На злобу дня
Для многих всеми долгожданное лето это сезон отпусков, путешествий и самых настоящих приключений. А для кого-то это самая напряженная и авральная часть в году. Я отношусь ко второй половине «счастливчиков». Вне сезона, хожу в горы в свое удовольствие, удовлетворяю спортивные амбиции, а летом работаю на Высоте, а именно на Южном Иныльчеке или под пиком Ленина. Этот сезон не оказался исключением и поехал я под пик Ленина в качестве начальника первого лагеря от «Asia Mountains».
Про спасы
Начало сезона, лагерь практически поставлен, тянутся трудовые будни, сидим вечерком на кухне пьем чай, идет хлопьями мокрый снег. Красота, идилия и спокойствие, как в лагере, так и в душе. Приходит к нам в лагерь девочка, как мы потом узнали Рая из Харькова, заглядывает к нам на кухню и с простой доброй человеческой улыбкой спрашивает, можно ли ей поставить тут палатку. Ну не прогонишь ведь человека вечером в снегопад? Тем более видно, что она вся промокла. Позвали на кухню, напоили чаем. Из расспросов узнаем, что она приехала на восхождение одна.
- А как так получилось, что ты одна приехала? – спрашиваю.
- Вот так получилось, так бывает.
Ну, бывает и бывает. Потом она начинает спрашивать про маршрут. И из диалога я понимаю, что девочка если и была в горах, то дальше палатки с кухней ее никуда не отпускали. Я даже не знал, как реагировать на вопрос: «А как веревки провешены, вдоль или поперек трещин?». И таких моментов было несколько. Начинаю методично потихоньку объяснять, что не надо ей идти на гору. Не в лоб, конечно. Такое все воспринимают в штыки. А потихонечку, мол, там трещины, одной нельзя, каждый год там люди гибнут и все такое. Она меня поняла, и нашла какую-то пожилую пару из другого лагеря, которые согласились ее привязать к себе. Ну, согласились и согласились. Баба с возу как говорится. В тот день, когда она вышла во второй лагерь, вышла и одна из наших групп, все на акклиматизацию. Через две ночевки наша группа спускается, девочка Рая - нет. Из рассказа нашей группы узнаю, что она очень медленно и тяжело дошла до второго лагеря, осталась на пару дней там отдыхать и сегодня вышла в третий. Проходит еще три дня, девочки Раи нет. Сергей, мой напарник, спускается с третьего. Рассказывает, что видел, как она идет в третий лагерь очень медленным темпом. Он пытался ее развернуть, долго объяснял, что нельзя так долго не акклематизированной на высоте жить, что у нее не останется сил на спуск, что наши клиенты, с которыми она вышла на акклиматизацию, давно спустились, уже успели отдохнуть и сегодня вышли на штурм горы. Ничего не хотят люди слушать. Не послушалась. «Станет плохо, пойду вниз».
В ту ночь ее стали спускать… Я не знаю, что там было, но факт остается фактом. Нашлись добрые люди в третьем лагере, которые в ночь потащили тельце вниз, как вы догадываетесь, тельце еще было живое, в противном случае никто не стал бы даже заморачиваться. А так, заморочились, как вы понимаете не альпинисты из других стран, а гиды и работники из Ак-Сай Тревела. Железные люди, с железными нервами, спустили ночью девочку Раю аж до первого лагеря. Я утром бегал во второй, а когда вернулся в первый, ее уже на лошадке увезли вниз. Я был, мягко говоря, зол. Почему люди не хотят слушать советов? Почему думают, что сами знают как лучше? У девочки Раи не было с собой денюжки, чтобы отблагодарить спасителей, если бы не стали спускать ночью, до утра она бы не дожила. Девочка Рая только попросила сильно ее денюжкой не грузить, ибо у нее этих денег нет, и ее два малых ребенка дома ждут. Ноу комментс. Занавес.
А вот другая история. Приходит к нам в лагерь парень Дима из Питера с двумя симпатичными девчонками: «А можно мы у вас встанем?". Конечно, можно. Объясняю им условия проживания в лагере, сколько это будет стоить. Не согласились, ушли жить на свободную марену. Через некоторое время возвращаются и просят рацию в аренду. Даю им рацию. Они мне оставляют тревожные телефоны друзей-родственников. Уже собираются уходить, я спрашиваю:
- Дима, а зачем вам рация?
- Ну как зачем? Если вдруг у нас ЧП, мы сообщим по рации.
- Ну хорошо, вы сообщаете мне по рации, что у вас ЧП, надо кого-то транспортировать, каковы по твоему должны быть мои действия?
- Ну как это, вы звоните по телефонам, друзья гаранты, что оплатят спас работы, вы высылаете спас отряд.
И я ему начинаю спокойно, по пунктам объяснять всю суровую реальность. Что пока я дозвонюсь, пока друзья перечислят деньги, пока после этого я соберу спас отряд из желающих, пройдет куча времени и уже возможно спасать будет уже поздно. Может кто будет рядом с вами в тот момент, кто согласится помочь в транспортировке вниз, а может никого и не окажется. Может я вам и поверю на слово, что деньги для спасателей будут, но вот остальные вряд ли, и гарантом этого я просто не хочу быть. А что тогда делать? Предлагаю оставить депозит, т.е. всю наличку. Слава Богу, народ проникся, депозит оставили, всем советам по тактике акклиматизации и самому восхождению следовали, удачно сходили на гору и счастливые уехали домой.
Вот вам два разных подхода к восхождению двух разных не профессиональных, в плане альпинизма, групп.
Я часто встречаю дискуссии и баталии о том, что кто-то кого-то переступил и пошел дальше. И все с пеной у рта доказывают прав человек или нет. Вот попробую показать ситуацию со своей колокольни. Я приезжаю в горы работать. Гидую, таскаю грузы, устанавливаю палатки. Труд адски тяжелый, но он кормит меня, моих детей. В один день на склоне кто-то лег, я бегу спасать. День, как минимум теряется, еще пару дней надо на восстановление. Вот вам 3-4 дня из сезона у меня выпадает. А стаскивать с горы, надо кого-то практически через день. И вот я приезжаю домой великий герой, спасший кучу людей, но с нулем в кармане, что мне сказать дома? Рассказами хлеб не купишь. Или, например, вы очень занятой человек, но очень хотите подняться на вершину. У вас в году есть всего лишь 20 дней, которые вы с боем можете себе вырвать. И поездка для вашего кармана довольно ощутимая. Но тут вам гид говорит, что есть очень большая вероятность, что кто-то при восхождении будет загинаться на горе, и мы повернем вниз, восхождение придется остановить. Вы возьмете такого гида? Вы вообще поедете тогда на эту гору? Да, если спасы «по пути», т.е. я иду вниз и кого-то надо тащить, я всегда помогаю по мере сил, но разворачиваться или подниматься, чтобы спасти очередного идиота за просто так, я не буду.
Не был в такой ситуации, и не завидую тем, кто оказывался: спускаюсь с восхождения с вершины с клиентами, мы еще не дошли до нашей палатки, и тут кто-то лежит на тропе. Что я должен делать? Рисковать жизнями своих клиентов, пытаясь спустить пострадавшего или переступить и идти дальше? Холодную ночевку ловить, ой, как не хочется. Сколько раз я уже встречал там случаев, когда люди разворачивались, жертвовали восхождением и начинали спускать, очередного, кто не может реально оценить свои силы.
Именно такая ситуация со спас работами сложилась на пике Ленина. Приезжает очень много неопытных людей, неопытных, но знающих, как лучше. Отдельного спас отряда нет, ибо содержание его очень накладная штука. Не пускать на гору или разворачивать, заведомо аварийную группу полномочий нет. Гора большая, длинная и добрая. По ошибке она в 1990 году убила 47 человек, сметя ледопадом весь второй лагерь, но после этого не припомню случая, чтобы летальные случаи были не человеческим фактором.
Про мусор.
Хочу поднять очень болезненную тему про второй лагерь на пике Ленина. Туда доходит процентов 90 клиентов как минимум. С третьим уже попроще, туда поднимаются уже намного меньше людей, меньше едят, меньше гадят, да и народ уже более спортивный и ведет себя по человечески. Второй лагерь на сковородке уже превращается в лагерь экологической катастрофы, всеми правдами-не правдами стараюсь не останавливаться там на ночлег. Как начальник первого лагеря, постоянно веду беседу с клиентами. Объясняю, что не надо оставлять там еду и газ кому-то, это мусор. Сам мусор естественно тоже очень убедительно рекомендую спускать вниз. Кто-то слушается, кто-то нет. За этим не уследишь. При мне итальянец бросает пакет мусора в трещину, я ему говорю матом, что ты делаешь, он без всяких возражений (сам понимает, что плохое дело сделал) начинает извиняться, я заставил лезть в трещину и вытаскивать мусор. Многие кидают мусор в трещины, многие просто на свалку, которая уже образовалась возле лагеря. Сам видел, как одна девушка понесла на свалку пакет с мусором, один из местных гидов попробовал ей объяснить, что не надо так делать, неси мусор вниз. Она возражает, мол, все же кидают сюда, значит так и надо. На все разъяснения, что так не надо делать не соглашалась. Никогда я еще не видел очень спокойного парня таким разъяренным, думал, что он ее сейчас бить будет. Девушка, видимо, тоже это поняла и понесла мусор обратно. И так каждый день, постоянно. Вообще не понимаю людей, которые бросают мусор на месте палаток. Бросают абсолютно все, и из Европы, и из постсоветского пространства. Про туалет вообще молчу. У кого силы есть, ходят за поворот за скалу, у кого сил нет, ходят рядом с палатками.
