Мембрана или полиэтилен.
Мембрана или полиэтилен.
В последнее время появилось много обзоров экипировки для активного образа жизни. И в большинстве из них рассматривалась и предлагалась одежда из мембранной ткани. При этом считается, чем экипировка круче, тем более у нее должна быть круче мебрана. То есть, выше водонепроницаемость и лучше дышашие свойства. 20000 мм, 28000 мм, кто больше. Дышашие ствойства приблежаются к марле. И еще и не продувается. Мечта…
С другой стороны еще 30-40 лет назад люди ходили в х/бешке, и накрывались или закрывались от ветра и дождя полиэтленом. Так сколько жизней спас один и угробил второй? Я имею ввиду полиэтилен и мембранная ткань.
Считаю ли я злом мембранную ткань, да нет. Но… До тех пор пока я полон сил и энергии. Пока есть что выводить через эту мембрану. А если уже нечего. Если устал, если травма и обездвижен. Через сколько минут остаток тепла покинет мою бреную тушку, через самую лучшую дышащую ткань.
И что взамен? Возможно нужно задуматься о золотой середине. Когда дышащие своства соответствуют условиям среды, в которой ты собираешься находиться. Может не надо гнаться за самым крутым, или иметь в наборе еще что-то, что может заменить полиэтилен.
По крайней мере меня полиэтилен спас два раза, а мембрана, не помню.
А суть у нее одна, не пущать одно и выпущать другое
Избыток тепла и пара
Не увидел
Ходил Ужбу Южную первопроход с Ершовым Андреем, к концу дня на стене испортилась погода, пошел дождь, снег. Кто то уронил палатку. Я спустился к оставшейся палатке последний, когда широкая спина уже заткнула выход из нее. Ну стоять или лечь рядом место не было, полез по веревке вверх. Пролез метров 30, нашел наклонную полку 50 см на 3 метра, вбил крючья, повис на беседке боком, ноги также закрепил в петле. Лежал на рюкзаке, обмотался по пояс полиэтиленом с головой. К утру снегом стену зашпаклевало. И меня также. Но у меня было пространство перед лицом и вокруг туловища. Утром проснулся от того что Павлов бьет по ногам, голова и корпус были под снегом. Так как я мочал, крикнул вниз что я вроде помер. Переубедил его немного погодя, лень было шевелится, и желания не было особого говорить. Спустились нормально, но гору не сходили
Да, под полиэтиленом я был в гортексе, куртка и брюки. Толстое термобелье хелихансен. Лежал в чем лез, еще ночью много коньяка выпил, и хорошо закусил, печень потом болела
Было еще на Кольском зимой, но это другие истории
Еще раз вопрос - расскажи как тебя спас полиэтилен, и почему с этим не справилась бы мембрана. История твоя как-то совсем не об этом.
Ночь длинная
Потом нашел, он был небольшой не хватало что бы даже обернуться
Справку я не могу дать, что если бы его небыло то все было бы по другому
Это чувство, задницей чувствуешь
Но если бы был современный бивуачный мешок, возможно было бы так же
Совсем натуральный (из волокн конопли?), тяжелый
Имеем коня, на коне пастуха. На пастухе плащ.
На пастуха и коня пошел дождь
При намокании волокна разбухают и не пускают дождь внутрь
Я уже не говорю про снег, крупу, град
Ветер дунул - просушил верхний слой.
И это заметьте - изнутри его не греет ни конь ни пастух, не создают избыточное давление.
Одно конечно минус - плащ набирая воду - тяжелеет - конь должен это понимать
Природа - Мать наша
А его нет.
До определенной высоты удобнее и практичнее одежда со свойствами "полиэтилена", выше вероятнее всего что "мембранная".
Тепло сохраняет все равно то, что одето под ними. Но если одеть просто плотные, то тепло сохраняется хуже, ибо все мокрое.
Так же и с куртками. Дешевая горнолыжка предыдущего поколения везде в ходу, в ней хорошо, а в три раза более дорогая мотоциклетная куртка всегда висит в шкафу - в ней тут же покрываешься испариной и все, одевать её больше не хочется, идет в ход горнолыжка.
Зачем?
Вы не пробовали бегать кросс в горнолыжных ботинках?
А в горнолыжке я и ездил, и ходил, между прочим. Гораздо лучше и для первого, и для второго.
Эти вещи дорого стоят, но по функционалу плохие, не выдерживают никакой критики, даже если для непосредственного назначения.
Сапоги от Forma, Gripper 2, в подметки не годятся более дешевым вибрамам, любым. Они у меня начали рассыпаться по швам без ходьбы. Валяются по сей день, я их даже продать не смог. В них и ходить не очень, и ездить долго не получилось. Нитка фуфло, материалы из которого они сделаны - фуфло. Сама конструкция - фуфло.
