RISK - Размышления о гибели ребят под Монбланом

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

263

Размышления о гибели ребят под Монбланом

abugarib 17:38 19.01.2012

Рубрики: Альпинизм

Под Монбланом (точнее на склоне) в этом году погибли ребята из Москвы. очень соболезную всем близким. Однако стоит разобраться в произошедшем.
Я особенно внимательно следил за поисками ребят, так как сам был в на Монблане за неделю до проишедших событий. Мы поднялись на канатке из Лез Уша до Бнльвю днем 17 декабря. Это был первый день, когда включили подьемник. Снег к тому времени уже сыпал непрерывно 2 дня. На станции Бельвю высота снежного покрова достигала 1 метра выше рельс трамвая на Монблан. Была пурга. Мы попытались тропить по направлению к вершине вдоль дороги трамвая т.к. других ориентиров в пургу кроме столбов не было. За полтора часа было пройдено 37 столбов (около 750 метров) метель не прекоащалась. Нами было принято решение пока не закрыли подъемник идти назад и спускаться. Скорость продвижения и погодные условия не позволяли дойти даже да первого приюта. Мы спустились. Как показали последующие события - это было верное решение. Снег продолжал идти еще 2 недели подряд.

Зачем я это пишу? Затем, что ребята оказались в аналогичной ситуации в том же месте (их нашли нелалеко от подъемника). Только стоит отметить, что не "под подъемником" они были. Они могли быть только над подъемником где-то по дороге к первому приюту (Агиль). Метеоусловия были такие же. Видимо ребята тоже решили не идти к приюту и отсидется в палатке. Причины смерти (как я понимаю) пока точно не установленны, но видимо это или удушье или переохлаждение. Думаю, что на 90% - первое, т.к. погода была теплая и в палатке при наличии нормального снаряжения и еды в таких условиях не замержают насмерть. А вот задохнуться от недостатка кислорода если палатку засыпало снегом - легко. Тем более, что снег сыпал очень сильно - наши следы за полтора часа замело.
Итак, что произошло? ребята поднялись на подъемнике, оценили ситуацию и решили ждать погоды на месте не теряя высоты. Видимые ошибки: 1. неправильный прогноз погоды или оценка метеоусловий - они расчитывали на "окно". 2. решение остаться наверху, когда можно был спуститься вниз и безопасно переждать внизу (подъемник действовал). 3. - решающая ошибка - ребята не проинформировали никого о том как они пошли, не предупредили в гостинице и офисе туризма и не сообщили о своей остановке на горе. Мобильная связт в этом месте работает отлично. и 4. "руский стиль" - мы привыкли ходить с палатками, базовыми и промежуточными лагерями и неспеша. Европейцы бегают от приюта или гостиницы на гору и обратно налегке и быстро. именно решение ставить лагерь , а не спускаться и ждать погоды внизу и могло стать фатальным.
Я не хочу никого обвинять - занялся альпинизмом - считай подписался под согласием рисковать и умирать в горах, но выводы делать нужно, и не рисковать понапрасну.
Еще раз, светлая память. И урок другим.

Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 263 раза

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

EvgenySmirnov 18:50 19.01.2012 ответить +15: Спасибо! Я бы сказал, что в таких условиях - действительно, не стоит оставаться на склоне, особенно когда рядом - хорошая инфраструктура и в общем-то не корову проигрываем. Это действительно русский стиль - любой кровью дойти. Европейцы спокойно уходят вниз пить вино и кофе, потому что им не нужно ехать за тысячи километров. Да и денежных потерь немного.

robinsya 18:58 19.01.2012 ответить +3: Насколько я поняла из комментариев в начальном посте, уйти вниз они в тех условиях не могли и им оставалось только пережидать...

irik 19:50 19.01.2012 ответить 0: Не очень понятно когда прекратилась с ними телефонная связь.Наверняка были опытные друзья альпинисты с правильным решением-валите вниз.

sgs 20:03 19.01.2012 ответить +11: Я тоже анализировал эту ситуацию и пришел к точно таким же выводам, увы. Еще один вывод - если уж так сложилось что в таких условиях нужно ночевать - будильник на каждые два часа и откапывать палатку.

Мы были в Шамони с 1 по 8 января, так что про обилие снега тоже не по наслышке знаем.

otvagin 20:26 19.01.2012 ответить +63: О том как это происходит.Три года назад ходили в июне на эльбрус с Востока.Ждали погоды в лагере на 4200м. Палатку засыпало по крышу дважды. Внутри , после того как завалит, создается ощущение уюта,наступает тишина,ветер уже не мешает спать,палатка приваленная снегом перестает трястись,кажется что все стихло... Потом меняются сны,сниться что тебя душат, хочется вырваться наружу,глотнуть воздуха..но проснувшись ощущается апатия, не понятно где сон а где явь,вставать неохота. Палатка начинает давить сбоков, появляется ощущение тепла и уюта,недостаток кислорода в конце концов рождает эйфорию(мне снился под конец какой- то бесконечный праздник, какие то фантасмагории). В таком состояннии очень легко опять заснуть и уже не встать никогда. Нам тогда повезло. Желание сходить вершину победило(подумал что стихло) и я заставил себя вылезти из спальника. Откапаться было трудно,когда открыли вход,в палатку хлынул поток снега. Лопата, как всегда осталась при входе, вход пошли крышки от кастрюль.На следующий день уже спали с будильником и с лопатой внутри палатки. Гору кстати сходили,без видимости по ГПСу.
Отвагин .

IlyaLevchenko 11:19 20.01.2012 ответить +2: Хорошая у вас фамилия, Отвагин.

Тут видимо индивидуально. Меня "герметизировало" в палатке пару раз, причем один раз в лесу в дождь. Ну вот такая конструкция палатки. Оба раза нормально просыпался от удушья и устраивал проветривание.

truba 19:28 20.01.2012 ответить +5: у меня снегопад всю ночь слышал, а потом стихло, действительно температура поднимается становится тепло, тихо и тесно и в полусне думаешь - вот непогода закончилась, значит кажется окно в погоде, расслабляешься, что будет восхождение и тут фатальное решение: надо хорошенько успеть выспаться до будильника. слава богу случайно подумал - "а ведь засыпало!". Лопату держу только внутри, или если уж совсем приспичит растянуть палатку на нее - внутри тарелка, кастрюля и чем резать палатку. И да угореть можно и без снега вообще если палатка обмерзнет. в однослойке.

wukrlvy 21:00 19.01.2012 ответить +34: Для меня "новое" только одно - сколько ходил:
1) засыпало снегом, но не так, чтобы полностью, всегда можно было выйти и откопаться
2) палатка была без каркаса, тех, кто под стенкой, придавливало, и начиналась возня - в большинстве случаев даже не надо было наружу выходить, достаточно было по стенке постучать, и снег слетал
3) когда человек начинает задыхаться, он, как правило, просыпается. "Что-то тяжело дышать, постучи там..." Шебуршится сам и дергает других.
4) на ветру палатка постоянно хлопает и сама очищается от снега, надо только по бокам убирать иногда.

То, что современная палатка, двойная, с каркасом, хорошо изолирующая от окружения, это плюс. Но получается, что это и есть огромный ее недостаток. Раньше мокла, но зато и дышала. Теперь не мокнет и не дышит. Мокнет, как правило изнутри, даже вентиляционные отверстия не помогают. Но при двойной стенке мокрота не мешает.

Она как "мышеловка", а нам про это никто не говорил! Раньше не давала спать, теперь не дает жить.

Места стало значительно больше, теперь в палатке часто готовят. Раньше это было большим исключением, примус ставили на входе при открытой двери. Теперь - запаковались, зажгли маленькую горелку и греем на ней.

ПОМЕНЯЛОСЬ СНАРЯЖЕНИЕ, и надо по новой учиться с ним ходить!!!

yanch 21:34 19.01.2012 ответить +20: при сильном снегопаде снег может раздавить палатку даже с жестким металлическим каркасом. А уж с гибким - не вопрос. Когда палатку засыпает с головой, то " постучать по стене, что б снег слетел" не выйдет. Поэтому тезис о самоочищении палатки ветром оставим для журналистов.

"А то что они остались а не повалили вниз- почему нет Вы в лесу никогда не ночевали?"
Это не лес. У компа удобно рассуждать, что сидеть наверху - нормально, надо только откапываться. Горы надо уважать. К прогнозу погоды надо прислушиваться. Полностью согласен с этим тезисом:
"именно решение ставить лагерь , а не спускаться и ждать погоды внизу и могло стать фатальным".

Art 23:15 19.01.2012 ответить +6: Что ж все так на готовку в палатке набросились? Перед тем, как спать залечь после готовки, обычно в туалет ходят - причем снаружи палатки. Не спортзал, только молнию откроешь - сразу все выветривается.

alvd 23:38 19.01.2012 ответить +3: Ты же не сразу приготовил - и в туалет помчался. Про данный случай сказать трудно, недостаточно информации, но то, что готовка в палатке - дополнительный риск, тут (в смысле, в предыдущей теме об этом же) достаточно убедительно показали.

AVK 23:42 19.01.2012 ответить +6: Выветривается не так быстро, как кажется. В этом можно убедиться, покурив в палатке, потом открыть вход и засечь время, в течение которого перестанет вонять табачным дымом. Поэтому я не готовлю в палатке.

Lll 21:19 19.01.2012 ответить +3: 3. - решающая ошибка - ребята не проинформировали никого о том как они пошли

блин, и как бы это им помогло? Их бы нашли на день раньше? Это вааажно :(
Ну а то что палатку надо откапывать как бы не вчера стало известно.

А то что они остались а не повалили вниз- почему нет. Вы в лесу никогда не ночевали? Просто так для удовольствия?

accept93 21:25 19.01.2012 ответить +7: Решающая ошибка, в том что они проигнорировали прогноз погоды, и службу спасения, которая настоятельно уговаривала их не идти... А прогноз погоды там краткосрочный точный

Lll 21:35 19.01.2012 ответить 0: Согласен,
одно НО по опыту общения с ренжерами в разных местах: Они всегда отговаривают! Погода, снежно-ледовая обстановка, ваша личная подготовка, снаряжение, наконец голодные гиды. "Мы бы вам не советовали ходить на эту гору самостоятельно. Тут есть отличное озерцо с водопадиком. Прогуляйтесь туда." Хотя в этом случае были вполне объективные причины.

accept93 21:42 19.01.2012 ответить +5: отговораивать это одно, а другое - штормовое предупреждение, и прогноз погоды там везде развешен

accept93 21:20 19.01.2012 ответить +1: Судя по обсуждению они ушли в район верхней станции трамвая, как они это сделали - не знаю...Но там очень прилично идти, при таком кол-ве снега. Если они действительно там были, то надо было спускаться в тоннель

comp3v 22:39 19.01.2012 ответить 0: я вот про "неправильный прогноз погоды или оценка метеоусловий" всё-таки не очень понимаю - а допустим, был бы прогноз, что снегопад будет только сутки, т.е. тогда решение идти было бы, получается, оправданным - и что бы это изменило? Если фатальным было именно засыпание снегом палатки, то оно бы точно так же случилось за одну ночь, причём это могло быть на любой высоте, разве нет?

sjd 22:50 19.01.2012 ответить 0: Тунель засыпан,ходится в обход

Kombrig 23:54 19.01.2012 ответить +27: "Во первых строках", естественно, о том, что (имхо) является определяющим в обсуждении причин. Не зная конкретно "Заключения О Причинах", полученного на месте событий, мы не имеем достаточных оснований для того, чтобы оценивать происшедшее. Можно с практически 100%-ной вероятностью утверждать, что настоящие причины (или, по крайней мере, наиболее вероятную причину происшедшего) знают родственники. На месте происшествия должно было быть выведено если и не абсолютно точное определение причин НС, то, по крайней мере, наиболее вероятная причина, которая предполагаема по видимым в процессе исследования обстоятельствам. Если родственники обладают такой информацией, они сами решают, следует ли её обнародовать. Вполне логичным представляется обнародование такой информации, которое помогло бы понять причины и сделать выводы, которые могли бы быть полезными другим. Однако, такой информации у нас пока нет, и поэтому все размышления остаются в области предположений. Сделаем ещё одну пробу, причём, зная, чем она закончится: звонок сегодня (19 января) спасателям PGHM. Вопрос: какова была причина? Ответ: мы даём информацию только родственникам. Вопрос: это информация затрагивает не только мнение спасателей, но и судмедэкспертизу? Ответ: да. Тот, кто не знает французского языка, но знает другие инстранные языки, и бывал во Франции, наверняка знаком с "трагедией французского народа", и поэтому не ошибётся, предположив, что мой собеседник не улавливал разницу между словами "gave" и "give". Се ля ви.