Что можно сделать в этой ситуации? До государства не достучаться. Бесполезно. Можно конечно выбить разовый грант на спуск мусора, как это было пару лет назад, но это разовая акция и проблемы не решает. Пока турфирмы, которые работают там, не соберутся, не обсудят эту острую проблему, не выработают стратегии, не будет там порядка. Вариантов много, но это надо посадить за круглых стол всех тур операторов и решать вопрос сообща.
на заднем фото та самая свалка
Этим постом, я не призываю начать здесь какую-либо дискуссию. Ничего это не изменит. Как обычно будет очень много пустой ругани, не хочу этого. Я призываю тур компаниям собраться и решить наконец эти две проблемы, посмотреть наконец в будущее.
Того ужаса с мусором, что во втором (да и в первом) лагере, почему-то нет в базовых лагерях. Причина проста: контроль местных властей и штрафы. Понятно, что в 1-й и 2-й лагерь чиновники не поднимутся. И мусорят там не только клиенты турфирм. Мне кажется, помимо предложенного Вами, есть, в дополнение, еще один - уполномоченные местными властями на соответствующий, оговоренный с ними, контроль и санкции представители турфирм. Те, которые доходят до этих лагерей.
Пардон, если не в тему.
Перед поездкой на Ленина много консультировал её, что надо, и, главное, как нельзя делать. Почему она сделала всё по-своему - загадка.
Про спасы вопрос отдельный. Это клиническая история.
Угу. А если не пустила, то нужно не только не прибираться, но и засрать всеми силами - пусть думает над своим поведением, такая-сякая...
Мы в 86 на ГМС туалет ставили, на тросах растягивали.
Очко- прям на Федченко, на сотню метров вниз:)
Через сотни лет там будут пытливые исследователи мумие собирать...
Что-то не помню такую проблему в прошлом веке...
А если серьезно, то власть здесь не при чем, турфирмы договорились и ввели экосбор ...
За счет денег которого, акклиматизированные люди все спустят вниз....
В районе Николаева в Цее все было остатками консервных банок закидано, а какие там коммерсы, в основном альпсборы.
Лет 8-10 назад я с ассистентами и клиентами сжег ВЕСЬ мусор на 5400. Мы занимались этим полдня, в лагере было литров 10 бензина. Пару десятков кг остатков (в основном газовые баллоны) унесли вниз на себе. Мы были в сентябре, до середины, так что уверен - собрали все. Так что ситуация лишь последних лет.
А вообще-то людьми нужно быть, вот и все, а не превращаться в скот.
Да простит меня скотина за такое сравнение
А так, ждите в высокогорье новых убежденных отморозков в сланцах на босу ногу- философия - "мировоззрение определяет бытие". В горах Алтая их бог отнес от непогоды
Народу больше именно в разы. На Дорошколе кроме нас в 1987-м вообще никого, в 2008-м - некуда приткнуться перекусить. В Приэльбрусье в 1986-м с севера безлюдье. Встретили за два дня одну группу и одного одиночку. В прошлом году сын туда же ходил - толпы народу.
Время года одно и то же - август.
А зачем? Можно, конечно, еще районы боевых действий сравнить, Нагорный Карабах какой-нибудь - там в разы меньше стало. Но речь ведь была о ситуации в целом. А в целом горы доступнее стали, какие могут быть сомнения?
p.s. Кстати, а что за новые дороги на Алтае в тот район? Как были Чуйский и Усть-Коксинский тракт, так и остались. Транспорта больше стало - это да, так его теперь везде больше.
*...я ... сжег ВЕСЬ мусор на 5400...* Дело хорошее. Но уверен, что ВЕСЬ - гипербола: при каждом таянии под снегом вскрываются новые "залежи". Как культурные, в кавычках, слои.
СтОит, мне кажется, применить мировой опыт - упоминалась Аляска и др.места. С рейнджерами не забалуешь. Как первый шаг - обговорить это руководителям турфирм, которые по разному, кстати, относятся к экологии на горе.
1.как изменилось количество людей в горах по сравнению с СССР?
2. как изменилось количество людей, занимающихся в альпсекциях?
Вполне возможно, что вторых в разы больше не стало, даже уменьшилось.
Зато число первых выросло изрядно - думаю, как раз в разы.
У Эльбруса или у Белухи - уж всяко.
Меньше тех, кто записывается в альпсекции или вступает в горный турклуб - зато несоизмеримо больше тех, кто покупает коммерческий тур или едет в горы сам по себе.
Заниматься альпинизмом, может, и не в моде, а поехать взойти на Эльбрус или на Белуху или хотя бы рядом там потусоваться - еще как в моде.
Странно, что в этом нужно убеждать Вас, Вы вроде гораздо лучше меня должны это видеть. :)
Да, кроме названных Вами гор, я считаю, что в остальных горах стало намного меньше. Альплагеря стоят пустыми. В начале августа в прошлом году на поляне Джантугана стояло три палатки. Даже в конце 90х там яблоку было негде упасть. То же самое в Адырсу. Однако, кто-то же на ночевках оставляет горы банок. Товарищ Короленко за каждую минуту опоздания каждого человека в отделении требует банку. Счет идет на сотни обычно. И, говорят, в банках недостатка нет и сейчас, искать не приходится.
Там где уровень зарплат и инфраструктура позволяет - все ок с массовым альпинизмом, а это как раз большие города.
Вот в малых - да, проблем хватает.
Людей с повышенными требованиями к уровню адреналина в крови примерно одинаково во все времена.
В 90е такие люди шли в бизнес. Тогда можно было. Правда, можно было и пулю или лимонку схлопотать, но это же тоже адреналин.
Сейчас частный сектор сокращается, объективно. Молодые смотрят на всё это и вместо игры в безвыигрышную лотерею бизнеса выбирают более выигрышные виды пдреналиновой деятельности: альпинизм, скалолазание, роупджампинг, бейсджампинг, итп.
Например то же ущелье Кучерлы и Дарашколь. Новых дорог там не появилось, однако за последние десять лет (бывал там в 2007м и 2016м) разница в разы. Про Аккем вообще молчу. Причём речь даже не про тропы как таковые. Десять лет назад на хребте между Кучерлой и Аккемом днём с огнём никого не сыскать было, все внизу, по ущельям (исключение - Кара-Тюрек). Год назад на том же пути чуть ли не задами пихались, ибо по Тегельмешу одна из основных лошадиных троп стала проходить.
В Архызе, например, в те года можно было, спускаясь от Наура или Аманауза, до самого
моста ни одного человека не встретить. А сейчас толпы отдыхающих везде,кругом палатки, до Белой на машинах доезжают.
Альпинистов может, больше и не стало а отдыхающих- действительно, больше на порядок.
Чисто должно быть везде.
Я с юга на Эльбрус не поеду больше потому что там воняет.
Озера замусоривают.
На Дуккинском вот какой то дебил ласку убил камнем.Толпа пришла в горы.
И тут же с минусами объявились:)
Вы уже определитесь, туда или сюда:)
надеюсь, это не окончательный диагноз (р-я))) Бывает и хорошее в жизни)
Горы- для всех, а не только для вас.
Для этого придется цену повысить для клиентов, зато будет чище и безопасней.
Можно взносами отдельными брать, страховку и экологию.
В любом случае договориться должны турфирмы, без этого ничего не будет.
Сетовать на неадекватных клиентов бесполезно.
Что-то похожее можно реализовать и здесь в горах. Например, предоплачивается экологический сбор долларов 50-100 с человека, выдается специальный большой пакет для мусора и если ты по окончании экспедиции сдаешь в базовом лагере этот пакет, целиком заполненный мусором, тебе возвращается этот сбор. Если не сдаешь пакет или сдаешь полупустым - не возвращается. Будет стимул собирать еще и чужой мусор )))) Экологический сбор сделать обязательным, как сейчас обязателен пропуск в погранзону. Думаю, такой жесткий вариант сработал бы. А уговоры плохо работают, к сожалению(
Если госконтроля не будет, нарушители будут плевать на все частные договоры, в том числе и сами турфирмы (их отдельные представители)
В реале они пойдут в бюджет, и вы их не увидите.
Ну или пришлют чиновника который будет спать бухать и на сусликов охотиться.
Вы тут намекаете всё время на свои заслуженное прошлое, а сами кроме языком трепаться или писать очередную глупость, что нибудь дельное предложить можете.
