Вопрос знатокам.
Из недальних странствий возвратясь,вдруг возник вопрос.
А навеян случаем на одном популярном в Крыму маршруте.С кем, не важно.Но может знающие люди прояснят вопрос.Мимо нас ,прохлаждающихся в очереди на второй веревке,в течении часа одна за другой весело прозвенели три "восьмерки".Такая ситуация немало развеселила уже порядком заждавшийся и притомившийся коллектив.А меня заинтересовало,как такое произошло.Я на своей "восьмерке" езжу и применяю для страховки достаточно долгое время(ну лет 15,не меньше).И как-то не терял(тфу-тьфу!).
В дальнейшем неспешном обсуждении этого интересного явления мы пришли к выводу-виновата методика вщелкивания веревки.И действительно.Сам я использую схему с рис.1.А в книгах и инете встречаю как на рис.2.При первой схеме восьмерка остается одетой на карабин и вероятность потери невелика.При второй,восьмерку необходимо снять с карабина.А вдевая двойную веревку,да еще в спешке,вообще легко выпустить девайс из рук.
Должен сразу сказать,что усилие торможения в первом случае вполне достаточно и не представляет проблем даже для женских рук.Меня,во всяком случае,держали без напряжения после небольшого,но вполне ощутимого полета :-) .А весу во мне - под 90(с тапками).
Ну а теперь-критикуйте!
167
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Вообще редко вижу людей, использующих схему с рисунка два.
что касается потери восьмерки при втором способе, в книжке должно быть указан и способ как встегивать веревку. встегните восьмерку бОльшим кольцом в карабин, проденьте веревку придав ее кнфигурацию как на рисунке 2, выщелкните восьмерку переверните ее и вщелкните в карабин меньшим кольцом. Так потерять ее практически не возьожно. Выщелкивание происходит в обратном порядке
Борода! Способ номер два - недопустим для данного устройства.
Способ номер один и номер два требует обновления. Карабин нужно заменить. Восьмёрку - нужно заменить на простейшую шайбу или хотя бы, спилить рога.
И, это. Ну. Снарягу нужно не теряить на маршруте.
Я на своей "восьмерке" езжу и применяю для страховки достаточно долгое время(ну лет 15,не меньше).И как-то не терял(тфу-тьфу!)
Извините, кстати. Это только моё мнение. Просто шайба - гораздо удобнее.
А если уж все совсем хреново, то и УИАА можно вспомнить. Так что самое время на помойку. =)
Для турмногоборья со скоростными дюльферами по статике большая восьмерка типа "инвара" весьма хороша.
Для каньонинга, по-видимому, тоже.
Просто я думал, что речь об альпинизме. =)
Потому вот я использую б-52 от Trango. Там дырки здоровенные. Даже иногда верёвку кусать не нужно.
http://theuiaa.org/safety_labels_products.php
Теплопроводность (Вт/м*K):
Сталь 52
Al 230
Дюраль 160
Сталь 52
Титан 18
Теплопроводность титана в три раза меньше чем у стали, т.е. на титановых да и стальных карабинах не стоит спускаться слишком быстро.
В первом - пилится веревкой карабин, поэтому алюминь стараюсь не пользовать, лучше титан.
(если в промальпе спускать ведро с раствором - карабина хватает на день!)
Возможны поломки восьмерки, сам не видел, но как-то греет душу пропущенная веревка в карабин при первом способе.
При втором трение больше.
Не вижу смысла в запрете второго способа для данной восьмерки.
Иремель не годится для спусковой восьмерки? Тоже неверно. Для спуска годится любое средство - молотки, собственные плечи, ноги и.т.п. Только что алюминь, не слишком хорошо в спысле пиления.
Для промальпа - только сталь!
Человек спускающийся вторым способом на показанной восьмерке - самоубийца.
В этом случае к прочности малого кольца предъявляются требования аналогичные карабину.
Так можно использовать ТОЛЬКО фирменные удлинненные figure-8.
Это уже здесь писали.
Просто жалко пилить невиновные алюминевые карабины.
А этому уже все нипочем!
И, как еще раз не премину заметить, меня не пугает его пломка, в чем я сильно сомневаюсь. В худшем случае зависну на пару секунд на страховке, и все!
