8 января 2010 года погибли 5 альпинистов на в. Гидан, р-н Теплого угла, Безенги, на маршруте 1 кат. сл.

Ну жёстко конечно...Не могу и не буду судить по тому что написано. Скажу свое мнение!

- Адельби знаю очень давно как ответственного и опытного во всех вопросах человека, спасшего не мало жизней!

- Оповешение МЧС - полное гавно! Оно приходит либо поздно, либо не в тему...короче смысла в нём -0

- Не уверен, что зимнее время, для новичков нужная тема!

- Понять о лавинной опасности можно по определенным признакам, которые были видны. Видны человеку понимающего проблемы зимнего альпинизма

- Ну...и я разговаривал лично, с парнем, что остался в живых...

Мы встретились в Хибинах, вскоре после трагедии...Он сказал спасибо за мои лекции по лавинам на которые он попал...ну и странно, что он, видимо никак не повлиял на решение инструктора?

Ну не знаю... На мой взгляд руководитель группы должен сам смотреть на опасность конкретного маршрута. Рассчитывать на оповещение МЧС, которое относится к району в целом, при принятии такого решения бессмысленно. Андрей в предыдущие годы был на зимних сборах в Ала-Арче, а там совсем другая снежная обстановка, чем на Кавказе -- лавиноопасные участки очень локальны и есть множество безопасных маршрутов.

Ребят жалко! Я не знаю, какой был альпинисткий опыт у участников...тем более-зимний, он,как известно отличается от летнего, и именно по лавиноопасности. Я не знаю, был ли такой многолетний опыт у руководителя (инструктора)...а он обязательно должен быть! Я знаю одно: за ВСЁ несёт ответственность руководитель(инструктор)-за выход на маршрут, за порядок его прохождения, изменение его и сход с него в случае какой либо опасности...ему на месте виднее!

Светлая память всем ушедшим...

Но такие обвинения, да еще столько лет спустя...это нечто...

Не знаю никого из лагеря Безенги и вообще с Кавказа (почти), но сомневаюсь, что то что вы пишите соответствует действительности...

По отзывам людей, из мира альпинизма, которых я очень уважаю, люди там работающие весьма достойны... и им не было смысла кого-то выгораживать или покрывать...

Вспоминая, то пост, об этой трагедии (не перечитывая его вновь), могу сказать что инструктор ошибся...так бывает, к сожалению...

Очень трудно читать поток сознания, не разделенный на абзацы

Это не "поток сознания". Это письмо Матери, потерявшей ребёнка... И - время - не лечит.

Да, целиком поддерживаю... Предупреждение МЧС по республикам - ни о чем, его зимой можно транслировать ежедневно, смысла ровно "ноль". Как и 80% предупреждений МЧС в любом регионе. Где-то - "перебдеть", что конечно лучше. И это не проблема МЧС, это отсутствие возможности получать полноценную информацию. Раньше МЧС не было, не было и предупреждений - и никто как-то от этого не страдал. Я вообще плохо понимаю лавиноопасность зимой. Потому что зимой лавиноопасно по определению, всегда. А по локальным участкам никто кроме руководителя и/или опытных участников ничего не определит. Даже начспас, если он не прогулялся специально по району для оценки объемов. Так что в таких ситуациях главный и единственный ответственный или, если хотите, виновный - это руководитель. И еще абсолютно согласен - зима - не сезон для новичков. Да, я не член ФАР. Хотя всех перечисленных здесь знаю хорошо, а некоторых считаю друзьями, хоть и видимся редко. Насчет алкоголя и пьянки... В каких-то глобальных масштабах - сильно сомневаюсь... Но кто-то мне может сказать, что в этот период слегка под "шафе" находится не большая часть населения? В том числе в МЧС, больницах, милиции? Соболезную потере сына, и всех ребят, кто тогда погиб, но Ваш сын - он что, алкоголь вообще не принимал? Никогда?

Дубль

Елизавета, Андрея Лиукконена я знала лично, мы вместе заканчивали школу инструкторов в 2006 году. Мое впечатление о нем полностью совпадает с вашей характеристикой: честный, порядочный, ответственный человек. Дотошный к деталям, помню его статьи на mountain.ru. Был ли он виновен в этой трагедии? Вряд ли он пошел осознанно на высокий риск ради того, чтобы завести группу новичков на 1б. Вероятно, это была ошибка в оценке риска. Ошибаются и мастера, и эксперты, и гиды. Просто потому что всегда есть вероятность ошибки (лишь величина вероятности варьируется), каким бы объемом знаний человек не обладал. Светлая память...

risk.ru/blog/12943

Дела минувшие,

Автор родителей пожалейте. Погибших не вернуть.

По ходу, автору - Адельбий где то дорогу перешёл.

Такие провоцирующие посты надо сносить редакцией сайта. Тем более это повтор от 2010 года.

Кликнул на "молнию".

пост содержит состав уголовного преступления по УК РФ Статья 128.1 пункт 2 Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, включая сеть "Интернет",

Тоже кликнул молнию. Не знаю про эту печальную историю, но это поток сознания от человека, не разбирающегося в ситуации, от слова совсем.

Просто помолчу и помяну...

Так и не понял кто пишет, graf19 или мама погибшего? Или кто за кого выкладывает тут. Уточните...