Получается в нашем альпинизме профи пока только в основном свои личные амбиции удовлетворяют, ну кто-то реально делает полезное дело - обучает молодежь, а основная масса о будущем не очень то и думает. Спортивные руководители вообще наверно бояться потребовать у чиновников что-нибудь.
Так что ваши претензии ко мне мимо, меня они не волнуют. Вы уже просрали один раз свою страну ожидая, что за вас всё решат.
это вы сказали.
А я сказал что должны договориться турфирмы.
Не надо везде государство звать, как того барина, который приедет и рассудит.
Люди с клиентов берут деньги,за деньги помогают подняться на гору. Почему бы не создать заодно сервис и безопасность?
Сортир поставить хотя бы приблизительный и мусорник не есть великая проблема.
Да и спасотряд- все это просчитывается элементарно.Сколько клиентов за сезон, какой процент требует спасработ?
Посчитай и заложи в смету.
Уверен что цена для клиентов возрастет незначительно.
Но это ж сперва надо жабу задушить и начать разговаривать с конкурентами.
Но как насчет диких туристов. Кто заставит их соблюдать договоры коммерческих организаций. Только государство может иметь право на насилие, в виде например запрета или ограничения посещения той или иной территории. Или как коммерческая организация заставит их оплачивать экологический сбор или спасработы, если они не являются их клиентами. Сознательные может и заплатят, но сколько таких?
Или Вы предлагаете сдать гору в полную аренду частным фирмам, с установлением ими своих законов? Может найдем правильного шерифа с парой кольтов на ремне.
На таких все и держится, первыми же на своем горбу попрете занемогшее тело вниз.
Чтобы хватило на разовую акцию (=работу нескольких человек) убрать что есть и потом ежегодно следить за остальным.
Хотя бы порядки денег можно прикинуть... Если это небольшие суммы выходят, например, 200 евро с фирмы за сезон (ну например), то может и быстрее переговоры начнутся.
И раньше так делал.
И дальше так собираюсь делать.
"Мясо и водка - на том и хожу" как сказал живой классик (э... Ну это я наверное зря приплёл:)))
Люди!Ау! Вы правда консервы в банках берете на гору с собой или это троллинг такой?
Коньяк, правда, в пластик переливаю, грешен.
Про коньяк точно грех! Грех,что уже берете на высоту!Хотя наверно шучу)
Вероятно, Вы очень далеки от народа.. ;)
обществ.груз, занес, а на основном выходе на штурм, после НС (ребята в лавине погибли), снес назад столько же. 16 кг, ужас.
А так да - в принципе можно и не пересекаться, избегая мест массовых скоплений альпинистов. Последнее время мне тоже удается не видеть. :)
2. Обожженных банок? На чем обожженных? На газе?
3. Почему Вы считаете, что эту гору по окончании не вывезли?
"Это же элементарно,Ватсон!" :)
Сами же пишете строчкой раньше - "На чем обожженных? На газе?"
Сомневаетесь, что альпинисты обжигали на газе - и, скорее всего, правильно делаете.
Действительно, вряд ли.
Значит, что? Значит, банки мне только показались обожженными, а на самом деле они просто лежали на солнце очень долго - свежие я бы за обожженные никак не мог принять. Годами они там валялись. И до сих пор, скорее всего, валяются, если не было какой-нибудь акции энтузиастов.
"Во второй половине дня состоялся марш-бросок на ночёвки «Улыбка Шхельды». Пот лил градом, это выходил салат вместе со всем остальным съеденным и выпитым во время полуднёвки. После полуторачасового набора высоты вышли к погранпосту, где у нас проверили паспорта и пропуск.
Сразу же за постом попали на бережок с речным песочком и чистой водой – ну настоящий пляж, как где-то в Джемете! Каждая палатка постаралась выбрать для себя самое лучшее место. Потом занялись общественно полезным трудом. Объектом нашего внимания стал мусор, в изобилии валявшийся вокруг больших камней, в кустах и просто посреди пляжа. Больше двух часов мы «зачищали» территорию от консервных банок, полиэтиленовых бутылок, обёрток, битого стекла. Адмирал, Игорь, Док и Веталь работали прессмашинами – плющили банки, пока остальные собирали в пакеты отбросы человеческой деятельности. Утилизированные банки бросали в глубокую яму, вырытую Яриком. Их вначале пробовали считать, но после полутора тысяч сбились со счёта и махнули на статистику рукой. То, что могло гореть, нашло свой конец в костре.
Не обошлось и без неожиданной встречи с прошлым, об этом хорошо рассказала Юля: - «Что удивительно, мы с Катей нашли банку кильки производства 1972 или 1982 года. Подумать только, какой древний мусор здесь лежит! Мужики ее вскрыли. Оказалось, что она неплохо сохранилась. Не испортилась, а просто высохла. Запах нормальный. Однако никто не рискнул ее попробовать. Банке устроили торжественные похороны, как символическое назидание человечеству об экологической проблеме планеты».
Зоркий глаз Катюши отметил присутствие в недалёких кустах двух пограничников, которые внимательно и с некоторым удивлением наблюдали за нашими действиями. Забегая вперёд, поведаю, что когда мне пришлось попасть на «Улыбку Шхельды» спустя несколько лет с другой командой, то бывшие на том же КП погранцы предупредили нас о необходимости соблюдать чистоту на площадке, где мы сегодня навели порядок!"
К сожалению, не у каждого популярного места ночевок находятся погранпосты...
Год 1982. Тема - та же.
Соревнования по "плющенью" консервных банок под Караколом.
Итог был, правда, омрачён сплющенным пальцем - народ вошёл в азарт.
Ну, и папарацци оторвались.
Как-то первую проблему, обозначенную Семеном, почему-то обошли стороной. Проблема мусора является производной проблемы по п.1., то есть культуры. Наивно ожидать от человека, который лезет наверх и не думает, кто и как будет спускать его тушу, что он задумывается о спуске своего мусора.
в армии полно людей, которые не то что некультурны но свое имя пишут с трудом.
И тем не менее они не сорят:)
Сержант заменяет им Гегеля Гоголя и Бабеля разом.
Можно поставить в базлаге рояль и играть Бетховена.
А можно просто поставить сортир за ширмой, и какой нибудь бак для мусора на санках, который легко будет спускать вниз
И человека в лагере который будет отвечать за порядок и получать за это деньги.
Все упирается в жадность турфирм, культура тут никаким боком.
****
экономика заставит рано или поздно.Клиенты своим долларом будут голосовать за лучший сервис и безопасность.
"Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами."
И неудивительно- разумных людей с такой бородищей не бывает.
Это каждый день часы надо тратить чтоб из нее крошки вычесывать.
Речь о том что капитализм прекрасно справился с проблемами... А коммунизм провалился.
Потому что капитализм основан на базовых ценностях и законах природы.
А коммунизм- выдумка сектантов.
И турфирмы которые сервис и безопасность повысят, по этим самым законам получат конкурентное преимущество.
А если протупят и цену задерут- проиграют.:)
Интернет им в этом поможет- и про косяки и про достижения сейчас люди узнают очень быстро.
Умиляет просто... а еще пионером наверное был... хотя если взять уровень развития пионера в 12 летнем возрасте, и поменять идеологию с + на - , то нормально... только интересно как удалось сохранить до сих пор интеллект 12 летнего ребенка неизменным?
Фашистский режим был куда мягче.Немцев не убивали не грабили, в колхозы не загоняли.Армию свою не уничтожали, командиров не расстреливали.
Из Германии спокойно уехать можно было.
Из СССР- только убежать, как из концлагеря."
Так что думаю с ним разговаривать бесполезно. Стабильно минусую!
Но понимаете, «в игнор» и «Стабильно минусую!» это почти противоположные функции. Вот если б на РИСКе был режим типа «Личный Враг», тогда минусовать можно было б…
Но, увы…
P.S. С Вашей подразумеваемой оценкой «демократичности» режима Адольфа Алоисовича полностью согласен. (А всем несогласным очень рекомендую Ремарка.)
Но в дискуссию встревать не буду. И Вам не советую. Сейчас за одни «Товарищи…» пришьют коммунистическую идеологию, что в имеющемся местном «демократическом обществе» равнозначно приговору.
Я за научный подход, по фактам.
Была же нормальная тема, серьезная про мусор. А товарищи некоторые опять все столкнули в область извечных вопросов и риторических тупиковых перепалок от которого флуд растет, а искомая тема затирается под обсуждения Маркса, коммунистов и кто кого...
«Говорить что капитализм более природный, а коммунизм сектанство - теплое с твердым.»
Соглашусь.
А с «Сравнивать коммунистов и фашистов- сравнивать теплое с мягким.» нет.
Идеологии сравнивать можно, но только не отождествляя их с воплотителями на отдельных этапах истории (типа Гитлера и Сталина). Ведь тогда и «любимый» массами капитализм можно привязать к какому-нибудь Сомосе, а на «танки в Чехословакии» ответит «бомбардировками Камбоджи». И мало не покажется.
