Дикий Алтай: отдохнуть и вернуться живым

А как вам понравился единственный комментарий там? Вот что об этих рекомендациях думают ширнармассы. Так что позиция "Риска" вполне соответствует общепринятой. "Знать и уметь ничего не хотим, будем гробиться! А нас обязаны спасти! Сразу, всех и везде!"
Ссылку эту в текст лучше добавьте еще .

но согласитесь, некоторая логика в том комментарии всё-таки есть.

Никакой логики нет.
"Почему спасатели возмущаются, что люди из окон падают? Хотим и будем падать! Наше право! А они всех падающих ловить обязаны! Им за это зарплату плОтют!" Аналогия ясна?

так-же и в Приэльбрусе отвечают, когда лезут туда, куда не хватает опыта-знани

зачем туристки идут рожать на Белуху
***
Ооооо... я думал мой рожденный в воду ребеночек самый экстремальный вариант. Отстаю от жизни. Они им с вершины пуляются?

- Сервис и его правовое поле - отстают от желаний потребителей
Вот и лезут на грань или в щель - кто за адреналином, а кто за вечной молодостью
Сбиваются или в само-кучки или примыкают к псевдо-гуру

- Альпинизм как спорт - сегодня стал на 101 километр менее доступней чем в СССР
Для молодежи, для студентов - на 1001 км. Может в столицах еще можно зацепиться.
При этом, система фильтрации, отсева горе-альпинистов в СССР работала на 100%.
Запись в альп. книжке "не рекомендуется занятие альпинизмом" ставила крест на спортивной карьере. Если до того альпсекция сама тебя не забраковала.

- Перед теми подвижниками, которые работают сегодня в альпинизме не благодаря, а вопреки - снимаю шляпу. Хотя сегодня наверное почти нет таких записей в альпкнижке "не рекомендуется"

- К сожалению в горах гибнут и травмируются не только чайники.
Поэтому будьте трижды подготовлены и внимательны!

Написав в книжке альпиниста не рекомендуется... рискуешь попасть в немилость руководства сбора это убирается клиент (участник) потенциальный. А он несет денежку не важно большую, малую.

*..."не рекомендуется занятие альпинизмом" ставила крест*

Ну, почему же - мало ли какие отношения были по линии участник-инструктор? Инструкторы тоже всякие бывают... Во-всяком случае, на предыдущих характеристиках участников я лично заморачивался мало, предпочитая выносить о них личное мнение.

Цитата из статьи.

>> Ходят в сложные походы и с грудными, не больше двух месяцев, детьми, и с малышами по три-четыре года, которых несут в рюкзаках.

А что на Риске опытные люди думают на эту тему?

А что тут думать? Молодцы! Население-то растет, жратвы не хватает. Надо ведь как-то с этим бороться, а предохраняться не все умеют. Вот и выкручиваются кто как может потом. Тут один специалист делал полезный пост на эту тему с подробной инструкцией для всех желающих. Но редакция его удалила почему-то. Жаль!

Смотрите один из старых постов lalena, там находите мой перевод с английского по экспресс-диагностике и профилактике горняхи у малышей. Потом перец КARIM сделал пост про вытаскивание своего грудничка на 3000+, горняха у малыша была несколько суток, перец копротивлялся и затем слился, его пост выкинули с главной, но он есть.

>копротивлялся
какая чудесная опечатка!

А что на Риске опытные люди думают на эту тему?

http://www.risk.ru/qa/205614 - тема годичной давности, они иногда здесь появляются.
Лично я например не вижу ничего криминального - если не перегибать палку. Первый четырёхдневный поход был у ребенка в месяц с хвостиком, в полтора года - первая вылазка под землю с ночёвкой, в три года - первые горы, велосипедное кресло так и вовсе норма жизни в сезон. Какими-то особыми достижениями не считаю, всё вполне в рабочем порядке.

Крутые туристки)) Старшей дочери сейчас 38 лет, а младшей - 36...