Не стал даже перечитывать тот старый пост, пишу и понемногу всплывает. Не хочу обсуждать кто пил или не пил, спасатели нужны что бы носить, если уже не можешь идти. Простите, я так думаю. Если не хотят носить, не работают там. СПАСИБО скажем им за это. Ну скажет МЧС мне что много снега и что. Я прямо так задрал штаны и побежал вниз. Тем более единичка. Я в свое время не пошел Думалу тройку, решил что лавиноопасно, а другая группа сходила. Я сходил через три дня. И кто из нас козел. Решать вам. По мне тогда была вина инструктора, нехватка опыта, чуйки, в общем чего то. Возможно и косвенное решение группы. Хотя если новички... может значок и 3 разряд для советов еще хуже. Инструктора иногда спрашивают, объясняют ситуацию и слушают мнение. Хотя последнее решение за инструкторам. Его грех...

Альпинизмом занимаются эгоисты. Новички от непонимания, а кто по серьезному те точно эгоисты. Мы всего навсего не вернемся, а те кто останутся тут, будут разгребать эту кашу еще долго. Родители, особенное если он был единственный ребенок. Жена, еще непонятно что лучше или хуже, есть ребенок или нет. В общем по полной. Поэтому если занялись этим делом, постарайтесь думать, и может когда то решите, хрен с ней с горой, вернемся "потом". Был 2015 на похоронах тройки которая погибла в районе Каравшина, столько молодых было на похоронах, хотел эту речь толкануть глядя на родителей, но вряд ли тогда кто то понял. Тут легче сказать это

Просто помянем всех

Есть сообщение от МЧС, нет сообщения от МЧС - менее опасно от этого в горах не становится...

Хватать и не пущать? Это, конечно, в наших традициях. Искать виноватых - тоже. Особенно за то, что не хватали и пущали...

Погибших жаль. Их близких жаль.

Никого это не остановит.

Мне кажется этот пост вызывает/вызвал много негатива по ряду причин: 1) он написан человеком не из среды 2) в нем наезжают на уважаемых людей не зная о них ничего 3) все свалено в кучу.
Но есть и рациональные зерна.
Хотелось бы просто немного без эмоций.
По спасателям:
Многие их знают и многие знают сколько людей они спасли и какие они люди. Но, если говорить честно, могли они выпивать в полупустом лагере? Могли. И думаю так они и делали. Имеет ли это прямое отношение к трагедии? Думаю, что нет. Могли они пропустить связь? Могли. Могло это спасти ребят? Сомневаюсь. Могли они соврать что предупреждали об лавинной опасности? Не знаю, ребят бы это точно не спасло, а головы могли полететь. Осудил бы я спасов если бы они соврали о предупреждении? Нет, ну остался бы лагерь без спасов, кому от этого стало бы легче...
Про Андрея:
Подтверждаю все сказанное о нем выше. Он делал всегда все на отлично и всегда, подчеркну, излишне перестраховывался в горах. Был очень педантичным. И посему меня после трагедии сильно удивила вся ситуация. Уважаемые люди начали кричать: - новички, Безенги, зима, бред, недопустимо.
Хотя я точно знаю, что эти люди одобряли его идею. Андрей хвастался, что его идею поддержали большие люди. Рассказы про игнорирование строгих запретов, обман со стороны Андрея и т.д. у меня вызвали недоумение. Ну, не такой он был человек.
Про предупреждения:
Могу предположить, что 'строгий' запрет и предупреждения могли были быть сказаны за столом в такой форме: - погода меняется, есть опасность схода лавин, поаккуратнее там или может переждите пару дней.
Уверен, что никто не бегал по лагерю, как это преподносилось во многих местах не кричал: не пущу, запрещаю.
Да и не работа это спасов. С другой стороны при выпуске даже летом часто говорят: погода меняется, может подождать и т.д.
Ну, мы же все понимаем, что идеальной погоды не бывает и все решается по месту. И при любом НС выпускающий скажет что он предупреждал. Только мы забываем, что эти выпускающие практически перед каждым выпуском предупреждают, а выпускаемые идут и решают на месте. СМС от МЧС - это вообще отдельная история. Их то много, то мало. Они то есть, то нет. А в Безенги вообще своя погода.
Итог:
1) в грубое нарушение и игнорирование - не верю. Андрею еще было работать в лагере, как он мог проигнорировать строгий запрет или настоятельную рекомендацию...
2) могли ли спасы не придать ему должного значения - могли, могли они мельком/штатно упомянуть про опасность - могли, могли они пить в лагере - могли. Могли они предотвратить трагедию? Могли, наверное. Но в такой же степени как и мать могла не пустить новичка зимой в горы
3) виновен ли Андрей в грубых нарушениях, обмане и игнорировании рекомендаций? Не верю. Хотел ли Андрей взять гору любой ценой? Не верю. Проигнорировал ли Андрей СМС от МЧС? Не знаю, думаю что он не проигнорировал бы любое сообщение, если бы оно было донесено в серьезной форме.
4) Виновные. Виновен всегда в конечном итоге инструктор. Недооценил, не хватило опыта, еще чего... Тут явно была рядовая(а не вопиющая) недооценка зимней горы, которая иногда случается с молодыми инструкторами. Очень сомневаюсь, что многие присутствующие в лагере могли предположить там лавину, скорее они опасались ее на подходе.
5) странно что ни один человек из мэтров, кто одобрял это мероприятие не высказался и не заявил о своей позиции открыто. А некоторые переметнулись от позиции "здорово оживить лагерь зимой, крутая идея" к позиции "а я говорил".

Время не лечит... только притупляет боль потери...

Соболезную. Светлая память погибшим..

Жаль, что годовщину гибели решили таким образом озвучить...

Да, для посторонних это быстро забывается, но уверен, что все кто их знал, всегда будут помнить....

Ну и остальные читающие горестные памятные напоминания всегда вспомнят и может в подсознание что-то отложится, и кому-то в сложной ситуации это поможет...

Еще раз светлая память всем погибшим.