Понаблюдав за концом предыдущей (исходной) ветки о событиях на Монблане, опишу некоторые пункты, которые могли бы частично пролить свет на некоторые обстоятельства, и дам пару иллюстраций, позволяющих представить себе некоторые аспекты обсуждаемых в конце исходной ветки моментов. И выскажу также свои предположения.

1. Мобила

Со звонками с мобилы и на мобилу я, честно говоря, уже запутался. Тёмный лес. Но предположу, что наверняка есть кто-то, кто знает всё "расписание" этих звонков. Так что ему слово, если понадобится.

2. Кондиция и акклиматизация

Об этом практически ничего не известно. Однако, попробуем отыскать хоть какие-то факты, которые могли бы если не прямо вписываться в данную "оперу", но хотя бы условно "притянуты" к этой опере. Здесь я нахожу только 2 факта:

а) предварительная заброска рюкзака

Эта вещь, конечно, может обозначать что угодно. Предполагая, что с точки зрения европейского альпиниста - даже имеющего опыт таскания тяжёлого рюкзака - такое обстоятельство может вызвать вопросы, проведем эксперимент - а именно, зададим 8 произвольно выбранным европейцам (немцы и австрийцы, имеющие непосредственное отношение к Альпам) вопрос о том, как они понимают данное обстоятельство. Спрашивая, упомянем только, какой именно маршрут и какое время года подразумеваются, а также то, что речь идёт "о двух альпинистах". И больше ничего. Первая реакция нейтральна (размышления) - зато при упоминании "гендерной принадлежности" упомянутых альпинистов ответ у всех один: "наверное, чтобы женщине было легче". Ясное дело, сплошная субъективность. Как у нас всех.

б) предваряющее подъём на Монблан восхождение "на гору Лешо"

"Гора Лешо" взята в кавычки только с одной целью - именно так она и писалась в сообщении об исчезновении Михаила и Татьяны. С очень большой вероятностью речь идёт о Mont Lechat. Высота этой горы немногим более 2000 метров. Эта гора хорошо вписывается географически в предполагаемую "схему" Михаила и Татьяны, поскольку находится рядом, уже в массиве Монблан, а также непосредственно вплотную к тому пути (или даже буквально на том пути), который предполагался при восхождении на Монблан. Выводов делать не будем. Отметим только, что восхождение на Mont Lechat может быть облегчено той же канаткой, и при использовании канатки "чистый подъём" (читай: непосредственно своими собственными ногами) составит не более 300 метров в высоту (в данном случае не забудем "оправдательной составляющей": снег). Отметим также то обстоятельство, что с этой горы можно увидеть предполагаемый маршрут на Монблан - по крайней мере, увидеть его в значительно большей степени, чем из долины (например, из Шамони). А стало быть, и сделать выводы на будущее. На ближайшее будущее, между прочим.

ВНИМАНИЕ: читая следующие пункты (3, 4, 5) не стоит торопиться с выводами. Необходимо прочитать следующий за этими пунктами раздел "Что сказал PGHM". Он наведёт на дополнительные мысли.

3. Температуры

В сообщении, данном в первоначальной ветке о случившемся, я дал информацию о том, что максимально "нехорошей" температурой в точке событий были бы ориентировочно минус 10-11 градусов. Эти числа были выведены из найденной в метеоархивах информации о прохождении нулевой изотермы по высоте около 1200 метров. К полученным с помощью формулы данным следует, однако, отнестись критически, а именно, на основании 2 фактов: 1) эти данные не учитывают жесткость погоды, 2) речь шла, скорее всего, о дневной нулевой изотерме (не было конкретного указания). Таким образом, необходима поправка в "худшую сторону". Какой она будет, судить довольно сложно. Однако: люди знали, что идут в горы, знали, когда идут в горы, имели опыт горных походов, и - предположительно, хотя и не на 100% - знали прогноз погоды, поэтому такая температура не представляется шибко критической.

4. Место событий

Тут всё однозначно. Это конечная станция "Трамвая Монблан" - станция под названием "Орлиное гнездо". Чтобы представить себе место, много думать не надо - можно поискать подходящую фотографию в интернете, используя оригинальное (французское) название этой станции. Интернет даст возможность подыскать именно тот ракурс, который нам необходим для "подгонки под ФАКТ". Этим "фактом" является то сообщение, которое Аньес дала по телефону, и которое можно было услышать в видеоклипах росссийских ТВ-станций (искать можно в Гугле (раздел Видео) поиском "Монблан Захаровы", и брать в результатах, например, клип передачи 1-го канала). Точная цитата из сообщения Аньес: "нашли палатку на 2370 метров.. там есть домик... и за 2 метра перед этим домом они поставили палатку..". Под этот "факт" хорошо "подбивается" следующая фотография, найденная в интернете (ахтунг: вариант летний):

5. О чём может говорить туннель?

Еще раз напомню: дополнительной "информацией к размышлению" будет высказанное в разделе "Что сказал PGHM" (см. ниже). Туннель представляется хорошей защитой только теоретически. Представим себе ситуацию, когда пока ещё не "метёт по-скотски". Учтём следующие характеристики этого тоннеля: ширина его всего лишь незначительно превосходит габариты трамвая (зачем долбить ненужное?). Ширина колеи трамвая - 1000 мм (см. техданные в статье Википедии "Mont Blanc Tramway"). Это ровно 1 метр. В середине которого находится зубчатая полоса. Конечно, тот, кто регулярно использует палатку и на разных рельефах, может не испытать здесь проблем. Однако, как поступит другой человек? Скажем, когда не метёт снег и из туннеля "сифонит"? Досок нет, снег таскать для выравнивая площадки придётся долго (это так, возможные направления мыслей...). Важным будет здесь, однако, такое предположение: "начнётся вьюга, не так раскорячишься". Это предположение важно. Его можно вывернуть наизнанку и рассмотреть немного под другим углом, а именно - "не было охоты корячиться, значит и причин корячиться тоже могло не быть". Не так ли? Это "выворачивание наизнанку", кстати, хорошо согласуется с тем, "что сказал PGHM". Об этом - в следующем "разделе". Но сперва - фотография тоннеля, в которой для ориентации в размерности послужат отпечатки ботинок в снегу:

6. Что сказал PGHM

В конечной части предыдущей (начальной) ветки о событиях на Монблане я процитировал мой разговор со спасателями PGHM. Однако, не описал всего процесса. А процесс выглядел так: то, что я описал всего несколькими строчками, было на самом деле довольно длительным процессом, в котором один ответ выводился из нескольких вопросов, по сути подразумевающими одно и то же, но выраженными разной лескикой. Получив ответ, мне было необходимо удостовериться в том, что человек меня правильно понял. И в том, что я правильно понял его ответ. Надо мной "довлела" ответственность за то, что я напишу на "Риске". Ещё бы - юзеры тёртые, они сквозь строчки прочитают, а нежто в прессе на следующий день напишут, что люди утонули? Причём утонули в "коварном и зловещем бергшрунде". Или в "крампоне", туды, его, зубастага, в качель. А посему я не упомянул одну часть разговора - во-первых, я её поначалу и забыл, а когда вспомнил, правка была уже невозможна; а во-вторых я не был уверен в том, что следует это публиковать. Но, может быть, всё же следует опубликовать. Ахтунг: данное в следующем абзаце не является 100%-но достоверной информацией, а передаётся так, как оно было слышано, без дополнительного многократного переспрашивания.

Как вы помните, PGHM высказал мнение о том, что "причиной был только холод", а не асфиксия. Естественно, я был удивлен. И спросил: но ведь снег падал на палатку в большом количестве! На что последовал ответ: "нет, снега было тогда немного, это уже потом было много". На что я, чувствуя, что нужно уточнить эти "тогда" и "потом", начал переспрашивать, варьируя лексику исходного вопроса. И был явно не понят. Помню точно, что она, реагируя на сово "tent" в моём вопросе, сказала под занавес такую фразу: "No, no - no snow in the tent". Понятное дело, что не зная конструкции палатки, мы не можем сделать никаких выводов из её последней фразы, подразумевающей, что в палатке не было снега. Однако, начнём медленно ворочать мозги в направлении комплектации этой палатки (по крайней мере её наружного слоя), поскольку знаем, что "потом" навалило ох уж и дофига снега, да причём не просто навалило, а реально НАМЕЛО СИЛЬНЫМ ВЕТРОМ. Как бы там ни было, всё же остаётся какой-то непонятный привкус от этого "тогда было снега немного, только потом много". Задумавшимся над этой фразой можно предложить на "обжевывание" только такую мысль: как нам понятно, если снег падал где-нибудь в Ле Уше, то это совсем не обязательно означает, что он также падал в той точке, где стояла палатка.

7. Скорость

Здесь мы исходим одновременно из факта и предположения. Факт: выход 29.12.2011. Предположение: конец в Новый Год. За 2 суток пройдено примерно 500 метров по высоте (1800-2300). О том, как они преодолевались (в один день, или в два) мы не знаем - однако, с очень большой вероятностью люди ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПОНЯТЬ, что подняться на вершину Монблана и спуститься до намеченного отъёзда не удастся. Возможное решение: пробиться до Тет Рюс, потом вниз. Второй вариант: отсидеться, наблюдая за погодой, и в процессе этих наблюдений соориентироваться, куда можно ещё завернуть по "низам" (ахтунг: пока ещё валить не начало!). Для этого варианта, однако, скорее всего необходим сброс высоты.

И здесь начинаются "непонятки". Лично мне - повторю ещё раз - лично мне - представляется цепочка такого характера: у Михаила и Татьяны было время. А именно то время, которое можно назвать "сравнительной бездеятельностью". Понимайте слово "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ" под "европейским углом зрения" - а именно, "либо мы сваливаем, либо мы старательно рвём попку и делаем то, что наметили". Чем была вызвана эта "бездеятельность" - "пересиживанием", "ожиданием", "болезнью" - вряд ли когда выяснится. Именно это "время бездеятельности" (ИМХО!) - особенно в свете того, что я написал выше в разделе "Что сказал PGHM" - и послужило тем фактом, который развился в трагедию. Учитывая подветренность места расположения палатки, я могу также предположить, что делалось всё, чтобы обеспечить защиту от ветра. А также от (пусть пока начинающегося) снега. Учитывая, что "бездеятельность" даёт возможность совершать обычные "походные процедуры" в более спокойном темпе (с чувством, толком, расстановкой), я лично прихожу только к одному обьяснению случившегося - а именно к тому, которое в первоначальной ветке было впервые упомянуто юзером Leb и далее многократно поддержано как другими людьми, отписавшимися в этой ветке, так и заочно теми, кто плюсовал их комментарии.