Как показала практика, спорить с глупцами, это становится на их уровень. Это к Хр_ну, или хрону. я в пионерах не состоял и родился перед распадом, но мое образование позволяет отделить зерна от плевел
вот опять таки взять сентенцию про то что только евреям был фашизм так себе. 30 марта 1941 года совещании руководящего состава вермахта Гитлер ясно и недвусмысленно заявил:
«Речь идёт о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьём врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность…"
Одним из проявлений подобной «неслыханной жестокости» стало массовое истребление наших военнопленных. За время войны немцы уничтожили 57 % попавших к ним в плен советских военнослужащих.
Я повторюсь, мои выводы основываются на фактах, которые могут быть проверены в официальных архивах, а не псевдонаучных испражнениях популистов которые после распада начали писать книги. А народ это все читает и дуреет.
Единственно недостаток высказывания – некоторая сумбурность, что свойственно молодости.
Я ведь говорил лишь о том, что идеологии сравнивать можно (но не делал этого) и о том, что «капиталистическая» идеология вполне может поучаствовать в этом сравнении.
Главное отличие фашистской, что в ней уже заложены неприемлемые принципы, о которых Вы вспоминали.
А в «коммунистической» и «капиталистической» очень многое определяет реализация.
В некоторых случаях у них бывает очень глубокое взаимное проникновение.
Спорить то не с кем.:)
А я то старый дурак, рассказываю, доказываю:))
Да никто не ставил во главу социальное равенство, Вам показалось.
Слова дежурные произносились на эту тему, но на этом все и заканчивалось. Это не называется идеология, это называется лапша на уши.
Показалось партийным руководителям, не мне. Меня в это время медведь воспитывал и глава парткома Идринского райсовета.
Идеологии, конечно, разные, но и та, и другая главной целью ставили расширение своего влияния и увеличение территорий, не особо интересуясь мнением населения этих территорий. Так что нитки не так уж далеко и расходились, особенно если посмотреть глазами финна, поляка или эстонца.
А цель уже другое. Тут я спорить не буду. Про морально-этические нормы и кто как на что смотрел, это уже вопросы морали и этики. Каждому со своего бугра виднее
Ответить в современном понимании идеологии не могу - не знаю, какая сейчас классификация этих самых идеологий, без всякого подвоха просил уточнить.
Если в советской терминологии - буржуазная идеология отвергает насильственное расширение территории.
На что они претендовали?
Сейчас тем более, принцип нерушимости границ уже 70 лет как зафиксирован и странами-носителями "буржуазной" идеологии неукоснительно соблюдается.
Принцип нерушимости границ? В то время как без резолюции ООН разбомбили одну из стран и повесили законного президента? Зачем менять границы, если можно сменить целое правительство и получить территорию под свой фактический контроль?
Не применима.
Вы,видимо, неправильно понимаете принцип нерушимости границ. Он означает:"нельзя захватывать чужую территорию".
"Нельзя бомбить" - туда не входит, это у Вас слишком расширительное толкование.
А кого там повесили - Хуссейна? Так он как раз и огреб за нарушение упомянутого принципа, оккупировав Кувейт.
Так что все в строгом соответствии - какие претензии? :)
А Югославию поделили? Тоже не рушимость границ? А распад Сомали? А Распад Судана? А Каталония? А Крым?
Поэтому большинство Ваших примеров нисколько не противоречит принципу нерушимости границ.
Возьмем, например, Югославию.
Ни одна часть бывшей Югославии не вошла в состав Италии, Греции или еще какого-нибудь государства.
О каком дележе Югославии речь, между кем и кем???
Чтобы не быть голословным процитирую Хельсинский Акт от 1 августа 1975 года:
«Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, так и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы». Так же «Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-участников».
Покажите мне на карте Европы Югославию и я признаю что я не прав. Или у вас есть другие источники? Ссылочки пожалуйста. Кто вам вообще сказал что если страна не вошла в другую, значит она целая.
Плюс еще Кипрский кризис. Тоже хотите сказать у них нерушимость?
Мировая практика такая: если одна страна захватывает территорию другой страны, это признается недопустимым и влечет наказание для страны-нарушителя, новые границы не признаются. Если страна распадается изнутри, то это не приветствуется, но недопустимым не считается. Могут и признать новые образования и новые границы.
Вам это не нравится, хотите, чтобы было по-другому? Сочувствую, но ничем помочь не могу.
Я насчёт Ирака. Государство США захватило и оккупировало его территорию самолично и без одобрения ООН И организовало казнь его законно избранного руководителя через незаконно посаженных марионеток.
Где и когда было наказание страны-нарушителя США? Где и когда было признание этого недопустимым?
Я у Вас вижу двойные стандарты. Перед тем, как США вмешались во внутренние дела Ирака, Ирак вмешался во внутренние дела Кувейта. И не просто вмешался, а всю страну оккупировал. Почему Вы это не осуждаете, а изображаете Ирак как невинную жертву? Сначала он, потом его, в полном соответствии с принципом "Как аукнется, так и откликнется."
В соответствии с мировой практикой, конечно!
Одна идеология служила для завоевания земель, с людьми на них
Другая идеология служила для завоевания умов людей, с и землями
Это моё мнение.
у них есть другие функции, в которые не входит цель завоевывания мира.
Прежде чем говорить что человек не прав, подумайте, может вы ничего не знаете об этом?
"Юность лечится с годами, а старческий маразм только урной для праха"
Тетя Мотя, хоть бы вы, как старая комсомолка, подключились, с потомка историков явно толку не будет:)
Или пропал комсомольский задор?
А кто узкоколейку будет строить, дрова возить?:)
Субботники по вытаску мусора организовывать?:)
А про дрова, узкоколейки и субботники -не беспокойтесь. Построим, вывезем, вытащим в случае необходимости.
Ни комсомольского задора ни юмора, одно лишь обиженное блеяние.
Так вот тетя Мотя- Крысошвили со своей бандой дегенератов это не моя страна.
А вы можете и дальше картошку перебирать на базе, вам не привыкать.
"ты скучный ты нудный,
должно не любя
тебя зачинали, а как заскучалось
все люди как люди
и кроме тебя
ошибок в природе
еще не случалось (с) Вас. Федоров:)
С вами даже поспорить не о чем:)
Но вы не унывайте:)
Вам еще приснится царский выход из Успенского собора и речь Леонида Ильича на 24м съезде КПСС:)
Буковки печатать и ставить минусы легко. Умыл вас юноша? хрон давно уже перешел на личности, потому что пацан его уже загнал. Седина в бороду бес в ребро? вернемся в правовое поле? Или вы так и будете флудить? куда ни сунься везде этот паровоз бреда.
Как там говорится- за базар надо отвечать. Я отвечу.
Одна зверская идеология людей на классы поделила, другая не менее скотская, на расы.
И та и другая претендовали на мудрейшее и единственно верное.
и в одной и в другой во главе стояли вожди, как в племени дикарей.
Как писал Солоневич- эти две социалистические партии превратили Европу в дымящиеся развалины, по которым бродят толпы голодных людей.
Прошло 70 лет но уроки не выучены, и многие снова ведутся на тоже самое бесстыдное вранье.
Ничего не поделаешь, человек животное стадное, а социализм , хоть красный хоть коричневый, как раз и эксплуатирует стадный инстинкт.
От вас нет ничего, кроме унылого пустословия.
Да собственно, что может быть доброе от сектантов?
Бгг, Пазилов.
Я ни на какие личности не переходил.
От вас ни одной мысли не увидел,вот и все.
Вы даже на коммуниста не тянете, у них хотя бы, талант демагогии.
Да и какие в 2017м могут быть коммунисты?
Сайентологи у них всю вменяемую публику давно отбили:)
Да и по существу вам сказать абсолютно нечего.
Ощущение что разговариваю с комсомольцем 70года:)
Когда я писал про Гитлера нигде ни о какой дурацкой демократичности я не говорил.
Речь шла о том, что в нацистской Германии до самой войны была свобода выезда из страны.
А вот СССР в те годы был концлагерем, из которого можно только бежать с риском для жизни.
То есть для всех, кроме евреев, нацистский режим был более терпимым и человечным, чем сталинская версия фашизма.
Хотя, по сути, конечно, та же мерзость.
Вообще это вы (мои оппоненты здесь, в этой ветке) флейм подняли на ровном месте.
Хотя речь шла просто о том, что рано или поздно рынок заставит турфирмы улучшить сервис и поднять уровень безопасности.
Рынок, сами клиенты, а не Маркс не Гитлер и не Скотошвили:)
Всей аргументации- только в минус тыкнуть.
Потому что по существу спора вы двух слов не свяжете.
И да, сравнивать коммунистов и фашистов более чем логично.
Это две социалистические партии с близкой идеологией.
Только одни на национальной идее свернулись другие на интернациональной.
Это кстати, очень по большевицки- сперва поставить в игнор а потом спорить и минусы тыкать:)
Думаю, каждый за свое.
Большинство просто забрали в армию вот они и воевали.
Простых людей никто и никогда не спрашивал.Ни русских ни немцев ни других каких.Их просто с одной стороны пропаганда обрабатывала а с другой гнали на войну да и все.
Не пойдешь- расстрел.