Ещё раз - этот пост, повтор поста от 2010 года. И пишет не мама, а какой то тролль.

Зайдите в профиль graf19 и посмотрите на его ленту публикаций. Там все 5 постов про этот НС. И все с этим, одинаковым текстом.

Повторюсь

Существует правило, известное всем, кто, так или иначе, имеет отношение к обучению начинающих горовосходителей.
Мероприятия по обучению новичков в межсезонье в горах не проводятся. И точка.

( Межсезонье - с сентября по май включительно ). Правило писано кровью.

Поэтому IMHO нет смысла искать стрелочников.

О плане Лиукконена Андрея Александровича и о его реализации заранее было известно широкому кругу лиц, которые в том числе имели полномочия это мероприятие пресечь в зародыше. А если не имели полномочий пресечь - то разъяснить инструктору и участникам степень риска. До выезда в горы.

А можно ссылку на источник? Я о правиле непроведения.

Первый раз о таком слышу. Может, что-то новое?

Ссылку не дам.
Скорее хорошо забытое (времён СССР) старое

В СССР в межсезонье новичков не водили, а остальные например чтобы пойти на 3А надо было иметь 3Б летнюю как минимум, а КГМ (кругло годичные мероприятия) появились позже в начале 90х.

Вы не в теме.

Вот, например, из моего опыта:

Я распределился в Иркутск в конце сентября в 1986 году. Это был еще вполне СССР. На ноябрьские праздники второразрядником впервые попал на сборы в Восточные Саяны. Было там и отделение новичков, которые за 2 недели выполнили значок.

На сколько я понимаю, это было да-алеко не в первый раз.

Были новички и на новогодних сборах и уж подавно на майских.

Извиняюсь, забыл добавить к своему комменту,

Межсезонье у нас в Азии было короче, с октября по март, новичков в межсезонье не водили.

Новички выполняли норматив на альпиниадах, снежные, скальные занятия и восхождение 1Б , или по путевкам в лагерях.

Первые восхождения по КГМ я совершил в 1979 году.

В январе-феврале 1980 года и раньше, в течение нескольких лет, федерация альпинизма Ленинграда проводила узаконенные по всем правилам зимние сборы в Чимбулаке под Алма-Атой, там были группы новичков, проходившие занятия и совершавшие восхождения на пик Чкалова на "значок". В 1980 году такая группа новичков под руководством Липчинского в полном составе погибла, съехав по стене на подтаявшем участке снежника, который они пересекали.

"( Межсезонье - с сентября по май включительно ). Правило писано кровью"

На майских альпиниадах на Кардываче и Ауадхаре были подготовлены сотни значкистов

В Архызе тоже ставропольцы проводили (проводят?) альпиниады.

А толку от этих предупреждений МЧС? Они же по району даются, а на месте уже нужно смотреть разгрузился склон или нет. Зимой в горах всегда лавиноопасно. Тут только опыт поможет понять насколько опасен вот этот конкретный склон. Да и то, с известной долей допущений. Даже большие мастера могут ошибаться. МЧС тут что, должны были грудью встать и не пущать? А на каком основании, простите? Закрыть район для восхождений? Так тогда давайте вообще зимой в горы не ходить, потому что каждый день будет лавинная опасность. Да и не дети в группе были. И с опытным инструктором. Горы это всегда известный риск, даже на самых простых маршрутах. НС в горах тоже далеко не всегда человеческий фактор, а фактор случайности — может и камень из ниоткуда в голову прилететь, может и молнией шандарахнуть, может и перебить нагруженные перила камнем, а может и лавина сойти там, где никогда бы не подумали. Боюсь показаться циничным, но всё же когда мы идем в горы, то должны понимать, что смерть это одна из граней нашего увлечения/профессии. Не желательная, но всё же грань.

О погибших только хорошее или ничего. Виноват всегда инструктор, и так было всегда. Но здесь основная вина лежит на руководстве ФАР, из-за пофигистской системы подготовки инструкторов времен 2005-2010 года и нежелании контролировать процесс подготовки начинающих альпинистов. Я встречался с Андреем в Безенги в ноябре 2009 года, он тогда только начинал тему по подготовке «зимних» новичков. А в наших планах было зимние восхождение на Дыхтау, но уже тогда была настолько сложная снежная обстановка... Мы тропили в «теплый угол», снег местами выше пояса. Во время акклиматизации я пересекся с его работой, впечатление тревожное... Естественно рекомендовал ему не ходить на восхождение. Но повторяюсь, вся вина случившейся трагедии лежит полностью на руководстве ФАР.

А это моя переписка, с его ноябрьским новичком. Это после гибели новичков в январе, чтоб понять его состояние с инструктором Андреем:

«Валерий Геннадьевич здравствуйте. Судьба свела нас с Вами в Безенги в 2009 году в ноябре. Я тот новичек из города "трех шурупов", который ходил с Андреем на Гидан. Сражен но к сожалению не удивлен трагической новостью. Еще в ноябре при подъеме по данному склону думал, что будь там побольше снега ...

Я говорил про то чувство страха перед лавинами которое осталось у меня после 2007 года и усугубилось сейчас. Как его побороть... хотя Вы наверное правы сила в информированности и надежности товарища.
Если честно тогда в ноябре в Безенги я не чувствовал с Андреем себя безопасно в горах. Может быть это было субъективное мнение, может быть он было высоккокласным специалистом. Но то чувство внутренней тревоги я помню до сих пор. Может быть Вы сможете мне что ни будь посоветовать с высоты Вашего опыта и альпинистской мудрости. Как жить и ходить с этим чувством в горы?»