Ещё раз повторю: это всё предположения. Пока нет данных, которые хотя бы очерчивают приблизительную, то есть, наиболее вероятную из некоторых возможных причин случившегося, они так и останутся предположениями.

vnv 01:34 20.01.2012 ответить 0: Ширина колеи трамвая - 1000 мм (см. техданные в статье Википедии "Mont Blanc Tramway"). Это ровно 1 метр. В середине которого находится зубчатая полоса. Конечно, тот, кто регулярно использует палатку и на разных рельефах, может не испытать здесь проблем.

А где можно почитать о том, как ставить палатку в случае плохого рельефа? Чтобы в случае чего быть в курсе?

codelancer 04:55 20.01.2012 ответить +9: Позвольте еще немного иллюстрировать.

Это собственно вид на трамвайный путь в конце зимы (апрель 2008).
Хорошо видна восходящая полоса, которая и есть путь. Чуть правее и ниже центра, там где она кончается - начинается туннель и поворот к Эйгле и конечной станции.
А вот слева и до центра - как раз тот самый склон, который даже в конце зимы крайне лавиноопасен. Могу себе представить его состояние после сильнейших снегопадов. Уйти по нему вниз - могло быть для них серьезной проблемой. Может потому и сидели ...

accept93 11:05 20.01.2012 ответить -1: А почему нельзя уйти по путям? Кстати основная тропа которая идет вниз левее...Но она достаточно крутовата

codelancer 18:38 20.01.2012 ответить +6: да я вроде написал почему нельзя - потому что склон лавиноопасен.

mxm 09:02 22.01.2012 ответить +1: Когда мы были на Монблане в ноябре, туннель был закрыт. Его приходилось обходить снаружи. Вполне возможно, что и сейчас закрыт.

Forest Elf 17:48 27.01.2012 ответить +5: Среди жителей Шамони распространен вот такой слух о том, что случилось - просто засыпало их палатку ночью снегом, и они задохнулись (о горелках ни слова не говорят).

IlyaLevchenko 16:15 01.02.2012 ответить 0: Это что же - за снег трепаться?!

smax 23:55 19.01.2012 ответить +4: а может вначале летом, что-ли, тот же Монблан сходить???? Ну а по большому счету ,,каждый выбирает для себя....,,
Стоит конечно ,,разбор полетов,, проводить... Хотя - бы для следующих.... Главное чтобы они прочитали.....
Соболезнования родственникам, близким, друзьям....... Кепитесь.

accept93 15:49 20.01.2012 ответить 0: Я вот летом сходил со второй попытки(первая была сильная непогода), и зимой что-то сооовсем не хочется

sjd 14:17 20.01.2012 ответить 0: Рекомендую-http://www.risk.ru/users/ayelkov/18486/

MounTaurie 18:06 20.01.2012 ответить +2: В начале 1990-х годов была известная история с гибелью целой группы на Эльбрусе, которая отсиживалась в снежной пещере. Когда их нашли, то было много странного - снятые ботинки, полуснятые штаны и т.д., что породило фантастические версии, вплоть до прилета инопланетян.
Потом в газете "Вольный ветер" все это подробно описывалось, и кто-то (к сожалению, не помню автора) дал очень толковое объяснение, как высотная акклиматизация незаметно перерождается в истощение при отсидке.
Наверное, что-то похожее и тут.
На Ленина тоже отсидки привели к гибели женской группы.
Осторожно надо относится к отсидкам в непогоду на высоте.

alvd 19:02 20.01.2012 ответить +3: ++высотная акклиматизация незаметно перерождается в истощение при отсидке.
Наверное, что-то похожее и тут.++
Где ж тут похожее? Не было отсидки на высоте. внизу сидели.

BlackClimber 20:00 20.01.2012 ответить 0: Насколько я понял (по сообщениям в новостях), у погибших оставались два или три дня до самолета домой. Сколько-то дней ждали погоды, погоды все не было, отпуск на исходе - решили рискнуть...

Petzel 20:15 20.01.2012 ответить +2: У них было больше времени чем 2-3 дня: выход на маршрут 29 дек, отлет домой 6 января.

sjd 21:00 20.01.2012 ответить 0: http://www.risk.ru/users/ayelkov/18486/ -Изменения на маршруте в начале описания

sjd 21:05 20.01.2012 ответить -1: http://www.risk.ru/i/post/133/133845_full.jpg -тут карта с изменным маршрутом

codelancer 22:01 20.01.2012 ответить +1: этот маршрут не имеет отношения к теме, они шли не там

eugenecf 21:07 20.01.2012 ответить +13: С Вашего позволения, тут же напишу некоторую инфу по поводу обсуждения в предыдущей теме, там разводить разговоры - лишнее.
А точнее хочу сказать про многострадальный Джетбойл. В ответ на фразы из обсуждения случаев отравления СО с данными горелками, типа:

"Когда в медицине становятся достоверно известными такие вот побочные эффекты любого препарата - его тут же отзывают, запрещают и прочее.

При таком обилии историй с джет-бойлом - странно, что он ещё на плаву."

"Джетбойл - убийца"

... и прочие.

Хочу Вам всем процитировать выдержку из инструкции к Джетбойлу (вольный перевод):
"Данное устройство может производить монооксид углерода (угарный газ), который не имеет запаха. Использование в закрытом помещении может убить Вас! Никогда не используйте устройство в закрытом помещении, таком как палатка, машина, дом."

Конечно многим это и так известно, но многим как оказалось - нет. А другие судя по сообщениям сомневаются. Дабы не было сомнений, и тем более обвинений, я и решил это процитировать. Джетбойловцы ничего не скрывают, это мы используем горелку не по инструкции.

А дальше каждый пусть решает сам.

П.С. Был еще вопрос - также ли опасен MSR Reactor. Да, также, можете опять же почитать инструкцию, у них она даже на русском есть. И вообще, все вышесказанное касается любой горелки.

xron 00:27 21.01.2012 ответить 0: И вообще, все вышесказанное касается любой горелки.
*******

"Любые" горелки и примуса всегда использовали в палатке, об отравлениях ничего не слышал.

Там, как минимум, пламя открытое. его видно.

Горелка. которую нельзя использовать в палатке, это фигня полная.

and1 03:07 21.01.2012 ответить +3: Молодой человек, не будте столь критичны к невозможности использования горелок к палатках или инных закрытых помещениях. Просто сама специфика процесса "горение", т.е. окисление кислородом, приводит к его т.н. выгоранию. Он заменяется на СО или СО2 в зависимости от полноты сгорания. У меня мало опыта хождения в таких условиях, чтоб открытый вход в палатке был жизненно важен поэтому, возможно кто-то более опытный (Leb, Khit, Xxxxxx) сможет раскрыть тему приготовления пищи в условиях закрытого пространства (палатки, пещеры) на огне.
Привел пример данных людей, т.к. тему желательно раскрыть, а они мне показались субъективно наиболее систематичными в изложении материала.

AVK 05:21 21.01.2012 ответить +6: Саш, между умереть и хорошо себя чувствовать есть промежуточные состояния. Если включить двигатель в закрытом гараже и побыть там 15 минут, то не умрёшь, но здоровья на несколько часов (может на сутки) убавится.

xron 11:12 21.01.2012 ответить -2: Если включить двигатель
****

горелка или примус в экономичном режиме выделяют СО2 сравнимо с дыханием нескольких человек.
И наличие СО там не предполагается.

Если учесть что палатка даже закрытая полностью все равно вентилируется, это совершенно безвредно.
Не вредней,чем на кухне находиться, имхо.

Вот джет бойл- другое дело, там конструкция влияет на процесс горения.

WildRain 13:33 21.01.2012 ответить 0: очень интересно как там влияет конструкция)))) Такая же горелка, только с радиатором на кастрюле. Джетбойл в руках держали?

part 19:44 21.01.2012 ответить 0: +100
Посмотрите ж, блин, на горелку, там просто радиатор припаян к дну

xron 22:46 21.01.2012 ответить 0: очень интересно
**
Что правда непонятно о чем речь?

Джет -бойл-интегрированная система, с кастрюлей и защитой.
Как и комплект Реактора.

одно то, что пламени не видно, уже плохо.

eugenecf 17:35 22.01.2012 ответить +2: Ну если быть совсем точным, то защита (ветро) есть только у реактора. Может у новых джетбойлов что то появилось, у старых точно нет. Как ведет себя джетбойл на ветру можете почитать например тут, если сами не пробовали: http://life.ice-age.ru/?p=55
Пламя в джетбойле прекрасно видно, если смотреть сбоку. Да, оно не вылетает из под дна кастрюли, но это из за того что пламя там локализовано под центром кастрюли. Сделано это сознательно, если бы пламя вылетало в стороны, и соответственно зря грело воздух, джетбойл не был бы таким экономичным. Ну и матерчатое покрытие кастрюли подгорало бы, или пришлось бы от него отказаться.
Все таки я правда не понимаю чем джетбойл отличается от обычной горелки.

xron 17:51 22.01.2012 ответить +1: Все таки я правда не понимаю чем джетбойл отличается от обычной горелки.
***
ну так и печка вроде та же самая , а на лишний сантиметр прикрыть заслонку и можно угореть.

говорят же что дьявол прячется в мелочах.

по хорошему надо каждый случай отравления разбирать.

можно ручной анализатор СО с трубочкой взять и погонять горелки в закрытой палатке на разных режимах.
И посмотреть, что получится.

eugenecf 20:09 22.01.2012 ответить +1: Вот, я о чем и писал ниже. Можно мерить, изучать, но до сих пор этого никто не делал. А пока не делали, я предпочту верить изготовителям. Ведь не во сне им приснилось это предостережение про возможность отравления СО даже с открытыми горелками. Видимо есть основания.

WildRain 19:30 26.01.2012 ответить 0: Правда непонятно. Опыт использования джетбойла легко найти в моих комментариях. Как и реактора.

IlyaLevchenko 00:06 23.01.2012 ответить +1: Ну у меня джетбойл, и на улице я ни разу не кочегарил.

В теории, считается, что прудукты горения в обычной горелке горят от "сопла" до краев кастрюли. А у джета (в теории) пропан-бутан в самый разгар окисления встречается с холодной - относительно огня - стеночкой радиатора. Стеночка сама нагрелась, а горящий газ - раз! - и охладила. Горение в шоке. Ему же как помидорам нужна темература не ниже определенной чтобы дойти до кондиции. Ну и вместо того чтобы догореть до CO2, якобы останавливается на CO. По крайней мере пропорция угарного газа типа выше.

Но мне спешить в горах особо некуда и я обычно готовлю на умеренно-среднем огне. Черт его знает, может в таком неспешном режиме оно полнее догорает?

WildRain 19:32 26.01.2012 ответить +3: Просто даже СО видит, что ты правильный пацан и никак не хочет тебя травить)))

eugenecf 07:58 21.01.2012 ответить +6: >>"Любые" горелки и примуса всегда использовали в палатке

Использовали, и также подвергались подобной опасности. В джетбойле нет ничего особенного или уникального, это просто обычная горелка.
Я ни к чему не призываю, вроде того, что в палатке вообще нельзя использовать. Почему и написал что каждый пусть решает сам. Я лишь хотел сказать, что опасность есть, и о ней предупреждают сами производители. Чтоб люди понимали риск, и принимали меры по его минимизации (как минимум открыть вентиляцию, как максимум - готовить в тамбуре с открытым входом).