Штаны - аналогично. Куртки - аналогично. Очки - аналогично (правда мото очки дешевые). Даже каски - аналогично (я не про шлемы, я про каски) (правда с касками нужно сделать акцент на то, что альпинистские все таки в разы дороже). Перчатки, блин!!! - такие ценники ставили за гниющую нитку и за кривой крой.
Просто набивают люди карман под моду, продавая фуфло дороже, чем за него можно было бы дать.
Назначение мотокуртки - выдерживать постоянный ураганный ветер (езда на 120 км/ч - это почти 35 м/с) и защитить ее носителя от скольжения по асфальту со скорости в те же 120 км/ч до нуля, а также от ударов о встреченные объекты при этом.
Задача суровых кроссовых мотобот (которые приведены в качестве примера) - чтобы после падения мотоцикла на ногу и зажатия этой самой ноги между бревном или камнем и мотоциклом нога не была повреждена, а также защита от вывихов.
Могу поспорить, что с этими задачами "любой дешевый вибрам" и "дешевая горнолыжка" справятся куда хуже.
0 Не по назначению я использовал только вибрамы и горнолыжные куртки.
1 Да, мотоциклетный Icon местами сшит из кордуры, которая не самая толстая, но потолще, чем горнолыжка, а так же имеет латы в плечах и локтях. Но так, эта куртка с латами, она и стоила тыщь семь рублей, лет семь назад. При чем, встроенные латы не имеют той степени защиты, о которой вы говорите. Не путайте её с черепахой и отдельно взятыми налокотниками. 7000р это суперцена для тех материалов, из которых она изготовлена, поскольку она порепалась гораздо быстрее горнолыжки аналогичного возраста. Под ней я одевал черепаху, В ДОПОЛНЕНИЕ к её латам. Сама по себе она защитит от истирания мопедиста, или велосипедиста.
Я падал в ней, могу показать фото и описать подробности.
2 Это не суровые кроссовые мотоботы, это фигня на постном масле, даже перед самыми простыми вибрамами. Самые простые вибрамы и толще, в нужных местах, и прочнее, и на подошве, и в районе голеностопов. А за качество я вообще молчу.
Поскольку это сапоги, то у них есть голенище. Вот кроме голенища у этих сапог больше ничего нет, да и то в самом верху. В них использованы фрагменты из тонкого дермантина, который прошит по периметру очень стремной ниткой. Подошвы на них отваливались просто так, без походов на Эльбрус, без марафонских забегов, видимо от банальной влаги в лужах. Зимой лопнула пополам одна из пластиковых застежек.
Есть ещё ботинки, чисто мотоциклетные, валяются на улице, использовались пару лет. Но эти не в счет, цена им была (грабительская) три тыщи рублей.
(я сейчас фотки начну постить)
3 Не рассказывайте про зашиты от вывихов, пожалуйста. Тем более про не сточенные колени на которые лег упавший на бок мотоцикл. Такие наколенники ни в каких штанах вы не найдете, потому что их таких не бывает вшитых в штаны, либо это уже будут не просто штаны, а часть скафандра. Подобную защиту могут обеспечить только отдельные, пластиковые наколенники, которые одеваются на любые штаны.
Вы не можете поспорить, потому что не бывает такого, про что вы рассказали, за приемлемые рубли. Вы теоретизируете.
Купите Dakine или Alpine Stars, зачем придумывать про плохие вещи? Можно встретить в продаже отличные десятилетние мотокостюмы в Европе, но очень редко можно встретить альпинисткие вещи десятилетней давности. Потому что вес повышает надежность в общем случае.
Там можно много чего встретить, сколько оно стоило бы здесь? Речь об этом. Мы сейчас по кругу с самого начала пойдем обсуждать, что бы вернуться сюда же.
но очень редко можно встретить альпинисткие вещи десятилетней давности.
То же в "Европе"?
Видели бы вы жумары моего первого инструктора, его флис, веревки, или "складской" альплагерный экип на Кавказе (те же жумары, кошки) :)))
А какие обвязки встречаются в Ростове на Дону.
А какие палатки приезжают на Кавказ из Питера! А рюкзаки из парашютов? Уже их производителей в живых нет.
Я, в ушедшем году, пользовался веревкой, которой пользовался в горах человек, который уже состарился и умер.
Что там 10-ть, тут и двадцать лет иногда встречается, а иногда и тридцать (темляки на ледорубах, к примеру).
У меня сейчас лежит пара пуховок, показать фотки?
Одна из них теперь моя, ей полных 12-ть лет.
Вторая просто лежит, не выглядит ни как, но набита ещё хорошо - ровно 20-ть.