Как то упустил из виду что инструктор уровня 2 разряда, да и еще без должного зимнего опыта. Вернее не знал и только что прочитал. По мне он не должен был быть там руководителем даже Новиковой группы. Этот верхний цирк на горе сплошной лавиносборник. Даже выход на него от домика, крутизны приличная и осыпные поля при хорошем снеге проблема. И не прислужится к ребятам которые по опыту идут рядом на шестерку не правильно.

Хилон изрекал, что о погибшем или хорошее, или ничего, кроме правды. А правда такая - инструктор не смог определить степень лавиноопасности маршрута. И кому предъявлять претензии? Он погиб, и спрашивать с него поздно. И искать тех, кто плохо обучил инстуктора, тоже поздно. Причина трагедии человеческий фактор. В горах он почти всегда является причиной гибели альпинистов.Светлая память погибшим!

К сожалению человеческий фактор имеет место. В лице разрешивших подготовить инструктора в МЕСТНОМ мероприятии, с присвоением инструкторской квалификации неопытному второразряднику. Допустивших работать с новичками зимой, без опыта работы в экстремальных условиях зимы. И честно сказать, лично я не увидел у Андрея реальный альпинистский опыт, столь необходимый для инструктора.

Не надо делать из ФАР какого-то волшебника, который может все предусмотреть и заранее все опасное запретить, а неопасное разрешить. Там тоже живые люди, терявшие в горах друзей и близких. Я помню, как КТК подробно разбирала этот случай. После этого было принято решение, что инструктор не может работать с учебной группой зимой, если у него нет личного зимнего опыта горовосхождений. У Андрея этого опыта не было. Поэтому скорее всего он не сумел оценить опасности. Но это тоже всего лишь логичное предположение.

Ребят не вернешь. Это еще раз сигнал, напоминание о том, что в горах нельзя рассчитывать на то, что все возможно предусмотреть и просчитать. Очень много неизвестных в этой задаче. Всегда.

А про Адильби - зря так. Преданный делу профессионал. С огромным опытом спасательных работ. Многие ему обязаны жизнью и здоровьем.

Хорошо, что был разбор и были выработаны нужные рекомендации.

Адильби сюда приплели по незнанию. Его задача спасать, а не выпускать. Ну и давать рекомендации если за ними обращаются. В свободное время он может и пить и мемуары писать. Главное чтобы спасал когда это надо. В данной ситуации спасать, наверное, было некого и особых претензий к организации спасов не озвучивалось как я понимаю.
Другое дело, что многие функционеры от альпинизма знали о его планах, но не остановили. Никто не поговорил с администрацией лагеря, например. Он же лагерный инструктор, все должны были знать и о планах и о том что Андрей только начинал карьеру инструктора. Тот же Саратов мог как-то повлиять на мероприятие. Цепь отговорок "это не мое дело" и неопытность инструктора и привели к трагедии. Но я не думаю, что Андрей совершил эту ошибку в гонке за деньгами или с мыслью взять гору любой ценой или что он игнорировал чьи-то настоятельные рекомендации, как кое-где писалось. Ему не подсказали вовремя, а он не смог верно оценить ситуацию.

Ну, что мог учесть или не учесть честный и ответственный Андрей - инструктор - второразрядник, когда люди с намного бОльшим опытом гибнут в лавинах. Взять гибель нашей команды, когда из нижней восьмёрки мы остались в живых втроём - Say, RADJ и я. Ещё и kATEMONу крепко досталось. Команда Москальцова погибла в тот же год, немного ранее. Мошников на Алтае. Можно многих перечислить. Ну, что - тоже искать виноватых? Всем ушедшим - вечная память. Родным - соболезнования. А идущим наверх - удачи и возвращения

"когда люди с намного бОльшим опытом гибнут в лавинах."

Ну и гибнут в лавинах даже те, кто ничего не нарушал и никуда не лез - ближайший пример в Красноярском кр. Лавина просто сошла на домики. Которые там простояли. не думаю, что всего год-два.

Вероятно, это просто судьба. У всех своя.

Каждый, кто дожил до седин, знает: --- у него были ошибки, ведущие к летальному исходу; --- но, ему повезло.

Можно рассуждать о вине всех. Но, если руководитель сам не подстелет соломку, то его людей и его самого не спасёт никто. Правильно написал Шатаев в "Категории трудности" (перескажу своими словами): "Не бросайте на чашу весов жизнь. У вас она одна; держите её при себе".

Отец неправ, ища виноватых. Его сын имел и квалификацию и право выбора. И он "кинул на чашу весов свою жизнь (и не только свою)".

.=====================================.

_{30 лет прошло. На поминках отец погибшего сына-альпиниста настойчиво всех пытал: кто виноват?}

_{Его сын начинал тренироваться в моей группе. Физподготовка у него была выдающаяся. Технику осваивал на лету. Психология – душа компании. Но, я сразу сказал, что ему нельзя ходить в горах. Однажды он так пренебрёг возможной опасностью, что я полгода не общался с ним. Но, натуру не изменить. Его внутренняя привычка к удаче превосходила чувство возможной опасности. Планируя свои действия, он не слишком спрашивал себя: «Что будет если …».}

_{Альпинизм был покруче. Он ушел туда. Сорвался он при спуске с вершины, переходя коротким траверсом от одного дюльфера к другому. Да, на переходе не было коллективной страховки; но, было куда падать. Маршрут был 4-б.}

_{И кто виноват? Нельзя же весь маршрут завесить верёвками. Кроме опасности срыва есть еще другие опасности. Вот потому местами оправдан риск для подготовленных людей – риск движения на самостраховке.}

_{Но, что ответить отцу? Он же не знает, что такое быть на стене; не знает содержания слова самостраховка. Ему легче признать чью-то вину, а не ошибку сына. Но, так отвечать отцу нельзя. А как отвечать?}

Про новичков, зиму и СССР. Я лично, как и сотни других новичков в А-Ате, ходил на значок зимой.