А своим точкам я тоже едва верю. Скорее нет. 50 на 50. Или вылетит, или нет. Я ж не супермен, который на все сто уверен, что его закладка лежит мертво! Поэтому, помня, что страховка всегда условна, предпочитаю не срываться. Да, иногда это приводит к задержкам в продвижении вперед, но лучше сто раз перебдеть, чем один раз не вернуться...
Самое главное: в 1 случае "восьмёрка" работает на трение
во 2 случае "восьмёрка" работает на разрыв+трение.
Теперь посмотрите свои "восьмёрки" на каких указано усилие на разрыв (или хотя бы в документах на неё).
В зависимости от вашей "восьмёрки" - каким способом пользоваться теперь должно быть понятно!
А вот с титаном есть беда-при быстром спуске,в конце,подплавляет веревку.Ну это заметил когда "скакал" пролетом по 15м. с резким торможением в конце.Ну это только на тренировочной стенке изгалялись.В горах так не получалось.
Не все мнения и привычки способствуют безопасности. Мнение Тима основано на серьезном опыте и стоит очень иметь его в виду. Шайба, гид-плата Salewa, BD или PETZL Reverso 3 на порядок удобнее восьмерок любых конфигураций. Это опыт и мнение ведущих современных производителей и альпинистов.
Уважаемый boroda, Вы остаетесь действующим альпинистом и Вам нельзя не быть в курсе современных тенденций. Снаряж представленный на фото безнадежно устарел как и оба способа его применения. Применять эти девайсы небезопасно как при страховке так и при спуске. Далее рекламный текст большими буквами: ВАША БЕЗОПАСНОСТЬ - НАША ЗАБОТА! УВАЖАЕМЫЙ BORODA, В СК " КАНТ" ВАС ЖДЕТ ПРИЗ - СОВРЕМЕННЫЙ КОМПЛЕКТ ДЛЯ СТРАХОВКИ И СПУСКА. для получения связаться v.solomentsev@mail.ru В. Соломенцев.
НО ОТВЕТ ДОСТОЙНЫЙ!ИСКРЕННЕ РАД ЗА BORODA!!!
Вы, конечно, правы. Необходимо только уточнить несколько моментов. Из инструкций по всем упомянутым Вами устройствам случайно выпали несколько стандартных приемов их использования.
1)Пропускание через них узла
2)Остановка одним движением на долгое время
3)Работа с обледенелой веревкой 11мм
А ведь опыт и мнение ведущих современных производителей и альпинистов давно решил эти вопросы! Я думаю, что Вы легко сможете здесь и сейчас исправить эту опечатку.
Но вот для Крыма рогатая восьмерка - действительно, далеко не лучшее страховочное и спусковое устройство. Reverso и почти любой "стакан" лучше.
Короче, каждое устройство для своего применения. Есть такое применение и для рогатки. Я не сомневаюсь, что и Вам оно хорошо известно. Просто Вы ими не торгуете. :-)
PS. Бесплатное Reverso мне можно не предлагать - есть.:-)
PPS. Понты - не лучший метод рекламы. Особенно для такой серьезной фирмы. :-(
Вы, конечно, неправы. В практике современных альпинистов наших и западных встречаются и обледенелые веревки и узлы, но рогатыми восьмерками они не пользуются давно. Приемы работы с веревкой описаны во множестве современных изданий, имеет смысл с ними ознакомиться, Вы найдете там много полезного.
PS. про понты Вы зазря, беспонтовый я, совсем беспонтовый :)
или поучения :) На Риске Вы можете найти материалы таких серьезных авторов как, например, fedor/ способы наращивания веревок при спуске/ и др. О правоте и неправоте это шутка, больно хорошо легло в контекст :)
но современные методы страховки и спуска весьма директивны - так нужно делать, а так нельзя.
Не знаю насчет директивности. Мне таких директив пока никто не давал. Пока вопросы безопасности в туризме прорабатываются на основе имеющихся инструкций, методик и т.д. "коллективным разумом".
Не могли бы Вы дать ссылки на какие-либо директивы "верхнего уровня" (типа УИАА) о недопустимости использрвания "восьмерок"? Это было бы крайне полезно!
Ничего более мощного, чем "коллективный разум", нет. Он отметает любую директивность :)
1)Пропускание через них узла
Пропустить узел «сходу» невозможно и через большинство восьмерок. За исключением разве что «инвара», да и то только на одинарной веревке и с огромным риском заклинивания. Во всех остальных случаях для прохождения узла придется сначала «разгрузить» веревку, используя зажим (жумар, тиблок) со стременем или прусик из имеющейся под рукой корделетты. Точно как и при использовании «шайб» и «стаканов».