Про веревку - Вы про смерть Тодда Скиннера прочтите (заодно и про его опыт), потом своим бредовым поступком в публичном месте будете хвастаться.
Но бывает же? Вы же не можете сказать, что я обманываю?
Я в жизни не держал в руках гортекс.
Максимум хорошего, что у меня было из теплого или не продуваемого - виндблок, целых четыре погонных метра, месяц назад купил, из мембранного - относительно дешевые самосбросы из спортмастера.
Если я вам пришлю тот мотоскарб, который мною куплен был за бешенные деньги, вы плеваться будете, судя по всему. Так чего же вы со мной спорите на этот счет? Не уходите от темы, спор изначально был о том, что мотоодежда по качеству не соответствует ценам, по которым она здесь реализовывается, с успехом заменяется импортной, более дешевой, более качественной спортивной одеждой, такой как устаревшие горнолыжные куртки за пятьсот рублей, штаны, не самые дорогие вибрамы и т.д.
потом своим бредовым поступком в публичном месте будете хвастаться.
Когда приходишь на работу без своей веревки, то работаешь на том, что тебе дядя дает, поскольку дает он так же и деньги. Не хочешь - не работай, дядя другого найдет и заплатит ему. Можно постоять в сторонке, посмотреть, как работает кто то, пососать палец и не купить 150 метров новой коломны, что бы не пользоваться ветеранскими спортивными веревками былых лет.
За смертями я наблюдаю наверное даже более прочих. Мне приходится разбирать несчастные случаи альпинистов, пилотов и моряков, поскольку практикую все вместе взятое. Я в курсе, как и где люди дохнут. Но жизнь - она зараза такая... никогда не угадаешь, где тебя удержит нитка, а где ты покалечишься с двумя страховками.
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1588
и что? А как страшно висеть на одном скалолазном алюминиевом карабине? А каких эмоций стоит висеть на крючке фи-фи?
Я в предыдущем году купил три обвязки, по мере роста заработка. А карабин короткого уса очень часто ставится на веревку выше спусковухи, по требованию не всегда стальной промежности :)))
Но все равно, никто никогда не знает, откуда его унесут, за редчайшими исключениями.
ЗЫЫ Кто то сказал, что мастера подлавливаются на мелочах.
Я заметил, что после 12-ти лет стажа, приходит тот опасный период, когда гибнут из за этих допущенных ошибок, которые не допускают новички. Перетертые силовые петли на обвязках, дюльфера с единственного крюка, страховка единственной старой стропой и т.д. Старая толстая сдвоенная веревка - это мелочь, по сравнению с тем, какие ошибки допускают мастера на 13...14 год практики.
"Когда приходишь на работу без своей веревки, то работаешь на том, что тебе дядя дает, поскольку дает он так же и деньги." - тут нечем гордиться, а тем более хвастаться на форуме. У многих присутствующих были неправильные поступки в жизни, в том числе в горах, но это не повод говорить на форуме "я так делал - ничего не случилось". И Ваше хвастовство читают новички в данный момент. И тоже думают - разок прокатит.
2 Да но, с чего вы взяли, что кто то хвастается, хвалится, гордится? Это известный российский психотерапевтизм, экстрасенсорика? Я вроде описывал тряпочные предметы старше десяти лет, которые мне доводилось встречать в предыдущем году, в частности веревку, на которой работает до сих пор человек, учивший меня в площадку залазить.
Кстати, как раз у этого человека сейчас развился этот 15-ти летний синдром высотного похренизма.
А чем гордиться и хвастаться в данном случае, тем что денег не было на веревку? Опупительная гордость, захвастаться можно аж... отсутствием 4000 рублей на 150 метров веревки. Все новички аж ахнули, побелев от зависти.
Хм. Забавно.
Вот, специально не поленился, вывалил и сфоткал. Нет у меня потертых ниток, лент, и даже старых прусиков нет.
Есть ещё два слинга, на фото нет, они тоже новые.
Ладно, диалог надоел. Что то было полезное, но пройденное (тертые ленты). По мотоодежде не стоило так долго общаться. То, что я хотел сказать - не существенно и, я это давно сказал.
Я к тому, что пора прекращать тратить наше с вами время ни о чем :))))))
http://motoxmoto.ru/motoshtany/tekstilnye-shtany/ewt-camo
Это за 30 секунд гугла. Не бывает штанов для альпинизма втрое дешевле.
Я брал подороже, семь лет назад, по моему за 3500.
Простые штаны, изогнутые под посадку "чуть раком", спереди из плотной кордуры, сзади мягкие, с латами на коленях.
Опять же, по материалам все хорошо, нет претензий, а нитка была фигня. На мотне нужно ремонтировать их, все руки не дойдут, швы просто разъехались.
