RISK - Вопрос знатокам.

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

164

Вопрос знатокам.

boroda 23:04 12.05.2009 | Метки: снаряжение, страховка, "восьмерка"

Рубрики: Альпинизм

, Снаряжение

Сообщества: Технические советы

Из недальних странствий возвратясь,вдруг возник вопрос.

А навеян случаем на одном популярном в Крыму маршруте.С кем, не важно.Но может знающие люди прояснят вопрос.Мимо нас ,прохлаждающихся в очереди на второй веревке,в течении часа одна за другой весело прозвенели три "восьмерки".Такая ситуация немало развеселила уже порядком заждавшийся и притомившийся коллектив.А меня заинтересовало,как такое произошло.Я на своей "восьмерке" езжу и применяю для страховки достаточно долгое время(ну лет 15,не меньше).И как-то не терял(тфу-тьфу!).
В дальнейшем неспешном обсуждении этого интересного явления мы пришли к выводу-виновата методика вщелкивания веревки.И действительно.Сам я использую схему с рис.1.А в книгах и инете встречаю как на рис.2.При первой схеме восьмерка остается одетой на карабин и вероятность потери невелика.При второй,восьмерку необходимо снять с карабина.А вдевая двойную веревку,да еще в спешке,вообще легко выпустить девайс из рук.
Должен сразу сказать,что усилие торможения в первом случае вполне достаточно и не представляет проблем даже для женских рук.Меня,во всяком случае,держали без напряжения после небольшого,но вполне ощутимого полета :-) .А весу во мне - под 90(с тапками).
Ну а теперь-критикуйте!

Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 164 раза

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

Возможно в тему:

vgr 00:34 27.12.2010 Страховочные устройства: проблемы и решения.

tashkan 17:28 24.05.2012 Отзыв на камы Rock Empire моделей Axel и MicroComet

Tsvetik 19:12 02.02.2010 Знакомьтесь, ледовый крюк - "морковка"

vgr 00:21 14.10.2011 Страховочные устройства – часть 4. Универсальные устройства (Гайдбук по гайд-платам).

vgr 21:24 23.02.2009 Сравнительный анализ приемов динамической страховки

Чапай 23:09 12.05.2009 ответить +10: По-моему все правильно. Помнится когда я в первый раз взял в руки восьмерку то пользовался "правильной"-книжной техникой. Но с первых же секунд она показала свое тотальное неудобство.

Вообще редко вижу людей, использующих схему с рисунка два.

linivec 23:15 12.05.2009 ответить +7: использовал схему 2 на работе при страховке падающей чурки разорвало пополам восьмерку осталось только маленькое кольцо при весе чурки около 60 80 кг пролет был около метра

boroda 23:17 12.05.2009 ответить +3: Ну,видно выше нас шли люди работавшие "по книжке" :-)

irs 23:34 12.05.2009 ответить +2: Для такой восьмёрки как на рисунке правильный только первый вариант. Второй вариант удобно использовать на классической восьмёрке, потому что верёвка в восьмёрке всегда оказывается в правильном положении и проще держать тонкие верёвки. Ну а на счёт вероятности потери: я думаю что потерять восьмёрку на маршруте — это клиника.

sitnik 23:41 12.05.2009 ответить +10: Уважаемый boroda. Во первых - восьмерка, использованная в качестве примера на Ваших фото, не предназначена для применения способом, показанным на рис.2 (таким способом используются только "фирменные" восьмерки, с удлиненным телом между большим и малым отверстиями, которые тестируются в том числе и на нагрузки, соответствующие данному способу). Во-вторых: чтобы одеть веревку на восьмерку способом 2, чаще всего снимают восьмерку вместе с карабином, одевают петлю на тело восьмерки через карабин и пристегивают к беседке. Потерять довольно тяжело. На мой взгляд - причина в другом: скованности и неловкости начинающих скалолазов, не научившихся еще беречь снаряжение при работе на высоте.

LehaAb 23:46 12.05.2009 ответить +2: а что с нагревом карабина? расчитан ли его метал на продолжительный нагрев? При втором способе греется дивайс расчитанный на перегрев.

что касается потери восьмерки при втором способе, в книжке должно быть указан и способ как встегивать веревку. встегните восьмерку бОльшим кольцом в карабин, проденьте веревку придав ее кнфигурацию как на рисунке 2, выщелкните восьмерку переверните ее и вщелкните в карабин меньшим кольцом. Так потерять ее практически не возьожно. Выщелкивание происходит в обратном порядке

boroda 23:56 12.05.2009 ответить 0: К сожалению нигде не мог прочитать рекомендаций(на русском языке).Спасибо.Но это заморочка,так прощелкивать.Лишние манипуляции.Особенно когда нужно быстро слинять.

LehaAb 00:05 13.05.2009 ответить +1: в принципе, дело привычки больше. попробуй сам:) впрочем давно я уже 8-кой не пользовался...

Michael66 00:13 13.05.2009 ответить +2: Из практики: способ один удобен для страховки . верёвка легко выдаётся и меньше перекручивается чем при способе 2. вообще этот способ простёгивания у "Petzl" рекомендуется как "каньенный".Второй способ подходит для спусков по верёвкам малого диаметра и мокрыми или обледенелым верёвкам. так же больше подходит для спуска пострадавшего с сопровождением. где нужно большее трение на тормозном устройстве. Постараюсь выложить простые способы блокировки верёвки в восьмёрке для обоих вариантов.

irs 00:24 13.05.2009 ответить 0: У Petzl'а первый спосод рекомендуется только для Pirana, у неё карабин жёстко закреплён.

avp 00:24 13.05.2009 ответить 0: на вашей восьмерке внизу есть пимпочка с дыркой для швайки за которую можна пристраховать девайс -на классических восьмерках отверстия разного диаметра под разнуюю веревку а вообще для меня пристрастия к восьмеркам загадка еще с конца 80тых -крутит веревку -большая и пр -мог бы рекомендовать сдать в утиль вместе с удивительным карабином" еремель"

boroda 01:13 13.05.2009 ответить +2: Ага!Попробовал я в эту пимпочку вставить шворочку(швайка - это род шила).Так ее затянуло в восьмерку и порвало.Хорошо что не в горах и шворка непрочная была.

Tim 00:25 13.05.2009 ответить +8: Ну а теперь-критикуйте!
Борода! Способ номер два - недопустим для данного устройства.
Способ номер один и номер два требует обновления. Карабин нужно заменить. Восьмёрку - нужно заменить на простейшую шайбу или хотя бы, спилить рога.
И, это. Ну. Снарягу нужно не теряить на маршруте.

Я на своей "восьмерке" езжу и применяю для страховки достаточно долгое время(ну лет 15,не меньше).И как-то не терял(тфу-тьфу!)
Извините, кстати. Это только моё мнение. Просто шайба - гораздо удобнее.

boroda 01:02 13.05.2009 ответить +3: Да привык я к ней,заразе.А "Иремель" под двойную хорошо идет.Гдысь и шайба есть.Последнее что пробовал-шайба АТС Guide.Но восьмерка как-то легла хорошо.

Kinosura 00:41 13.05.2009 ответить +4: Надо знать и уметь пользоватся всеми типами (мало ли что подвернется) и способами. Часть грубую статику на перилах сложно сложить в мелкую восмерку. И тогда способ номер два весьма удобен. У восьмерки есть свои плюсы... это скорость с которой можно с ней работать при должном умении.(на соревах по ТГТ и ТПТ юзают только восмерки) А уронить еще очень легко и гри-гри(что обиднее) так что каждое спусковое имеет свои плюсыи минусы. Кстати, в первом случае трения от восмерки будет очень малым. Данная ошибка на страховке послужила причиной критично глубокого срыва на соревнованиях в Чернигове.

vovkin 00:44 13.05.2009 ответить +3: правильно первый! но в чем-то вопрос философский)

Michael66 00:47 13.05.2009 ответить +7: Уважаемые любители "шайб", "рыб", "корзинок" , reverso и т.д.. не отрицаю их отличные, всем известные положительные стороны, сам использовал в своей практике все эти девайсы. Но вы пробовали заправить в шайбу штихта например, разбухшую,промёрзшую, ставшую дубовой верёвку при температуре градусов этак -25, да нщё и в тёплых перчатках/ рукавицах?? Так что может преждевременно восьмёрки на помойку?)))

SingleFox 00:53 13.05.2009 ответить 0: В приличную шайбу с большим пазом все отлично заправляется. Особенно если применять на маршрутах нормальную современную веревку.
А если уж все совсем хреново, то и УИАА можно вспомнить. Так что самое время на помойку. =)

arabidopsis 02:03 13.05.2009 ответить +19: Проблема в том, что когда обсуждают снаряжение, каждый говорит о своем. Кто о соревах на скалодроме, кто об альпинистских маршрутах, кто о технике туризма... Восьмерка решает определенные задачи, нужно знать их круг и грамотно использовать весь арсенал снаряжения.