Недавно прочел что в ОДИН из месяцев 20 года из Красной Армии дезертировали 600 000.
Шестьсот тысяч за один месяц.
Вот так люди на самом деле, "хотели" воевать.
Пропаганда это одно, а реальность- совсем другое.
За что маршала Кулика расстреляли?
Да за то что говорил по пьянке, что с Гитлером может и лучше бы было.
Люди были поставлены в ситуацию между молотом и наковальней, вот и все.
Ок 80% советских пленных это пленные первых 4х месяцев 41 года.
Это кадровая Красная армия, которая по сути, вся почти быстро сдалась.
3,8 млн, по наиболее адекватным оценкам.
Вот и спросите их, за что они воевали и почему сдались более слабому противнику, почему бросили оружие и армады бронетехники.
Куда армия Паулюса подевалась, не знаете?
Да умерли они в лагерях в считанные недели, почти все, большинство.
Только Сталин так же и к своим относился.Как к скоту, как к рабам.
Возьмите любые честные военные мемуары, возьмите Жигулина почитайте Черные камни, почитайте Шаламова, Туманова, да кого угодно.
Джугашвили- такой же фашист, как и Гитлер, такая же мерзотная тварь, только Гитлер хотя бы немцем был и о немцах заботился, а Скотошвили на русских было насрать.
Вот и весь хрен до копейки.
Надоела эта тема уже но постоянно ее почему то вытаскивают.
Стратегическое планирование сейчас есть везде, даже в захудалых ООО и ИЧП. Потому что без этого ВСЁ заканчивается очень быстро. Не заканчивается только вера некоторых упёртых "либералов" в сказку про "невидимую руку рынка", которая всё сама отрегулирует. Надеюсь, это всего лишь ленность мышления
А Вы ждите. Когда туроператоры будут сами тратить свою прибыль на очистку стоянок без человека с палкой над ними. Или когда рак на горе свиснет.
Я эту невидимую руку каждый день вижу.В магазинах, заправках, мойках, которые растут как грибы.
В горах- в многих десятках новых гостиниц, в турфирмах, в работе таких парней, как Wild Rain.
Там же реальная конкуренция сейчас, на Эльбрусе.И все это будет развиваться и дальше.
Если взять мой любимый Архыз то в местах, где раньше иногда за ходовой день ни души не встретишь, сейчас десятки турбаз.
И я думаю- это хорошо.
Не?:)
И если рынок так зачем сразу дикий?:)
Например отличный Архызский горнолыжный комплекс построила госкорпорация.
Но там и частные инвесторы, и вокруг- частный бизнес растет.
Тоже например, и с дорогой через ГКХ в Красную поляну.
Частник не потянет а государство потянет.
А потом вокруг вырастет частный бизнес.Это все работа, налоги, благоустройство, мирный Кавказ.
А Маркс ваш был русофобом и ненавистником славян.
Так что ну его:)
Кто там писал "я на южный Эльбрус больше не поеду, там всё засрано"?
А кто там водит? Дикийдождик. И что-то ваша волшебная рука рынка не заставила его почистить там для Вас.
Ленина идёт туда же.
Будет и чистота, будет и порядок.Всему свое время.
Сначала эта мысль о важности чистоты, об экологии должна в головах победить, а потом и в реальности.
Как там наш основоположник говорил?
"Идеи, овладевая массами, становятся материальной силой" :)
Сейчас пока народ слишком занят элементарным выживанием.
Лидеры вовек не брали в толк,
Что идея, брошенная в массы,
Это девка, брошенная в полк.
(с)
Давайте, ждите. С 1992 года - не усталось ждать? Так можно и до экологической катастрофы дождаться, рассчитывая только лишь на "невидимую руку рынка"
****
а причем 92? Каким боком тут 92й?
Мусорные проблемы были всегда, сколько помню.
Мусорных проблем тогда таких - тоже не было. Прекрасно помню большими буквами написанное внутри Приюта11 - "что не съел здесь - неси вниз". Это было в 1987.
Был там и в 1996. Народ вовсю грелся в номерах даже не газом а примусами, и в кухне-столовой на 1м этаже никому ни до кого не было дела, хоть фугас взрывай. Так что, не мудрено что бесконтрольное деревянное строение при бесконтрольном пользовании открытым огнём быстро сгорело. Я ещё удивлён что 7 лет он простоял, при таких там беспорядках
Был бы хозяин- был бы порядок.
Мне приют по барабану, мы пару раз пытались заселиться но нам отказали, потому что не альпинисты и нет соответствующих бумажек.
После этого мы забили на этот советский анахронизм и прекрасно жили в палатках, посреди высохшего говна:)
В год когда Приют строили, в семье моей матери ребенок от голода умер.
И таких детей очень много было по стране.
А некоторые трупы ели.
Двоюродную бабушку из дома выкинули марксисты в чем была, в 13 лет...
Пропали платочки-юбочки...
Ну ничо, зато Приют построили, а Ванек Машек мамки народят:)
Очень да же чьё! Деньги за заселение исправно брали за заселение в Приют11.
Это же - как раз тот самый дикий капитализм который должен самоорганизоваться, если его не ограничивать. Вот он и самоорганизовался. До пожара.
И с мусором - один-в-один. Пока СССР был - заставляли местных мусор вывозить. "Невидимая рука рынка" - почему-то не заставляла и не заставляет. Вот с тех пор и засирается. Демократично так! Никто никого не заставляет, все сами ... засирают.
С них и спрашивайте.
А засрано там было всегда и порой вонь стояла хоть убегай.
Я не гость этого приюта.Нас туда при совдепии не пускали.
Так нафиг мне он нужен?
За нами только лесники бегали да сторожа и старались содрать хоть по рублю на шлагбаумах и кошах.
Я был на Эльбрусе в 1987, 1996, 2001. Другие годы не помню, но пару раз не заходил, из-за непогоды.
Тенденция на засирание - налицо. И не всегда, а именно начиная с развала и передела, по нарастающей.
Поэтому, прославляя "невидимую руку рынка" - наслаждайтесь результатами её деятельности
Его бескомпромиссная критика современного ему капитализма немалую роль сыграла.
Ведь тогда все еще нормой было рабство и детский труд.
Кто то должен был громко возмутиться и проклясть эти пороки.
А раскрыть суть механизма возникновения прибыли - удалось именно этим 2 бородачам
Ах какое великое открытие- "Товар- деньги товар, или наоборот":))
Жизнь движут вперед технари.Те кто изобрели колесо, арку, паровую машину, токарный станок, профиль крыла.
А эти социальные философы только гадят в мозги людям и провоцируют бессмысленные революции и социальные эксперименты.
Большевицкие людоеды по вашему тоже деятели Ренессанса и Реформации?
Все эти социальные движения происходят когда экономика осваивает достижения техники и науки.
А когда на них верхом садятся революционеры, это приводит к историческим катастрофам.
И в итоге оказывается что от них пользы- ноль.
Жертвы и страдания огромные а пользы- ноль.
И тот результат в развитии экономики и общества мог быть достигнут без страданий и кровопролития.
Эти ваши революции- полное 100% дерьмо.
А больше всего виноваты в кровавых революциях, как раз туго-думные консерваторы, с похожими на Ваши представления об экономистах, философов и пр.мыслителях. Они пытаются законсервировать социальное развитие общества вплоть до мракобесия, до тех пор пока не прорывается всё, и действительно с кровавыми последствиями.
На пароходы сажал и отправлял.
Хотя сам не чужд был и даже книжечки пописывал на философские темы.
Может потому и высылал, что знал до чего это доводит.
Скотошвили тот угля и солярки на них не тратил и просто в лагеря загонял.
Что касается революций социальных экспериментов и попыток резко усилить прогресс, то они всегда приводили к чудовищным последствиям.
Будь то Англия 17 века Франция 18го или Россия 20го.
Да что далеко ходить- вон Украина живой пример радостно сигающих на грабли рэволюционэров.
И тоже моральную базу подводят, декларацию Независимости цитируют.
Результат налицо- уже четверть века последнее место в Европе по всем социально-экономическим показателям.
А мы уже не Европа? :)
Душевой ВВП рррэволюционной Украины в 3-4 раза ниже Российского.
Безотносительно считать нас Европой Азией или Азиопой.
И все соответствующие показатели... бюджеты и тд.
Это нищая страна, потому то она и заболела революционной горячкой.
Россия- Европа на 80-90%
Как и сама Европа.
Культурно? Спросите любого европейца. Даже с Восточной Европой общего мало. Даже меньше, чем с Западной.
Религиозно? Это какая религия? Католики? Почему тогда не сказать, что Россия религиозно - Южная Америка?
Все что восточней, присоединено силой оружия и всегда составляло очень небольшой процент населения и еще меньший культуры и экономики.
Вся Российская культура основана на античной и западноевропейской, тут и говорить не о чем.
Религиозно и русские и европейцы- христиане разных ветвей одного дерева христианства.
Основа абсолютно одна- Иисус Христос как спаситель, Новый завет.
Различия- в обрядах и трактовках, наше восточное христианство и католицизм более архаичны, протестанты более современны.