Я по этому и не доволен, потому что впоследствии столкнулся с одеждой гораздо более качественной, чем то, что у нас продается для езды.
ЗЫ На счет фото; это одно из проявлений моей общительности. Фото - оно наглядно :)))
Вот предыдущая моя покупка.
Обычные джинсы, колени оформлены под чуть согнутые ноги. совершенно ничем не защищены и нигде не усилены.
НО ПРОПИТКА КАКАЯ!!!
Джинсуха чем то пропитана, как будто в асфальте с маслом, даже на ощупь. На них постепенно пропадают царапины.
500 рублей, по моему вышли, или в 750, точно не помню уже.
За год никаких нареканий.
Да, я пролетел на Ковею Спайдер за 1050 рублей в Декатлоне. И на газ за 200 р там же, тоже пролетел. А так же на толковый спасжилет для байдарочников за дешевле штуки рублей.
Ну, все сразу никогда не купишь, из того, что хотелось бы иметь.
Зато успел купить кофлаки и кошки к ним, эдакий утешительный призище :)))
У меня мото завершилось, как только я впервые дал поработать легким, одев вибрамы. Пройденный этап.
Нет, я конечно собрал в 14-м году аппарат, для души, но удовольствие получал только во время изготовления рамы, езжу на нем крайне редко, чаще хожу пешком теперь. Да и прав у меня нет.
А какие у автора случались проблемы с мембраной? Ну кроме цены? В полиэтилене покойники себя нормально чувствуют, про другие случаи не слышал.
Но ведь влага выходит вместе с теплом которого иногда не хватает.
Первый гортекс получил в 82 году, норд фейсовский. Вышел ночью на Эльбрус и начал давать дуба. Очень удивился, но более продвинутые объяснили то что объясняют сейчас всем, ну ее предназначение. Со временем понял что выходит не только пот, но и тепло и вместе с ним жизнь, но всегда везло
хотя мне зимой понравился симплекс по моему, 5000 на 5000
лучше чем все
Но думаю от -8 все начинало в лед превращаться, при -30 просто все хрустело и дубело, зимой на Монблане все вытряхивали из курток лед. Там не так холодно было -10-15 в среднем.
Точка росы обычно прямо внутри мембраны вероятно, поэтому льдом и забивается
Но естественно и верхнему слою полара достается
если выйдет может выложу лед изнутри
но пота выделение оно у всех разное
у меня есть барышня которая носит одежду специально на слой меньше, шибко потеет
Под полиэтиленом очень быстро воздух перенасыщается водяным паром и испарение прекращается -- начинается промокание. Промокание усиливает теплопроводность, но устраняет потери тепла за счёт испарения.
Под мембраной испарение не прекратится насовсем -- за счёт отвода избыточного водяного пара за мембрану.
Интересно было бы в цифрах, какой эффект пересилит.
Могу предположить, что при перенасыщении воздуха под мембраной водяным паром (когда мембрана не успевает отвести излишек), теплопотери будут такие же, как при теплообмене под полиэтиленом плюс за счёт испарения на уровне проницаемости мембраны.
Интересно посмотреть на конкретные величины. На словах можно по-всякому -- а на деле, может, мембрана теплопотери повышает на 0,05 % -- а может, на 10--15 %. Нужен расчёт или измерение. Так это -- пустая болтовня о вещах, очевидных качественно, но не очевидных количественно.
а вообще то я это написал как после лабораторных работ
теорию я не люблю
Энергия есть. Она идёт на испарение.
Вся мембрана в первую очередь рассчитана на то, что человек движется. И в этот момент она имеет существенные плюсы (вы меньше мокнете от собственного пота и как следствие меньше мерзнете.
Мембрана абсолютно бесполезна там, где не может пойти дождь. Именно по этому зимой многие используют лучше монущие, но и лучше дышашие айвизент или soft-shell (тоже мембрана, но меньше слоев, соответственно лучше дышит).
Аналогично, если вам суждено мокнуть каждый день и много (например сплав или Патагония;), то есть неоперен.
Мембрана хорошо подходит под условия летних восхождений и потому так популярна у альпинистов.
но если всеже уже и сухой внутри, и дальше уходит просто ваше тепло
ведь многие стоя на станции это чувствуют на каждом восхождение
Если ветра нет, то они могут быть одеты, а могут быть и не одеты.
Человек может вспотеть и при движении в ясную холодную погоду, без дождя, и мембрана здесь - не бесполезна, думаю.
А интересно: вот когда термобелье отводит влагу от тела - это не тождественно процессу испарения (которое, по идее, охлаждает поверхность) с поверхности тела?
Вся мембрана в первую очередь рассчитана на то, что человек движется. И в этот момент она имеет существенные плюсы (вы меньше мокнете от собственного пота и как следствие меньше мерзнете.