SingleFox 12:40 13.05.2009 ответить +1: Полностью с вами согласен.
Для турмногоборья со скоростными дюльферами по статике большая восьмерка типа "инвара" весьма хороша.
Для каньонинга, по-видимому, тоже.
Просто я думал, что речь об альпинизме. =)

shaba 13:50 18.02.2010 ответить 0: "Для турмногоборья со скоростными дюльферами" весьма хорош дюльфер "через плечо" => 1 щелчок карабина.

Chuh 20:27 15.05.2009 ответить 0: Осталось только назвать название этой приличной шайбы

SingleFox 21:18 15.05.2009 ответить +1: Тим ниже назвал Б-52 (эт Транго). Вот у нее как раз весьма крупные пазы. =) А так — каждый подбирает сам, под свои веревки.

Valentin 10:07 16.05.2009 ответить 0: из последних понравилась Reverso 3. Очень удобно страховать нижнего, легко идти втроем по системе "гид + 2 клиента". С веревкой 9,8 работается легко.

Tim 13:59 13.05.2009 ответить +12: А то не пробовали. Ещё как. Абсолютно спокойно это делается. Сначала вы её запихиваете в рот и кусаете. Пока она не размякнет. Зумами же придаёте ей необходимую для впихивания форму. И всех дел-то.

Потому вот я использую б-52 от Trango. Там дырки здоровенные. Даже иногда верёвку кусать не нужно.

Wizard 12:08 18.05.2009 ответить 0: Солидарен)) сам статику кусаю постоянно))))

shaba 13:53 18.02.2010 ответить 0: техника использования шайбы позволяет остаться на веревке (закрепляйте концы дюльфера ;) даже при РАЗРУШЕНИИ шайбы. И веревка не "крутиться".

arabidopsis 01:57 13.05.2009 ответить +2: Второй способ меня не устраивает тем, что известны случаи поломки восьмерок в шейке.

irs 11:08 13.05.2009 ответить 0: Нужно не покупать дерьмовое снаряжение. По стандартам UIAA восьмёрки тестируются через шейку.

Tsvetik 11:43 13.05.2009 ответить +6: Вот не надо про УИАА, у н их нет стандарта на восьмерки.
http://theuiaa.org/safety_labels_products.php

Теплопроводность (Вт/м*K):
Сталь 52
Al 230
Дюраль 160
Сталь 52
Титан 18

Теплопроводность титана в три раза меньше чем у стали, т.е. на титановых да и стальных карабинах не стоит спускаться слишком быстро.

shelan 08:23 13.05.2009 ответить -2: Оба способа имеют право на жизнь.
В первом - пилится веревкой карабин, поэтому алюминь стараюсь не пользовать, лучше титан.
(если в промальпе спускать ведро с раствором - карабина хватает на день!)
Возможны поломки восьмерки, сам не видел, но как-то греет душу пропущенная веревка в карабин при первом способе.
При втором трение больше.
Не вижу смысла в запрете второго способа для данной восьмерки.
Иремель не годится для спусковой восьмерки? Тоже неверно. Для спуска годится любое средство - молотки, собственные плечи, ноги и.т.п. Только что алюминь, не слишком хорошо в спысле пиления.

altexy 10:11 13.05.2009 ответить +2: Титановый карабин в месте интенсивного трения - очень опасно из-за плохой теплопроводности. Может перегреться и начать плавить веревку. См. посты от А.Кленова
Для промальпа - только сталь!

Человек спускающийся вторым способом на показанной восьмерке - самоубийца.
В этом случае к прочности малого кольца предъявляются требования аналогичные карабину.
Так можно использовать ТОЛЬКО фирменные удлинненные figure-8.
Это уже здесь писали.

shelan 00:12 14.05.2009 ответить отобразить -5: Да, чтоб восьмерка не перетиралась в промальпе использую сталь. В горах для спуска есть заветный титановый карабинчик. Восьмерка не есть средство самостраховки, только средство облегчить спуск. Поэтому ничего самоубийственного даже в разрушенной восьмерке по определению быть не должно. И весом даже в сто кило восьмерку не сломаешь. Маловероятно. Разве что восьмерка из пенопласта. А если и сломал? Ну подумаешь повис на страховке, делов-то!

Чапай 01:06 14.05.2009 ответить +3: Я вообще не понимаю, что вас сподвигает на фразы типа "заветный титановый карабинчик" особенно после железных, простите, дюралевых фактов о нетеплопроводности титана...

shelan 08:09 14.05.2009 ответить -4: Только собственный опыт и адекватное отношение к жизни. В промальпе,для удобства работы, у меня есть титановый треугольный карабин, который пользую более 10 лет. Он не греет веревку, потому что я не летаю с ведром краски, ни к чему это мне. А в горах, тот же самый карабин, тоже не греет веревку. Потому что я стараюсь спускаться мягко, как кошка, чтобы не перегружать всю систему дюльфера. Ну не верю я в горах ничему, даже шлямбурам. Может потому до сих пор жив? А если захочется попрыгать, скажем от 9 этажа, до первого, так возьму алюминевый карабинчик, и желательно у соседа :))

Чапай 10:29 14.05.2009 ответить +3: Ну да, конечно. Расчудесный карабин из секретного сплава "титан-232" который не только не греет, но и охлаждает веревку... А вы даже своим точкам не верите?

shelan 22:15 14.05.2009 ответить 0: Так дело не в расчудесности.
Просто жалко пилить невиновные алюминевые карабины.
А этому уже все нипочем!
И, как еще раз не премину заметить, меня не пугает его пломка, в чем я сильно сомневаюсь. В худшем случае зависну на пару секунд на страховке, и все!
А своим точкам я тоже едва верю. Скорее нет. 50 на 50. Или вылетит, или нет. Я ж не супермен, который на все сто уверен, что его закладка лежит мертво! Поэтому, помня, что страховка всегда условна, предпочитаю не срываться. Да, иногда это приводит к задержкам в продвижении вперед, но лучше сто раз перебдеть, чем один раз не вернуться...

israserg 12:13 13.05.2009 ответить +1: "поэтому алюминь стараюсь не пользовать" : А где вы если не секрет берете титановые карабины? Или речь про старые ирбиса? У ведущих производителей нынче все алюминиевое (для спорта я имею в виду, не промальп). Я было подумал, что для виа-феррат делают стальные и то нет - петцелевский вертиго - люминь

mik-nik 09:10 13.05.2009 ответить 0: Конечно много мнений и у каждого свои привычки.

Самое главное: в 1 случае "восьмёрка" работает на трение
во 2 случае "восьмёрка" работает на разрыв+трение.

Теперь посмотрите свои "восьмёрки" на каких указано усилие на разрыв (или хотя бы в документах на неё).
В зависимости от вашей "восьмёрки" - каким способом пользоваться теперь должно быть понятно!

avp 09:47 13.05.2009 ответить -1: вернемся к вопросу о способах спуска и страховки -опытный товарищ должен знать их полтора десятка- нас еще когда то учили по классике дюльфером через ногу .и всегда быть готовым к их применению по месту( кстати недавно долго обьяснял не самым глупым американцам о динамической страховке дубовой веревкой -удивлялись)теперь о конктетном применении-дело не в соревновательных приспособлениях и разных редких случаях типа по толстому тросу на молотковом тормозе или ручке от жумара,а в правильном применении нормального снаряжения в определенных условиях -поэтому сразу исключим из рассмотрения толстые дубовые веревки ,фрезерованные 15 летнии восьмерти из непоймеш чего ,и карабины еремель из мягкого алюминия с выламывающимися защелками и будет вам счастье

boroda 19:58 13.05.2009 ответить +1: Восьмерка действительно фрезерована из "непоймеш чего".Но уж больно оно хорошее.Езжу в горы 2-3 раза в год.Чаще ухожу последним вниз(не,ну прям как капитан :-) ).Спуск ,конечно,на статике.Потертости на восьмерке за эти годы есть,но не существенные.А вот на "Иремеле" только анодировка стерлась-бледный стал.А в остальном претензий к нему нет.Работает нормально.Может я что неправильно делаю?
А вот с титаном есть беда-при быстром спуске,в конце,подплавляет веревку.Ну это заметил когда "скакал" пролетом по 15м. с резким торможением в конце.Ну это только на тренировочной стенке изгалялись.В горах так не получалось.

Valentin 10:06 13.05.2009 ответить +11: >Конечно много мнений и у каждого свои привычки>
Не все мнения и привычки способствуют безопасности. Мнение Тима основано на серьезном опыте и стоит очень иметь его в виду. Шайба, гид-плата Salewa, BD или PETZL Reverso 3 на порядок удобнее восьмерок любых конфигураций. Это опыт и мнение ведущих современных производителей и альпинистов.
Уважаемый boroda, Вы остаетесь действующим альпинистом и Вам нельзя не быть в курсе современных тенденций. Снаряж представленный на фото безнадежно устарел как и оба способа его применения. Применять эти девайсы небезопасно как при страховке так и при спуске. Далее рекламный текст большими буквами: ВАША БЕЗОПАСНОСТЬ - НАША ЗАБОТА! УВАЖАЕМЫЙ BORODA, В СК " КАНТ" ВАС ЖДЕТ ПРИЗ - СОВРЕМЕННЫЙ КОМПЛЕКТ ДЛЯ СТРАХОВКИ И СПУСКА. для получения связаться v.solomentsev@mail.ru В. Соломенцев.

mik-nik 10:33 13.05.2009 ответить 0: Конечно каждый хвалит то, что продаёт.