Для тех, кто впервые собирается в Горный Алтай, добавлю от себя. Будьте готовы к длительному ухудшению погоды (вплоть до недели), особенно во второй половине дня. Непогода там любит налетать неожиданно и непредсказуемо, так как во многих случаях формируется на месте, благодаря местной циркуляции воздуха. Характер погоды иногда бывает довольно агрессивным: плотная облачность опускается ниже 1000 метров, не видно ничего дальше 10-15 метров, непрерывно льёт дождь, а точнее мелкая водяная взвесь, которая не оставляет сухими даже самые затаённые складки нижнего белья и, если всё это сопровождается сильным ветром (к счастью, такое бывает не всегда), то возникает реальная опасность переохлаждения даже при плюсовой температуре...
И ещё. Очень обманчиво, когда в соседнем с Алтаем юге Западной Сибири стоит сухая и жаркая погода. Это ничего не значит. Если в это время над Сибирью происходит перенос воздушных масс с севера, то практически со 100% вероятностью следует ожидать ухудшения погоды в высокогорье Алтая, особенно в западных районах и на северных склонах Катунского хребта.
Вывод: стоит ли хотя бы раз побывать на Алтае? Стоит! Это чудесные места, красивые горы, открытые, с не очень большим количеством трещин ледники и, конечно, вершины и перевалы на любой вкус!
Просто надо не забывать одну простую аксиому: Сибирь есть Сибирь - идёшь на пляж, захвати с собой свитер...

Вывод: стоит ли хотя бы раз побывать на Алтае? Стоит!

Я появляюсь там регулярно и пока, мягко говоря, не надоело. Хотя первый раз Алтай встретил почти недельным дождём ))))

aliar! Проверку устраивал!))

Cтатья по делу, рекомендации спасателя с упоминанием разных происшествий, которые, безусловно полезны. НО путешествующие, лазающие, восходящие, сплавляющиеся люди бывают очень разные, как и обстоятельства, так что одна гребенка для всех не годится. И если бы отважные и отчаянные люди всех времен не рисковали своими жизнями, то не было ни альпинизма, ни путешествий, ни открытий, ни покорения Космоса, и много чего еще...

Рисковать можно совершенно по разному. Сейчас всё больше и больше тенденция рисковать бессмысленно и бездумно. Поэтому и возникли фразы про электричкинг и т.п.
А можно и нужно рисковать осмысленно, понимая что к чему, разница между сложным ледовым маршрутом с риском обвалов и тупым ползаньем по закрытому леднику в одиночку без связки принципиальна.

И если бы отважные и отчаянные люди всех времен не рисковали своими жизнями, то не было ни альпинизма, ни путешествий, ни открытий, ни покорения Космоса, и много чего еще...

Предлагаю назвать хотя бы пару имён таких людей, которые рисковали ради риска, а не ради жесточайшей необходимости, и получали удовольствие именно от риска

aliar! Убеждён, что Вы прекрасно понимаете, что задали риторический вопрос. Среди здравомыслящих людей мы таких не найдём...

Были в 2005 году в походе на Северо-Чуйском хребте. {ах да, больше в горные походы после этогоне хожу :) } Это место запомнилось свои ужасающими камнепадами. Но открытые совершенно плоские ледники, где гуляй и гуляй хоть с детьми из боковых ущелей отрывались скалы {и это вроде как без землятресений} размером с пассажирский вагон и катились по 10-15 градусногому склону с приличной скоростью, оставляю за собой почти метровое углубление в леднике. Либо каменные шары размером с комод выпрыгивали с высотой скачка до 1.5 метров и весело скакали на огромной скорости. Ну это то, что касается пешей части Алтая, прямо около популярных для отдыха Шавлинских озерах.

На дальних категорийных перевалах - было как под минометным обстрелом :(

И да через место, где оторвался "каменный вагон" за день до этого прошла группа из детей 20-25 в составе горного похода.

Это просто горы так устроены. Все камни, которые вы ведите вдоль маршруте когда то сюда прилетели или прикатились. Явление достаточно редкое (для камней с вагон) не каждый такое видел, шансы пострадать от них минимальные. А вот размером с кулак летают часто и регулярно. Их надо опасаться.

Понятно, что из одних 15 дней в одном году нельзя делать никаких утверждений. Просто в других районах не встречала такую "камнепадкость". Например, в следующем году были сборы на Памиро-Алае в Дугобе и пр.
Но и я всего лишь хотела сказать, что меня впечатлило количество камнепадов в районе Шавлинских озер, где очень-очень много, скажем так, праздноотдыхающих. Но если честно, я не в курсе, сколько из этих людей заходит на ледник. Хотя это очень доступно в этом районе.