Мембрана абсолютно бесполезна там, где не может пойти дождь. Именно по этому зимой многие используют лучше монущие, но и лучше дышашие айвизент или soft-shell (тоже мембрана, но меньше слоев, соответственно лучше дышит).
Аналогично, если вам суждено мокнуть каждый день и много (например сплав или Патагония;), то есть неоперен.
Мембрана хорошо подходит под условия летних восхождений и потому так популярна у альпинистов.
2. Столько же проходил в брезенте и авезенте, ходил в мемране. Вывод сделал из своего опыта:
- высокогорье - мембрана
- все остальное авезент, особенно в тайге
- полиэтилен альтернатива ( относительно неплохая) мемране только при отсутствии финансов
"на грузовике можно перевезти 3 тонны картошки, а на мотоцикле - нельзя, поэтому грузовик гораздо лучше мотоцикла".
Это разные материалы, для разных целей. Нужно смотреть на предполагаемые условия и исходя из этого уже решать, что нужно брать. Кстати, большая часть известных мне людей, ходящих в мембране, носит с собой спасодеяла - тот же полиэтилен, но с отражающим тепло слоем, весом в 60 грамм и объемом с сигаретную пачку.
Так вот, если вы засомневались в нужности мембраны, сходите в горы в межсезон без неё, возьмите полиэтилен. Только не далеко и не на долго.
Вот если бы в такой на порядок более крутой одёжке Вы и настолько же крутые маршруты ходили.
В межсезонье без п/э как раз никуда.
Прикольно было в Катмандёвке ходить под периодическим проливным дождём в п/э плаще и просто стряхивать с него капли дождя при входе в магазинчики, в то время как люди ходили вокруг в насквозь промокшем гортексе и воспринимали это как неизбежность. А як жеж, цивилизаааация ...
Да, про гортекс это вы упоминаете. Лазить в нём неудобно, потому что не растягивается - есть более подходящие вещи.
В горы я зонтик беру :) В жару череп не перегревается, а в дождь на руки и морду не льётся.
Напарница (ухмылка, потому что нас со стены смыло ливнем после ключа маршрута):
Мембрана - это продвинутая клеёнка для движения во время дождя. Ну и при сильном ветре поможет, не брать же ещё отдельно ветровку. Все мембраны страдают недостаточной дышимостью при интенсивных нагрузках, даже самые дорогие и рекламируемые. Но не вижу, чем заменить мембрану при движении под дождём, когда нужны свободные руки. Не менее важно, чем параметры дышимости и водонепроницаемости то, что мембрана должна растягиваться, иначе это как смирительная рубашка :)
Как уже замечали, я ношу в аптечке два одеяла из клеёнки ("космические"). Одного на связку мало. Они не дополняют мембрану, они для другого.
Возможо кто то думает под ругому, но попробуйте Эвент. Она дышит лучше на порядок чем горетекс. На работе лет 10 стоит такой стакан с мембранкой посередине. Если налить воду сверху и подуть через трубочку снизу, то кажется что это не ткань а марля. Другие материалы так себя не вели.
Насчет тянущейся мембраны, ну тут как то не важно для меня, всегда брал на пару размеров больше, что бы пуховка подлезала под нее.
Поищите термо одеяло потолще и попрочнее, это действительно важно может быть.
Давно не смотрел что есть в магазинах, но в свое время купил типа бивакзака из такого материала.
Хотя облегченную мембранку вторую беру
В тундре, что то близкое к тормозному капроны ношу.
Очень удивился в свое время, аляскинские рейнжеры когда ходили свой поход вокруг Денали, шили себе самоделки из капрона. Для тундры он лучше всего
Не то купил? :(((
Мне кажется это попытка притянуть за уши теорию, то что теперь стараются все сшить на размеры меньше. Если твой размер по рукавам даже мал, это что норма.
И возможно для большенства покупателей, это развитые районы хождения, от домика к домику, терпимо.
Мне, нет
вот есть у нас второй сверху слой, флис скажем. между ним и мембраной есть какие-то воздушные карманы -- софтшелл не лайкра всё-таки, в облипку не подберёшь. в статике всё понятно, теплопередача у воздуха ниакакая, конвекция в малых объёмах практически не работает, и увеличение толщины этих карманов действительно сильно "отдаляет" мембрану термодинамически. в движении воздух в этих карманах перемешивается чисто механически, поэтому теплопередача сквозь них возрастает в разы, если не на порядки.
учитывая что при хорошем крое эти карманы для лёгких мембран (не бронеподобного, стоящего колом 3-layer) не сильно велики, я не уверен что будет значительная разница.
ну и, очевидно, для разных температур и, соответственно, агрегатного состояния осадков оптимальный вариант будет разным. тянущихся водонепроницаемых мембран вроде ещё не сделали?