Есть еще атеисты, и здесь и на западе, это люди которые хотят выдрать корни и жить на гидропонике из телевизора.
Расово мы на 80% обыкновенные белые европейцы, ничем не отличающиеся от немцев или англичан.
Эмоционально- ближе к Балканам, где, видимо, наши основные корни.
Если на вас сербская музыка не действует- вы не русский.
Даже мусульманский Северный Кавказ это в большой степени, Европа,хоть и сильно смешанная с Азией, как и христианские Грузия и Армения.
С Киевской Софией одного возраста.
Что уж тут спорного- вот оно, живая история.
Про Россию нельзя сказать что она чисто Азия или Европа. Вы за Урал переедьте и посмотрите что общего между Европой и Азией. Или до Якутии доберитесь. ТАм то тоже Европейские ценности. В особенности закон Тайга. И Председатель Еврокомисси там Михаил Потапыч Медведев.
Религиозно - в Исламе те же святые.
Расово - Аргентина, Канада, Австралия и Чили с Новой Зеландией - тоже европейцы
И картинка ваша чему противоречит? Вся она- территориально в Европе.
Постите картинку расселения славянских племен- все западнее Урала.
И тут же говорите противоположное.
Разумеется западнее Урала, а где же еще?
Зона расселения славян-
Восточная, южная, северо-восточная Европа.
Европа.
Славянские языки- все близкие, все родные,все понимаемые, все с одного корня.
И все они- в Европе.
О чем вы спорите, я не понимаю?
И как вообще можно спорить на эту тему?
По вашему мы кто, арабы что ли?
Мы -славяне, народности восточной и центральной Европы, часть одной большой европейской нации.
потом, как ни в чем небывало, доказываете, что европейцы.
Вы сперва разберитесь в своей голове, кем вы себя считаете.
А мне на это буквы тратить неинтересно.
Россия - не часть Европы, не может быть большее частью меньшего
(видимо - весь континент имела ввиду, а не коммунальную квартиру многоподьездного дома)
Да, конечно. Странный вопрос, какие могут быть сомнения?
А Древнюю Грецию и Древний Рим совсем в расход списываем, никак на повлияли? Ну Вы, блин, даете!
Ренессанс что, отдельно от нас развивался? Да ничего подобного, все русские художники в Италию учиться ездили, не было тут никакой развилки.
По церквям почему вдруг развилку с реформации считать, а не с разрыва католиков с православными?
Очень как-то надуманно.
Разрыв католиков с православными не равен Реформации.
Потому что это был разрыв на примерно одно и тоже, где рулят традиция, обряд и буква .
А Реформация это был качественный переход.
С чего началось помнишь? С того что начали Библию переводить на все языки, начали службы вести на своих языках, начали самостоятельно священные тексты трактовать.
Начали пытаться реально жить по Библии, с ней постоянно сверяться и со своей совестью.
Это огромный был шаг вперед и огромные перемены.
Ничего подобного. Принципиальное отличие католической церкви от православной - глава церкви независимая от светской власть. Постоянно шла борьба, кто главнее - короли или папы. Что внедряло в сознание принцип разделения властей.
А в православной власть подмяла церковь под себя, для людей внизу что царь, что патриарх - одна компания.
Огромная разница, повлиявшая на все дальнейшее развитие.
Пока Петр все окончательно не задавил и не подчинил.
Кончилось это в Ипатьевском доме.
Возможно, сохранили бы свои позиции "раскольники" старообрядцы- и у нас бы дух стоял выше иерархии.
Но нет, не случилось.
*****
Ну так проиграла.
А тебе о чем толкуют?
Проиграла, вот и не было никакой реформации.
А было сперва Царь- глава церкви, а потом патриарх- агент ГБ,
живущий в роскоши.
Что касается Ренессанса В России, только малая часть элиты прониклась его идеями и, то лишь после реформ Петра. Но сам народ практически никак не развивался в этом плане.
Надо признать на начало 20-века Россия (не отдельные представители общества, а в целом весь народ) не перешла на новый качественный уровень общественного развития как другие Европейские страны и это сказывалось и на развитие экономической капиталистической системы в России. Далее коммунисты (и это тоже своего рода западный проект) пытались совершить общественный скачок (в своей трактовке) и в плане проекта Просвещения им много удалось, но коренные идеологические проблемы крайне левой идеологии не смогли до конца закрыть отставание от Запада. А теперь и вовсе мы откатились практически там где и были в начале 20-века.
Вот были бы сейчас мы католики или лютеряне, нормально бы все было. Толерантность, куча беженцев. Федерация гейальпинизма официальная бы была, свадьбы хоть с огурцом хоть со стулом. Одним словом - Культура.
А мы тут сидим темные, коммунисты были, церковь им не нравится. Поход бы крестовый устроили, бомбили бы че нибудь. Крассота да и только!
Поэтому патриарх может на миллионных яхтах кататься, носить Роллекс за 20 тысяч зеленых и жить в поместье в заповеднике на берегу моря.
Черт с ним с Марксом , мне этот волосатый графоман не интересен.
Можете изучать его в свободное время,я возражать не буду:)
Что касается Маркса я его читал тогда, когда вы еще не умели читать.:)
А может и вовсе вас тогда на свете небыло:)
И вынес тогда еще твердое убеждение, что все это на 90% графоманство , словоблудие и бред сектанта.
Меня может и не было, когда Вы читали Маркса, однако, явно стоит перечитать, прежде чем тут рассуждать тогда. А свое твердое убеждение Вы вынесли лишь на основе невежественности, ибо про факты Вам сразу несколько человек сказали выше, а Ваши суждения о Марксе, мягко говоря, ошибочны. Странно, что Вы продолжаете их твердить.
все эти авантюристы, демагоги и политические шарлатаны,
призывавшие пролетариев объединяться,
все эти Гитлеры Ленины Марксы и Муссолини- сами они были похожи на пролетариев как коза на свинью.
Они в жизни нигде не работали, кроме разве что газет,
они в глаза не видали никаких серпов молотов и кувалд и токарных станков
Маркс жил за счет капиталиста Энгельса, Ленин , Сталин- и Гитлер= за счет денег партий, т.е рэкета, ограблений, вымогательства денег у буржуазии.
Джугашвили в молодости вообще был бандитом и грабил банки.
Все эти люди были классическими паразитами на теле народа и сумели этот народ ловко оболванить.
Уверен что нет.
Никто из них в жизни гвоздя не забил.
Это сектанты, как сайентологи или Свидетели Иеговы.
Только свидетели безобидны а за Лениными реки крови текли.
Ели поклонники Маркса вдруг победят, вы своей работы мгновенно лишитесь, которая в марксистском СССР людям могла только присниться.
Никто вам не позволит по всему миру кататься да еще и на этом зарабатывать.
Будете в заводском парткоме на турслет в честь Первого Мая тушенку куриную выпрашивать,
и из украденных флагов втихаря ветровки шить на подольской швейной машинке.
Или Кировцы на карематы разбирать.
Просто поразительно, как мало люди ценят свободу, доставшуюся с таким трудом.
А то что молодые люди мечтают о коммунистической нищете, серости и убожестве, меня вообще в ступор приводит.
Ладно когда Старый Чайник об этом страдает или другой старый перец, со стариков спросу нет.
Они помнят только что тогда у их девчонок сиськи торчали, и на работе можно было нихрена не делать и зарплату получать.
А бред весь этот социалистический забыли.Забыли как Леонид Ильич по 2 часа на всех трех каналах, забыли , как через весь город за пивом с бидончиками ездили.
Пустые магазины, коммунистическая галиматья с утра до вечера со всех газет и телевизоров,вечные поиски тряпок кроссовок джинсов ценой в полторы месячных зарплаты инженера.
Забрось любого из них в СССР на машине времени, они на второй день волком завоют и запросятся обратно.
Потому что привыкли уже нормально жить.
Марксисты...
Вот, именно так мог жить и СССР, даже лучше. Если бы не "меченый" с алкашом.
Ваша беда - что за деревьями не видите леса.
И Маркс с Энгельсом в этом не виноваты абсолютно.
Они - всего лишь экономисты, описавшие основные законы жизни капитализма. Вы станете обвинять Павлова в том что у Вас устойчивый отрицательный условный рефлекс на СССР? Ну. давайте. Хотя лучше бы заняться самоанализом. Что и делают западные экономисты, используя в своих исследованиях законы, открытые Марксом и Энгельсом. Потому что, экономика - аполитична. Как медицина.
Обидно просто, что столько лет людей мучили абсолютно зря.
Мучили, убивали-зачем?
Все это и нахрен было не нужно.
Возьмите Брестский мир- большевики предают союзников, сдаются немцам, предают все жертвы трехлетней войны, предают Россию, которая на пороге победы была.Отдают территории, выплачивают огромные репарации немцам.
Якобы они тем самым приносят народу мир.
На самом деле через 20 лет -новая война еще страшней.
Эта война- результат Брестского мира.
И так у них во всем- везде ложь, везде предательство, везде обман собственного народа.
Что касается Китая они переходят к демократическому капитализму плавно, потому что у них КПК не сгнила и держит вожжи в руках.