НО ОТВЕТ ДОСТОЙНЫЙ!ИСКРЕННЕ РАД ЗА BORODA!!!

entv 11:32 13.05.2009 ответить +1: Уважаемый Valentin!
Вы, конечно, правы. Необходимо только уточнить несколько моментов. Из инструкций по всем упомянутым Вами устройствам случайно выпали несколько стандартных приемов их использования.
1)Пропускание через них узла
2)Остановка одним движением на долгое время
3)Работа с обледенелой веревкой 11мм
А ведь опыт и мнение ведущих современных производителей и альпинистов давно решил эти вопросы! Я думаю, что Вы легко сможете здесь и сейчас исправить эту опечатку.

Но вот для Крыма рогатая восьмерка - действительно, далеко не лучшее страховочное и спусковое устройство. Reverso и почти любой "стакан" лучше.
Короче, каждое устройство для своего применения. Есть такое применение и для рогатки. Я не сомневаюсь, что и Вам оно хорошо известно. Просто Вы ими не торгуете. :-)

PS. Бесплатное Reverso мне можно не предлагать - есть.:-)
PPS. Понты - не лучший метод рекламы. Особенно для такой серьезной фирмы. :-(

Valentin 12:35 13.05.2009 ответить +5: to entv
Вы, конечно, неправы. В практике современных альпинистов наших и западных встречаются и обледенелые веревки и узлы, но рогатыми восьмерками они не пользуются давно. Приемы работы с веревкой описаны во множестве современных изданий, имеет смысл с ними ознакомиться, Вы найдете там много полезного.
PS. про понты Вы зазря, беспонтовый я, совсем беспонтовый :)

entv 12:42 13.05.2009 ответить 0: В своей неправоте и Вашей правоте я не сомневался изначально. И написал об этом в самом начале своего поста. С современными изданиями, конечно, стараюсь знакомиться. Но увы! В них та же опечатка! Очень жаль что и Вы не стали ее исправлять. Может быть, Вы все же научите меня проталкивать узел сквозьз Reverso? Готов оплатить стоимость Reverso!

Valentin 13:10 13.05.2009 ответить +4: своим опытом готов поделиться бесплатно, но считаю его недостаточным для публичного обучения
или поучения :) На Риске Вы можете найти материалы таких серьезных авторов как, например, fedor/ способы наращивания веревок при спуске/ и др. О правоте и неправоте это шутка, больно хорошо легло в контекст :)
но современные методы страховки и спуска весьма директивны - так нужно делать, а так нельзя.

entv 13:25 13.05.2009 ответить 0: Про наращивание мне все понятно. Я имею в виду именно пропуск узла через спусковуху. С нормальной рогаткой это не сложно. Вы же понимаете, что делать это где-нибудь на стенке несколько легче и быстрее, чем каждому спускающемуся изображать наращивание.
Не знаю насчет директивности. Мне таких директив пока никто не давал. Пока вопросы безопасности в туризме прорабатываются на основе имеющихся инструкций, методик и т.д. "коллективным разумом".
Не могли бы Вы дать ссылки на какие-либо директивы "верхнего уровня" (типа УИАА) о недопустимости использрвания "восьмерок"? Это было бы крайне полезно!

Valentin 15:15 13.05.2009 ответить 0: >вопросы безопасности в туризме прорабатываются на основе имеющихся инструкций, методик и т.д. "коллективным разумом".>
Ничего более мощного, чем "коллективный разум", нет. Он отметает любую директивность :)

entv 15:27 13.05.2009 ответить -1: Тем не менее, я считаю, что знать существующие директивы полезно. Они обычно все-таки на чем-то основываются. Поэтому как минимум часть из их содержания обычно удается применять. Поэтому буду весьма благодарен за ссылки.

SingleFox 12:57 13.05.2009 ответить +8: Попробую ответить я.

1)Пропускание через них узла
Пропустить узел «сходу» невозможно и через большинство восьмерок. За исключением разве что «инвара», да и то только на одинарной веревке и с огромным риском заклинивания. Во всех остальных случаях для прохождения узла придется сначала «разгрузить» веревку, используя зажим (жумар, тиблок) со стременем или прусик из имеющейся под рукой корделетты. Точно как и при использовании «шайб» и «стаканов».

2)Остановка одним движением на долгое время
При спуске с верхней страховкой вас легко остановит страхующий, в том числе и на долгое время (смотри статьи Федора Фарберова о спуске в спасработах).
При самостоятельном спуске по двойной при грамотной организации спуска остановка происходит действительно одним движением — отпусканием рук от страховочного прусика.

Здесь нарисован шант, но сути дела это не меняет, вместо него чаще всего используется «французский прусик»

3)Работа с обледенелой веревкой 11мм
В альпинизме не применяются веревки 11 мм. И 10.5 то уже крайне редко. Я вот хожу с 9.8.
А вообще рекомендуется одинарную веревку применять только на теплых сухих скалах, для серьезных маршрутов - «половинки».

entv 13:15 13.05.2009 ответить +3: Похоже, возникло некоторое непонимание. Я НЕ АЛЬПИНИСТ. Я турист.
Одинарная веревка в туризме - обычное явление. Можно сейчас начать обсуждать, правильно ли это, но речь сейчас не об этом. Иногда мы применяем 9-ки. Но и 10-11 - вполне рядовое явление. А обледенелая и грязная веревка, несмотря на все пропитки - проза жизни.
Далее. Побить веревку в походе - тоже обычное дело. А при автономе в 4-5 недель базового лагеря с запасными веревками рядом нет. Приходится вязать узлы. Да и надвязывание случается. За 20 с лишним лет у меня не было проблем с проталкиванием узлов через рогатки. Может быть, потому, что их специально выбирал?
Насчет остановки. По правилам я, конечно, не прав и пропагандировать свой подход не хочу. Но я далеко не всегда использую схватывающий. Иногда он сильно неудобен. Да и спуск по двойной веревке обычно применяем только там, где шанс перебива реально велик. А уж спуск с верхней страховкой - совсем редкость.

гоген 13:37 13.05.2009 ответить +4: Я НЕ АЛЬПИНИСТ. Я турист.

Турист и "рогатая восьмерка" это как proctor & gamble, точнее как лёлик и болик, ну или как "мать и мачеха". Короче, сообщили бы о специфичности использования девайса - сэкономили бы свое и чужое время. Удачи в горах!

entv 13:39 13.05.2009 ответить +1: Так ведь сказано же было, что "рогатки" недопустимы ВООБЩЕ, а не только для альпинистов. Потому и написал.

arabidopsis 20:21 13.05.2009 ответить +1: Не соглашусь :) Я тоже турист, но восьмерку, тем более рогатку, в походах не использую.

zames 07:20 14.05.2009 ответить 0: Так перебирайтесь в альпинисты! Что вам с такими взглядами в туризме мучаться?

mik-nik 10:01 14.05.2009 ответить +4: А с чего ты вздумал, что туристы мучаются?

israserg 13:23 13.05.2009 ответить +2: Мне кажется ваши "стандартные" случаи правильнее было бы назвать редкими случаями (если речь идет об обычном альпинизме):
1)Пропускание через них узла - ну реально, как часто нам приходится сталкиваться с этим? Если веревку перебило или наращивание? Ну тогда у вас будут проблемы со сдергиванием этого дюльфера
2)Остановка одним движением на долгое время - а пруссик на что?
3)Работа с обледенелой веревкой 11мм - ну кто сейчас пользует 11мм?