2)Остановка одним движением на долгое время
При спуске с верхней страховкой вас легко остановит страхующий, в том числе и на долгое время (смотри статьи Федора Фарберова о спуске в спасработах).
При самостоятельном спуске по двойной при грамотной организации спуска остановка происходит действительно одним движением — отпусканием рук от страховочного прусика.
3)Работа с обледенелой веревкой 11мм
В альпинизме не применяются веревки 11 мм. И 10.5 то уже крайне редко. Я вот хожу с 9.8.
А вообще рекомендуется одинарную веревку применять только на теплых сухих скалах, для серьезных маршрутов - «половинки».
Одинарная веревка в туризме - обычное явление. Можно сейчас начать обсуждать, правильно ли это, но речь сейчас не об этом. Иногда мы применяем 9-ки. Но и 10-11 - вполне рядовое явление. А обледенелая и грязная веревка, несмотря на все пропитки - проза жизни.
Далее. Побить веревку в походе - тоже обычное дело. А при автономе в 4-5 недель базового лагеря с запасными веревками рядом нет. Приходится вязать узлы. Да и надвязывание случается. За 20 с лишним лет у меня не было проблем с проталкиванием узлов через рогатки. Может быть, потому, что их специально выбирал?
Насчет остановки. По правилам я, конечно, не прав и пропагандировать свой подход не хочу. Но я далеко не всегда использую схватывающий. Иногда он сильно неудобен. Да и спуск по двойной веревке обычно применяем только там, где шанс перебива реально велик. А уж спуск с верхней страховкой - совсем редкость.
Турист и "рогатая восьмерка" это как proctor & gamble, точнее как лёлик и болик, ну или как "мать и мачеха". Короче, сообщили бы о специфичности использования девайса - сэкономили бы свое и чужое время. Удачи в горах!
1)Пропускание через них узла - ну реально, как часто нам приходится сталкиваться с этим? Если веревку перебило или наращивание? Ну тогда у вас будут проблемы со сдергиванием этого дюльфера
2)Остановка одним движением на долгое время - а пруссик на что?
3)Работа с обледенелой веревкой 11мм - ну кто сейчас пользует 11мм?
Конечно огромная восьмерка универсальнее, никто по-моему с этим не спорит, но уж больно она неудобная. Брать ее ради каких-то исключительных случаев и постоянно принимать мучения из-за закрученной веревки - нет уж увольте.
У меня была реально аварийная ситуация, когда я не мог принимать второго на станции из-за того , что вся моя станция свернулась жгутом из-за закрученной восьмеркой веревки
Скручивание веревки - беда большая и известная. Но и против нее средства есть.
Естественно, когда я занимаюсь альпинизмом (крымским) или скалолазанием, использую другие устройства.
Кстати, мы знакомы. так что можно на "ты".
Если столько комментариев, значит не всё ещё так совершенно в этой жизни...
По титану я встречал инфу (сам не видел), что вследствие пониженной теплоёмкости и теплопроводности, карабин может сильно оплавить вервь. Так что тоже есть о чём подумать. Да и система менеджмента качества для "Иремелей" и для "Ирбисов"--сильно отличались?
По поводу заправки восьмёрки--присоединюсь к "mik-nik"у. Посмотрите документ на эту снарягу и всё будет понятно.
Не уверен, что в компании Black Diamond вообще знают что такое карабин "Иремель", не говоря уже о образцах и тестах.
Хотя есть в москве экипировочный центр, который на своём оборудовании тестировал многие карабины (в том числе и "Иремель"). Эти карабины (9 штук из разных партий) выдержали заявленные производителем нагрузки. Так что с этим всё в порядке. Вопрос только в эргономике (т.е. в полном отсутствии таковой), тонкой муфте (заминается и карабин открыть тяжело), крючке и проч.
ADE-я про прочность говорил, остальное--можно согласиться.
Вот работка у человека: снаряжение рвать!