А в СССР не смогли тк КПСС давно сгнила и вмиг разбежалась.
Китай живёт и работает не по каким-то инопланетным законам. И остальной мир. И РФ. И СССР. Кстати, что в СССР госкапитализм писал ещё Ленин 99 лет назад. И в Китае - тоже он, госкапитализм. И законам обращения капитала они подчинялись и подчиняются объективно. Как Закону всемирного тяготения Ньютона
и чучела эти Вождей держит только для пропаганды в
народе.
Экономика у них капиталистическая, а госструктура -иерархия чиновников, как при императоре.
Которая собирает налоги и распределяет, чтоб поддерживать стабильность и рост.
поэтому и управляемость сохранили.
А у нас в 80 все сгнило уже, никто ни во что не верил и никому ничего нахрен не было нужно.
Реформы надо было в 60х проводить, когда народ еще окончательно не разуверился и партия не сгнила.
В 80х поздно было, ушел паровоз.
Плюс на крах коммунистической идеи наложился распад империи.
Два таких кризиса разом ни одна страна не переживет.
Если Вы будете к уравнении потенциальной энергии для тела падающего на Землю применять значение ускорения свободного падения имени товарища Ньютона не 9,8 кг/мСек2, а в два раза меньше (например), то это не означает что это тело наберёт энергию в 2 раза меньше при падении.
Законы надо учитывать и применять правильно, а не по целесообразности. Китайцы - правильно применяли, а наши генсеки нет. Потому и вылетели. А не потому что Маркс и Энгельс были плохими экономистами. Мао и Дэн учились по тем же учебникам что и Хрущёв с Брежневым. Только вот китайцы выучились лучше. Если бы косыгинские реформы не похерели а развили. и вообще Косыгина слушали когда экономикой рулили - была бы другая страна.
После этого дела у них пошли в гору.
В 90м году советская экономика еще была мощней Китайской!
Даже экономика РФ была больше китайской.
Вот сколько мы продолбали, украинистей самих великих украинцев оказались..
У нас в СССР до последнего в сортир без цитаты Маркса Ленина не ходили.
Превратили страну в секту.
Секта в 250 миллионов не может существовать.
Вот и е.нулось все...
Похоже, Ваша жена больше Вашего в экономике понимает :-)
Пусть она объяснит Вам, что такое НДС. И заодно - что является налогооблагаемой базой для него - Добавленная Стоимость, то есть именно то что открыли всему Миру Маркс и Энгельс.
Если нет воли, и нет сильной структуры, тогда капец.
В таких случаях говорят "эту бы энергию да в мирных целях"
человечней, чем немчура Маркс.
«Я ненавижу коммунизм, потому что он — отрицание свободы, а я не могу себе представить ничего человеческого без свободы.
Я не коммунист, потому что коммунизм концентрирует все силы общества в государстве, которое их поглощает, потому что он неизбежно приводит к централизации собственности в руках государства, тогда как я желаю упразднения государства — радикального искоренения принципа авторитета и государственной опеки, который под предлогом цивилизации и усовершенствования людей по сие время порабощал их, угнетал, эксплуатировал и деморализовывал. Я стремлюсь к организации общества и коллективной или социальной собственности снизу вверх посредством свободной ассоциации, а не сверху вниз при содействии власти, какова бы она ни была <...>. В этом смысле, господа, я коллективист, но нисколько не коммунист».
Вот настоящий мыслитель, и наш, собственный.
Ясно дело о нем при коммунистах ни слова не позволялось потому что
-каков наглец- не хочет диктатуры, свободы хочет, самоорганизации.
Социализм - хорошая теория, основанная на ошибочном предположении, что человек - разумное существо.
К сожалению, очень правильное определение. Основанная только лишь на сознательности система неустойчива.
А вот коммунизм -это абсолютная диктатура и секта.
Об этом как раз- Бакунин.
Но в своем отечестве нам пророки не интересны,
нам как вбили в голову немцев, так некоторые им и по сей день поклоняются.
\ru.wikipedia.org
Свобода и равенство - это либерализм, а социальную справедливость проповедуют многие измы, да только по-свому понимают.
Сорри :)
Социализм- очень широкое понятие.Он не сводится к какой то партии идеологии или политической программе.
Это система взглядов и ценностей, из которой уже следуют политические программы и экономические теории.
Это действительно очень широко, и в реале это от тн шведского социализма, до таких социалистических партий как НСДАП и РСДРП.
Они все национализировали и подчинили партии, создали тотальное государство.
НСДАП ограничилось налогами в пользу народа, помощью рабочим, законами для поддержки рабочего класса и тд.
У них военные заводы чуть не до 43года в одну смену работали,и никто не голодал, люди жили гораздо лучше.
те экономика работала лучше.
Такой вот разный "социализм"
Ну про наш, советский, мы все знаем:)
те экономика работала лучше.
Хороша экономика, а войну просрали? Диссонанс, однако
В 18м даже капитуляция России не спасла.
Гитлер наделся на мир с Англией и США.
Но это была глупость ефрейтора.
Там Гитлер рулил, харизматик и психопат,
и его команда ему подобных.
Это все были люди необычайно энергичные но не особо грамотные и культурные.
У них ума хватало экономику не трогать, поэтому она была сильной, она осталась немецкой, т .е. крутой. Там гениев науки и техники в лагеря не сажали.
А в политике они рулили со своими безумными идеями новый мир построить.
Построили- Германия превратилась в страну битого кирпича и изнасилованных женщин.
И да, уцелевшие мужики вернулись только в начале 50х:)
С комсомольских строек Сибири:)
Политики бегут впереди паровоза.
Даже в Сингапуре, без Ли Куань Ю - никак не поднялись бы
В экстремальных- политика, да.
Аналогия с гор- когда напряг , легко потерять здравый смысл и напороть.
Вылезет дебил и покажет "правильный" путь.
Политики нафиг оказываются не нужны, в нормальных условиях. Поэтому, завести в жопу чтобы потом героически из неё вылезать - это их обычная работа. Поэтому, у всех экстрим. В меру их понимания. И каждый думает про соседей: мне бы ваши проблемы. За исключением бу, разумеется.
Гитлер и Сталин- это после революций и военных разгромов.
Россия и Германия- страны проигравшие ПМВ.
Разгромленные ограбленные и униженные.
Жадность- это жадность.
Заплати немного- и весь мусор унесут.
Заплати чуть больше- и унесут стремительно, и будет идеально.
Из поста ясно, что туристическим кампаниям на это насрать.
Гидам тошно а фирмам насрать.
Они не хотят потратить денег для элементарного обеспечения клиентов
Это и есть жадность.
Поэтому, деньги потраченные на уборку мусора турфирмами - это повышение ценника для их клиентов.
Так что, согласен с 00: жадность - это эмоционально-личностное. Кому-то прибыли и 10% - хватает за глаза, а кому-то - и 100% мало. И меры правильности на это - нет.
Если не украдут эту десятку.
Разговор в принципе смешной.
как дерьмово там все организованно.
Не шутка.
"Деньги любят тишину". А любые договоренности в бизнесе - стОят денег.
Может, они без нас договорятся? Тем более, что РИСК.ру - это как Красная площадь в СССР. Знаете почему на ней тогда сексом невозможно было заняться? Это был риторический намёк, всего лишь
А вот на счет
как вы догадываетесь, тельце еще было живое, в противном случае никто не стал бы даже заморачиваться.
это вы зря. Ибо был ещё дяденька, который при нас отдал концы в третьем лагере и мы его тащили во второй.
Кстати, мальчик Дима из Питера (стоял недалеко от Аксая в первом, а потом мы во втором и третьем вместе стояли) один из немногих кто в те дни с одной из спутниц-таки залез.
И вот еще что. Автор пишет, мол, цитата: "Приезжает очень много неопытных людей, неопытных, но знающих, как лучше." Дяденька, тело которого мы спускали, это был Курмачов, который МАЛовский инструктор, спасатель. В общем, человек с большим опытом. И при всём своём опыте, когда за день до смерти ему настоятельно рекомендовали спускаться, он отвечал, что, мол, отлежится и всю ночь хрипел в палатке, не отлежался.
невольно начинаешь плюсовать высказывающимся в поддержку бредовых идей насчёт экзаменования всех, выходящих на природу. Это не реально по массе причин. Но МЧС, за работу которых мы налоги платим, обязано спасать и таких вот девочек, и рыбаков, вышедших на лёд после (связанного с сезонным таянием льда) запрета. Во-первых дикое количество ресурса тратится на потерявшуюся девочку-одиночку в лесу Северного Урала - 10 млн руб, допустим. Во-вторых т.к. бойцы и техника МЧС заняты в этой операции, квалифицированным туристам, попавшим в беду помочь никто не может. При этом девочка окажется из далеко не бедной семьи, да ещё и сказав спасателям спасибо, уйдёт дальше в своё "путешествие". Остановить её они не имеют права. Именно так было не очень давно с девушкой в районе перевала Дятлова - несколько дней искали, нашли, ушла.