По теме- согласен с Айболитом.

silver, ну на Амангельды по 1Б и лавине негде разогнаться... разве что на подъеме на альпенград...

Ну, не только же на Амангельды на значок ходили. На ту же Молодежную тоже, а там есть куда разогнаться, даже из Малого ущелья по 1б.

Уважаю чувства матери. Но лавиноопасность зимой в горах есть практически всегда в той или иной степени. А в Безенги лавинная опасность есть даже летом. Я там на подъеме на Катын на подходах к Катынскому плато попадал в лавину в июле. И МЧС вообще не является профильной организацией по определению лавиноопасности. Никакого смысла слушать их предупреждения нет. Они и в городе присылают никому не нужные оповещения об усилении ветра и гололеде. Кто интересуется погодными условиями может просто посмотреть прогноз погоды. Некий смысл имеет слушать прогнозы лавинной опасности от профессиональных лавинщиков. Но они обычно работают на горнолыжных курортах или на промышленных предприятиях, расположенных в горах. Понятно что ни того ни другого в Безенги нет. Поэтому местные спасатели не большие специалисты в лавинной опасности чем инструкторы альпинизма. Могли бы просто никогда никого не выпускать на маршруты. На всякий случай. Зимой то точно. Зачем тогда альплагерь нужен? Опасности надо оценивать в первую очередь непосредственно перед выходом на маршрут. И самому принимать решение о выходе. Послушав рекомендации местных спасателей, разумеется. Но от рисков в горах это не избавит. Всего лишь позволит уменьшить степень риска в той или иной степени. А Безенги - это лучший альплагерь в России. Сомнений по этому поводу ни у кого нет. Погибших ребят жалко, как и всех погибших в горах. Но они знали на что шли, когда ехали зимой в горы. Горы - это опасно в любое время года. Извиняюсь, что приходится писать очевидные всем истины

Говорят, что это какой-то тролль публикует этот текст, но вспомнить события того времени очень полезно.

Я помню их хорошо, я был в Приэльбрусье, альплагере Шхельда, всех спасателей тогда выдернули на поиски группы. Погода стояла очень снежная для этого времени, я помню, что из Приэльбрусья выезжали машины с огромными сугробами на крышах.

В Безенги очень высокие горы, и часто из за этого там обычно меньше снега, что с другой стороны ГКХ, но тот январь был особый, снега навалило очень и очень много.

Адельби очень опытный спасатель даже если он и выпивал с друзьями, ну и что, это не помешало бы ему выйти на помощь и я в этом уверен!

По поводу информирования МЧС, меня тогда не информировало МЧС по смс, но я и так видел, что ситуация не самая хорошая. Это можно было понять и так. Лавиноопасная обстановка в те дни началась раньше, уже на новый годы была высокая Лавиноопаснось, я бы её охарактеризовал как опастнось 4го уровня, то есть выше средней.

Что касается Андрея, я его знал, но немного, не успели познакомится ближе. На меня он произвел хорошее и ответственное впечатление, единственное, что мне показалось, он был немного замкнутый и держался обособлено и так же работал, немного как бы в стороне.

Теперь о самой ситуации. Эти сборы были первыми и пробными, многим не нравилась эта идея, проведения УТС зимой, в общем-то и руководству Альплагеря, но в альплагере работают очень уникальные люди, они не препятствуют, а поддерживают разного рода идеи и эту идею поддержали, хотя и опасались, это была идея Андрея.

Андрей провел первую смену успешно и должен был работать со следующей группой, в этот период погода ухудшилась и выпало больше снега. Скорей всего в Безенги его было не так прям много, но достаточно небольшого количества этого снега и ветра, что бы образовались очаги.

К сожалению знания и опыт альпинистов того времени, в том часле инструкторского состава о лавинной опасности был очень низкий и я думаю остаётся во много таким и сегодня! Андрей был не исключение. Его опыт был недостаточен, что бы определить вероятные лавиноопасные зоны, хотя эта зона, где сошла лавина была очень классической, имела определенную экспозицию, уклон и много других факторов, не вызвала сомнения у инструктора и участников, которые посещали лекции Макса Панкова, скорее всего по неопытности в этом вопросе.

9:00 группа вышла на связь и сообщила, что вышла на маршрут, в Альплагере, это штатная ситуация, межу 9 и 12 группа сама по себе и принимала решения самостоятельно. За 40 мин. до следующей связи произошел этот НС, были подробности происшествия, можно их поискать кому интересно. Начспас, руководство альплагеря в этот момент не могли оценить опасность, потому что находились внизу, это мог сделать только профессионал имеющий дело с лавинами, инструктор с 1 разрядом это мог сделать только если имел опыт. Но! Если на склоне лежит снег, значит склон лавиноопасный, это первое правило. Как показывает статистика большинство альпинистов не могут оценить лавинную опасность. Очень мало качественных курсов по этой тематике и и даже имея опыт не всегда можно оценить обстановку. Это была причина по которой погибла группа, там были нарушения, которые они совершили сами того не понимая.

После был разбор, достаточно в жесткой форме, осудили инструктора, который имел тот уровень знаний, что давали тогда альпинистам, виновата ли тут ФАР или нет, не знаю, скорей нет чем да, но, подготовка тогда была не высокая и не достаточная, лавинная подготовка альпинистов носила формальный характер, ей уделяли очень мало времени, пару дней максимум.