На этой странице развернулась интересная дискуссия, которая из конкретной темы безопасности в отдельном горном районе переросла в более широкую и глубокую проблему оправданного и неоправданного риска. Это логично и естественно, так как риск неотъемлемая часть нашей жизни. Скажу больше: это одно из основных звеньев в цепи эволюции, ибо риск – это, как правило, конфликт с предлагаемыми обстоятельствами. А конфликт - это всегда движение, а движение – жизнь. Бесконфликтная природа – мертва… Теперь, для упрощения, сократим промежуточный звенья логической цепочки, оставив только начальную и конечную, и получим результат: риск – это жизнь.
Мы рискуем уже с самого рождения, когда будучи малышами, тянемся к чайнику, рискуя вылить на себя кипяток, когда идём за хлебом через дорогу, рискуя оказаться на кладбище, а некоторые рискуют даже лёжа на диване, засыпая с зажжённой сигаретой (примеры можно приводить бесконечно)…
Надеюсь, с этой стороны всё предельно ясно. Но это не даёт нам возможности ответить на главный вопрос, который стал причиной разделения мнений и столкновения различный взглядов на, казалось бы, очевидную проблему: что считать оправданным и неоправданным риском? Где проходит зыбкая граница, разделяющая осознанный и целенаправленный риск, от спонтанного и бессмысленного?
Нам не ответить на этот вопрос, пока мы, как справедливо заметила Tiron, будем "всех мерить под одну гребёнку", и хотя бы условно не разделим людей на определённые группы, по их отношению к понятию "риск".
1. Люди, идущие в походы и на восхождения, чётко отдавая себе отчёт в том, что это предприятие сопряжено с реальным риском. Поэтому они самым серьёзным образом относятся к предварительной подготовке: физической, технической, тактической и во многом психологической. К этой группе можно смело отнести и тех, кто избрал для себя профессию, связанную с риском: космонавты, лётчики-испытатели, исследователи и др.
2. Люди, идущие в походы и на восхождения, не отдавая себе отчёт в том, что это предприятие сопряжено с реальным риском.
3. Отдельная категория типа "зацеперов…"
Что у этих групп общего? Однозначно и бесспорно все они рискуют. Это, кстати, один самых основных аргументов тех, кто пытается в некорректной форме поставить знак равенства между альпинистами и туристами с одной стороны, и различного рода экстремалов-зацеперов с другой… Тогда в чём разница, и есть ли она. Сразу скажу: есть, причём принципиальная.
Для этого достаточно поставить вопрос по-другому: какая цель и тактика достижения этой цели у каждой из групп? Вот тогда и выясняется, что для первой группы целью является успешное и безаварийное прохождение маршрута, а для третьей – типичный эпатаж и позёрство. В последнее время к этому добавилось и банальное "селфи…" У первой группы все действия рассчитаны не на риск, а на его сведение к минимуму, а у третьей – риск ради риска и заигрывание со смертью… Я уже раньше говорил и вынужден повторить: игры со смертью – это состязание, где победитель предопределён – дело только во времени…
Что касается второй группы, то здесь проблема в другом. Они считают ниже своего достоинства иметь что-то общее с легкомысленными представителями третьей группы – и это их характеризует с положительной стороны. Но при этом совершенно необоснованно убеждены, что несчастные случаи – это у кого-то, но не у них… и предупреждения спасателей для них не указ. Отсюда лазание без касок, отсутствие "НЗ" сухого белья, прохождение закрытого ледника без страховки, некачественное снаряжение и многое другое… Если сюда добавить ещё и тот факт, что такие "путешественники" редко кого ставят в известность о маршруте следования, то их действия логично приближают группу к статусу тех же "зацеперов". Это не просто слова, как может показаться, а закономерная логика: если для первой группы основную опасность представляет объективный фактор (землетрясение на Кавказе в 1963 году, гигантская лавина с горы Уаскаран в 1970, ледовый обвал на Кхумбу в 1914 и т.д.), то для второй к вышесказанному резко добавляется роль субъективного фактора – и главного его проявления – переоценки своих сил. Всё для них складывается как нельзя лучше, но до момента, когда горы неожиданно предъявляют группам экстремальные обстоятельства. Подготовленные участники во многих случаях успешно с ними справляются, тогда как представители второй группы зачастую начинают терпеть бедствие…
Если коротко резюмировать, то можно сделать простой вывод: опасен для жизни не риск сам по себе, а неумение (или нежелание) свети его к минимуму. Это главное, что отличает опытного альпиниста и горного туриста от дилетанта.
И последнее. Об отдельной группе так называемых "одиночек" (к которым, кстати, относился и я). Здесь действует тот же закон: риск должен быть сведён к минимуму.
А главный принцип: объективная оценка своих сил. Если бы я неукоснительно этого не соблюдал, то вряд ли сейчас имел возможность написать этот пост….

