ФАР, куда ж несешься ты, дай ответ? UPD!
31 октября 2011 года в рамках официальных сборов, проводимых Федерацией альпинизма Иркутской области, учебное отделение в составе 9 человек совершало восхождение на вершину Трехглавая по маршруту 2Б к.с. (траверс С-Ц башен). Состав группы: инструктор, два второразрядника и шесть третьеразрядников (из которых три девушки). Погодные условия в день восхождения по метеоданным на пос. Аршан, расположенный в 8,5 км от места событий: t от 0 до -5 C, непрерывный снег от слабого до умеренного, ветер от 0 до 6 м/c. По маршруту группа продвигалась со значительным отставанием от обычного графика прохождения этого маршрута. К предвершинному бастиону центральной башни группа подошла в полной темноте. На предпоследней веревке маршрута при движении по перилам на жумаре с верхней страховкой один из участников-третьеразрядников на узком гребне потерял равновесие и маятником был вынесен на небольшое нависание. При этом на зависшем участнике не было обвязки - он был просто обвязан концом страховочной веревки вокруг торса. Оказавшись в безопорном пространстве в нескольких метрах ниже линии гребня, участник самостоятельно выйти из зависания не смог. Попытки группы помочь товарищу также не увенчались успехом. Зависший оставался в сознании несколько часов и ночью умер от переохлаждения. Оставшаяся группа самостоятельно найти путь спуска с вершины не смогла. Лишь подошедший к пяти утра спасотряд вывел группу с вершины. Во время всего восхождения у группы имелась устойчивая радиосвязь с базовым лагерем. Также при поиске пути спуска с вершины одна из участниц звонила по мобильному телефону на пост ПСО МЧС, расположенный в пятидесяти километрах от места ЧП, с просьбой рассказать, как спускаться. При лечении в стационаре инструктору отделения были частично ампутированы два обмороженных пальца руки, остальные участники, получив лишь легкие обморожения, не госпитализировались. У погибшего осталась семья, двое детей - дочь 8 лет и сын 9 мес. Никто из представителей Иркутской федерации в Благовещенск к родственникам погибшего не ездил и на похоронах не присутствовал. Никакой материальной помощи семье погибшего оказано не было (кроме транспортировки тела до Иркутска).
Такая вот в голове не укладывающаяся история про то, как пять мужиков-разрядников с инструктором во главе в течение нескольких часов не смогли снять с перил нетравмированного дееспособного участника, зависшего в считанных метрах от гребня. Понятно: темнота, замерзли, устали, но все же назвать это несчастным случаем язык не поворачивается. Не было тут роковой ошибки или случайности. Обычные рабочие моменты. Какие бы нарушения не зафиксировала официальная комиссия, кого бы ни определила виновными, главная причина трагедии совершенно очевидна - абсолютно у всех действующих лиц имеет место вопиющее несоответствие между реальной и формальной квалификацией. Учитывая столь значительный количественный состав отделения, его сборный характер и наличие участников из разных регионов, можно смело утверждать, что эта проблема носит глубокий системный характер. Что в авиации, что в гидроэнергетике, что в альпинизме к управлению пришли "эффективные менеджеры". Т.е. те люди, которым все равно, чем и кем управлять. Люди, ориентирующиеся не на суть дела, а на формальные показатели. И главным таким показателем в нашем альпинизме была объявлена "массовость". Москва сказала "надо", регион ответил "есть". И понеслось: саянские маршруты, испокон веков классифицируемые только как зимние, в массовом порядке были срочно переведены в ранг всесезонных; под знамена были призваны руководящие и инструкторские кадры, десятилетиями не имевшие восходительской практики; численность учебных отделений на двойках стала порой достигать 12 человек. Дело дошло до того, что участники умудрялись за одно лето в Саянах полностью с нуля закрывать второй разряд. И это все на маршрутах, где летом нет ни льда, ни снега, ни крымских технических трудностей. Сейчас у нас официальный учебный альпинизм как никогда низведен до бездумного механистического протаскивания участников через вершину с одной единственной целью: заполнение заветных клеток разрядных норм. Проскакал в тепличных горах за двухдневную поездку три маршрута, прослушал в городе платные одно/двухдневные курсы по спасам и медицине - и все, альпинист