КТК к сожалению не всегда объективна в своих выводах и очень эмоциональна в отчётах, что конечно бьёт по друзьям и близким фигурантов отчёта.

Не так достаточно простой, учитесь, посещайте курсы по лавиной опасности и не ходите в горы зимой если вы ничего не знаете про лавины.

Перечитал тему десятилетней давности, перечитал протокол КТК по этому нс и чот взгрустнулось.

Прошло 10 лет. Биперы в сознании альпинистов - все так же дорогая бессмысленная побрякушка. Систематического лавинного образования в системе ФАР так и не появилось. Когда кто-нибудь гробится виноваты по прежнему плохое оформление маршрутной документации и нарушение правил горовосхождений.

Кто-то погиб потому, что этих знаний нет в системе обучения? Конечно по причине отсутствия опыта, мы ж в 18 веке живем - жизненно важные знания надо добывать исключительно эмпирическим путем и никак иначе. Мы переняли у канадцев огромный кусок современного альпинизма в сотни академчасов, а чахленький avalanche skills training первого уровня продолжительностью 16 часов так и не смогли. А ФАР тут не при чем, это же не они инструкторов готовят.

Последний разбор КТК лавинного инцидента в Хибинах у меня вообще вызвал недоумение - куча формального текста, а вопросы лавинной подготовки и ошибок в оценке лавинной ситуации занимают два абзаца. Зато всех наказать, всех раздеть. История идет по спирали...

Вот всё правильно говорите. Канадцы и прочие, альпийские альпинисты-скиеры давно прпревозмогли разные шкил-тренинги 80 lvl, и теперь у них ващще никто и никогда в оценках не ошибается и в лавины не попадает...

А у нас то... Эх-хх!!! Нешмогли!!! И вот результат - 18 век, взгрустнулось.

Не уловил в вашем сарказме законченной мысли. Буду крайне признателен, если вы развернете свою точку зрения.

То Igel-nn, <<Мы переняли у канадцев огромный кусок современного альпинизма в сотни академчасов,>>

А можно подробнее про огромный кусок, если не трудно, а то похоже я уже давно не в теме.

Ну может я некорректно написал про сотни часов, но в конце нулевых - начале десятых годов, когда методики ЦШИ приводили к общему знаменателю, приглашали специалистов из Канады и Европы. В итоге значительную часть современных приемов и методик, которым учат инструкторов, составила именно канадская школа. Думаю, что лучше спросить непосредственно у участников тех событий, ибо я пришел в альпинизм уже позже и видел только то, что получилось, а не то, что было.

Мне нравится рассуждать сидя на диване. Хотя нет, за столиком в кафе попивая глитвейн и смотря снизу на горные склоны лучше. Но почему то когда идешь на гору и по пути встречаешь такой склон чаще идешь не думая. Для тебя гора основное. Тебе некогда выкопать шурфа, этих 15 минут просто нет. Потому что ты копаешь тут, а через час будет другая экспозиция, другая температура и другой снег. Поэтому только опыт может подсказать или предсказать ситуацию. Даже лавинные курсы в основном сводятся к перечислению состояния снега, снежного или горного рельефа и тп. Хожу раз в 10 лет, из интереса, но мало что изменилось с времен написания книги Отуотер Монтгомери Охотники за лавинами. Ее стоит почитать.

В свое время написал тут рассказ, что прогнозировал лавину на 70%, но верх шел. Даже собирался пропустит ее через себя если она пойдет, что и благополучно сделал. Поэтому иногда мозгов хватает идти только вверх. Для меня это норма

Здравствуйте, Марат! Примерно год назад мы уже обсуждали эти вопросы, сначала в теме про лавину на горе Металлург, потом в личных сообщениях. Мы даже пришли к подобию консенсуса по этой теме. Жаль, что вы продолжаете настаивать на невысокой пользе лавинного образования. При этом по вашим словам свою квалификацию в этом вопросе вы не повышали уже 20 лет.

Для меня норма - думать до горы, во время и иногда вместо нее. И при малейших сомнениях делать тесты. Основное - вернуться домой, гора постоит и подождет. Идти не думая и нечего не копая - для солистов без семьи, иначе все заканчивается вот такими постами с болью в каждой строке.

С момента написания Отуотером своей книги в 68 году поменялось очень многое. Но самое главное, что практически применимой информации для туристов/альпинистов/лыжников эта книга несет довольно мало. Это просто рассказы из истории становления американской лавинной службы. Есть "Staying Alive in Avalanche Terrain" Брюса Тремпера и "The Avalanche Handbook" Дэвида Макланга - действительно крайне полезное и прикладное чтиво. Первая переведена на русский язык.

Igel-nn последний раз на лекции про лавины в Спорт Марафоне, был пару лет назад, до этого на курсе лавинных датчиков в Альпухе. Первые датчики купил еще в середине или конце 80х, сразу 6 штук для всей группы. Тогда начал чуть шабашит по скитуру. Я не считаю себе знающим, это как водила, проехал за первые 6 лет свой миллион км и потом не считал. Но к сожаление контраварийной подготовки не прошел. Я не профи не там не там. Но то что я слышал на лекции не дает знаний именно практики лавинных прогнозов. А молодежь этим хвалится, они теперь как гуру. Все поверхностно, и когда тебе это начинают втирать как что то способное обеспечит безопасность. По мне это просто заработок. Хотя мне понравились курсы в Хибинах. Где была практика работы с приборами по поиску в снегу. Это необходимо для групп. Там ребята были молодцы, хлеб отрабатывают.