Конечно огромная восьмерка универсальнее, никто по-моему с этим не спорит, но уж больно она неудобная. Брать ее ради каких-то исключительных случаев и постоянно принимать мучения из-за закрученной веревки - нет уж увольте.
У меня была реально аварийная ситуация, когда я не мог принимать второго на станции из-за того , что вся моя станция свернулась жгутом из-за закрученной восьмеркой веревки

entv 13:29 13.05.2009 ответить +1: Еще раз. Я не альпинист. Я турист. И по уже упомянутым причинам универсальность для меня важна.
Скручивание веревки - беда большая и известная. Но и против нее средства есть.
Естественно, когда я занимаюсь альпинизмом (крымским) или скалолазанием, использую другие устройства.
Кстати, мы знакомы. так что можно на "ты".

israserg 13:43 13.05.2009 ответить +1: Вот те раз! Может гденидь в привате поболтаем? на одноклассниках например (тьфу три раза :-))) аська:335282357, мыло:israserggmail

entv 14:09 13.05.2009 ответить +1: Не вопрос. Иду в асю

Chuh 14:04 16.05.2009 ответить +3: Кстате о веревке 11. Один раз 5 минут пихал в реверсо ледяную bealевскою десятку. спустился в итоге на карабинном тормозе))

MiT 19:43 16.05.2009 ответить +2: ее пососать надо было))

boroda 20:17 13.05.2009 ответить +2: Ну,спасибо!В принципе я в курсе современных тенденций.Уже писал,что тестировал АТС Guide.Понравилось.Пост написан не из-за приверженности определенному виду снаряжения и неприятия другого.В свое время достаточно легко пришел к применению закладок,потом френдов.С кед перешел на скальники.Достаточно резво перепрыгнул из триконей в вибрам в 73.С удовольствием применяю современное железо(если оно к месту,а не с кучей френдов на "единичках")Так что не ретроград. Просто меня с ребятами несколько шокировало количество пролетевшего вниз снаряжения одного типа и за такое время.С одной стороны смешно,с другой-а если б в больших горах?

mik-nik 10:05 14.05.2009 ответить -2: По моему, не надо тут ни перед кем оправдываться.
Если столько комментариев, значит не всё ещё так совершенно в этой жизни...

irs 08:57 15.05.2009 ответить 0: Если столько комментариев, значит кому-то нечем занятся на работе :-)

Чапай 20:09 15.05.2009 ответить +3: Просто веселые люди пишут веселые комменты )

mik-nik 11:21 31.05.2009 ответить -2: Ага не так все весело будет если кто-то ибанётся на спуске и сломает какую-то часть тела.Не дай Бог...

noorgoosh 10:10 13.05.2009 ответить 0: Странное дело. BD тестирует "Иремели" и находит, что этот карабин соответствует стандартам. А у нас их регулярно разгибают, нагружая далеко не вдоль оси-и удивляются "ах какое Г...".

По титану я встречал инфу (сам не видел), что вследствие пониженной теплоёмкости и теплопроводности, карабин может сильно оплавить вервь. Так что тоже есть о чём подумать. Да и система менеджмента качества для "Иремелей" и для "Ирбисов"--сильно отличались?

По поводу заправки восьмёрки--присоединюсь к "mik-nik"у. Посмотрите документ на эту снарягу и всё будет понятно.

israserg 12:18 13.05.2009 ответить +6: BD тестирует "Иремели" ??? Дайте почитать пожалуйста

ADE 13:01 13.05.2009 ответить +2: Присоединяюсь к вопросу Israserg: Дайте ссылочку на ресурс, где выложены результаты подобного теста.
Не уверен, что в компании Black Diamond вообще знают что такое карабин "Иремель", не говоря уже о образцах и тестах.
Хотя есть в москве экипировочный центр, который на своём оборудовании тестировал многие карабины (в том числе и "Иремель"). Эти карабины (9 штук из разных партий) выдержали заявленные производителем нагрузки. Так что с этим всё в порядке. Вопрос только в эргономике (т.е. в полном отсутствии таковой), тонкой муфте (заминается и карабин открыть тяжело), крючке и проч.

noorgoosh 13:27 13.05.2009 ответить +1: В BD не знают, что такое "Ieremel"-это конечно :-). Но вот почитайте: http://www.bdel.com/scene/beta/qc_kp_archive.php (статья Gear from Ukraine 11/29/06). И вообще много интересного. Правда, на аглицком, но информативный вестник.
ADE-я про прочность говорил, остальное--можно согласиться.

israserg 14:40 13.05.2009 ответить +3: Спасибо, очень интересно. Неплохо-бы было перевести эти материалы.
Вот работка у человека: снаряжение рвать!

"Я получил по электронной почте какое-то время назад от джентльмена, у которого осталось немного старого снаряжения. Он говорит, что из Украины, большинство производителей без какой-либо маркировки. Он никогда не собирался использовать его и спросил, если я был бы заинтересован его поломать, просто чтобы увидеть, насколько это было надежно. Я подумал, почему бы и нет?"

Kuch 16:56 13.05.2009 ответить +10: - Хороший тест, можно конечно и перевести но вроде и из таблицы видно что хоть Френды и не выдержали заявленной нагрузки но их разрушающая нагрузка была болше чем у БДшных.
Главное замечание что не держат то что на них написано.
- А вот карабины вобще отлично держались :) перевыполнили план так сказать.
- А вот с заладками конечно получилось не хорошо.

А вывод очень понравился своей выверенностью и политкоректностью :))

Мой вольный перевод
"Альпинизм это вам не хиханьки-хаханьки, поэтому покупайте снаряжение от хорошо себя зарекомендовавших производителей.
Опасайтесь различных подделок и изделий от небольших/кустарных производителей. Хотя я не отрицаю что "кустарное" снаряжение может быть очень качественным, но в основном такие производители не проходят весь процесс сертификации и не имеют системы управления качеством в отличие от именитых производителей продукция которых постоянно соответствует заявленному качеству.
Благодарю Джима Томпсона, за то что он пожертвовал свое старое, неизвесно кем произведенное и вобще вызывающее вопросы снаряжение, с тем что бы мы все могли чему нибудь научиться.
Будьте аккуратны в горах, Ваш Колин."

ADE 13:55 13.05.2009 ответить -1: Спасибо, материал действительно интересен.
Повреждения тестового карабина идентичны тем, которые я наблюдал в Москве.
Я прочность и не оспаривал.

йодолоМ 15:48 13.05.2009 ответить -4: ЯСпособ рис.№2 используется только при верхней страховке, когда восьмерка весит на станции выше страхующего(как и показано на рисунке в глубине, с поправкой на древность), ибо трение на рис №1 в таком положении практически просто ч/з карабин

fedxa 16:52 13.05.2009 ответить -2: Нда, случаи поломки восьмерки при втором способе -- это сила! Из чего же их делали... выкину ка я от греха свою, которая у меня в чулане пылится :)

А насчет страховки лидера первым способом, судя по всем источникам, опасно. Хоть вы и говорите, что усилие торможения в первом способе достаточно -- вы можете ошибаться (и вероятно как раз ошибаетесь). Причина в том, что когда падение происходит с маленьким фактором, да еще и веревка идет через кучу промежуточных карабинов и рельеф -- то усилие со стороны страхующего очень невелико, можно удержать хоть через карабин :) А вот если падение происходит почти сразу после старта, то усилие _гораздо_ больше. И вот это-то и опасно.

На спуске -- там трение существенно менее важно -- вы свой вес отрабатываете только, усилия опять таки малы. Я бы думал что на спуске (одного человека) заработать проблемы от малого трения или сломать восмеру при втором методе проблематично :)

Чапай 17:52 13.05.2009 ответить +3: Страховка лидера первым способом не вызывает проблем - срыв отлично ловится даже на первых метрах, проверено.
"Метод два" для страховки лидера можно посоветовать 50-килограммовым девушкам, страхующим 100-килограммовых парней :)

fedxa 18:25 13.05.2009 ответить +1: Я все же склонен задуматься, увидив, например, у того же Петцеля картинку "череп с костями" на использовании метода 1 не только для страховки лидера, но даже для верхней страховки... Они, конечно, перестраховщики, но все же в разумных пределах?

А, да -- 50кг девушке только задачу упростит -- она подлетит повыше и рывок самортизирует :)

MDyatlov 22:53 13.05.2009 ответить -1: Пецль рисует череп с костями не для восьмёрки вообще, а для своей Huit. Может у конкретной модели трение при способе №1 и не достаточное (я в этом сомневаюсь). Обычной классической советской восьмёркой способом №1 было поймано бесчётное количество срывов, включая самые безумные с огромными пролётами. В далёкие времена, когда никто не знал слов "фактор рывка" умельцы даже умудрялись за время полёта выбрать пол метра, чтобы укоротить полёт. Трение в способе №1 очень хорошее, более, чем достаточное, для любых разумных срывов. У восьмёрки другие недостатки о них тут выше сказано.

fedxa 23:37 13.05.2009 ответить +1: Ну я сам срывы ловил восьмеркой типа той, что на фотке, и способом 1 (той, которая сейчас в чулан переехала). И народу, который пол-метра выбирает и поныне знаю порядочно. Причем которые в те далекие времена вообще ничего еще не знали :)

А сомнение возникает из-за того, что во всех западных источниках, которые я видел, рекомендуется способ 2, а способ один, если и упоминатся, описывается как способ с недостаточным трением. Вот и возникает вопрос -- может, за этим что и стоит, а не просто все европейцы чепуху порют :)

Ну и понятно, что рассматривать надо только срыв с первой оттяжки -- все остальное можно чем угодно удержать.

Aborigen 01:28 14.05.2009 ответить +3: При таком опыте-и сомнения?..
Европейцы всегда юридически подстраховываются.Им намного сложнее указывать несколько
вариантов применения какого-либо снаряжения (а вдруг кто перепутает,как "кошка в микро-
волновке").Гораздо проще однозначно указать способ применения.
Что касается меня.Долго пользовался "восьиерками"самодельными литыми.Естественно,
сделанных без всяких тестов и гарантий.И,естественно,не хотелось для спуска применять
способ 2.В приличных горах спуск или с "верхней",или на двойной.Прием 1-вполне нормаль-
ный и удобный.Но спуск на одинарной веревке способом 1 и голыми руками (если еще
мешок приличный)-проблематично.И для рук,и для настроения.Поэтому для последней ситу-
ации-только способ 2.И только при качественной "восьмерке".
А вообще все-согласно ситуации(это только для нас,не для иностранцев).Может,и узел
иногда можно применить.

fedxa 01:50 14.05.2009 ответить +1: Вот вы мои сомнения и подтверждаете своими словами :) Если уж спускаться неприятно, то что уж говорить про страховку!