готов. Увы, нынешние российские реалии - бесконтрольность, показушность, пофигизм и некомпетентность - привели к полному выхолащиванию сути отечественной системы поэтапной подготовки альпинистов. От нее осталась лишь бессодержательная формальная схема, обглоданный скелет без мяса и мозгов. Причем внешнее подобие системности только усугубляет положение: молодые альпинисты, видя вокруг себя все эти обрядовые атрибуты огосударствленного культа, - аккредитованная федерация, утвержденные положения, руководители и тренеры сплошь МС-ы и чемпионы, убеленные сединами выпускающие с жетонами-орденами, инструкторы с номерными удостоверениями, разные бумаги с подписями и печатями - полагают, что уж здесь-то надега, здесь все под контролем, все продумано и отработано. И если тебя по приезду в горы без всяких занятий и адаптаций сразу ведут на гору, где ты двенадцатым участником тупо жумаришь весь маршрут, то значит, так оно и надо, значит, это и есть обучение, это и есть путь чемпионов. А если после у тебя остались какие-то сомнения, то загляни в книжку - там черным по белому написано, что все полагающиеся разрядные нормы ты выполнил, квалификацию повысил, и это заверено такой большой, такой синей, такой внушающей доверие печатью, что думать о плохом сразу перестаешь. А потом... А потом отрезвляющий всепроникающий холод заснеженного гребня Трехглавой...
Константин Киселев,
г. Иркутск.
UPDATED:
Собрание состоялось. Итоги работы комиссии заслушали. Вопросы задали. Предложения озвучили. Никаких решений собрание не принимало.
Выдержка из Справки первичной комиссии:
Дата разбора: 17 ноября 2011 года.
Место разбора: г. Иркутск.
...
15. Действия и положение участников в момент НС
... Инструктор и второразрядник X организовали полиспаст для поднятия пострадавшего на гребень, пытались оказать помощь но не смогли... Пытались организовать всех участников для спасработ, но они к этому моменту кроме третьеразрядников Y и Z были не в состоянии помогать, деморализованные ночью и непогодой...
...
26. Рекомендации комиссии оп мерам наказания виновных:
После первичного разбора комиссия рекомендует:
Старшего тренера за нарушение правил выпуска - запретить занимать должности на АМ на 1 год.
ОБ за отсутствие контроля и проверки необходимого снаряжения - запретить занимать руководящие должности на АМ сроком на 1 год.
Инструктора за слабое руководство тренировочным восхождением, за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации - лишить инструкторской категории.
Второразрядника X за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации 2-го разряда - понизить квалификацию до 3 разряда
Второразрядника N за отсутствие квалификации и неучастие в оказании помощи пострадавшему - понизить квалификацию до новичка.
Третьеразрядников Y и Z за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации 3-го разряда - понизить квалификацию до значка.
Всех остальных третьеразрядников за неоказание помощи пострадавшему - понизить квалификацию до новичка.
...
28. Рекомендации комиссии по предотвращению несчастных случаев.
...
Оценить возможность внедрения системы сдачи физнормативов, оценку технических навыков участниками перед выпуском на маршруты в целях выявления реального уровня подготовки участников в дополнение к документальным (записи в альпкнижках).
Провести моделирование действий в ситуациях при общем падении уровня общефизической подготовки участников.
356
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Поэтому все проблемы массовой подготовки - проблемы альпклубов и секций, и им самим выбирать способы их решения - вместе или, как сейчас, поодиночке.
есть где-то на сайте.
Это самая убойная фраза из всего интервью.
Здесь проблема не ФАР, а людей, это личная без ответственность каждого привела к трагедии. Я например всегда беру собой жумар, аптечку и расходный реп шнур. И если я все это потеряю на шнурках смогу и подняться и поднять. И ходил я исключительно в клеточку. Но при этом как минимум половину маршрутов проработал первым. А если человек ходит всегда на жумаре то извините тут не клеточки виноваты а он сам. И такой человек не спортсмен разрядник, а рояль на маршруте :) Люди не надо заниматься само обманом!
2.Квалификация инструктора могла упасть с момента обучения. ФАР занимается обучением инструкторов. До системы проверки квалификации дело не дошло.