"Я получил по электронной почте какое-то время назад от джентльмена, у которого осталось немного старого снаряжения. Он говорит, что из Украины, большинство производителей без какой-либо маркировки. Он никогда не собирался использовать его и спросил, если я был бы заинтересован его поломать, просто чтобы увидеть, насколько это было надежно. Я подумал, почему бы и нет?"
Главное замечание что не держат то что на них написано.
- А вот карабины вобще отлично держались :) перевыполнили план так сказать.
- А вот с заладками конечно получилось не хорошо.
А вывод очень понравился своей выверенностью и политкоректностью :))
Мой вольный перевод
"Альпинизм это вам не хиханьки-хаханьки, поэтому покупайте снаряжение от хорошо себя зарекомендовавших производителей.
Опасайтесь различных подделок и изделий от небольших/кустарных производителей. Хотя я не отрицаю что "кустарное" снаряжение может быть очень качественным, но в основном такие производители не проходят весь процесс сертификации и не имеют системы управления качеством в отличие от именитых производителей продукция которых постоянно соответствует заявленному качеству.
Благодарю Джима Томпсона, за то что он пожертвовал свое старое, неизвесно кем произведенное и вобще вызывающее вопросы снаряжение, с тем что бы мы все могли чему нибудь научиться.
Будьте аккуратны в горах, Ваш Колин."
Повреждения тестового карабина идентичны тем, которые я наблюдал в Москве.
Я прочность и не оспаривал.
А насчет страховки лидера первым способом, судя по всем источникам, опасно. Хоть вы и говорите, что усилие торможения в первом способе достаточно -- вы можете ошибаться (и вероятно как раз ошибаетесь). Причина в том, что когда падение происходит с маленьким фактором, да еще и веревка идет через кучу промежуточных карабинов и рельеф -- то усилие со стороны страхующего очень невелико, можно удержать хоть через карабин :) А вот если падение происходит почти сразу после старта, то усилие _гораздо_ больше. И вот это-то и опасно.
На спуске -- там трение существенно менее важно -- вы свой вес отрабатываете только, усилия опять таки малы. Я бы думал что на спуске (одного человека) заработать проблемы от малого трения или сломать восмеру при втором методе проблематично :)
"Метод два" для страховки лидера можно посоветовать 50-килограммовым девушкам, страхующим 100-килограммовых парней :)
А, да -- 50кг девушке только задачу упростит -- она подлетит повыше и рывок самортизирует :)
А сомнение возникает из-за того, что во всех западных источниках, которые я видел, рекомендуется способ 2, а способ один, если и упоминатся, описывается как способ с недостаточным трением. Вот и возникает вопрос -- может, за этим что и стоит, а не просто все европейцы чепуху порют :)
Ну и понятно, что рассматривать надо только срыв с первой оттяжки -- все остальное можно чем угодно удержать.
Европейцы всегда юридически подстраховываются.Им намного сложнее указывать несколько
вариантов применения какого-либо снаряжения (а вдруг кто перепутает,как "кошка в микро-
волновке").Гораздо проще однозначно указать способ применения.
Что касается меня.Долго пользовался "восьиерками"самодельными литыми.Естественно,
сделанных без всяких тестов и гарантий.И,естественно,не хотелось для спуска применять
способ 2.В приличных горах спуск или с "верхней",или на двойной.Прием 1-вполне нормаль-
ный и удобный.Но спуск на одинарной веревке способом 1 и голыми руками (если еще
мешок приличный)-проблематично.И для рук,и для настроения.Поэтому для последней ситу-
ации-только способ 2.И только при качественной "восьмерке".
А вообще все-согласно ситуации(это только для нас,не для иностранцев).Может,и узел
иногда можно применить.
Кстати узел -- это UIAA (полустремя)? Так его в Европе любят, используют и преподают...
Ведь так можно и"косичку Саратовкина"припомнить.
та,но такой ситуации-не было.Как это могло получиться?Вот здесь работает ВЦС-
ПС-овский алгоритм-расстояние от спусковухи до руки-50см.Это уже в крови.
Поэтому не испытал.
Я новичек в системе компов,что значат значки--- :) :))) ?
Это вопрос.В горах соображаю,в новых значках-нет.
А чтобы прошло все нормально-включается смекалка.И "восьмерки" надо использо-
вать и по месту,и к месту.Можно спусковуху и на молотке сделать.
Бывает,что и дюльфер без "прусика" делается.
Все зависит от ситуации.
А оценить ситуацию,и правильное решение принять-...