Кстати узел -- это UIAA (полустремя)? Так его в Европе любят, используют и преподают...

MDyatlov 07:30 14.05.2009 ответить +4: Тут наверное ключевые слова - "голыми руками". Сейчас не поручусь, но вроде бы восьмёркой учили дюльферять и страховать в перчатках/рукавицах, хотя бы на одной руке.

Aborigen 11:58 14.05.2009 ответить -2: При нынешнем снаряжении,если не холодно,ВСЕ делается без рукавиц.
Ведь так можно и"косичку Саратовкина"припомнить.

arabidopsis 12:10 14.05.2009 ответить +1: Никогда кожу ладони в восьмерку не затягивало? Между большим и указательным пальцем? Очень неприятно, скажу вам :)

Aborigen 23:11 14.05.2009 ответить +3: Поверьте-никогда.И в активе много Крыма.и технический Кавказ,и хорошая высо-
та,но такой ситуации-не было.Как это могло получиться?Вот здесь работает ВЦС-
ПС-овский алгоритм-расстояние от спусковухи до руки-50см.Это уже в крови.
Поэтому не испытал.
Я новичек в системе компов,что значат значки--- :) :))) ?
Это вопрос.В горах соображаю,в новых значках-нет.

Chuh 20:40 15.05.2009 ответить +3: Это улыбки под углом 90 град.

arabidopsis 12:08 14.05.2009 ответить 0: Дюльферять на восьмерке без пруса - это как бы опасно само по себе. Хотя каюсь, сам иногда так делаю, но исключительно на коротких маршрутах для лазания.

Aborigen 23:29 14.05.2009 ответить +2: Альпинизм в горах-когда надо пройти куда-то и вернуться.При разном снаряжении.
А чтобы прошло все нормально-включается смекалка.И "восьмерки" надо использо-
вать и по месту,и к месту.Можно спусковуху и на молотке сделать.
Бывает,что и дюльфер без "прусика" делается.
Все зависит от ситуации.
А оценить ситуацию,и правильное решение принять-...

P-Abramov 13:08 15.05.2009 ответить 0: А за дюльфер без прусика или верхней убивать надо. И желательно вниизу заранее, чтобы тащить легче было.

Aborigen 11:53 14.05.2009 ответить -2: Как я понимаю,рассматривается,в том числе,и универсальность.При страховке ч/з "вось-
мерку"нагрузка на приспособление уменьшается после каждого крюка(закладки).Поэтому
после 3-4 крюка можно и только ч/з карабин страховать.Применение приспособлений или
узла UIAA (часто называют "пожарный")при страховке первого-только для облегчения
жизни страхующего.Ну и,конечно,с приспособлением легче принимать нижнего.
А при спуске на приспособление нагрузка достаточно большая и постоянная.Поэтому и
отношение к "восьмерке" более требовательное.
Подчеркну,имел ввиду "самопалы",в частности,литье в домашних условиях.

fedxa 12:47 14.05.2009 ответить -1: Универсальность чего?

А в отношении остального -- давайте все же определимся, о чем мы говорим? Я говорю об использовании страховочного устроиства на _вертикальной_ скале. Соответственно при ситуации спуска усилие на тормоз меньше 100кг (ну долгое, что приводит к нагреву, если вы спускаетесь быстро, не более того). А при срыве лидера после первой (второй) точки, усилие на тормоз у страхующего может быть гораздо больше. То, что далее (после 3-4 точки) остановить легко, не показатель, расматривать надо наихудшую ситуацию.

А если вы срываетесь, например, на пологом снегу -- то усилие на страхующего существенно меньше.

Ну а самопал, который может разлететься при использовании -- я бы вообще не считал безопасным средством :):)

Aborigen 23:48 14.05.2009 ответить +1: Использование "восьмерки" для спуска и страховки-вот какую универсальность имел
ввиду.Да,забыл,не для спортивного скалолазания при спуске.Потому что в больших
горах с мешком не будете спускаться с разогревом карабина.Мало того,что на
станцию лишняя нагрузка,так и напарники по группе,наверняка,выкажут свои
соображения на сей счет.
А наихудшая ситуация при движении первого-Неоднократно проверено-даже ч/з ка-
рабин срыв первого выше первой оттяжки на 5-7 м спокойно ловится.Руками.

fedxa 00:39 15.05.2009 ответить 0: Про спуск тогда договорились -- как ни делай, все спустишься, ок? Только торопиться не надо где попало, и все будет хорошо.

А наихудшая ситуация при движении первого-Неоднократно проверено-даже ч/з ка-
рабин срыв первого выше первой оттяжки на 5-7 м спокойно ловится.Руками.

На стене? Первая оттяжка сразу после станции? И лидер вылез 7 метров? Не верю!
Нет, верю, если вы -- бугай с кулаками размером в кирпич в перчатках, а рельеф позволяет динамически протравить вашего лидера еще на N метров... Ну рывок с фактором порядка 2 вы руками не остановите! Сами посудите -- при факторе падения 2 рывок на хорошей динамике 700кг. Ну пусть не 2, и рывок 400. Ну пусть у вас в карабине трение в два раза (а оно все же меньше) -- 200. Руками 200 кг усилия создать сможете?

Я не спорю, в определенных ситуациях страховка, например, через корпус отменно работает, но это не значит, что лидера на нависании можно так страховать!

SingleFox 00:12 14.05.2009 ответить 0: В безумные времена (начало прошлого века) вообще без веревки ходили. И как ходили!

arabidopsis 20:27 13.05.2009 ответить +3: Лидер ловится всегда (с любым способом закрепления). Неконтролируемо травиться веревка может в одном случае - страхующий решил поковырять в носу, либо образовал слишком тупой угол с веревкой когда лидер лезет первую-вторую оттяжку (обычно такое происходит в скалолазании если дело на нависании, а страхующий далеко отошел от стены).

avp 22:42 13.05.2009 ответить 0: статья о тестах бд-отличная -еремель разогнулась там, где ей положено, а еще в тесте присутствуют ранние стрельниковские френды и бродяновские френды и закладки плюс 2 шт неизвестных /к стрельникоскому снаряжению вопросов не бывало ,а бродяновским не пользуюсь- хоть и осталось ,а про отношенине части туристов к снаряжению и его использованию и говорить нечего, даже не смешно

zames 07:19 14.05.2009 ответить отобразить -9: Да не только к снаряжению! Они ходят толпой человек по 10-12. У них сплошные перила там, где любой альпинист пройдет пешком. А жратва? До сих пор таскают каши да макароны!
Сейчас, особенно среди туристов-студентов, начали появляться люди, не желающие ходить как в позапрошлом веке. Но их зажимают. И они всеравно уходят в альпинизм. И правильно!

trial 10:01 14.05.2009 ответить +7: Ну почалося!

mik-nik 10:24 14.05.2009 ответить +5: Если ты полный дилетант, то нечего здесь трындеть. Посмотри численный состав альпинистской группы и туристской группы. Правда придётся расклинить веки и найти правила по спортивному туризму, напрячься и попробовать понять тактические отличия.(Да и по альпинизму перечитай тоже.)
Если жратва это для тебя главный показатель, то в горах тебе вообще делать нечего.
И кто-же такие "туристы-студенты"? Для тебя похоже это все, кто вышел на природу с палаткой...
Называй кто кого зажимает!В каком углу и за что!

SingleFox 12:48 14.05.2009 ответить +6: >Посмотри численный состав альпинистской группы и туристской группы.
Может, конечно, в последние годы что-то и изменилось. Но раньше, как я помню, минимальная численность туристской группы была 4 человека, а на сложных маршрутах 6.
В альпинизме минимальная численность 2 (связка), оптимальная для сложных маршрутов — 4 (две связки).

trial 13:10 14.05.2009 ответить -3: Т.е. группы примерно равны. Это так.

SingleFox 13:24 14.05.2009 ответить +2: 2 и 6 примерно равны? Че-то у вас с математикой не то... =)

P.S. Немного расшифрую: 4 человека это оптимальная численность альп группы на стенном маршруте с ИТО.
Во всех остальных случаях двойка, как правило, действует быстрее. То есть мы имеем именно 2 против 6 (или против 4 на более простых маршрутах).

zames 18:07 14.05.2009 ответить 0: 2 и 6 - это огромная разница! А 6 - минимум. Обычно тургруппы еще больше. Отсюда и совковый подход. Если бы в туристские походы ходили подвое – все было бы поиному!

mik-nik 11:27 31.05.2009 ответить -1: Да ты вообще думаешь о чём базаришь?Ходить по двое в сложные походы это недопустимо и вообще практически не получится!