Еще раз - есть свободный крой a-la old school. Он характерен очень широкими рукавами и широким прямым кроем куртки. Из-за этого он сидит не плотно к телу, а складками, и мембрана довольно далеко от источника тепла. Причем складки - заметно большие, на несколько сантиметров. Тело мембрану не греет, таким образом.
Обратная ситуация - на современном анатомическом крое.
Это особенно чувствуется при работе под снегом (в легкий минус). Если ты в чем-то "в облипочку" снег на тебе тает. А отличие от свободных балахонов.
Свободный крой делают на моделях, не предназначенных для жесткого экстрима, где эти эффекты не так важны - так называемый "городской Гортекс"
Например, вот куртка для экстрима, а вот для менее жестких видов активности. Поэтому и крой у них разный.
тянущихся водонепроницаемых мембран вроде ещё не сделали? - это я вообще не понял. Как это не сделали?! =))))
Я не могу надеется на быстрое возвращение в хижину.
И не совсем понятно, чем это лучше что верх куртки будет влажный от растаявшего снега. По мне лучше что бы я был сухой снаружи тоже. Тем при работе в снегу.
P.S. Давай еще тепловые трубки поставим для увеличения переноса тепла от тела к мембране! :-)
windblock-like мембраны, которые тянутся, водонепроницаемы очень условно. или я что-то упустил?
Так, вроде, мембрана и должна работать, т.е. - выводить наружу влагу, когда точка росы и, соответственно, образование конденсата, находятся с ее внутренней стороны.
Вернее, не пар, а воздух, внутрь.
"Поровые мембраны – это, мембраны, которые работают по следующему принципу: капли воды, которые попадают на мембранную ткань снаружи, пройти через поры мембраны внутрь не могут, так как эти поры слишком малы. Молекулы пара, образующиеся, когда человек потеет, с внутренней части мембранной ткани свободно выводятся наружу через поры мембраны. В результате получаем водонепроницаемость мембранной ткани снаружи изделия и дышащие (пароотводящие) свойства изнутри изделия.
Преимущество поровых мембран: они быстро начинают «дышать», т. е. выводят испарения, как только тело начинает выделять пот (при условии, что есть разница в парциальных давлениях водяного пара внутри и снаружи куртки. т.е., когда есть движущая сила). "
Отсюда: http://bigwall.ru/info/items/materials/membrannaya_odezhda/
Получается, что нужна эта разница. И чем же она обусловлена?
Таким образом, как только точка росы переносится под куртку - это всегда ухудшает ее дышащую способность.
возможно полар лайт и потом стрейч
слой к телу самый тонкий
Можно замедлится но тогда от группы отстанешь. Не всем посчастливилось уродится мелким и сухопарым. 95 кг много тепла генерирует. Чем крупнее организм тем меньше отношение площади к массе-тем тяжелее остывать.
Может еще дело в возрасте-мне 31. Когда будет за 50 как большинству участников обсуждения метаболизм замедлиться.
Я сам, на секундочку, почти 90 кг, Wild Rain не даст соврать.
В чем я на лыжах бегал? До -5 - комбез на годое тело, ниже - термуху под комбез. И все воемя мокрый прибегаешь и сосульки на тебе висят.
Я бы гортекс одевал либо от дождя, либо когда двигаешься небыстро от ветра до разумного минуса, до -10, например.
минусе и двиэении с чувством меры, будет находиться под курткой.
Да нет, прав, конечно, но работа, дети, долги :))))
Скажи мне, а зачем в -30 гортекс вообще нужен, как ветрозащита?
Думаю, что в -30 и при ветре, оделбы что-то потеплее, нет?
Сам почувствовал его преимущества даже зимой на стене, когда работаешь. Никто не спорит о пользе мембраны.
Я только пытался противопоставит жесткое с мягким. То что нельзя сравнивать. Показать что надо думать, а не просто читать рекламный проспект и надеется что он поможет в сложной ситуации
Хотя можно написать, ЭТО МОЕ СНАРЯЖЕНИЕ, ВАСЯ ПУПКИН
А что делаете, когда пуховка под мембраной не нужна? Двигаетесь какое-то время внутри нее?
И цена качество не удовольтворило
Но на любую ткань можно закатать мембрану, возможно просто был неудачный выбор верха.
Насчет мокрый не мокрый, согласен, все по разному потеют. На высоте вообще трудно вспотеть, воздух сухой.
Я беру высоту 3500-4500, работа на стене в дождь, или когда чуть крапит.
Наиболее сухой оставался в эвенте. В горетексе прошелл не ходил. Хотя слышал, что лучше чем предыдущие.