мерку"нагрузка на приспособление уменьшается после каждого крюка(закладки).Поэтому
после 3-4 крюка можно и только ч/з карабин страховать.Применение приспособлений или
узла UIAA (часто называют "пожарный")при страховке первого-только для облегчения
жизни страхующего.Ну и,конечно,с приспособлением легче принимать нижнего.
А при спуске на приспособление нагрузка достаточно большая и постоянная.Поэтому и
отношение к "восьмерке" более требовательное.
Подчеркну,имел ввиду "самопалы",в частности,литье в домашних условиях.
А в отношении остального -- давайте все же определимся, о чем мы говорим? Я говорю об использовании страховочного устроиства на _вертикальной_ скале. Соответственно при ситуации спуска усилие на тормоз меньше 100кг (ну долгое, что приводит к нагреву, если вы спускаетесь быстро, не более того). А при срыве лидера после первой (второй) точки, усилие на тормоз у страхующего может быть гораздо больше. То, что далее (после 3-4 точки) остановить легко, не показатель, расматривать надо наихудшую ситуацию.
А если вы срываетесь, например, на пологом снегу -- то усилие на страхующего существенно меньше.
Ну а самопал, который может разлететься при использовании -- я бы вообще не считал безопасным средством :):)
ввиду.Да,забыл,не для спортивного скалолазания при спуске.Потому что в больших
горах с мешком не будете спускаться с разогревом карабина.Мало того,что на
станцию лишняя нагрузка,так и напарники по группе,наверняка,выкажут свои
соображения на сей счет.
А наихудшая ситуация при движении первого-Неоднократно проверено-даже ч/з ка-
рабин срыв первого выше первой оттяжки на 5-7 м спокойно ловится.Руками.
А наихудшая ситуация при движении первого-Неоднократно проверено-даже ч/з ка-
рабин срыв первого выше первой оттяжки на 5-7 м спокойно ловится.Руками.
На стене? Первая оттяжка сразу после станции? И лидер вылез 7 метров? Не верю!
Нет, верю, если вы -- бугай с кулаками размером в кирпич в перчатках, а рельеф позволяет динамически протравить вашего лидера еще на N метров... Ну рывок с фактором порядка 2 вы руками не остановите! Сами посудите -- при факторе падения 2 рывок на хорошей динамике 700кг. Ну пусть не 2, и рывок 400. Ну пусть у вас в карабине трение в два раза (а оно все же меньше) -- 200. Руками 200 кг усилия создать сможете?
Я не спорю, в определенных ситуациях страховка, например, через корпус отменно работает, но это не значит, что лидера на нависании можно так страховать!
Сейчас, особенно среди туристов-студентов, начали появляться люди, не желающие ходить как в позапрошлом веке. Но их зажимают. И они всеравно уходят в альпинизм. И правильно!
Если жратва это для тебя главный показатель, то в горах тебе вообще делать нечего.
И кто-же такие "туристы-студенты"? Для тебя похоже это все, кто вышел на природу с палаткой...
Называй кто кого зажимает!В каком углу и за что!
Может, конечно, в последние годы что-то и изменилось. Но раньше, как я помню, минимальная численность туристской группы была 4 человека, а на сложных маршрутах 6.
В альпинизме минимальная численность 2 (связка), оптимальная для сложных маршрутов — 4 (две связки).
P.S. Немного расшифрую: 4 человека это оптимальная численность альп группы на стенном маршруте с ИТО.
Во всех остальных случаях двойка, как правило, действует быстрее. То есть мы имеем именно 2 против 6 (или против 4 на более простых маршрутах).
А в альпинизм не тянет. Бывает же так :)
PS Это не считая того, что в данной теме это явный оффтоп.
А вы питаетесь едой из тюбиков? Или повара таскаете с собой
Может, все же о спортивном питании подумать? :)
Хотя конкретно макароны в общем неплохой компонент еды :) -- углеводы с хорошим соотношением веса.
Насколько я могу себе представить, есть три варианта их применения в таком походе.
1) Использование вместо основного питания (завтрак, ужин) по схеме «5-7 дней на энергетиках – 1-2 дня на обычных продуктах».