Chuh 20:42 15.05.2009 ответить +4: Как говорит один мой знакомый: сейчас любят ходить двойками, потому что трудно найти достойную 4-ку:)

arabidopsis 12:14 14.05.2009 ответить +3: Меня лично никто не зажимает, ходим по тем правилам, которые считаем правильными. И диспуты открытые бывают большие на тему как лучше использовать снарягу в современном туризме (http://www.westra.ru/forum/viewtopic.php?t=4656&start=0 - пожалуйста). И со скалами плотно дружу уже года три.
А в альпинизм не тянет. Бывает же так :)

PS Это не считая того, что в данной теме это явный оффтоп.

Чапай 13:48 14.05.2009 ответить +9: Очень понравилось "они до сих пор таскают каши и макароны".
А вы питаетесь едой из тюбиков? Или повара таскаете с собой

zames 18:03 14.05.2009 ответить отобразить -8: Никогда не слышали про спортивное питание? И при этом считаете себя спортсменами?

boroda 18:35 14.05.2009 ответить +12: А потом глотаете таблетки от несварения и лечите язву.Лучше купите хорошей колбасы.Хоть от чего удовольствие получите.

fedxa 18:45 14.05.2009 ответить +6: Ох извините, не удержался -- мне тут одни знакомые продавали, что лучшая еда в горах -- это взять овсянку и замочить водичкой вместе с сухой колбасой -- можно даже не варить, только подождать... И утром и вечером. Мой желудок захотел побунтовать при одной мысли (кстати, овсянка у них на поверку оказалась настоящей, которую для получения каши варить надо пол часа, замочив водой с вечера :) )

Может, все же о спортивном питании подумать? :)

Хотя конкретно макароны в общем неплохой компонент еды :) -- углеводы с хорошим соотношением веса.

boroda 20:09 14.05.2009 ответить +2: Овсянку ненавижу!Лучше манку ;-)) Старею.Впадаю в детство.

entv 10:31 15.05.2009 ответить +2: О! Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее, если есть возможность! Мне лично очень интересен вопрос спортивного питания в длительном походе (3-5 недель). Из того, что я читал об этом вопросе, я понял, что из всего ассортимента для нас имеют смысл в основном энергетики.
Насколько я могу себе представить, есть три варианта их применения в таком походе.
1) Использование вместо основного питания (завтрак, ужин) по схеме «5-7 дней на энергетиках – 1-2 дня на обычных продуктах».
2) Использование вместо основного питания (завтрак, ужин) в ключевые дни по схеме «1-2 дня на энергетиках – 4-5 дней на обычных продуктах»
3) Использование ежедневно вместо «карманного питания» (колбаса, сухофрукты, сладкое, орехи)
Хотелось бы услышать от тех, кто использовал такие схемы
1) Об их эффективности с точки зрения веса продуктов и работоспособности организма
2) Отрицательных эффектах
3) Стоимости
Хотя возможно, я неправильно понимаю этот подход вообще. Тогда расскажите, как правильно.
Насколько я понимаю, у альпинистов масштабы применения таких продуктов намного выше, чем в туризме. Поэтому очень хотелось бы услышать ваши мнения.

arabidopsis 16:05 15.05.2009 ответить +1: Лучше создать отдельную тему, но могу поделиться субъективным опытом.

"Мюсли" в батончиках как замена карманного питания - хорошо, пробовал и понравилось. Но без каш и т.д. не протянуть на них. А вот шоколадные батончики не пошли вообще. Через пару дней видеть их уже невозможно. Видимо, дисбаланс там.
Еще для долгого похода очень крутым карманным питанием оказалось просто сушено-вареное мясо (кроме цены). Т.к. дефицит белка в организме становится все более важным фактором начиная со второй недели.

entv 16:38 15.05.2009 ответить +1: сколько грамм батончиков в день? чем дополняли (из карманного питания)? сколько дней подряд?
какая высота и категория похода?

arabidopsis 13:07 17.05.2009 ответить +1: 70 грамм, дополнял колбасой, конфетами, высота 3-4 тысячи, категория тройка, 2 недели.

entv 08:10 18.05.2009 ответить +1: Хмм... А тогда какой смысл в них? Или так резко прибавляют сил? У меня обычно сухофрукты+орехи - 60 г. + те же колбаса и сладкое. И на этом 4 недели нормально идется. Хотя жрать после похода хочется - страшное дело как! А сколько у Вас обычно всего еды в день получается в среднем на человека? Я думал, с этими батончиками - грамм 30-50 карманного питания и "сыт и доволен" (с)

Вообще, странно как-то. Альпинисты их активно пропагандируют. А на прямой вопрос ответил только турист. Что то здесь не так :-)

Чапай 09:50 18.05.2009 ответить +3: Альпинисты то их пропогандируют, но им не надо таскать с собой ежедневно всю свою еду, по крайней мере не всегда. В лагерь/под гору всегда можно затащить любой еды, ну а на восхождении батончики в самый раз )

entv 10:39 18.05.2009 ответить +1: Коля, так вот я и пытаюсь разобраться, чем они превосходят обычное карманное питание. Если они эффективнее по калориям на грамм веса, чем обычное карманное питание и при этом съедобны, то во всякие перевальные дни я бы с удовольствием их использовал. Но пока я вижу, что по единственному опыту их использования туристом эффективность не больше, а даже меньше. Это противоречит имеющейся информации (по слышанным мною рассказам), что целое серьезное восхождение на одном батончике часто делают. Потому я и занудствую. Цена вопроса велика, сэкономить, скажем, 50 грамм в день – это очень серьезно.

israserg 12:03 18.05.2009 ответить +2: "целое серьезное восхождение на одном батончике часто делают" - ну так и есть на однодневном восхождении: - если выход в 4 утра, то особенно в горло ничего не лезет, потом на маршруте только карманные перекусы и питье из фляги и так до вечера - вечером нормальная обычная еда. А если несколько дней, то начинается такой-же мучительный отбор жратвы. Никаких великих прорывов в этом вопросе нет, и у туристов я думаю гораздо больше опыт в организации многодневного кормления
Батончики потребляли - идут неплохо, но сникерс и колбасу не отменяют :-)

entv 12:06 18.05.2009 ответить +2: Эх, обламываешь ты все мои надежды на научно-технический прогресс..:-(

Чапай 18:41 18.05.2009 ответить +4: Сникерсы жутко замерзают на сильном морозе и грызть их - не самое приятное занятие, а, скажем, батончики мюсли - нет

Dyke 13:59 05.06.2009 ответить -2: по сравнению с шоколадом, который вообще невозможно зимой есть, мне замороженные снигерсы очень нравятся.
особенно с чаем...

noorgoosh 11:34 18.05.2009 ответить 0: Ни фига себе--60 г. на перекусы. Только зимой столько закладывали. Это ж сколько на день выходит? Или у вас схема питания 4-х разовая?
А может и вправду тему новую открыть? Вопрос-то позамороченней рогатой восьмёрки будет.

entv 12:01 18.05.2009 ответить +2: На день у нас в среднем у среднего человека получается 500-550 г. Тяжело, конечно, столько тащить, но урезать дальше пока не получилось. Вот и ищу методы.
Тему, конечно, открыть можно. Но, ИМХО, она утонет раньше, чем кто-то обратит на нее внимание. Эта тема хоть наверху держится. К тому же, открывать тему, чтобы попросить что-то посоветовать – как-то в стиле M.ru. Здесь такие темы – редкость (например, эта, но рогатки всегда вызывали всеобщее внимание).

noorgoosh 08:05 19.05.2009 ответить 0: Урезать дальше пока ни у кого не получилось. Мне так кажется.
Я хоть в магию чисел и не верю, но 480 выглядит уже зловеще.

entv 10:24 19.05.2009 ответить +1: В том-то и дело, что получалось и 400 и даже, возможно меньше. Зимой, в тундре! Но
1) все же не в горах
2) зверскими методами
3) подробности утеряны, известна только общая идея
Однако все-таки лет 40 прошло. Космические корабли бороздят просторы Большого театра... Большой спорт стал областью фармацевтики. Вот я и надеюсь…может, сейчас можно уже 450 хотя бы. Без угробливания организьму…

fedxa 10:20 19.05.2009 ответить +1: А это ограничивается энергоемкостью основных продуктов (жиры/белки/углеводы). Так что меньше никак.

entv 10:42 19.05.2009 ответить +1: Конечно, невозможно месяц питаться по 450 в день. Но это и не нужно. Очень неплох был бы цикл - 4-6 дней на «голодном пайке» и внутренних резервах + 1-2 дня «обжорства» после забора заброски. Но пока данных об успешном повторении такого цикла больше 2 раз у меня нет. Да и 2 – очень тяжело при серьезных нагрузках получалось. Причем не только во время «голодной», но и во время «сытой» фазы.

irs 09:08 15.05.2009 ответить +2: Так и представляю себе стероидного качка обставленного кучей банок :-D

Wizard 12:21 18.05.2009 ответить +2: Нет, похоже что "Суровые альпинисты" вообще ничего не едят... или питаются сбитыми восьмерками орлами))

shelan 08:22 19.05.2009 ответить +1: Из собственных воспоминаний:
Арча, Байлян-баши 5б.
Идти пару дней траверс кучи вершинок по гребню. Перед этим на этот гребень влезши.
Валера мне - отбери, что будем кушать.
Я отбрал. Получилась куча на столе. Но нас же пятеро, затащим.
Валера(после минутного обозрения) - много...
Я - да затащим, кушать же надо.
Валера - много. Рукой делит кучу пополам, одну половину отодвигает в сторону. Вот это разделишь, а это оставим.
Он руководитель, не поспоришь. Пошли, сходили. Пили чай, грызли сухари с салом. Вечером и утром. Голода не было вообще. А днем, когда идешь или страхуешь, забываешь вообще обо всем.
Наверное, это неверный стиль питания в альпинизме. Но мы так ходили. Просто на питании не слишком заморачивались, не главное это.