Про "всегда использовали" у меня етсь еще одна мысль. Если брать еще советские времена, то возможно тогда просто палатки были другие, "Зима" или обычная брезентуха, это ведь все дышащие материалы. А теперь, с появлением синтетических двухслоек, тент которых не пропускает воздух, проблема стала острее.

xron 11:07 21.01.2012 ответить +1: В джетбойле нет ничего особенного или уникального, это просто обычная горелка.
***

ошибаетесь, джет-бойл, как и реактор имеют защиту и тепловые экраны которые при определенных условиях могут ограничить приток кислорода и вызвать выделение смертельно опасного СО.

У обычных горелок ничего такого нет, поэтому никто и не угорал никогда.СО2 в возможных концентрациях не опасен.
А вот СО уже при 0,05% вызывает отравление.

В этом смысле джет бойл напоминает домовую печку с закрытой вьюшкой, от которой во время оно померло несчетно народу.

WildRain 13:39 21.01.2012 ответить +3: защита никак не мешает полному сгоранию кислорода при нормальной атмосфере вокруг палатки. Я уже писал, что мы в экспедициях использовали джетбойлы даже в лагере на 8000 в палатке, естественно, и ничего ни с кем не происходило. Так же использовал джет несколько раз при ночевках на 7000 и выше, раз 15 при ночевках выше 6000 и десятки раз выше 5000. НИ РАЗУ НИЧЕГО не пыталось даже произойти. Ни головных болей, ничего. Так что проветривайте нормально и ничего никогда не произойдет.
Если так уверены в панацее горелки над джетбойлом - врубите любую современную горелку на полную в палатке засыпанной снегом и посчитайте до шестидесяти. Желательно под контролем друзей извне.

eugenecf 19:05 21.01.2012 ответить +2: для xorn
Не знаю статистику, сколько угорали с обычных горелок, а сколько с ветрозащитой и прочим. Знаю только что даже на открытых горелках в инструкции есть все тот же пункт про опасность использования в палатке. Причем не какую то абстрактную опасность ожогов или еще чего, что производитель хочет отмазаться от неаккуратности пользователей, а конкретное предупреждение об опасности отравлением СО. Откройте почитайте инструкции к тем же примусам, без всяческой ветрозащиты и прочего. Все я конечно не читал, но помню что к отбычной незакрытой бензинке Omni Fuel такое предупреждение было.

для WildRain
Еще раз - я ни в коей мере не хочу вступать полемику. Я лишь процитировал слова производителей, потому что инструкции у нас читают далеко не все, а потом слышишь слова возмущения- "Как так, нас не предупредили". Именно по этому я не говорю про совй опыт, опыт он у всех разный. У кого то исключительно положительный, кто то рассказывает об отрицательном. Среди такой противоречивой информации слова производителя как минимум подталкивают к осторожности в использовании. Ведь кроме этих слов объективной информации нет. Никто не мерил реальные цифры содержания СО в палатке при готовке, никто не выводил зависимости какие условия создают опасную ситуацию. Никто не знает, почему у большинства все ок, а некоторые нет нет, да травятся. По этому я просто буду держать в голове это предупреждение, и учитывать его по возможности.

xron 22:30 21.01.2012 ответить отобразить -11: в инструкции есть все тот же пункт про опасность
*******

причем инструкция?

разговор о практике.

Kostal 14:01 31.01.2012 ответить -1: Молодой человек, а вы в школе училиусь?

Art 10:44 21.01.2012 ответить 0: Все верно, производитель оговаривает (ключевые слова), что в палатке на горелку можно только смотреть - и то, если она выключена)) Формально ни готовить в палатке, ни даже баллон поменять или бензин залить в ней нельзя. На практике же все готовят - и ничего. Разумеется, надо стараться вентилировать, чуть приоткрывать входы (и конденсата меньше будет), но иногда снаружи так метет, что через 15 минут через небольшую щель полтамбура снега набьется.

Сомневаюсь, что причиной этого случая стала именно работающая горелка в палатке.

alvd 11:28 21.01.2012 ответить +1: ++На практике же все готовят - и ничего.++
Да в том-то и дело, что не у всех ничего. Тут же были посты с конкретными случаями, неужели не читал?

robinsya 12:39 21.01.2012 ответить +6: Нам в свое время Примус отказался компенсировать потери от сгоревшей из-за бракованной мультитопливной горелки палатки именно из-за того, что в руководстве к пользованию изделия написано, что использовать ее внутри палатки нельзя. Пример не тождествен, никакого СО, просто море огня.
Я к тому, что может это и фигня полная, но ни один производитель не возьмет на себя ответственность за то, что с вами произошло при использовании горелки внутри палатки.

Lll 16:15 21.01.2012 ответить +3: О чем спор?! если бы это была горелка спасателям это было бы очевидно. Она бы лежала типа посередине палатки а вокруг все было бы облито водой. А если горелка где нибудь под тентом или в мешке то ясно что не она.
Наверняка спасатели фотографировали. Нам конечно эти фоты не дадут но родственникам должны.

ophthalmist 19:47 22.01.2012 ответить +1: Почему обязательно так? А как на счёт погрелись/наелись, спрятали горелки, заснули и не проснулись?

Lll 01:09 23.01.2012 ответить 0: так скорее всего и произошло. но горелка тогда не причем

Dmitri 18:45 21.01.2012 ответить +2: Возможно эксцесы с отравлением СО (СО2) случаются из-за колебаний температуры и влажности в течение дня. Что-то где-то в горелке замерзает, отпотевает и т.п. вследствие чего у кого-то ни чего не происходит(и даже голова не болит), а у кого-то происходит. Таким образом, пока неизвестно точно из-за чего возникают эксцесы с отравлением, использование горелки в палатке - это нечто вроде русской рулетки.

По конструкции палатки. Тент современных палаток воздухонепроницаемый. Вентиляция происходит за счёт прохождения свежего воздуха в щель под тентом. Вывод: необходимо, что бы щель эта не закрывалась снегом.

Кто-то спаршивал где можно прочитать как подобрать место для постановки палатки. Где почитать не знаю, но попробую дать пару советов.
1. Не ставить палатку так, что бы над ней был склон. С него может сойти даже не лавина, а просто снежный пласт выбраться из под которого будет весьма проблематично.
2. Стараться ставить палатку на самой высокой точке окружающего рельефа. Будет дуть, но зато будет много свежего воздуха и палатку не заметёт.

Ситуация с отравлениями в палатках напомнила мне один случай, неоднократно упоминавшийся и обросший за многие годы целым ворохом совершенно нелепых гипотез.
Гибель тургруппы Дятлова — событие, случившееся предположительно в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года на Северном Урале. На мой взгляд вполне стандартное отравление СО или СО2 со всеми вытекающими последствиями, произошедшее из-за того что палатку замело вместе с коньком. Кстати произошло это как раз из-за того, что место для палатки было выбрано неправильно.
Кому интересно почитайте. http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=7&t=14466

П.С. Сейчас принято с неуважением относиться к опыту альпинистов 80-х, но в то время разведение примусов в палатках было категорически запрещено. Тот кто считает себя самым умным обречён изобретать велосипед.

Alisher 20:07 21.01.2012 ответить +5: **...в то время разведение примусов в палатках было категорически запрещено...**

Разводили - да, на улице, но на горе (если только на улице не было тепло) готовили на "Шмелях" внутри - практически всегда. Просто старались поаккуратнее, чтобы не перевернуть кастрюльку и не пожечь вещи. Приоткрывали немного вход или "форточку".

xron 22:29 21.01.2012 ответить 0: Сейчас принято с неуважением относиться к опыту альпинистов 80-х, но в то время разведение примусов в палатках было категорически запрещено
****

бред

Dmitri 12:09 29.01.2012 ответить -1: xron ////бред/////

Вот Вам пример неуважительного отношения к опыту альпинистов 80-х. Он выражается в частности и в хамском отношении к самим альпинистам 80-х. А как иначе? Опыт не существует вне альпиниста.

vnv 23:23 21.01.2012 ответить 0: [quote]По конструкции палатки. Тент современных палаток воздухонепроницаемый. Вентиляция происходит за счёт прохождения свежего воздуха в щель под тентом. Вывод: необходимо, что бы щель эта не закрывалась снегом.[/quote]

Спасибо. Очень показательно.

Это -- пример той информации, которая, с одной стороны, очевидна; с другой стороны, очевидной она становится после того, как о ней услышишь.

После того, как раз-другой услышишь что-нибудь из вот такого "очевидного-когда-услышишь", становится очевидно, что наверняка есть ещё много очевидных вещей, о которых ты не слышал.

И где/как о них узнать?!

eugenecf 13:40 22.01.2012 ответить +1: Ну не только в щель под тентом происходит вентиляция. Вентеляционные окна в тенте для того и придуманы. А щель под тентом иногда нереально держать открытой, постоянно чтоли стоять с лопатой. Весь снег что скатывается с палатки засыпает ее в первую очередь.
Сейчас выбирая палатки одна из первых вещей, на которую я обращаю внимание - вентиляция. В первую очередь смотрю чтоб вся вентиляция в палатке открывалась изнутри. А то ночью выбегать совсем не хочется когда стало душно, или наоборот когда надо из за поднявшегося ветра закрыть окно с наветренной стороны.

Alisher 17:48 24.01.2012 ответить 0: **...не только в щель под тентом происходит вентиляция. Вентеляционные окна в тенте для того и придуманы...**

Выбирая палатку с юбкой, тоже исходил из этого. В пургу, или просто при сильном холодном ветре на гребне, к примеру, без "юбки" в палатке будет сифон тот еще, мне кажется.

Dmitri 12:52 29.01.2012 ответить +5: vnv ////////////становится очевидно, что наверняка есть ещё много очевидных вещей, о которых ты не слышал.
И где/как о них узнать?!/////////

Указать какую-то книгу не могу. В книгах обычно описываются азы. Я всякие мелкие премудрости узнавал от своих старших товарищей. В 80-е, когда я начинал ходить, отношения между альпинистами были несравнимо более дружескими. Меньше было дурацкого юношеского апломба и снобизма.
За последние 20 лет подросло целое поколение малограмотных не только значков и разрядников но и альпинистов более высокой квалификации и даже инструкторов. По-этому, Вам учиться у старших товарищей будет сложнее чем мне. Может оказаться, что этот опыт будет отрицательный. Главное, что бы не последний.

А Вам за Ваше правильное поведение я открою ещё один маленький секретик, который я лично узнал не из книги, а от инструктора на спуске с одной из последних гор на которую я ходил с инструктором.
К тому времени я считал себя уже очень опытным альпинистом, постигшим практически все премудрости горовосхождения. ХА! ХА! ХА!
Итак секретик. Когда на спуске мы шли по кулуару инструктор обратил наше внимание на камни под нашими ногами.
- Когда спускаетесь, сказал он, обращайте внимание на камни. Если увидите на них такие белёсые чёрточки (там где мы, в этот момент, шли как раз встречались такие чёрточки), то это значит, что Вы идёте по участку маршрута на котором часто случаются камнепады. Эти чёрточки след удара летящих камней. Если вы оказались на таком участке, то надо во-первых, постараться преодолеть его максимально быстро (или, если это возможно, уйти), а во-вторых, во время движения быть предельно внимательны и соблюдать меры предосторожности:
не растягиваться по склону, перемещаться от укрытия к укрытию, кто-то один из группы должен вести наблюдение за склоном, что бы вовремя подать сигнал опасности.

AlexR 17:13 24.01.2012 ответить +1: > П.С. Сейчас принято с неуважением относиться к опыту альпинистов 80-х...

О чём именно речь? "Опыт альпинистов 80-х" из контекста Вашей фразы есть большое обобщение, Вы меня понимаете.

Dmitri 12:17 29.01.2012 ответить -3: AlexR ////О чём именно речь? "Опыт альпинистов 80-х" из контекста Вашей фразы есть большое обобщение, Вы меня понимаете./////

Просто общее впечатление от опыта общения виртуального и реального с молодыми альпинистами.
Если подниметесь на несколько постов вверх увидите пример такоего отношения в реплике некоего хрона.