Позвольте еще словечко ставить. Зацеперы тоже ищут нового опыта, умения удержаться физически за определенные элементы конструкции. Можно сказать, что у них вкусы странные, ритмы дикие. Они нам возразят про природу, про камни и снег. Так что важнее то, что сказали вы далее. Избыточный риск - когда человек его допускает, но осознает. Или рисковый поступок того, кто не осознает риск по причине ненадлежащей информированности о нем. Увы и ах, есть натуры, которые риск заманивает. Некоторые из них скромничают и воображают, что риска как бы нет. Не стоит пропагандировать взгляды последних двух категорий))) Особенно, когда люди рискуют, например, не своей жизнью, а совсем маленьких детей.

laska3! Готов с Вами согласиться, что "зацеперы" в своё оправдание имеют полное право сказать, что "ищут нового опыта". Но мы с Вами рассматриваем сейчас только одну сторону вопроса - фактическую. А ведь есть и другая немаловажная сторона: юридическая. И здесь снова обнаруживается принципиальная разница. Если восхождение и с фактической, и с юридической стороны остаётся восхождением, то действия "зацеперов" и им подобных любителей риска с юридической стороны трактуется как банальное хулиганство, если не сказать больше... Думаю, Вы уже догадались, что я имею в виду. Любой НС с "зацепером" - это, как минимум, остановка движения на железной дороге, срыв расписания движения поездов, опоздание сотен (если не тысяч) людей на работу и многое другое... Я уж не говорю про то горе, которое обрушивается на родителей этих любителей риска.
Вы правы, когда говорите о неоправданном риске не собой, а своими детьми. Но значит ли это, что детей надо полностью изолировать от походов в горах? Думаю, что нет. Здесь должен действовать другой принцип. Если в походе без детей мы должны свести риск к минимуму, то с детьми риск должен быть исключён полностью. То есть маршрут должен быть продуман до мелочей и не включать в себя объективно опасные препятствия: высоту, допускающую проявление гипоксии, переправы через реки, стенное лазание, отсутствие троп и многое другое. Тогда поход для малыша будет приятной прогулкой, которая оставит в его памяти незабываемые впечатления и бурю положительных эмоций. Для нас, естественно, поход будет несколько скучноватым, но мы же организуем это не для себя...
А подрастёт малыш - пусть сам выбирает свой путь...

Олег, спасибо за пост! Вы четко изложили именно то, что я пыталась, но меня не услышали :) Теперь поняла, что Вы услышали.

Tiron! А Вам спасибо за Ваш опасный и самоотверженный труд!
Примите мои искренние извинения за тех оболтусов, которые лезут на скалы, пренебрегая Вашими советами по безопасности. Которых Вы потом, рискуя собственной жизнью, спускаете в акье со стен с поломанными позвоночниками и с разбитыми головами, а они, в свою очередь не находят в себе мужества сказать Вам спасибо и извиниться за ту грубость и хамство, которую допустили по отношению к Вам…

опасен для жизни не риск сам по себе, а неумение (или нежелание) свети его к минимуму. Это главное, что отличает опытного альпиниста и горного туриста от дилетанта.

Добавлю маленькую ремарочку: опасен не риск сам по себе, а мотивация, когда люди идут именно за риском, а не за другими целями. Кстати в этом случае (риск как мотивация для маршрута) риск нет смысла минимизировать, а в случае совсем уж клиники можно и еще увеличить. Конец предсказуем.

К сожалению, после реорганизации Риска такая точка зрения будет считаться снобизмом и караться баном. Придется советовать, как правильно идти за риском. Или ждать, пока это посоветуют другие.

aliar! Добавлю: самая прямая и короткая дорога к предсказуемому концу...