Скажите как вы видите тест на склоне когда сверху вас весит снег или лед на км, или больше. Это все равно что сказать подомной мин нет, а что там 300 метров левее или правее где солнце осветило склон, и он прогрелся уже... Они тождественны? Это иллюзия. Как то тут приводили случай гибели группы в Германии в Альпах. Внизу все красиво, морозец а через 500 метров и часа ходьбы и солнцу на склоне все и сошло.

А когда спускаетесь по склону. Вы можете сделать по пути спуска шурфы и тп. Вы просто работаете как живец. Каждый провожает другого взглядом. Больше одного на склоне не собираться. Пусть ходят на лекции, учатся, но не считают это панацеей.

Да, этот пост, не лучший способ помянуть погибших тогда...

Я лично был в лагере в то время, снега было немерено, опасно было даже в Теплый Угол подниматься, не то что по каким-то склонам Гидана ходить. Это было очевидно любому, кто знает, что такое зима в горах. Когда на тебя со всех сторон смотрят перегруженные снежные склоны, а глубина снега на тропе к леднику Кундюм-Мижирги почти по пояс, то не нужны никакие "смс-оповещения от МЧС". Все группы отказались от своих планов, кроме этой, о чем-то это говорит. Инструктор действительно держался особняком и не делился своими планами, у нас мельком спросил о наших, мы ему сказали, что никуда не полезем, поскольку очень много снега.

Понятно, что горю матери, потерявшей сына, нету предела, и ничто не может заглушить эту боль. И всегда проще найти виноватого на стороне, чем признать, что твой сын совершил ошибку, и погубил не только себя, но и других, так просто легче жить, наверное.

Но публиковать такие посты, которые являются "потоком сознания" абсолютно наследующего в теме человека, и тем более обвинять не то что ни в чем неповинных людей, но и людей глубоко честных, порядочных и преданных своему делу - вот это полное бесстыдство!

Когда-то был популярен такой страшненький фильм Френсиса Копполы про жестокости войны – «Апокалипсис нау». Прекрасное название для данного поста и комментариев. Прямо в точку!

- Спасатель 1-го класса - горький пьяница, никакой не спасатель, наплевавший на свои обязанности, никакой документации не ведет, не смог предупредить и остановить людей, идущих на смерть, профнепригоден – даром, что лауреат всероссийской премии Высоцкого «Своя колея»; - начспас альплагеря – не остановил и не предупредил из Москвы порядочного добросовестного инструктора; - лагерь «Безенги» - никто ни за что не отвечает – а еще говорят, что это лучший альплагерь в стране; - директор лагеря – открутился от всего, обвинив во всем погоду; - руководитель КТК – не остановил и не предупредил, куда то шел и где-то потерял совесть; - ФАР – ни в чем не хотела разбираться, пусть люди и дальше гибнут, и вообще во всем виновата она; - биперы не покупают, лавинные курсы никто не проходит, все по спирали, никто не копает шурфы на восхождениях, инструкторы в лавинном неадеквате.

Все, ничего не забыл?..

Я вот представляю, как шевелятся волосы у начинающих, читающих такие посты и комменты. Коппола отдыхает со своими ужасами.

Я вот всегда считал – еще от своих учителей в альпинизме – что человек, ходящий в горы, должен обладать одним из важнейших умений альпиниста – собирать информацию, анализировать ее и уже тогда делать расчеты и выводы.Казалось бы, на сайте полно информации – поиском можно найти 6-7 постов об этом НС. Обсуждение шло целых 4 месяца, написаны сотни мнений от всех – очевидцев, участников, аналитиков, людей с опытом. Выводы еще тогда выведены во всех аспектах. Умному человеку более чем достаточно для понимания ситуации. Но нет. Жевать мочалку проще.

Теперь немного информации к размышлению для мало сведущих:

- конечно, никакая мама этот пост не писала. Герасимова Елизавета Алексеевна, полагаю, понятия не имеет, что есть такой сайт Риск. Так что Тетя Мотя может не страдать вместе с другими местными тетямимотями;

- этот пост и аналогичные, подписанные Герасимовой, писал вот этот юзер - graf19, что выяснили еще 10 лет назад. Кто такой это граф? Это, скажем так, сердечный друг Лиукконена. Злобный, злопамятный, мстительный. Судя по всему, психически нездоров. Лжец. Никакого отношения к альпинизму не имел и не имеет. Приведу пару примеров для полноты портрета. После всего случившегося этот правдоруб разместил телефон Адельби на порносайтах и в аккаунтах девочек по вызову. Адельби пришлось сменить номер, которым он пользовался много лет. За те четыре месяца обсуждений graf19 на ходу создал здесь 5-6 новых аккаунтов с аноним-никнеймами, создавая таким образом «толпу», как бы поддерживающую его мнение. Получал сотни минусов, но так и не был забанен админами Риска – ведь такие желто-скандальные клеветнические посты во многом и держат сайт на плаву. Этому товарищу принадлежит вопль «НЕНАВИЖУ ВАС ВСЕХ» - так, капслуком. Все это факты, легко проверяемые через поиск в Риске. Утверждая, что «Шибаев вел дискуссию 3 месяца», лжет. Это его пятый пост на эту тему, а есть еще другие – под другими никами.