По справедливости, надо бы с девочки и с рыбаков взыскать потраченные миллионы. Это ещё можно. А насчёт "водительского удостоверения на вождение рюкзака" я что-то не представляю как это сделать не противореча конституции и как приплетать явную некомпетентность пострадавшего (он ещё живым должен остаться, хотя вот в Китае на пулю для расстрела, говорят, должны заработать родственники, но, даже если было бы это, родственников может не оказаться, как и имущества для конфискации, зато окажутся дети и инвалидность, но не окажется закона, запрещающего инвалидам "путешествия" и я что-то не представляю, чтобы наши суперлевые законы не встали бы на сторону инвалида при подобном взыскании с него со стороны условного МЧС) при взыскании 10 млн, потраченных на спасработы. А если бы была возможна эта фантастика, то жизни погибших (из-за не вылетевших к ним спасателей, занимавшихся девочкой) явно квалифицированных туристов уж точно не вернуть
С резким увеличением тарифов после того, как чел по глупости заставил МЧС работать.
Только вот желания в народе платить на это хотя бы маленькие деньги нет, и не предвидится.
Не для того в 17м революцию делали:)
*****
кажется, он мало кому понравился, 93й год и его последствия.
Ну, Францию и вовсе 150 лет трясло...
Рохлин попробовал в 1998
Это же не Европа, где за 7 евро в день ты покупаешь покрытие на 100,000.00 евро, включая вертак, у которого скорость подлета в Альпах не более получаса к любой точке.
Там же другая страна, в которой вертаки, к м к, штучный товар и точно не для спасов. Хотя, могу ошибаться.
Система страхования должна работать так, чтобы покупая сертификат, ты понимал, что тебя спасут в разумное время. На Ленина это минимум спас отряд на 4400, который добежит и денежку от страховой за это получит. Но это совсем другая история.
Поэтому тут не все упирается в слова страховка, тариф и большая или маленькая денежка. Понятия страхования тут намного шире, потому оно там и не работает.
Не официальная, а фактическая.
Хотя это эж и ответственность, и просто так, без бумаги с печатью ее брать на себя проблематично.
Не разорится, если считать умеет. Вся суть страхования заключается в оценке вероятности наступления случая. Отсюда и тариф рассчитывается. А статистики на Ленина для такого расчета достаточно.
Не для того в 17м революцию делали:)
Дело не в революции а в том что уже давно разуверились в эффективности. В смысле и деньги возьмут и спасать не будут. К сожалению это факт.
Опечатка: страховку оформлял не в том, а в этом году.
Полька: я требую с вас сертификат о восхождении на Ленина!
Украинка: не берите с меня денежку. у меня её нет и ещё два ребёночка кушать хотят!
P.S. похоже Risk не место для обсуждения таких проблем.
Греков написал, что готов разговаривать на эту тему с руководителями других турфирм.
Это значит, автора поста услышали.
Мне кажется он именно этого и хотел, а не 1000 каментов про мусор.
А вы чего конкретно хотели, чтоб прям здесь все разом поклялись мусор не выбрасывать и записались в спасотряд?
Так я думаю, большинство и так его не выбрасывает и помощь оказать не отказывается.
Или вы так, поворчать?
А представляете в каких юбках сейчас девушки ходят?
Это же уужас:)
То ли дело Таджикистан, там девушки в таких красивых штанишках... Написал и ностальгия пробила:)
"Пользователь tourist написал 29.10.2017 13:02
---
Риск - не место для обсуждения любых проблем вообще. Он предназначен в основном для скандалов, рекламы и политпропаганды. Естественно, обсуждение любой проблемы здесь обычно сводят к одному из этих 3 пунктов.
---
Полностью согласен с вами, Вадим."
Здесь символы --- (===, ***, ///, +++, и т.д.) являются заменой тега quote (на старых форумных движках он коряво работает и его заменяют так).
Тогда мы получим сообщения, расположенные сверху вниз в хронологическом порядке - так легче искать старые сообщения.
Легче искать новые - сейчас новые сообщения помечены цветной отметкой "Новое", но до тех пор, пока вы не написали одно сообщение в данной теме. После этого пометка "Новое" пропадает и при 300 сообщениях в теме, 10 спойлерах ("ещё 35 ответов") и лесенках вправо при древовидной нехронологической структуре их очень трудно найти.
Кстати, когда открываешь спойлер с надписью "50 ответов 35 новых ответов", то новые там при древовидной структуре тоже с большим трудом находятся.
И это у меня комп сейчас не тормозит, и страница не скачет вверх-вниз на 5 экранов за раз. Но компы не у всех такие.
И объём будет такой же, с такой же скоростью загрузки.
Но, 2 варианта - лучше чем один, конечно
ничо не поменяется.
Это позиция видимо, хозяина сайта.
СтарыйЧайник2, 44 минуты назад
Увы, но такая система тоже не идеальна. Не сразу въедешь в суть ответа и на что был ответ.
И объём будет такой же, с такой же скоростью загрузки.
Но, 2 варианта - лучше чем один, конечно
***
Даже на древних форумных движках есть переключатель вида - по порядку или древовидный.
Ну а если его нет, то по порядку, я считаю, однозначно лучше. Насчёт "не сразу въедешь" - ну на большинстве форумов в интернетах пишут только по порядку, а древовидная умерла за ненадобностью, цитируют и по два слова, и по 10 абзацев, и диалог цитат.
Если здесь на РИСКе будет переключатель - хронологический или древовидный - буду только рад.
Я застал и первый РИСК, и переезд нового РИСКа на новые сервера (эдельвейсы вместо фотографий у многих в хронике - после того переезда).
Поэтому, заявляю Вам свою позицию: это как обычная российская машина, лучший принцип обслуживания которой - не лезь пока не сломалось, а то сломается при вскрытии.
Но пределка форума- да - убила тот другой сайт и сделала Риск лидером.
1)Мусор. Убить в человеке скота увещеваниями-утопия, тут хрон был прав-нужен либо сержант, либо бить рублем. Мне видится ровно один вариант решения проблемы-экономический, то есть налагать на турфирмы соответствующие обязанности через минэкологии и минтуризма. Естественно они заложат в цену и этот сбор, на фоне прочих расходов он будет незначительным.
Однако есть и еще один интересный вариант. Один мой товарищ служит в одном интересном подразделении, и рассказывал следующее-в одном из международных соревнований снайперских пар было особое упражнение-автономка на несколько суток. Причем участники обязаны были не просто выйти на обьект, наблюдать, получать задачу и отстрелять, а еще и вести нормальную жизнедеятельность все это время. То есть война войной, а кушать 3 раза в день, и как следствие, справлять нужду тоже несколько раз за время выполнения задачи. НО не куда попало а в специальные контейнеры. И если на финише этих контейнеров не оказывалось или они были пусты, налагалось много штрафных баллов. К чему я-вижу вариант, когда на спуске с горы в цивилизацию стоит экологический пост и проверяет наличие у каждого участника пакета с мусором. У кого нет-либо там же штраф, либо еще какое-либо наказание. Реализовать несложно.
2)Туалет. Тут сложнее. Есть великолепный пример, не могу не привести. Эльбрус с севера, ночевки 3.800, год 2015. Когда мы туда пришли, меня приятно удивила яркая деталь пейзажа-построенный чуть ниже и севернее стоянки классический деревянный сортирчик. "цивилизация!"-подумали мы, и двинули ставить лагерь. На второй день заметил интересную деталь-собственно сортир кроме нас посещали процентов 20, не более, обитателей ночевок. Остальные не утруждая себя переходом на 150м до обьекта, спускались чуть ниже ночевок, сбоку, и гадили там. Метрах в 10-15 от палатки. Причем не только наши но и иностранцы, никакой разницы. И это на Эле, летом, на комфортных ночевках 3.800 где пройти эти 100-150м по тропе ну никак не внапряг. Выводы делайте сами, я не могу придумать что с этим можно сделать.
да и в первом лагере возле фортуны свалка настоящая! а как же вопрос с телами погибших в первом лагере? думаю это тоже очень актуально!
прогуливались этим летом по леднику так тела потихоньку вытаивают! по моему вопрос тел погибших интересует только дядю Лешу который выжил в 1990 году и каждый год приезжает старается хоть забрасывать тела камнями
тела нужно не камнями забрасывать а собрать на кучу и как вариант самое простое спалить там на морене ледника на 4400
Сбросьте фото в личку, пожалуйста, а то я что-то сомневаюсь очень - не могу себя побороть. Спасибо.
Аксай и компания, это ваша задача очищать мусор от горы, по крайней мере за своими клиентами. Если вы привозите свиней в БЛ, то это в том числе и ваша вина, что они гадят. Ответственность лежит на вас.
Вот представьте, в городском парке я открою шашлычную. Кто должен опустошать мусорные баки и убирать территорию вокруг шашлычной? Я должен. Даже если в мои мусорные баки бросают пивные бутылки прохожие.
Или представьте себе макдоналдс без туалета. Да любое кафе без урны при входе.
Так что, дорогие турфирмы, убирайте за своими клиентами.