3.В последнне время участились негативные отзывы о т.н. "клеточной системе". Нормы-объективная оценка, критерий(кстати, категория маршрута-тоже оценка).
Система разрядов(не считая игру со званиями) - это оценка собственных знаний. В чём мог провиниться существующий критерий перед сообществом ??
При чем тут ФАР, если изначально нарушены все рекомендации. Учебно-спортивное отделение НП-2 сов. восхождение на маршрут 2 к. с - 6 человек. В этом случае они контролируемы и управляемы. Здесь - 8.
Современнные рекомендации ФАР - использование лицензионного снаряжения - булиневая обвязка к лицензионному снаряжению не относится.
рекомендации фар - учебный выпуск на маршрут и оформление маршрутных листов для того, чтобы участники знали маршрут. Здесь о маршруте рекомендации по сотовому телефону просят.
Учебная программа ФАР - обязательный курс занятий по спасательным работам в горах в соответствии с уровнем обучения. Где эти проверенные знания, умения и навыки участников?
Ничего страшного нет в поздних спусках и восхождениях в сумерках. нам приходится ходить в Заполярье и Полярной ночью, но к этому должен быть подготовлен участник фосхождения, как к дополнительному природному фактору, усложняющему восхождение. Были ли подготовлены к усложненному маршруту участники? Один - точно не был готов)))
И так далее и тому подобное. Давайте сначала те правила, что существуют будем соблюдать, а потом хулить. На свеьте больше здоровых людей останется
Разработка правил - да, рекомендаций - да, проведение обучения различных групп, желательно не только инструкторов, но и организаторов альпмероприятий, да и хорошо бы школу для спортсменов (образцовую) иметь каждый сезон - типа Всероссийской школы высшего спортивного мастерства.
Вести профилактическую, организационную, информационную работу - да. А вот контроль и надзор возможен только над членами общественной организации под названием ФАР, так как контроль и надзор над гражданами России - нарушение Конституционных прав.
Значит, у ФАР не может быть монополии на разработку рекомендаций.
В принципе, любой альпинист с именем и опытом восхождений имеет такое же право, как и ФАР, разрабатывать и продвигать в жизнь свою систему развития альпинизма в России, предлагать методики подготовки инструкторов и спортсменов, рекомендовать регламент проведения альпмероприятий.
И так же, как ФАР, он не станет контролировать процесс применения его рекомендаций и отвечать за результаты.
Кстати, вполне может оказаться, что практика покажет большую жизнеспособность методик и рекомендаций такого альпиниста, а не ФАР.
Право на авторские школы альпинизма - не отрицается. Любой альпинист (даже без опыта восхождений) имеет конституционное право на разработку методик и рекомендаций, издание учебных пособий и методичек, продавать эти рекомендации и не отвечать за их использование. По сути это будет крашенной бумагой, пока не получит гриф учебного пособия. Здесь я могу добавить, что удостоверение ФАР инструктор-методист по альпинизму это всего лишь внутренний документ общественной организации ФАР, имеющий правовую силу только внутри этой организации. К государственным сертификатам образования или профессиональной аттестации данный документ не имеет никакого отношения. так что любой гражданин РФ может открыть свою школу альпинизма и выписывать свои удостоверения инструкторам, спортсменам, тренерам, менеджерам, гидам, да хоть завхозам. Вот только к чему может привести обилие самостийных школ?
Согласно Закона о спорте РФ любое учреждение, предприятие, общественная организация или частное лицо могут организовывать и проводить массовые физкультурные и спортивные мероприятия, разрабатывать Положения и Регламенты соревнований. Альпинизм - вид спорта, а не исключение из Законодательства, поэтому певично Законодательство РФ, а уж затем все остальное.
Кстати, претендовать на методическую монополию должна в первую очередь та общественная организация, которая изначально отвергает безответственность и дилетантизм.
Я понимаю, что ФАР пытается подключиться к госбюджету, но пока не понятно, чем рекомендации ФАР отличаются от "крашеной бумаги". Например, обсуждение иркутского НС на форуме показывает, что человеку могло спасти жизнь наличие круглосуточного центра информационной поддержки терпящих бедствие в горах, через который дистанционно люди могли бы получить квалифицированный совет в конкретной ситуации. Как им действовать до прихода спасателей. Может быть продуктивней будет, если ФАР озаботится не разработкой атрибутики дежурного по сборам, а снабжением этих сборов современными средствами связи и координацией поддержки подобных сборов профессионалами - метеорологами, медиками, спасателями.