2) Использование вместо основного питания (завтрак, ужин) в ключевые дни по схеме «1-2 дня на энергетиках – 4-5 дней на обычных продуктах»
3) Использование ежедневно вместо «карманного питания» (колбаса, сухофрукты, сладкое, орехи)
Хотелось бы услышать от тех, кто использовал такие схемы
1) Об их эффективности с точки зрения веса продуктов и работоспособности организма
2) Отрицательных эффектах
3) Стоимости
Хотя возможно, я неправильно понимаю этот подход вообще. Тогда расскажите, как правильно.
Насколько я понимаю, у альпинистов масштабы применения таких продуктов намного выше, чем в туризме. Поэтому очень хотелось бы услышать ваши мнения.
"Мюсли" в батончиках как замена карманного питания - хорошо, пробовал и понравилось. Но без каш и т.д. не протянуть на них. А вот шоколадные батончики не пошли вообще. Через пару дней видеть их уже невозможно. Видимо, дисбаланс там.
Еще для долгого похода очень крутым карманным питанием оказалось просто сушено-вареное мясо (кроме цены). Т.к. дефицит белка в организме становится все более важным фактором начиная со второй недели.
какая высота и категория похода?
Вообще, странно как-то. Альпинисты их активно пропагандируют. А на прямой вопрос ответил только турист. Что то здесь не так :-)
Батончики потребляли - идут неплохо, но сникерс и колбасу не отменяют :-)
особенно с чаем...
А может и вправду тему новую открыть? Вопрос-то позамороченней рогатой восьмёрки будет.
Тему, конечно, открыть можно. Но, ИМХО, она утонет раньше, чем кто-то обратит на нее внимание. Эта тема хоть наверху держится. К тому же, открывать тему, чтобы попросить что-то посоветовать – как-то в стиле M.ru. Здесь такие темы – редкость (например, эта, но рогатки всегда вызывали всеобщее внимание).
Я хоть в магию чисел и не верю, но 480 выглядит уже зловеще.
1) все же не в горах
2) зверскими методами
3) подробности утеряны, известна только общая идея
Однако все-таки лет 40 прошло. Космические корабли бороздят просторы Большого театра... Большой спорт стал областью фармацевтики. Вот я и надеюсь…может, сейчас можно уже 450 хотя бы. Без угробливания организьму…
Арча, Байлян-баши 5б.
Идти пару дней траверс кучи вершинок по гребню. Перед этим на этот гребень влезши.
Валера мне - отбери, что будем кушать.
Я отбрал. Получилась куча на столе. Но нас же пятеро, затащим.
Валера(после минутного обозрения) - много...
Я - да затащим, кушать же надо.
Валера - много. Рукой делит кучу пополам, одну половину отодвигает в сторону. Вот это разделишь, а это оставим.
Он руководитель, не поспоришь. Пошли, сходили. Пили чай, грызли сухари с салом. Вечером и утром. Голода не было вообще. А днем, когда идешь или страхуешь, забываешь вообще обо всем.
Наверное, это неверный стиль питания в альпинизме. Но мы так ходили. Просто на питании не слишком заморачивались, не главное это.
Давайте Вы товарищи "супер мего альпинисты" не будете гнать бочку на нас туристов.
За безопасностью мы следим, и возможно как раз безопаснее навесить перила в том самом месте "где любой альпинист пройдет пешком", а лазание мы тренируем на уровне и т.д.
Не воспринимайте туристов (я имею в виду спортивный туризм) как нечто низшее от альпинистов. ок? у нас разные тактические подходы. Нам например нужно полный груз (и железо и продукты и все личные вещи) тащить весь (или часть если с забросками) маршрут. И грамы таки нада считать ибо в базовом лагере лишний груз не положиш, а все на горбу нада тащить.
по поводу питания эсть много публикаций
как пример статья моего тренера http://www.tkg.org.ua/node/10835
P.S. без обид. Просто поднаедаю наезды на туристов со стороны альпинистов, все мы любим горы, просто ходим в горы немного по разному. В общем давайте жить дружно:)
Вот ещё статья интересная там же--"Is my rope still OK to use if I accidentally peed on it?" (12/18/06). Работёнка та ещё, не позавидуешь...
Смешно только поначалу, а потом доходит, что твоя верёвка после использования в сырости тоже как бы постирана--как у того парня с кошкой. И любой замечал, как дубеет динамика после этого. Оттяжки и петли тоже колом стоят (где-то наталкивался и на потерю прочности петель после намокания и высыхания).