Эльбрус с севера, мокрый из за дождя
Денали, за сутки -30+8-20, с ночным дождем
на Чатыне в дрызг мокрый
Ужба, 4 отскока и все из за воды сверху
Белалакая и то пыталась мокрой быть, но эвент порадовал
Но я где то допускаю что есть элемент субъективизма.
Термоодеяло - одноразовая штука для компенсации ошибки, ещё ни разу не использовал (но, пожалуй, один раз стоило). Термоплёнка-бивакзак - 110 г, 10 баксов: http://www.amazon.com/Adventure-Medical-Kits-Emergency-Bivvy/dp/B004N5H8WQ/ref=pd_sim_sbs_sg_or_33?ie=UTF8&refRID=1CBRCPMQXT8GXN130102
Если есть шанс заночевать на маршурте - я лучше еды и запасных батареек в фонарик возьму. Если уж ночевать - можно взять нормальное биви из того же ивента - нет конденсата даже в самую тяжёлую погоду (100% влажность, +5, роса). Да, 550 г, но зато комфортно.
До альпинизма "с человеческим лицом" я ещё не дорос :D
в свое время Шейнов Саша, когда ходил зимой на Шхару брал два ВЦСПСовских спальника
Помогло
- будет ли мембранная куртка сохранять тепло в случае, если участник перестал двигаться (из-за травмы например), так же как это сделает полиэтилен?
Если не будет, то наверное надо носить с собой небольшой кусок полиэтилена - один на группу.
Сейчас, пока еще на улице холодно, вы можете поэксперементировать и с курткой и с полиэтиленом, надев их на голое тело.
И куртка(мембранная) и полиэтилен защищают от дождя и ветра, но ни от какого-либо другого вида теплобмена. Чтобы не замерзнуть, когда остановился нужно иметь хорошие слои под ними.
Условие задачи непонятно: я шел во флисе, а когда остановился завернулся в полиэтилен или я шел во флисе и в куртке, вспотел сильнее и поэтому мне холоднее, когда остановился.
Я утверждаю, что если в обоих случаях я шел во флисе, и полиэтилен и куртку надел когда остановился, разницы не должно быть. Опять же, если куртка только жо пояса, а полиэтилен до пят, то куртку дожны дополнять штаны.
Если уж таскать, то не полиэтилен, а серебрянку, она возвращает ультракрасное излучение.
Ни мембрана, ни полиэтилен в вашем случае не сохранят тепло. Сохранит тепло тот утеплитель, который будет под этим самым спасодеялом... А одеяло поможет, и, да, будет именно в данном случае более правильным чем мемранная накидка.
Но ТС-то говорит о другом - он о работе на маршруте пишет... это у меня в голове не укладывается и поэтому корректно комментировать не готов. =)
и оно без утепляющего слоя не работает
минус, прочность, повторсь, при ветре рвется легко
а при сильном считайте его и небыло
проверенно, остается что было в кулаке
Подучите физику за седьмой класс.
Есть три вида теплопередачи
1. Конвекция - перенос тепла вместе с веществом. Это когда тепло уходит через полар из-за того, что он продувается. При этом тепло уходит как с теплым воздухом так и с теплым паром.
2. Теплопроводность - это когда тепло уходит за счет движения атомов, молекул, фононов или хрен знает чего, т.е. за счет движения частиц, составляющих вещество.
3. Излучение - перенос тепла электромагнитным излучением.
Так вот полиэтилен блокирует конвективный перенос тепла, за счет того, что не продувается.
Спасодеяло блокирует и конвективный перенос и излучение, поэтому оно работает всегда, если не дырявое.
И, еще раз, вы писали о другом. Всерьез обсуждать преимущества полиэтилена перед мембраной в качестве основной ходовой экипировки в горах (а не спаскомплекта или девайса для прогулок под дождем в долине) я не вижу смысла.
хотя когда я пытался обернуть на восхождение друзей, его и не осталось
но то что я знаю людей которых спас полиэтилен, это точно
не считая себя
кстати, иногда самосбросы на сильном ветру разлетаются и уходят от хозяина
но я не предлагаю от всго отказываться
только задуматься
Не хочется мыть посуду - не мой!
из него делают костюмы и за бугром и тут
из самого дешевого вспененного полиэтилена
и в рекламе показанно как долго снайпер может в нем лежать на снегу
Его одного достаточно для формирования глубокой и искренней любви к совершенно непромокаемым материалам...
И на Ужбе меня целлофан спасал, но правда не тогда, его тогда просто не было
Меня не перестает удивлять как легко мы принимаем, или, или
Никто не предлагает делать куртки из него, но использовать современные материалы с такими же свойствами, почему нет
Еще раз повторюсь, круто ходить в мембране полным энергии, а лежать свернувшись калачиком сутки или двое, или вися, стоя на одном месте
не знаю как это объяснят теоретики, но мне было комфортнее когда я заворачивался сверху гортекса простой пленкой
+++
А если поверх гортекса завернуться не плёнкой, а гортексом?