- Никто не мог остановить Лиукконена – схватить за руку, перекрыть тропу, привязать к батарее и т.п., нет таких прав ни у начспаса, ни у начуча, ни у сотрудников МЧС – кто не в курсе юрисдикций, просветитесь;

- Лиукконена в лагере неоднократно предупреждали все – читай коммент В. Коваля - он просто никого не слушал;

- Шибаев не мог предупредить Лиукконена – Шибаев был дома за 2500 км, и к тому же тогда не был в составе КТК. Но после того, как Андрей обнародовал свой проект «Новички зимой в Безенги», публично предупреждал (как с ним и еще ряд товарищей) в обсуждениях этой затеи и Андрея, и директора лагеря от пагубности этого шага. И не понятно, что за МУР врет про поддержку этого проекта какими то известными людьми, да еще поменявшими свое мнение. Лично моя позиция с тех пор не изменилась. Новичкам нечего делать зимой на Ц. Кавказе вообще, и уж тем более в Безенги. Те, кто вспоминает с гордостью, как зимой их возили новичками в Хибины, в Ярыдаг, в горы Средней Азии, предлагаю сходить в январе-феврале на любую безенгийскую единичку – Гидан, Брно, Семеновского. После расскажете, если дойдете, в чем узнали разницу между этими районами. Участница гр. Лиукконена, оставшаяся в живых, после вспоминала: «Мы поднимались до хижины Укю 8 часов. На следующий день до хижины Голубятня шли 3 часа». Это все есть в интернете. Для тех, кто не знает Безенги, поясню: летом средняя группа идет до Укю за 2-2,5 часа, до Голубятни еще минут 45;

- рассуждения по поводу рассылок МЧС – треп профанов, пришедших в альпинизм недавно. Тогда на эти смски мало кто обращал внимание, они только входили в реальность, инфо было очень общее, неинформативное, формальное, кнопочные мобильники мало кто брал наверх – не везде есть прием, но были же рации и постоянная связь с лагерем. Но главное – правильно пишет Виктор Коваль - кому нужен смс от МЧС, если ты видишь, как днями наваливает снега, склоны перегружены, а люди сверху валят вниз и рассказывают о лавинах? Только, если ты сам в горах без году неделя.

- Адельби никаким и.о. начспаса не назначался (еще одно вранье) и не мог им быть, а как сотрудник МЧС только фиксировал выход и возвращение групп. Выезд Андрея нигде официально не фиксировался. Поэтому никаких документов Лиукконен на восхождения вообще не оформлял, а все обсуждения и предупреждения велись в устной форме;

- Странна позиция опытного Валерия Проклова – «во всем виновата ФАР». То есть, в авариях на дорогах виновны не горе-водители, а Школы вождения и ГИБДД? А если Проклов – не дай Бог, конечно – совершит ошибку – тоже ФАР будет виновата? Валерий, а ведь по твоему получается, что ты и виноват: сам пишешь, что разговаривал с Андреем, предупреждал – а он тебя не послушал. Не поверил тебе, старшему коллеге, твоему опыту, авторитету. Не смог ты его убедить, не хватило аргументов, не отвратил – значит, виноват…

- насчет КТ: если решения «вызывают недоумение», значит ты до них элементарно не дорос, нет опыта, чтобы понимать то, что разжевано всем от уровня 2-3 р-да до руководителей АМ. Если считаешь, что решения «не всегда объективны» и правильны, и ты мудрее, умнее, и опытнее и членов первичной комиссии, и собственно КТК, и утверждающего акт Правления – собери сам информацию и напиши свой, «объективный», разбор. Или подай апелляцию, где убедительно объясни всем этим людям, как они неправы. Пока за 6 лет этого не сделал никто из недовольных;

- Лиукконен был не слишком опытен, но таковым себя признавать не хотел – возраст не мальчика, редко кто находит силы быть опять в статусе «молодого». У него был лишь один зимний выезд, в Актру в 2008 - дважды единичка по одному маршруту и тройка. Он искренне считал, что лавинный сезон в Безенги начинается в марте (еще раз – это цитаты, все есть в интернете). Никаких инструкторских школ ФАР он не заканчивал. Все, кто об этом пишет, изучайте новейшую историю или не пишите ерунды. ЦШИ начала работать с 2007 г. С 1992 по 2007, т.е. за 15 лет, никаких инструкторских школ ФАР вообще не было. За все эти годы было проведено 2-3 региональные школы на непонятно каких юридических основаниях. Да, они все получили разрешение от тогдашнего Правления федерации, но на этом все участие ФАР и заканчивалось. Программу обучения и методики выдумывали организаторы этих курсов. Такие и закончил Андрей в 2004 г.

- ЦШИ пошла по канадскому пути не потому, что не было кадров, а советская школа в одночасье оплохела. Тогдашний президент ФАР имел свои цели и планы, достижение которых шло через подчиненное слияние с руководством УИАА. А комитетом по подготовке инструкторов в УИАА рулили канадцы. Вот и все причины канадского гегемонизма. Хотя школа у них хорошая – было бы глупо это отрицать, но это не значит, что наша хуже, и замена термина «репшнур» на «кордалет» и есть прогресс и новейшие техники в альпинизме. Не у канадцев куча ПиолетдеОров и этапных исторических восхождений.

- Но всё это второстепенно. Все эти рассуждения – вокруг да около. Судя по комментам, мало кто удосужился даже прочитать, что там произошло. Или прочитали и так ничего и не поняли… Никакие смс-ки МЧС, разговоры в лагере, наличие биперов и пр. не могли так повлиять на само происшествие, как грубейшая ошибка инструктора. И то же самое 1 в 1 произошло весной в Хибинах. Группа подрезала нагруженный склон по указанию инструктора. Тут плети про погоду – не плети, это ошибка, о которой написано во всех учебниках альпинизма за последние 100 лет. Они начали подниматься и почему то правее линии маршрута. Примерно на середине склона инструктор принимает более чем странное решение – уходить вправо к спусковому с двойки кулуару. Даже летом это полная бессмыслица. И группа идет траверсом вдоль склона – склон сходит. Вот и всё...

уже не отредактировать:

- насчет КТ: если решения «вызывают недоумение»... тут имеется ввиду КТК