DefteZ 01:10 16.05.2009 ответить +2: Я-турист, пока еще начинающий (2 р) И это мой сознательный выбор
Давайте Вы товарищи "супер мего альпинисты" не будете гнать бочку на нас туристов.
За безопасностью мы следим, и возможно как раз безопаснее навесить перила в том самом месте "где любой альпинист пройдет пешком", а лазание мы тренируем на уровне и т.д.
Не воспринимайте туристов (я имею в виду спортивный туризм) как нечто низшее от альпинистов. ок? у нас разные тактические подходы. Нам например нужно полный груз (и железо и продукты и все личные вещи) тащить весь (или часть если с забросками) маршрут. И грамы таки нада считать ибо в базовом лагере лишний груз не положиш, а все на горбу нада тащить.
по поводу питания эсть много публикаций
как пример статья моего тренера http://www.tkg.org.ua/node/10835
P.S. без обид. Просто поднаедаю наезды на туристов со стороны альпинистов, все мы любим горы, просто ходим в горы немного по разному. В общем давайте жить дружно:)

Chuh 12:18 16.05.2009 ответить +3: Не воспринимай все так серьезно... Все эти споры про альпинистов и туристов, здесь тока чтоб было чем заняться на работе, когда начальник вышел:))

smax 00:25 14.05.2009 ответить 0: Вы б ещё из чулана ВЦСПСовские бобы и треугольники вытащили. 21 век уже давно начался)))

noorgoosh 07:03 14.05.2009 ответить +3: To avp и не в тему:
Вот ещё статья интересная там же--"Is my rope still OK to use if I accidentally peed on it?" (12/18/06). Работёнка та ещё, не позавидуешь...
Смешно только поначалу, а потом доходит, что твоя верёвка после использования в сырости тоже как бы постирана--как у того парня с кошкой. И любой замечал, как дубеет динамика после этого. Оттяжки и петли тоже колом стоят (где-то наталкивался и на потерю прочности петель после намокания и высыхания).

To zames:
чё-то не в ту степь понесло. Не трогайте Вы туристов, они же Вас не трогают. Как с mountain.ru сорвались, ей-богу.

avp 09:14 14.05.2009 ответить -1: вот только не помню где точно ,но в инете найти можно .есть инфа о природе намокания капрона и потери его прочности -там дело во взаимодействии воды на молекулярном уровне с полимером и как следствие обратимое укорочение и потеря прочности

Mergon 12:05 14.05.2009 ответить +11: Кину свои несколько копеек. Впрочем не уверен, что буду оригинален.
На всякий случай сразу скажу, что я скорее турист.

Способ 2 для страховки применим только к тормозному устройству которое тестировалось на высокие нагрузки в соответствующем направлении. Большая рогатка кажется к таким устройствам не относится.
СПособ два используется периодически для спуска через карниз когда хочется плавности и контроля, особенно на тонких веревках. ДУмаю большого зла в этом случае при применении на классической рогатке нет, если не принебрегать дополнительной страховкой.

Большинство производителей классических 8=ок за рубежом, сколько я понимаю, считают что страховать способом 1 небезопасно - типа трения при большом f может не хватить.
Понятно что в среднем это перестраховка, и мнение "страховали много лет способом 1 и такие срывы ловили" очень даже имеет право на жизнь.
Но как мне кажется живет оно где то рядом с "страховали много лет на статике и такие срывы ловили"...

Далее - действительно горный туризм в части веревок и страховочного снаряжения в целом архаичнее альпинизма (с биваком, ниже уровня многодневных восхождений, скорее наоборот). Встретить статическую веревку диаметром 11 мм у горных туристов вполне реально, хотя такая веревка обьективно неудобна и кстати небезопасна ибо рано или поздно ее обязательно применят не только как перильную но и как страховочную.
Опять же против современного снаряжения работает численность группы - у кого то обязательно найдется рогатка чтобы накрутить веревку. А то и 11мм которая практически не суется в нормальное шайбообразное устройство. Просто потому, что численность больше найдутся люди с фактически не унифициированным снаряжением.

оффтоп
Альпинизм в этом отношении реально прогрессивнее - в горном туризме новичек носит макароны и мастер носит макароны а в альпинизме новичек носит капусту и картошку которую ему выдали, а мастер носит только коньяк, по крайней мере пока рядом идет новичек ;)))
Поэтому, как мне кажется, столь многие и уходят в альпинизм, в мечтах о коньяке так сказать.
оффтоп

Да теперь о железках - у меня есть Reverso, Reversino и Pirana, заправление в них в веревки столь же разнообразно сколь и безопасно.
Но каждый раз приходится выбирать что брать на конкретное мероприятие по причинам недостаточной унификации железок с остальными. Ну а пропуск узла на рогатке в любом случае штука не слишком безопасная и правильная. Навострившись пропускать узлы рано или поздно спорхнешь с веревки с узлом на конце, даже со сдвоенной.

Aborigen 00:16 15.05.2009 ответить +2: позволю себе заметить.Когда новичек носит макароны,а мастер-коньяк-это не альпинизм.Это делание
разрядов.А альпинизм-и мастер,и передмастер,и послемастер пашут по мере сил на общую ГОРУ.

Mergon 01:35 15.05.2009 ответить +13: Какие макароны???
новичку до макарон еще значок и минимум один разряд.
Новичек носит КАПУСТУ!!!

А теперь серьезно...

а) меня в той или иной степени задело стартовое высказывание zames, я и написал ответную реплику в "легком" стиле и направленную на аудиторию "туристоненавистников" в целом. Если хотите нечто вроде - а у вас негров линчуют.
б) иерархия в альпинизме насколько я могу судить все же выраженна более строго чем в горном туризме. Причины понятно в более плотной связи альпинизма как вида деятельности с государством в последние полвека как минимум.
г) Может я глупую вещь скажу, но когда "и мастер,и передмастер,и послемастер пашут по мере сил на общую ГОРУ" это не альпинизм уже - это Альпинизм.

Точно также, когда турист разбирается в железках умеет их применять, лазает этак 7а, ходит восхождения в малых горах и при этом не уходит из туризма в альпинизм - это уже не турист а Турист.
И разница между Альпинистом и Туристом инвариантно от тактических заморочек намного меньше чем между туристом и альпинистом.
Более того мне даже кажется что она сильно меньше чем между альпинистом и Альпинистом или туристом и Туристом.
Особенно это заметно "в ситуации когда люди пашут по мере сил во имя общей" цели - например при спас работах пару раз наблюдал как грань между Туристами и Альпинистами полностью стиралась.

boroda 18:09 14.05.2009 ответить +4: Н-да-а.Во как разошлись.Уже и туристов помянули.Кстати,не знаю кто лез впереди нас,туристы или альпинисты,но по приблизительным подсчетам было их человек 14 !Восьмерки это еще не все что прилетело на наши головы(камни не в счет!).Мужики!Узнаю кто на "дымоходе" кидался шкуркой банана и апельсинами(целыми!)-выдеру лично.Под вами все ж женщины работали.Да и сорить не надо.Извиняюсь за off.