To zames:
чё-то не в ту степь понесло. Не трогайте Вы туристов, они же Вас не трогают. Как с mountain.ru сорвались, ей-богу.
На всякий случай сразу скажу, что я скорее турист.
Способ 2 для страховки применим только к тормозному устройству которое тестировалось на высокие нагрузки в соответствующем направлении. Большая рогатка кажется к таким устройствам не относится.
СПособ два используется периодически для спуска через карниз когда хочется плавности и контроля, особенно на тонких веревках. ДУмаю большого зла в этом случае при применении на классической рогатке нет, если не принебрегать дополнительной страховкой.
Большинство производителей классических 8=ок за рубежом, сколько я понимаю, считают что страховать способом 1 небезопасно - типа трения при большом f может не хватить.
Понятно что в среднем это перестраховка, и мнение "страховали много лет способом 1 и такие срывы ловили" очень даже имеет право на жизнь.
Но как мне кажется живет оно где то рядом с "страховали много лет на статике и такие срывы ловили"...
Далее - действительно горный туризм в части веревок и страховочного снаряжения в целом архаичнее альпинизма (с биваком, ниже уровня многодневных восхождений, скорее наоборот). Встретить статическую веревку диаметром 11 мм у горных туристов вполне реально, хотя такая веревка обьективно неудобна и кстати небезопасна ибо рано или поздно ее обязательно применят не только как перильную но и как страховочную.
Опять же против современного снаряжения работает численность группы - у кого то обязательно найдется рогатка чтобы накрутить веревку. А то и 11мм которая практически не суется в нормальное шайбообразное устройство. Просто потому, что численность больше найдутся люди с фактически не унифициированным снаряжением.
оффтоп
Альпинизм в этом отношении реально прогрессивнее - в горном туризме новичек носит макароны и мастер носит макароны а в альпинизме новичек носит капусту и картошку которую ему выдали, а мастер носит только коньяк, по крайней мере пока рядом идет новичек ;)))
Поэтому, как мне кажется, столь многие и уходят в альпинизм, в мечтах о коньяке так сказать.
оффтоп
Да теперь о железках - у меня есть Reverso, Reversino и Pirana, заправление в них в веревки столь же разнообразно сколь и безопасно.
Но каждый раз приходится выбирать что брать на конкретное мероприятие по причинам недостаточной унификации железок с остальными. Ну а пропуск узла на рогатке в любом случае штука не слишком безопасная и правильная. Навострившись пропускать узлы рано или поздно спорхнешь с веревки с узлом на конце, даже со сдвоенной.
разрядов.А альпинизм-и мастер,и передмастер,и послемастер пашут по мере сил на общую ГОРУ.
новичку до макарон еще значок и минимум один разряд.
Новичек носит КАПУСТУ!!!
А теперь серьезно...
а) меня в той или иной степени задело стартовое высказывание zames, я и написал ответную реплику в "легком" стиле и направленную на аудиторию "туристоненавистников" в целом. Если хотите нечто вроде - а у вас негров линчуют.
б) иерархия в альпинизме насколько я могу судить все же выраженна более строго чем в горном туризме. Причины понятно в более плотной связи альпинизма как вида деятельности с государством в последние полвека как минимум.
г) Может я глупую вещь скажу, но когда "и мастер,и передмастер,и послемастер пашут по мере сил на общую ГОРУ" это не альпинизм уже - это Альпинизм.
Точно также, когда турист разбирается в железках умеет их применять, лазает этак 7а, ходит восхождения в малых горах и при этом не уходит из туризма в альпинизм - это уже не турист а Турист.
И разница между Альпинистом и Туристом инвариантно от тактических заморочек намного меньше чем между туристом и альпинистом.
Более того мне даже кажется что она сильно меньше чем между альпинистом и Альпинистом или туристом и Туристом.
Особенно это заметно "в ситуации когда люди пашут по мере сил во имя общей" цели - например при спас работах пару раз наблюдал как грань между Туристами и Альпинистами полностью стиралась.
А для себя в данном вопросе на сей моменте определились?
Если вибрам в 73-м переобули (мне,кстати,только на следующий год удалось попробовать),то сейчас вполне
можно учить последователей.