Господин хрон, вы взяли себе очень характерный ник, однокоренной со словом "хоронить". Есть такая пословица "Как Вы лодку назовёте так она и поплывёт". А теперь вопрос:
Вам уже приходилось хоронить своих товарищей?

xron 18:30 29.01.2012 ответить +8: Господин Dmitri , острить по поводу чужих ников это признак большого, но слабого ума.

На Ваш вопрос, заданный в таком тоне я с какой стати должен отвечать?

Повторяю- и в 80х, и в 70х часами работающий в палатке примус это было совершено нормально и обычно.
Как у туристов, так и у альпинистов.
Если погода позволяла, разжигали снаружи. Не позволяла- внутри, в палатке.

Лучше расскажите еще про черточки на камнях, это ново и увлекательно:)

xron 21:00 29.01.2012 ответить +2: Конечно бензином старались не разогревать, два три кусочка таблетки уротропина -сухого горючего- хватало.

Kostal 15:14 31.01.2012 ответить -1: Я очень корректный мужик, но читать ваши посты никакого терпения и дипломатии не хватит. Про черточки дядька очень хорошо сказал, чего хихикать-то? А вы просто болтаете языком (клавиатурой). Вам откровенно наплевать на элементарные законы физики, химии, на инструкции. Круче вас только горы, и они действительно круче вас. Будьте здоровы!

xron 19:07 31.01.2012 ответить -1: Про черточки дядька очень хорошо сказал, чего хихикать-то?
******

Вы про черточки только узнали?
Лучше поздно, чем никогда.
вообще то такие вещи новичкам стараются объяснять, и добросовестные новички их знают.

Вы знаток физики химии и инструкций, разжигали примус 30+- лет назад?

Если разжигали, то должны помнить, как было на самом деле.
Если нет, то о чем мы с Вами разговариваем?

Изучайте и дальше инструкции, физику, химию и дипломатию.
А тех кто знаком с вопросом наощупь, так сказать, не надо грузить.
Как говорят в Одессе-купите петуха и ему морочьте голову.

С наилучшими пожеланиями.

ЗЫ господин Dmitri -Kostal , если я Вас как то задел или обидел, прошу прощения, никак этого не хотел.

Kostal 17:18 01.02.2012 ответить +2: Да, я новичок и про черточки только что узнал хотя, подозреваю, увидел бы, сам сообразил бы от куда они взялись. Я еще вообще в горах никогда не был.
Но мне уже 5-й десяток, я много чем занимался, много чего умею и много чему учился. В частности я много ходил в походы и разжигал примусы "Шмель". Я грел примусом палатку, но никогда не разжигал его в палатке. Греть всегда старался как можно меньше и никогда не застегивал палатку плотно. Дело в том, что я с детства знаю , что при горении может выделяться угарный газ, конечно, и производители горелок стараются и производители топлива, но случаи все же бывают. Я предпочитал греться горячим чаем, сделанным снаружи и растираться снегом, а вот горелок в палатке я панически боялся. Опять же, у меня никогда не было острой необходимости сидеть в палатке с примусом в обнимку, вот займусь сейчас альпинизмом, возможно появится. Но постараюсь по максимуму этого избежать. Понятно, что вероятность не велика, но она есть и я не понимаю о чем вы спорите.

Да, и не надо быть агрессивным, может где пересечемся в реальной жизни, будет неудобно. И потом, никогда не знаешь, что этот лысый дядька в очках умеет еще, кроме того, что занудные лекции читает. ))))

xron 17:36 01.02.2012 ответить +4: Опять же, у меня никогда не было острой необходимости сидеть в палатке с примусом в обнимку, вот займусь сейчас альпинизмом, возможно появится.
******

Ну вот, поэтому Вы и не разжигали его в палатке.
А в горах это обычное дело, хоть в альпинизме, хоть в ГТ.
Потому что погода не дает иначе.

выделяется кусок площади, на которую никто не суется, и начальник примуса с ним колдует.
Пока народ сопя и бормоча распихивает и укладывает шмотки.
Норовя сшибить этот примус ногой или задницей;)
Несмотря на, все делается аккуратно, поэтому ни у меня, ни у кого, кого я знаю, ни одна палатка не сгорела.
И никто не задохнулся и не угорел.

Хотя при долгих отсидках бывало рожи копотью покрывались от постоянно работающего "в экономном режиме" примуса.

Кстати, в те года и тамбуров то у палаток не было.
Так что понятно, приходилось внутри, такая была обычная практика.

Да и сейчас так же, только сейчас тамбура есть и если не сильно дует, можно кочегарить в тамбуре.
А если дует посильней- то-по обычной схеме, то есть-и розжиг и все остальное-все внутри.

А про угарный газ я с детства знаю- мама из деревни у меня и историй, как люди умирали отравившись,наслушался.
Чтоб угорели от примуса- не слышал.

Если я задел Вас лично-еще раз- извиняюсь, не хотел.

Kostal 13:01 02.02.2012 ответить +1: Извинения приняты:) Да я и не обижался на вас, сам был таким же резким, но последнее время живу не в России, а с иностранцами так нельзя, даже если ты ба-а-альшой начальник.
Послушайте, ну а как ребята в 30-е годы на Эйгер ходили, лезли по нескольку дней, палатку там на северной стене вообще негде ставить, а горелку разжигали?
Вообще-то спор у нас не очень корректный. Понятно, что никакой шмель я теперь покупать не буду, а что-то более современное. Есть еще такое понятие, как крайняя необходимость. Вы же не живете в палатке с примусом постоянно, вы это делаете, когда выхода другого нет. Просто в момент принятия решения надо вспомнить и про инструкцию к горелке тоже. Меня напрягло больше всего то, как вы сказали про инструкцию, что это все ерунда, а главное практика. Большинство пользуются автомобилями и все в порядке, но есть и такие, кто разбился молодым. Мораль: пользуйся, но осторожно.

xron 14:34 02.02.2012 ответить +1: Меня напрягло больше всего то, как вы сказали про инструкцию, что это все ерунда, а главное практика
*****

Ну а меня -что мне объясняют теорию тогда как я хорошо знаком с реальностью. :))
Вот я немного и завелся:)
Мы с Вами как я понял, примерно одного возраста.
Просто на практике в горах все делается именно так, как я рассказал выше.
Всегда.
Есть погода- на улице-нет погоды- все дома делается. И в 70е годы. и в 2010е.
И со Шмелями, и с Огоньками, и с Туристами, и с МСРами. или Джетбойлами.

Безусловно, риск спалить палатку существует.
Это один из рисков в горах, их там много всяких, этот- один из небольших:)

И в инструкции еще самых древних Шмелей(мож не самых, но в 70х-точно-) было написано что разжигать и эксплуатировать его в палатке нельзя.
Это обычная перестраховка производителя.
И в ГТ, и в альпинизме, такая инструкция принципиально не выполнима.
Ну вот так, что поделаешь.

Я никогда не слышал, чтоб от обычного примуса или горелки люди насмерть угорели.

В засыпанной палатке- задыхался, ну там вот что происходит- не забываешься а наоборот, просыпаешься в состоянии дикого страха и удушья и начинаешь искать выход и раскапывать.

Чертовски неприятное состояние, одно из самых неприятных, что я испытывал в жизни- когда в кромешной темноте не хватает воздуха и не можешь найти выход из палатки.

Можно ли в принципе от нехватки кислорода не просыпаясь, потерять сознание- не знаю, для меня этот вопрос открыт.

aiv 14:42 02.02.2012 ответить +1: Мы "смерть туриста" таки кочегарили и эксплуатировали только на улице, без вариантов. Уж больно легко он переходил в двухконфорочный режим...

Да и шмель не помню что бы в палатке разводил. А вот примус мультифуел - да, нормально. Все таки вынесенный бачок кардинально увеличивает безопасность;-)

xron 14:53 02.02.2012 ответить +1: Уж больно легко он переходил в двухконфорочный режим...
*****

Уметь надо работать с девайсом. :) Много лет жгли в палатках, полет нормальный.

Ну, конечно, следить надо, чтоб не перегревался, чтоб топливный бачок не под кастрюлей был.
У меня был облегченный даже без защитного щитка, просто бачок и горелка, и все-ОК.

Ну а Шмели вообще батарею отопления заменяли, обычное дело.
Исправный примус разжечь в палатке проблемы нет.
Да и где его разжигать, если на улице дует?

А тамбуров тогда по определению не было.

Oven625 17:01 02.02.2012 ответить +2: «Просто на практике в горах все делается именно так, как я рассказал выше. Всегда. Есть погода- на улице- нет погоды- все дома делается. И в 70е годы. и в 2010е.»

Вот только за всех не надо. Ещё раз: я в альплагерь первый раз попал в 76 г. Примус в палатке не разжигали. Это считалось очень грубым нарушением.

Видать, у нас разный путь в горах был.

xron 17:13 02.02.2012 ответить 0: Это считалось очень грубым нарушением.
*******

Без огня сидели, что ли?
Я тогда ходил в походы.
Ни сам не видел, ни от друзей альпинистов и туристов не слышал, чтоб примус не стали разжигать, потому что инструкция не позволяет.

Как то в Безенги на пер. Кель был такой ветер, что вне палатки примус не то что потушило бы, его бы просто унесло.

и что, получается, сидеть голодными и холодными?
Не без труда разожгли в палатке и приготовили пищу, на штормовом ветру.
Как обычно.
А чуть позже ветер начал палатку реально рвать, и пришлось срочно драпать вниз, пока голые не остались.

Kostal 20:18 02.02.2012 ответить -1: А вот не знаю. Я в незимние походы по лесу вообще примус не брал, все на костре. После одного случая стал таскать фляжку с коньяком, хотя был абсолютным трезвенником. Во всех зимних походах не я решал, что брать, а что - нет, но я тогда на лыжах бегал очень прилично и у меня всегда к вечеру оставалась куча сил поэтому как-то не особо мерз. Всегда имел жрачку, которую мог съесть без готовки. Палатку приходилось греть но не для себя, мне так и не дали попробовать, что будет, если ее не топить перед сном. Понятно, что, как минимум, нужно топить снег для питья, а значит примус надо разжигать в любую погоду. Всегда удавалось встать где меньше дует сделать укрытие вне палатки, но горы и равнинка не одно и то же...

А действительно, как ребята на северной стене Эйгера обходились?

Мне кажется, пример этих ребят (Миши и Тани) как раз и состоит в том, что они сделали то, что в принципе сделать можно, но лучше не делать. Да, горы это риск, но в данном случае риск был неоправданным. Можно допустить, что они сделали подобную вылазку ради тренировки (я обязательно так сделаю), но перед этим надо хорошо изучить теоретическую часть и подготовиться, а ребята, по всему судя, оказались сильно не готовы.

Kostal 12:13 02.02.2012 ответить 0: Да, я новичок и про черточки только что узнал хотя, подозреваю, увидел бы, сам сообразил бы от куда они взялись. Я еще вообще в горах никогда не был.
Но мне уже 5-й десяток, я много чем занимался, много чего умею и много чему учился. В частности я много ходил в походы и разжигал примусы "Шмель". Я грел примусом палатку, но никогда не разжигал его в палатке. Греть всегда старался как можно меньше и никогда не застегивал палатку плотно. Дело в том, что я с детства знаю , что при горении может выделяться угарный газ, конечно, и производители горелок стараются и производители топлива, но случаи все же бывают. Я предпочитал греться горячим чаем, сделанным снаружи и растираться снегом, а вот горелок в палатке я панически боялся. Опять же, у меня никогда не было острой необходимости сидеть в палатке с примусом в обнимку, вот займусь сейчас альпинизмом, возможно появится. Но постараюсь по максимуму этого избежать. Понятно, что вероятность не велика, но она есть и я не понимаю о чем вы спорите.