Aborigen 00:09 15.05.2009 ответить +1: Разворошили сообщество.И не только альпинистов.Удовольствие получили?а действительно ли были сомнения
А для себя в данном вопросе на сей моменте определились?
Если вибрам в 73-м переобули (мне,кстати,только на следующий год удалось попробовать),то сейчас вполне
можно учить последователей.

boroda 11:59 16.05.2009 ответить +3: Честно говоря ,не думал что такая волна поднимется.Считал что все будет скромнее.Никого не собирался провоцировать и специально "разворошить" сообщество.Повторюсь-пост навеян обсуждением с несколькими товарищами пролета именно этого девайса мимо нас.Получил ли удовольствие?От умных и аргументированных комментариев,спокойного рассуждения-ДА.А от глупого меряния "альпинисты" vs туристы грустно."Альпинисты" в кавычках не даром.Для себя определился еще когда восьмерки появились.Вибрам одел по собственной инициативе-купил новые польские по бешеной тогда цене в 25рэ.
И последнее.Действительно иногда приходится давать советы тем кто помоложе(учить последователей :-) ).У них достаточно много "безнадежно устаревшего" снаряжения(но тем не менее выпускаемого и продаваемого).В горы хочется,а с денежкой напряжно.Особенно у студентов и школьников.Вот цены в одном из наших магазинов.
Восьмерка классическая Фирма: Крок - 88 грн
Восьмерка с рогами "Инвар" (белая) Фирма: Крок -96 грн
Шайба АТС-ХР Фирма: Black Diamond -248 грн
Шайба АТС Guide Фирма: Black Diamond -300 грн
Спусковое устройство Reverso3 Фирма: Petzl - 360 грн
Спусковое устройство Grigri Фирма: Petzl - 846 грн
Спусковое устройство I'D Фирма: Petzl - 2133 грн
А теперь сравните со стипендиями и зарплатами в своих регионах.Вот и выбирают то что подешевле.И вовсе не опасное для применения,поскольку сертифицировано.Применять нужно правильно.О чем и речь.

udjin 12:55 16.05.2009 ответить +1: Верно,восьмерки ещё нас переживут;).
Однако постарайтесь получить обещанное: В СК " КАНТ" ВАС ЖДЕТ ПРИЗ - СОВРЕМЕННЫЙ КОМПЛЕКТ ДЛЯ СТРАХОВКИ И СПУСКА
Будете показывать, с чем ходить нужно.

boroda 16:40 16.05.2009 ответить +1: Не беспокойтесь-с Валентином мы уже договорились.Как получу-попробую и похвастаюсь :-) .

sanches 19:25 16.05.2009 ответить +1: Мемориальная табличка из нержавейки на камень в Москве стоит дороже чем реверсо....

boroda 22:57 16.05.2009 ответить 0: А зарплата в провинции?

Mergon 20:52 14.05.2009 ответить 0: Кстати если судить по данной, пусть и не самой свежей, публикации скоро UIAA восполнит пробел и создаст систему стандартов и сертифициирования для страховочных и спусковых устройств.
внешняя ссылка

Я лично только ЗА :))))

leonov 19:05 15.05.2009 ответить +1: Есть ещё схема 3. Французы придумали. А показал её в ЦШИ Балезин. Там в карабин вщелкивается широкая часть восьмерки. Если Краснояры здесь, то будет здорово, если они растолкуют и этот оригинальный способ. Очень удобный.

гоген 20:01 15.05.2009 ответить +7: Ничего французского в этом трюке нет =) Все просто, вы носите восьмерку на карабине на кольце соединяющем пояс беседки с ножными петлями. При этом в "не рабочем" состоянии восьмерка вщелкнута в карабин бОльшим кольцом. Когда вам надо вщелкиваться в веревку - вы просто продергиваете веревочую петлю сквозь это же большое кольцо и одеваете на "шейку" восьмерки. Таким образом она оказывается в рабочем состоянии. После этого, когда восьмерка уже держится на восьмерке просто выщелкиваете ее из беседки и опрокинув ее на 180° вщелкиваете ее уже маленьким кольцом в беседку. Спускаетесь куда нужно, встановитесь на самостраховку и повторяете всю операцию с точностью до наоборот. Восьмерка остается таким образом всегда пристрахованой и никуда не улетит... Хотя чего бы ей не лететь, ведь она устарела как предмет снаряжения безнадежно =)

DefteZ 03:31 16.05.2009 ответить +1: Возможно об этом идет речь?

но этот способ опасный. К тому же самостраховочный узел (прусик) нельзя применить, так как вторая рука в этом способе занята розблокировкой восьмерки, потому как она в даном варианте автоблокируется

DefteZ 19:24 16.05.2009 ответить 0: Народ и за какие заслуги минусы, ну ладно минусуете пост о туристах/альпинистах, ну не нравится моя точка зрения, но тут что плохого? или ради прикола минусуете?

гоген 19:45 16.05.2009 ответить +1: Нет не об этом, я постараюсь на днях сфотографировать и выложить, но не знаю быстро ли - ремонт у меня дома :(

shelan 08:31 16.05.2009 ответить 0: Хе!
Левый и правый рисунки - два различных способа, если их вообще можно так назвать.
Чистая правда, что опасный. Пока восьмерка нагружена, большой беды нет, а вот если при спуске встал на полку и разгрузил, и в этот момент стал уворачиваться от летящего камня, так вероятность оказаться вообще вне веревки большая. Если есть желание поиграть со смертью, так спуститься можно, но без страховки - это действительно игра.
А рисунок слева, вообще непонятно. Веревка заблокируется и никуда не поедешь. Разве что весу в тебе 150 кило, и будешь толкать веревку...

Jen 11:02 16.05.2009 ответить +1: Это один и тот же способ. Слева - показан режим автоблокировки. Далее, берешь рукой за маленькое кольцо восьмерки, и тянешь его вниз, по часовой стрелке - и веревка начинает протравливаться через девайс. Отпускаешь руки - она опять блокируется.
Увидел его лет 8 назад первый раз, ровно с таким же комментарием - типа, французы так используют. С тех пор у в Европе никогда такого не наблюдал. =))) Так что, думаю, это легенда.
А способ, ага, не вполне безопасен, можно незаметно оказаться без веревки вовсе. Хорош он был во времена повального использования восьмерок именно автоблокировкой.

йодолоМ 11:13 16.05.2009 ответить -1: Это один древний(слава богу забытый) пропальповский способ(для фасадов, торможение сильное) - левый в положении блокировки, при нажатии на шейку разблокируется(правый), при отпускании возрващается в левое положение. /20 лет назад мы специально делали стальные восьмерки с очень длинной шейкой/. Вряд ли удобен в горах.
ЗЫ: получилось одновременно с Jen...

EGRr 12:45 20.05.2009 ответить -1: Интересный способ, сам его конечно не использую, но знаю, что можно обезопасить себя при таком способе, если вщёлкнуть в малое кольцо карабин или самостраховочный ус, при этом остаться без верёвки куда сложнее.

udjin 14:17 20.05.2009 ответить 0: Антиквариат начало 80-х.

Всё-таки исходить надо из принципа совместимости снаряжения, рассматривать как комплекс. Одно дело мягкие (полу)верёвки с пропиткой другое разбухшие дубовые ерши ;). А для соревнований восьмерка вне конкуренции. Куда быстрее зарядить двойную верёвку в шайбу или восьмёрку? Для нее не критично свивание верёвки и даже узлы при соответствующих размерах.

podvodnic 15:47 25.05.2009 ответить +3: Почитал. Офигел!
Народ, вообщето 1 и 2 варианты вполне книжные. Просто разные способы для разных спусков. Существует еще и третий вариант. Кто-то здесь правильно сказал "знай своё снаряжение и умей его применять соответствено соответствующей ситуации"
Я совсем не ас в альпинизме, но вот смотрю впоследнее время, воглаву всего и вчастности знаниям и умениям, ставится снаряга!
Да, "восьмерка" имеет недостатки, но на мой взгляд "вентовская восмерка", внекоторых руках, может оказаться гораздо полезней мегадорогого, мегакрутого девайса от мегабренда.
Интересно, как Абалаков, со своей снарягой...

P.S. Только не надо понимать мои слова как призыв пользоваться "дедовскими методами" это напоминание: "знай своё снаряжение и умей его применять соответствено соответствующей ситуации"

podvodnic 16:02 25.05.2009 ответить -1: Извините, забыл сказать, третий способ, указан чуть выше, "автоблокировка" :) "
гоген
" его правильно описал

boroda 16:48 01.06.2009 ответить +2: Ну вот и получил приз от Валентина. Улыбнула наклейка таможни на коробке с надписью «Замок для велосипеда».Сразу вспомнилось как напрягалисьтаможенники и пограничники если при перечислении имущества в «торбах» произносилось «карабины».Содержимое улыбнуло еще больше-два карабина “Salewa”HMS Screw G2 Medium,устройство ”Salewa”Tubus Rope Break и динемовская петля.Спасибо!Видимо от фирмы ”Salewa”мне не уйти.Первая серьезная страховочная система и фирменая «восьмерка» были их производства.От системы уже ничего не осталось,а вот «восьмерку» попробовал пару раз,да и забросил(очень уж неудобна).Иногда достаю и демонстрирую как раритет.

Думал опробование новинки провести в ближайшие выходные,но младший тут же «наложил лапу» и пошел с «железяками» на улицу.Пришлось навесить рабочую веревку на тутовину и начались ползания на жумаре и спуск на новинке.

Попробовали все.Просили передать спасибо от всего семейства за полдня веселого времяпровождения.Что и делаю с большим удовольствием.:-))

maxik 18:09 21.06.2009 ответить отобразить -5: зреет мысль задать ряз вопросов сообществу:
правильно ли я делаю, сто использую старую систему, стертые тапки,
ничего, что я катаюсь на лыжах польспорт с креплениями клс нева)) и так далее..
авось чего подарят

alsol 16:33 04.07.2010 ответить 0: Дедушка Petzel уже давно делает как на рисунке 1, а перегрев карабина исключется при такой заправки веревки, как на фото.