И последнее.Действительно иногда приходится давать советы тем кто помоложе(учить последователей :-) ).У них достаточно много "безнадежно устаревшего" снаряжения(но тем не менее выпускаемого и продаваемого).В горы хочется,а с денежкой напряжно.Особенно у студентов и школьников.Вот цены в одном из наших магазинов.
Восьмерка классическая Фирма: Крок - 88 грн
Восьмерка с рогами "Инвар" (белая) Фирма: Крок -96 грн
Шайба АТС-ХР Фирма: Black Diamond -248 грн
Шайба АТС Guide Фирма: Black Diamond -300 грн
Спусковое устройство Reverso3 Фирма: Petzl - 360 грн
Спусковое устройство Grigri Фирма: Petzl - 846 грн
Спусковое устройство I'D Фирма: Petzl - 2133 грн
А теперь сравните со стипендиями и зарплатами в своих регионах.Вот и выбирают то что подешевле.И вовсе не опасное для применения,поскольку сертифицировано.Применять нужно правильно.О чем и речь.
Однако постарайтесь получить обещанное: В СК " КАНТ" ВАС ЖДЕТ ПРИЗ - СОВРЕМЕННЫЙ КОМПЛЕКТ ДЛЯ СТРАХОВКИ И СПУСКА
Будете показывать, с чем ходить нужно.
внешняя ссылка
Я лично только ЗА :))))
но этот способ опасный. К тому же самостраховочный узел (прусик) нельзя применить, так как вторая рука в этом способе занята розблокировкой восьмерки, потому как она в даном варианте автоблокируется
Левый и правый рисунки - два различных способа, если их вообще можно так назвать.
Чистая правда, что опасный. Пока восьмерка нагружена, большой беды нет, а вот если при спуске встал на полку и разгрузил, и в этот момент стал уворачиваться от летящего камня, так вероятность оказаться вообще вне веревки большая. Если есть желание поиграть со смертью, так спуститься можно, но без страховки - это действительно игра.
А рисунок слева, вообще непонятно. Веревка заблокируется и никуда не поедешь. Разве что весу в тебе 150 кило, и будешь толкать веревку...
Увидел его лет 8 назад первый раз, ровно с таким же комментарием - типа, французы так используют. С тех пор у в Европе никогда такого не наблюдал. =))) Так что, думаю, это легенда.
А способ, ага, не вполне безопасен, можно незаметно оказаться без веревки вовсе. Хорош он был во времена повального использования восьмерок именно автоблокировкой.
ЗЫ: получилось одновременно с Jen...
Всё-таки исходить надо из принципа совместимости снаряжения, рассматривать как комплекс. Одно дело мягкие (полу)верёвки с пропиткой другое разбухшие дубовые ерши ;). А для соревнований восьмерка вне конкуренции. Куда быстрее зарядить двойную верёвку в шайбу или восьмёрку? Для нее не критично свивание верёвки и даже узлы при соответствующих размерах.
Народ, вообщето 1 и 2 варианты вполне книжные. Просто разные способы для разных спусков. Существует еще и третий вариант. Кто-то здесь правильно сказал "знай своё снаряжение и умей его применять соответствено соответствующей ситуации"
Я совсем не ас в альпинизме, но вот смотрю впоследнее время, воглаву всего и вчастности знаниям и умениям, ставится снаряга!
Да, "восьмерка" имеет недостатки, но на мой взгляд "вентовская восмерка", внекоторых руках, может оказаться гораздо полезней мегадорогого, мегакрутого девайса от мегабренда.
Интересно, как Абалаков, со своей снарягой...
P.S. Только не надо понимать мои слова как призыв пользоваться "дедовскими методами" это напоминание: "знай своё снаряжение и умей его применять соответствено соответствующей ситуации"
гоген
" его правильно описалДумал опробование новинки провести в ближайшие выходные,но младший тут же «наложил лапу» и пошел с «железяками» на улицу.Пришлось навесить рабочую веревку на тутовину и начались ползания на жумаре и спуск на новинке.
Попробовали все.Просили передать спасибо от всего семейства за полдня веселого времяпровождения.Что и делаю с большим удовольствием.:-))
правильно ли я делаю, сто использую старую систему, стертые тапки,
ничего, что я катаюсь на лыжах польспорт с креплениями клс нева)) и так далее..
авось чего подарят
Дедушка Petzel уже давно делает как на рисунке 1, а перегрев карабина исключется при такой заправки веревки, как на фото.