Да, и не надо быть агрессивным, может где пересечемся в реальной жизни, будет неудобно. И потом, никогда не знаешь, что этот лысый дядька в очках умеет еще, кроме того, что занудные лекции читает. ))))

leonov 19:44 21.01.2012 ответить +1: У многих из нас были ситуации с удушьем в палатке, пещере- от примуса( горелки) или от снега. Зимой хожу редко, но каждый раз замечаю проблемы с дыханием, когда за бортом морозище, тишина, безветрие, палатка с юбкой привалена снегом, и горелка( примус) еще к тому же кочегарит. Да и без горелки дышать бывает нечем.
По готовке пищи. Может быть экстремалам зимой использовать в качестве топлива обычный спирт? Наверняка были и есть обычные спиртовки. Есть ли технологии?
Выгодно ли это в высокогорном походе по энергии и деньгам? Не знаю. А на восхождении( 1-5 дней) использовать в кухне зимой (на высоте)спирт(C2H5OH) есть практический смысл.

AVK 19:51 21.01.2012 ответить +4: При недостатке кислорода углерод этила тоже может не доокислиться до СО2.

Lll 20:34 21.01.2012 ответить +1: http://zenstoves.net/Stoves.htm

только у спирта огонь "холодный" долго качегарить придется

ophthalmist 20:02 22.01.2012 ответить +1: В соседнем видео мужик вскипятил миллилитров 300 воды минут за 5.

Sebum 16:21 31.01.2012 ответить 0: Роберт Пири, в своих экспедициях к северному полюсу, использовал именно спиртовые горелки ("спиртовки" - как в школьных кабинетах химии).
В его книге "Северный полюс" описываются случаи отравления парами спирта (или продуктами горения - тогда еще не очень понимали что к чему) - готовили-то внутри "иглу" - вентиляции никакой.

Насчет технологий:
Там у "них" за океаном технологий как всегда масса. И спиртовые горелки пользуются заслуженной популярностью у "одиночек" и "легкоходов". А такие названия как "Caldera Cone" не менее на слуху чем "Jetboil" или "MSR Reactor".

leonov 19:55 21.01.2012 ответить +2: Понятно. Разговор по этой теме нужный. Чтоб у нас в голове было.

vlad2010 20:33 21.01.2012 ответить -2: "П.С. Сейчас принято с неуважением относиться к опыту альпинистов 80-х, но в то время разведение примусов в палатках было категорически запрещено"
--------------------------------------------------

Бензин-то - ЭТИЛИРОВАННЫЙ. Так что, дело было не только в выгорании кислорода.

xron 22:53 21.01.2012 ответить +1: Блиин... откуда взяли эту чушь, просто поражаюсь.

Жгли в палатке и готовили, и грелись в непогоду. Лишь бы бензина хватило.
Про отравления ничего никогда не слышал.
Никогда не парились по этому поводу.

Бензин, конечно , старались неэтилированный брать.

Над же понимать- духота в палатке и даже нехватка кислорода -и отравление угарным газом- это разные вещи.

irik 23:42 21.01.2012 ответить +4: Как то на перевале,в непогоду,в памирке 6человек всю ночь гудел Шмель.Работал 8 часов без остановки.По очереди держали примус в руках(ставить было некуда,да и опасно).Сыро,вонь,но уютно.Примус в палатке,обычная практика.

altexy 00:12 22.01.2012 ответить +3: Блин, никто ж не спорит!
Памирка - воздухопроницаемая палатка. Процесс окисления идет успешно до СО2 - безопасно.
Ограничьте доступ кислорода - горелка будет работать, но выделять СО (угарный газ) - быстро смертельно.
Когда она потухнет от недостатка кислорода - Вам будет уже все равно.

Bobcat 07:57 22.01.2012 ответить +4: бывает так замерзнешь, что кажется даже костный мозг в лед превратился, и мечта только одна- влезть в палатку,и запалить гарелку. Пока чай греется можно и самому оттаить маленько.....Зимой (или на высоте) без использования гарелки в палетке НИКАК!!!! НИКАК, и это аксиома.

xxxxxx 12:57 22.01.2012 ответить +5: Читаешь и диву даёшься! Какую только фигню не пишете и непонятно для чего.
Если воздуха нормального в палатке мало, то горелка ПРОСТО НЕ ЗАЖИГАЕТСЯ И НЕ ГОРИТ (спички и зажигалки тоже), но дышать ещё можно.
До смерти точно не угоришь даже в закрытой палатке - ПОТУХНЕТ ГОРЕЛКА. И не важно какая это газовая горелка, Джет ли, Примус или Ковея.
С бензином сложнее. От плохого бензина можно угореть в закрытой палатке, да и выгорает кислорода больше. Поэтому сейчас большинство на восхождениях пользуется газом для готовки и согреться и зимой, и на высоте, и под дождём, и под снегом.
У нас на южном седле Эвереста газ горел с утра до вечера, а мы разве что в трусах не сидели. Газа кругом валялось море, баллонов сто насобирали, чего жалеть.

robinsya 13:13 22.01.2012 ответить +3: Глеб, мне кажется, что участники дискуссии вообще уже значительно удалились от изначальной темы поста.

karabasbarabas 13:55 22.01.2012 ответить +1: Если воздуха нормального в палатке мало, то горелка ПРОСТО НЕ ЗАЖИГАЕТСЯ И НЕ ГОРИТ (спички и зажигалки тоже), но дышать ещё можно.

точно. у меня на Раздельной так и было. а бенз в мультифуйле горел без проблем.

entv1 22:10 22.01.2012 ответить 0: Вы однозначно правы. Мы сидели 4 суток в засыпанной на полметра выше макушки двуслойной полусфере с юбкой на 5000 с копейками. Вход откапывали сначала каждые 4 часа, потом 2, потом час. За это время откопанный вход засыпало почти доверху - на откапывание вылезали с большим трудом. Горелки, спички, зажигалки не горели вообще. И ничего, не задыхались. Даже песни пытались петь, правда, без особого удовольствия :-)

xxxxxx 13:40 22.01.2012 ответить +10: Да, конечно. Повёлся на последних высказываниях.
Вся беда, что выводов никто не сделает и размышления затронут только друзей и близких.
Опыт показывает, что все (и я в том числе) учатся только на своих ошибках, считая себя как бы бессмертными.
"Бесстрашью храбрых поем мы песню..."
Такова жизнь!

Dmitri 13:01 29.01.2012 ответить -2: xxxxxx /////Вся беда, что выводов никто не сделает и размышления затронут только друзей и близких.////

Иещё одна беда. Покойники своим опытом точно ни скем не поделятся. А было бы неплохо здесь услышать их мнение.

aiv 15:22 22.01.2012 ответить +11: Уфф... про горелки и безопасность джетбойл.

На процесс горения оказывает влияние состав окружающего воздуха, конструкция форсунки, рассекателя, ветрозащиты, и материалы из которых изготовлено все, что контактирует с пламенем. Само горение это таки весьма сложный процесс, если кому любопытно можете почитать скажем Я.Б. Зельдович, Г.И. Баренблатт, В.Б. Либрович, Г.М. Михвалидзе "Математическая теория горения и взрыва", М.:Наука, 1980, 478 С. В инете она есть в электронном виде, смотрим хотя бы первую главу. И хочу сказать, как человек немножко в этой области работавший - в горении до сих пор есть куча нерешенных фундаментальных проблем, не говоря уж о всяких прикладных фенечках.

То, что джетбойл отличается от обычной горелки, видно невооруженным взглядом - рассекатель хитрый, радиатор попадает в пламя... кто, кроме производителя знает, их чего оно все сделано, чем его паяли-клепали-варили, и какие каналы реакции за счет этого запускаются при недостатке кислорода (по сравнению с обычными горелками)? Может и производитель кстати не знает, ХЗ что у них там при НИОКР смотрели. Они ж написали - "в палатке не включать".

У нас в плохую погоду, даже в однослойке, никогда с обычной горелкой никакого угорания не было. С другой стороны, та однослойка имела очень хорошую вентиляцию. Да и в обычных палатках, даже полностью заваленных мокрым снегом, готовили на обычной горелке без каких либо последствий...

Можно конечно предположить, что десятки историй с угоранием при джете связаны с тем, что просто товарищи оказывающиеся в однослойке в такую погоду ходят именно с джетом (косвенная корреляция). Что бы разобраться, надо взять палатку, завалить ее снегом, внутри врубить джет и оставить газоанализатор СО (без людей ес-но). Потом аналогичный фокус провернуть с обычной горелкой. После нескольких десятков таких экспериментов можно будет уже делать какие то выводы, а так это все гадание на кофейной гуще...

Kombrig 16:17 22.01.2012 ответить +18: "После нескольких десятков таких экспериментов можно будет уже делать какие то выводы,
а так это все гадание на кофейной гуще..."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Такие эксперименты уже проводились, причём не только для палаток, но и снежных пещер, и даже в нескольких вариантах сочетания факторов "вход открыт/вход закрыт", "сильный ветер/безветрие", и цели использования горелок "растапливание снега/готовка". Измеряли трубкой Дрэгера. Вывод был конкретный: фатальное отравление возможно.

К сожалению, полный текст всех статей так просто (не заплатив денег) не найдёшь - но, может, кому повезёт.

В качестве первого исследования искать надо такое название статьи: "Carbon monoxide hazard in sub-Antarctic exploration" (автор Роуланд Джилл - Rowland Gill).

Эту статью можно найти полностью в ПДФ:

гуглим такую цепочку: "Journal of Wilderness Medicine" Vol 5 1994 Gill PDF

берём первый результат, выданный Гуглом - в нём только короткое резюме, над которым кнопа "PDF" - через неё скачивается вся статья.

Сводка нескольких источников дана в самом конце статьи, написанной австрийским экспедиционным врачом Дагмар Вабниг (Dagmar Wabnig) - у неё, кстати, есть свой собственный сайт. Чтобы не искать долго по этому сайту, проще можно сделать так: найти в Гугле название её статьи "Der Tod im Zelt" ("Смерть в палатке"), и взять первый результат, выданный Гуглом, затем заправив его в "Языковых инструментах" Гугла в строку "Перевод страницы" и выбрать "траекторию" перевода (немецкий->русский). Там достаточно короткое описание исследований + литература в самом конце.

Помимо Р. Джилла ещё одной капитальной работой будет такая:

"A comparison of carbon monoxide levels during the use of a multi-fuel camp stove"
Schwartz RB, Ledrick DJ, Lindman AL; WILDERNESS & ENVIRONMENTAL MEDICINE 12 (4): 236-238 WIN 2001

comp3v 16:46 22.01.2012 ответить +5: у меня есть подборка полных текстов статей, включая эти и некоторые другие (в т.ч. неплохой обзор "Carbon Monoxide Poisoning in Tents") - могу прислать, если кому интересно.

aiv 16:56 22.01.2012 ответить +5: Интересно, присылайте aivanov(злая собака)keldysh(жирная точка)ru

Если Вы не против, могу и выложить (и кинуть ссылку всем желающим). Такие вещи надо знать...