Или ещё другой вариант: поверх плёнки завернуться гортексом?
В каком варианте будет комфортнее???
гортекс сверху гортекса
Но на второй день предпочел бы еще типа термо одеяла
я не писал что надо его использовать постоянно, как штатный спальник, или одеяло
но имет, да надо, но что бы еще и прочный был
Бу-га-га-га! Спальник из полиэтилена, как могло такое в голову прийти?
А из полиэтилена была внешняя или внутренняя оболочка?
тепло потери в нестандартных ситуациях
фирмы смотрят на тепловизоры, уменьшают тепло потери через рукава, шею, меняют конструкцию манжетов, и при этом стремятся к тканям со свойствами резины в одну сторону и мари в другую, взгляните на все это со стороны
зачем пострадавшего обертывают в термо одеяло лавсановое
не боятся что он вспотеет, или там уже нечему потеть
почему пока живой не имет что то про запас что поможет выжить в экстремальной ситуации
дело не в целофане,
дело в мембране, и нас
просто интересно что думают
Один спальник без подкладки - это конечно перебор.
Но вот когда я натягивал на спальник п/мешок, то он не намокал ни снизу ни сверху. Да, изнутри было вогло. Но тепло.
А вылезать как из него утром?
Во-вторых: вылезать - не влезать,
В-третьих: спальник за день можно и просушить, если повезёт.
На Кавказе чуть получше, хотя тоже снежной пудрой покрывается, поэтому и не люблю куртки с подкладкой, вечно лед между слоями
На высоте ни разу еще льдом изнутри не покрывался
Возможно мы там меньше жидкости выводим из себя,
может воздух вокруг более сухой
Я ночевал на 6100 зарывшись в снег в бивакзаке в пургу, было нормально, только вокруг головы к утру образовалась ледяная колба
Но я был полон энергии. Если бы пришлось лежать три дня, я бы точно обмотался полиэтиленом, ну не вокруг головы конечно. Потеть уже было нечему, только пар из зо рта. Хотя для этого тоже есть приблуды, хорошо спасают
пара не, нечему мокнуть
Протвопоставление сие конечно преувеличение, но если расценивать как призыв выбирать снаряжение ко времени и ситуации - я двумя руками за.
Мне кажется что появился уклон в сторону сложного и тяжелого.
А может и померещилось)
Можно и сейчас ходить в хб, а накрываться - мембраной. И тогда счёт спасённых жизней сравняется!
Обратил внимание, армия ходит в костюме Горка, это хорошая хбшка. И это и зимой и летом.
От дождя конечно не спасает но почти всегда комфортно. Как не странно я тоже перешел на ее модификацию, парка цвета хаки, брюки. На севере она точно лучше новомодных тканей.
Хотя когда идешь на катере в море на скорости за 40 км, то прикрываюсь натовским гортексом. Дешевый, 60 баксов. Высокий воротник защищает от ветра, куртка от брызг. Хотя под ним сухой обтягивающий гидрокостюм. Позволяет и мокнуться в холдную воды, и проплыть в нем часов 8 без проблем. Надо только имет под рукой 6-8 мм неопреновую балаклаву, и перчатки, что бы руки и голову не отморозить.
Я не против нового, я за оптимальный выбор
про гортекс с полиэтиленом споры пустые, нельзя сравнивать одежду для однодневного восхождения в альпийском стиле, и многодневный поход под проливными дождями, кусок полиэтилена вещь многофункциональная, но я лично заменил его тентом от палатки(накрываться во время ливня, подстилать на снег), но не дышащие куртки это невыносимо
"- если одеть одну мембрану в мороз -30, то я не замерзну?
- нет, потому что смерть наступит раньше."
на риске уже много обсуждалось правило 3-х слойности в одежде.
и чередование слоев в зависимости от нагрузки.
хорошая мембрана не самого дорогого уровня дру фактор от редфокса нормально дышит, не пропускает влагу и как ни странно в движении не плохо сохраняет тепло.
но на сухую безветренную погоду, при высокой активности естественно софт шел или просто полар/пуховка будет лучше.
В спасательные домики кладут большой кусок полиэтилена, но он в основном от поддуваний всяких нужен, на морозе там особенно ничего не вспотеет.
Полиэтилен как бы "греет", но от того, что через него не дует. У меня совсем недавно две ночевки на обычном полиэтилене. Первая при легком минусе, вода в бутылках не замерзла к утру.. вторая при более низкой температуре - замерзла. Я не укрывался им, просто распологался на нем.