А вообще было бы здорово опубликовать такой обзор на главной странице Риска и др. тематических сайтов.

comp3v 17:18 22.01.2012 ответить +5: положил сюда: goo.gl/xDlAH - пароль к архиву: "risk.ru" (без кавычек)

comp3v 17:18 22.01.2012 ответить +2: P.S. через какое-то время, наверное, уберу, так что можете выложить ещё куда-нибудь, только желательно выкладывать таким же архивом, чтобы не индексировалось поисковиками (просто я скачивал статьи с чужой подписки, а они часто впечатывают IP в файл).

aiv 18:27 22.01.2012 ответить +6: Спасибо большое! Выложил тут:

хттп://a-iv.ru/trash/CO.зип (русские буквы надо заменить латинскими, пароля нет). Структура каталога закрыта, доступны только прямые ссылки, так что индексироваться не должно;-)

kizh 10:25 31.01.2012 ответить 0: Ещё материалы по горелкам и CO:
http://zenstoves.net/COHazard.htm
с обширной библиографией. Особо хочется отметить секцию "Holes in the Research", в частности: "...it is important to note that little effort has gone into comparing various stove designs, configurations and fuels... good CO information pertaining to each particular setup is truly lacking".

Kombrig 19:28 22.01.2012 ответить +11: Данные, касающиеся концентрации СO при растапливании снега (данные не только Р. Джилла, но и полученные в экспериментах 1940, 1959 и 1992 годов, на которые он ссылается):

Концентрация СО при растапливании снега в котелке как минимум в 10 раз превышала концентрацию СО при свободном горении (отсутствие котелка на горелке). Причиной был признан контакт пламени с холодным дном котелка, в результате которого за счёт снижения температуры пламени также снижалась эффективность сгорания. Аналогичный результат и для горелок, работающих на природном газе.

В экспериментах наиболее критическим было сочетание "растапливание снега в снежной пещере, где был минимум вентилляции" - в этой комбинации 5 исследователей чуть было не откинули коньки, а в результатах исследования позже прозвучало извинение такого типа: "к сожалению, в данном случае замеры концентрации СО не были произведены, поскольку все были заняты поспешной эвакуацией".

xron 19:58 22.01.2012 ответить +6: Концентрация СО при растапливании снега в котелке как минимум в 10 раз превышала концентрацию СО при свободном горении (отсутствие котелка на горелке).
****
во.. теперь вспомнить что в джет бойлах и реакторах еще и ограниченный объем зоны горения, огражденный защитой и с радиатором. которые неизбежно конвекцию должны ухудшать

eugenecf 20:58 22.01.2012 ответить +1: Может быть Вы и правы, и Джетбойл правда более склонен к выработке СО. А может и нет, это ведь только наши с Вами размышления. Но я бы обратил внимание что в экспериментах выше судя по годам использовался не джетбойл, а проблемы все равно были. Что как минимум говорит о том, что обычные горелки тоже подвержены этой проблеме.
Я не оправдываю Джетбойл, я лишь хочу сказать, что опасность представляют и те и те. Кто из них больше - это уже другой вопрос, без исследований на одной теории не разберешься.

Про реальные эксперименты всегда полезно почитать. Вот из написанного выше можно вывести еще одно правило, безотносительно к типу горелки - чем холоднее условия (включая кастрюлю, газ, окружающий воздух) тем больше надо проявлять бдительность.

RauSh 13:58 23.01.2012 ответить +19: После той статьи и прямых обвинений в адрес Джетбойла-убийцы, которые были высказаны уважаемым Андреем Лебедевым (а еще раньше - Валерием Шамало), я вынул из кладовки свой аппарат и еще раз внимательно прочитал инструкцию и осмотрел конструкцию. Как и ожидал, в инструкции ни слова не было сказано ни про катализатор, ни про _повышенный_ выход СО. А была обычная для всех горелок "отмазка", что горелка производит СО и он может убить или нанести тяжкий вред здоровью. И что в закрытых помещениях - низзя.
Осмотр конструкции также не вызвал подозрений. Воздухозаборные отверстия в смесительной трубке на мой взгляд достаточного сечения (4 штуки примерно по 5 мм диаметром). Из чего сделана накальная сетка - понятия не имею, но уж вряд ли из платины. Радиатор, благодаря которому ДБ имеет высокий КПД - это длинная (по моим оценкам 110-120 см) алюминиевая полоса шириной 12 мм и толщиной около 0.5 мм, свернутая в меандр и припаянная по краю дна кастрюли. То есть на пути выходящих из-под кастрюли газов стоит "заборчик" из 84 пластин высотой 12 мм, глубиной 12 мм, толщиной 0.5мм с промежутком около 2мм. Суммарное сечение "проходов" по моим оценкам порядка 15-20 см2. Представляет ли этот "забор" серьезное препятствие для выходящих газов - не знаю, надо ставить эксперимент. Аргумент, что радиатор холодный и поэтому не дает правильно догорать СО до СО2 - он обоюдоострый, как тут уже верно отметил Комбриг - кастрюля, стоящая на "обычных" горелках - тоже холодная.
Так что пока не проведены испытания (или хотя бы не высказался на эту тему специалист) я считаю, что ДжетБойл производит СО примерно в такой же пропорции, как и обычная горелка. А по количеству - возможно и меньше просто в силу меньшей мощности и соответственно расхода топлива.

Означает ли вышесказанное, что я начисто "отвергаю обвинение" ДжетБойлу? Не совсем. По моему мнению, ИСПП действительно могут оказаться более опасными. И вот почему.

Предположение такое. Обычная кухня - мощная горелка + кастрюля - имеет невысокий КПД, от силы 50% а то и меньше. Типичная мощность горелки - 2 - 2.5 кВт. Таким образом 1 - 1.5 кВт расходуются на отопления палатки (в конечном итоге космоса). 1-1.5 кВт для маленькой палатки - это существенно. Даже в мороз (без сильного ветра) в палатке быстро становится тепло, что с большой вероятностью заставит обитателей открыть вентиляцию (если это не было сделано раньше).
А у горелки ДжетБойла (PCS) мощность порядка 1 кВт, а КПД системы порядка 80%, так что на "побочный" обогрев уходит не более 200 Вт - это сравнимо с теплопродукцией двух человек, так что почти не повышает температуру в палатке - и соответственно не побуждает обитателей открыть вентиляцию.

Это может быть усугублено тем, что из радиатора продукты сгорания выходят чуть теплыми. К тому же их сравнительно мало (по сравнению с мощной обычной горелкой). Смешиваясь с холодным воздухом в палатке они еще больше охлаждаются и не улетают вверх под потолок, а остаются в средней части палатки, где их и вдыхают обитатели. Тем более, что ДжетБойл можно удобно держать в руках (заодно грея руки), голова может оказаться почти прямо над горелкой.
В отличие от ИСПП, из под кастрюли на обычной мощной горелке вылетает большой объем горячих продуктов сгорания, они быстро взлетают под потолок, в случае двуслойной палатки легко проходят сквозь ткань внутрянки под тент - за пределы жилой зоны. И в этом горячем потоке голову особо не подержишь.

Вот такие умозрительные домыслы. Вообще конечно неплохо бы собрать не то чтобы статистику, а хотя бы свидетельства, примеры случаев отравления продуктами сгорания в палатках - и с обычными горелками и с ИСПП. Желательно с указанием в каких палатках это было - двуслойных, однослойных, мембранных - кстати может тут окажется корреляция.
Ну и конечно надо аккуратно обращаться с любыми горелками, обеспечивать вентиляцию, какая бы ни была погода. Раз уж нарушаем инструкцию, то хоть при этом варежку не разевать.

Alisher 20:06 22.01.2012 ответить -3: Есть и такой вариант гибели ребят: проблемы с сердцем у более опытного Миши (супруга), а Татьяне одной выжить в таких условиях было бы тяжело по любому - элементарно замерзла.

AVK 20:30 22.01.2012 ответить +4: В результате обсуждения сформировалось ТЗ для разработчиков безопасной горелки: принудительный наддув с лямбда-зондом, герметичная область сгорания, отвод продуктов горения в трубку со встроенным катализатором доокисления СО и СН :)

xron 22:31 22.01.2012 ответить 0: интересно, на платиновой сеточке полностью окисляется?
на грелки вроде никто не жаловался

matrasnik 23:51 22.01.2012 ответить 0: я первый жаловался. Воняла грелка каталитическая не по детски... Зимой я ее брал в поход один раз, и мы ее принудительно вырубали, чтоб в палатке не воняла.
Но зимой мы вообще готовили ТОЛЬКО в палатке. и не на горелках, а на шмелях. И я не слышал про случаи угорания в лыжных походах. Только про случаи возгорания- и шмели, и огонек любили пошалить с обратным клапаном...

xron 23:56 22.01.2012 ответить 0: Воняла грелка каталитическая не по детски..
*-***

наверно платину с сеточки украли :)

у нас иной раз в двушке три разом грелки работают (напарник любит)- и совершенно никакого запаха.

matrasnik 00:06 23.01.2012 ответить 0: без платины она бы вообще не запустилась :-). А если бы запустилась- это уже была бы установка холодного синтеза:-))
Но действительно воняла сильно. Парами бензина Хотя брали только Галошу. У моего оварища тоже была такая же грелка- тот же эффект.
Но вернемся к баранам- Я не помню случаев угорания в лыжных походах, хотя народ ходил "много и жадно", причем в 80-е стала модна тундра, то есть готовка только на примусах! Мы даже днем устанавливали шатер, выкапывали примусную яму, готовили чай, сидя в палатке...

Ой, прочитал... КОВЕЙСКИЕ грелки, а я про старые советские....
И еще, даже если готовить на улице, то лампу газовую в палатке регулярно зажигаем...

xron 23:57 22.01.2012 ответить -1: Воняла грелка каталитическая не по детски..
*-***

наверно платину с сеточки украли во время позднего совка:)

у нас иной раз в двушке три разом ковейские грелки работают (напарник любит)- и совершенно никакого запаха.

vsv 01:01 23.01.2012 ответить +1: Возвращаясь к основной теме, собирающимся на Монблан хотелось бы напомнить что даже если вы все теперь знаете и о горелках, и про откапывание палатки и кто преодолеет лавиноопасные трамвайные пути,
что при большом количестве снега на склонах, в снегопад, там еще масса мест где можно запросто угодить в лавину и "традиционно" на Новый Год и даже в начале лета

KlimSi 01:18 23.01.2012 ответить отобразить -5: ++Видимые ошибки: 1. неправильный прогноз погоды или оценка метеоусловий - они рассчитывали на "окно".
---------
У них не было ни лыж ни снегоступов, ни биперов, ни.. (список можно продолжить). А они пошли, значит вообще не понимали, что взойти куда-либо в таких условиях - нет никаких шансов.
Поэтому абсолютно невероятно, что люди думали об «окне» и прочих погодных явлениях.

++2. решение остаться наверху, когда можно был спуститься вниз и безопасно переждать внизу (подъемник действовал).
----------
Пришли под вечер, поставили палатку, решили заночевать. Что удивительного? Чтобы принять решение Валить вниз!, да ещё и Срочно! – нужен опыт и понимание происходящего, а этого-то и не было.

++3. - решающая ошибка - ребята не проинформировали никого о том как они пошли, не предупредили в гостинице и офисе туризма и не сообщили о своей остановке на горе.
-----------
Ну как вы себе это представляете? Сказали «Идем на МntBl, 3 дня» - ОК. А погибли уже этим вечером. Много пользы от информирования?

++4. "руский стиль" - мы привыкли ходить с палатками, базовыми и промежуточными лагерями и неспеша.
-----------
«Русский» пишется с двумя «с». Это во-первых.
Во-вторых, взойти на Монблан за 1 день «от отеля до отеля» в таких погодных условиях (и на НГ, когда световой день поменьше) вообще маловероятно. Не спеша, в снегоступах, группой, ночуя в приютах (хотя бы с одной ночёвкой) – более реально. Хотя тоже экстрим, надо понимать что делаешь.

Наиболее вероятное развитие событий таково:
Приехали. Европа, Шамони, здорово. Горы почему-то все в снегу, в тех описаниях, что читали, про снег не было сказано. Но это ерунда, даром что ли приехали. Поднялись на канатке, пошли, не домой же ехать. Снега почему-то ппц как много. Ну ладно, с утра разберемся. Еле добрели до площадки, устали, ботинки намокли (уверен, у них не было ни бахил по-советски, ни ботинок с высоким голенищем по-современному). Поставили палатку (и что-то мне говорит, что это была облегченная 3-х сезонка без «юбки» и вентиляционных окошек сверху). Готовили внутри (снаружи снег и дуло), выпили французского вина, завернулись в тряпки, согрелись, заснули. Палатку заметало, что надо откапывать хотя бы вход они не знали, да и лопаты не было (а уж копать миской вообще в голову не пришло бы и дома, сидя у компьютера). Женщины в такой ситуации обычно просыпаются, их что-то беспокоит, но если это твоё первое зимнее мероприятие, а муж говорит «спи уж, завтра вниз пойдем» - что оставалось девушке? Постепенно палатку болтать ветром перестало, её замело почти всю.

comp3v 02:29 23.01.2012 ответить +9: могу согласиться разве что с п.3, в остальном - будьте поскромнее в своих заключениях, и не стоит так уверенно за них рассказывать "как оно было на самом деле". Я уже не говорю о простом уважении в формулировках - вот из-за такого вот хамства, в том числе, родные и отказываются потом обсуждать любые детали произошедшего.

KlimSi 03:05 23.01.2012 ответить +1: Будьте реалистом – инфа от родственников не появится. И разбора НС никакого не будет, это же не «заявленная» группа.
И никто "как оно было на самом деле" - не расскажет.

Из этого НС могут извлечь уроки люди, которые ходят в горы. Фактически, только для них и проводятся такие обсуждения. Ни самим погибшим, ни их родственникам уже ничего не нужно.
Может, их последователи хоть нормальную снарягу возьмут, или спасателей послушаются, или хоть гида арендуют… Тогда, надеюсь, эти посты не напрасно написаны.

++могу согласиться разве что с п.3,
-------------------
П.4 – нет?? Вы считаете, что у них были хотя бы теоретические шансы сбегать Монблан 29 декабря за 1 день? По пояс в снегу, без снегоступов и акклиматизации, двойкой в составе «инструктора туризма» (дается за курс лекций и поход II к.с.) и девочки, впервые увидевшей зимние горы?

comp3v 04:25 23.01.2012 ответить +10: про намерения сбегать за один день - это ваши домыслы, как и всё что у вас там дальше сказано. Извините, не имею желания продолжать с вами беседу - подобный стиль в данной теме мне кажется неуместным.

accept93 23:52 11.03.2012 ответить 0: П4 летом то не особо реально так вот прикинь по времени раскладку от МонЛашата 1,5 часа минимум если буйвол до ТетРуса, еще 1 час до Гуте, там еще часа 3. Обратно вниз до Гуте 2 часа, Минут 40 до ТетРуса и еще 1 до МонЛашата это практически все бегом при идеальных условиях. А до МоЛашата еще добраться надо..Так что думаю никто иллюзий не питал одним днем сбегать на Монблан, тем более зимой

Forest Elf 01:25 23.01.2012 ответить +1: Насчет температуры и ее "поправка в "худшую сторону". 29 вечером в самом Шамони (1000+м) уже снег не таял, а к ночи часов в 10-11, от Арженьтьера до Col Montets дорога высохла от холодного ветра и по асфальту мела пурга. К утру немного снега лежало на 500-600м. Т.е. температура на 2300 могла быть -15 -17гр вполне, плюс - сильный ветер, а он был (в те дни многие подъемники были закрыты). Это не характерная погода для Альп и даже для этого сезона (в НГ обычно теплее и спокойнее) - возможно поэтому ребята не были на все 100 готовы (б этом уже говорит отсутствие снегоступов в тех условиях).
Что касается количества снега, то фраза PGHM "нет, снега было тогда немного, это уже потом было много" мне тоже не очень понятна (возможно это в сравнении с посленовогодними еще большими осадками), т.к. реально 30 и 31 снегу навалило много - в горах около метра. И снег шел везде абсолютно, и в Швейцарских Альпах и во Французских, - это не был случай "точечных" сильных осадков - тогда практически на 2 суток повисла равномерная большая туча, которая просто беспрерывно высыпалась снегом.
Если же НЕ ночь на 30 оказалась последней (тут путаница со звонками с мобильного), то спускаться возможно не стали из-за оценки снежной ситуации - наверняка видели лавинные сбросы по пути наверх. Возмозможно даже делали какие-то пробные выходы, устали, и снова снег, ветер, холод при потере сил...

Oven625 13:44 24.01.2012 ответить +8: «Сейчас принято с неуважением относиться к опыту альпинистов 80-х, но в то время разведение примусов в палатках было категорически запрещено»

«Жгли в палатке и готовили, и грелись в непогоду. Лишь бы бензина хватило»

Я из тех 70-80-х, тогда начинал шляться по горам. Термины и определения: РАЗЖИГАТЬ примус в палатке было категорически запрещено. И запрет был более чем обоснован. Примус в те времена – «Шмель», конструкция не шибко надёжная, воспламенение при розжиге – обычное явление.
Я был свидетелем трёх случаев. Один раз раздолбаи, несмотря на запрет, стали разжигать в палатке. Хорошо так ахнуло, дыра на пол крыши. Каким-то чудом из людей никто не обгорел.
Два других раза – на открытом воздухе, пламя сбивали котлом воды.

А вот уже разожженный примус заносить в палатку не запрещалось. И варили, и грелись, но вход не застёгивали, только задёргивали. То есть, вентиляция была всегда. Случаев угорания не было, во всяком случае мне не известны, никто никогда не упоминал.

«Бензин-то - ЭТИЛИРОВАННЫЙ. Так что, дело было не только в выгорании кислорода.»

Страшилка. Да, в те времена применялся тетраэтилсвинец как присадка в бензине АИ-93. А в А-72, на котором ездили грузовики, его не было. Этим-то бензином, как правило, все и пользовались.

Далее, при сгорании этилированного бензина образовывались соединения свинца. Да, токсичные, но в долгосрочном плане. В воздухе на какой-нибудь оживлённой автомагистрали этого свинца – немеряно.

xron 18:16 24.01.2012 ответить +4: А в А-72, на котором ездили грузовики, его не было. Этим-то бензином, как правило, все и пользовались.
***

точно.
А если случался вдруг этилированный, то да, вонял он нехорошо.

А раздолбаям старались примус не доверять:)

samsonita 00:36 30.01.2012 ответить +1: Рождаются некие расследовательские вопросы к спецам и опытным альпинистам.

мы доподлино знаем:
29 - встали палаткой
в ночь на 30, может днем позже с 30 на 31 они заварили чай, легли спать, на них насыпало 1 метр снега... задохнулись, палатка их накрыла... замерзли.... возможно на них был обвал снега с крыши... Ок...

Всего два вопроса:
1.Куда делся снег, который шел с 31 по 08 января???? то что он шел доподлинно известно.
Поясню: 30- го легли в палатку. Заварили чай. Заснули. Задохнулись, как предполагают опытные альпинисты, т.е. снега насыпало уже как минимум см 50 - 80. Иначе бы не задохнулись... потом довалило до метра палатка сложилась... НО! снег идет дальше, причем усиливается... 1,2,3,4,5,6,7,8! января снег ИДЕТ! т.е. он должен был упасть поверх этого метра! и соответственно высота шапки над палаткой должна быть как минимум метра 2,5 - 3 с учетом минимально склона палатки! Общая высота снежного покрова с 29 по 9 января в этой долине 5 - 7 метров.
2. Если был обвал при начале снегопада... его что больше не было за последующие дни при еще более поганой погоде?!

и 3. вода в термосе 10- го была НЕ льдом.... при - 5 10 под метровым снегом за 8 - 9 дней в металлическом термосе вода должна замерзнуть... Или как?

Kostal 12:52 02.02.2012 ответить -1: undefined

KBH 20:16 13.02.2012 ответить +1: могли угореть.
на этой неделе, устроили бродилку по горкам.
Ночевали под большим тентом, закрытым со всех сторон. Возле примуса (бензин) была открыта молния и свободный проход треугольником со сторонами около 60см.
В верхней части тента горела свечка в светильнике.
Поставили еще газовую горелку, чтоб подогреть малость воды. Пошел противный запах газа и один участник, который расскатывал спальник, находился головой в самой высокой части убежища (обшая высота укрытия около 135-140см)
Вдохнул раза два, при этом сказав, что газ сильно воняет, может лучше его выключить - свалился без сознания.
Примуса загасили, подняли стенки тента - получился моментальный проток свежего возуха со всех сторон.
Далее, вернули напарника в чувство. Качнули таблетками, вызвали рвотный рефлекс, накачалаи теплой водой.
Все эта реанимация происходила на протяжении порядка часа. Потом часов 6 он спал в полуколбасном состоянии. Далее полегчало ему хорошо. И проспал еще часов 6, по его заверениям уже в нормальном состоянии. Если это можно так назвать. Остальные в отключку не ушли, но голова побаливала.
Так что вырубиться можно практически мгновенно. 2-3 вдоха и ..... надежда, что друзей рубануло меньше.

xron 00:37 14.02.2012 ответить +1: могли угореть....Пошел противный запах газа...дохнул раза два, при этом сказав, что газ сильно воняет, может лучше его выключить - свалился без сознания.
******

хренасе:(

Это не угар, СО не воняет.похоже, газа вдохнул.

aiv 14:37 14.02.2012 ответить 0: ХЗ. При всяких таких состояниях, в т.ч. наверное вызванных СО, бывает очень сильно обостряется обоняние. Я газа вдыхал (в комнате возился с горелкой, клапан баллона не встал на место), приятного мало но сознания не терял...

xron 17:45 14.02.2012 ответить +1: Вот так начитаешься и буш в палатке без горелки сидеть трястись от холода.:(
Многая знания- многая печали...:(

С примусами как то не слышал о таких проблемах.

KBH 19:48 14.02.2012 ответить +2: может и газа, не химик.
до этого этим холодным балонном газвым, разогреи мультитопливку Примус. Потом быстренько накрутили бензин и она загудела. Пока прогревали, особого запаха газа не было. Потом накрутили на этот баллон газовую шланговую, но без предварительного подогрева газа. Завоняло газом сильно. Буквально несколько секунд и человека рубануло. Навернонадо написать отдельной статьей как все произошло. Блин, залез в инет, более плотно отрыть инфу. Вообще в шоке.
"Самая ужасающая статистика угарного газа заключается в том, что ежегодно от удушения в палатках погибает в три раза больше людей чем от занятий альпинизмом в целом. И, как отмечает доктор Викас, смерть не является единственной опасностью попадании моноксида в организм. Исследования показали что средний уровень воздействия газа приводит к длительным эффектам включая депрессию, апатию, дизориентацию, раздражительность и амнезию. Один или несколько из данных эффектов наблюдались у 100 процентов иследуемых, и последствия могут длится до нескольки лет после первичного воздейтвия.
Наконец, недавнее исследование показало, что риск от отравления угарным газом намного опаснее с увеличением высоты. Уровень 19% в крови Клэр на уровне моря возможно привел бы к сильной головной боли, но на высоте плато Колли в значительной степени лишил ее возможность активно действовать. Некоторые исследования предполагают, что многие симпотмы и смерти, на больших высотах, которые раньше относились к отеку мозга, могли быть на самом деле вызваны отравлением угарным газом".