******
как это себе представляете?
По спутниковому телефону передали бы лебедку, джет бойл. палатку со спальниками и медикаменты ?
Или мобильный интернет с выходом на "Риск" и онлайн консультацией?
Чтоб научили прям онлайн полиспаст вязать?
Ну надо же хоть чуть чуть близкие к реальности вещи говорить, иначе зачем вообще их говорить.
Я тут прочитала в одной из тем про разработку регламента дежурного по сборам. Это Вы считаете ближе к реальности?
*****
Я лучше в воскресенье разными полиспастами на стенке грузы потаскаю.
Бо начну на холдинги надеяться- покажусь себе смешным.:)
А я этого боюсь:)
И есть разбор иркутского НС в учебных сборах для начинающих, где фактически шла борьба за выживание целой группы. Участники, видевшие пострадавшего и старавшиеся помочь ему и спасти себя, вызвали спасателей, но они смогли подойти через несколько часов. Два человека в состоянии стресса, переохлаждения и усталости принимали решение и действовали на базе своего небольшого опыта ,будучи отрезанными от основной группы. Разве им помешала бы внешняя поддержка и совет опытного человека ?
Кстати, если крупнейшие российские банки используют альпинистскую тематику в своей имиджевой рекламе, то будет логичным , если они выступят спонсорами альпшкол и учебных сборов.
Кроме того упомянутые холдинги, как правило, имеют в своем составе финансовые, страховые и также туристические группы. Это совершенно логичное и взаимовыгодное партнерство.
Надеюсь никого не обидел. Если что заранее прошу прощения.
Не все так просто. Выдержка из ФЗ N 329 (о Спорте):
Ст. 16.
1. Общероссийские спортивные федерации в установленном настоящим Федеральным законом порядке вправе:
...
3) осуществлять аттестацию тренеров и спортивных судей по соответствующим видам спорта и контроль за их деятельностью;
...
5) разрабатывать с учетом правил, утвержденных международными спортивными федерациями, правила соответствующих видов спорта, а также утверждать нормы, устанавливающие права и обязанности, в том числе спортивные санкции, для признающих такие нормы субъектов физической культуры и спорта;
...
2. Права, установленные пунктами 1 - 5 части 1 настоящей статьи, вправе осуществлять только общероссийские спортивные федерации...
...
3. Общероссийские спортивные федерации обязаны:
...
4) разрабатывать в установленном порядке требования и нормы соответствующих видов спорта в целях их включения в Единую всероссийскую спортивную классификацию и квалификационные требования к присвоению соответствующих квалификационных категорий спортивных судей;
5) разрабатывать и представлять в федеральный орган исполнительной власти в области физической культуры и спорта программы развития соответствующих видов спорта в порядке, установленном этим органом;
...
Все это тоже предельно понятно. Мной был процитирован ФЗ лишь к тому, что у ФАР прав несколько больше чем просто у общественной организации. Поэтому с нее и спрос несколько больше...
2. Имеют право - это имеют право, например по аттестации работников ( в том числе и инструкторов) права имеют все работодатели.
3. Аккредитация кроме прав накладывает и обязанности, то есть "пилишь бюджет" - будь добр отрабатывать и на государство в виде разработки программ, правил, и другой нормативки, которую будет утверждать исполнительная власть. И здесь надо говорить что не дирекция, а федерация представляет эти документы. Как только дирекция делает подмены понятий, так сразу появляется платный "жетон" для участия в Чемпионатах и выходах на первую 6А, при чем нигде не оговорено, что жетон предполагает профессиональную аттестацию в МЧС - силовом ведомстве и все "ботаники-очкарики" сразу же выводятся из спортивного пространства по фейс-контролю, угодному силовому министерству. И что остается "ботаникам", "очкарикам" и "возрастным ребятам"? - Ходить шестерки как 5Б.
"... отрезвляющий всепроникающий холод заснеженного гребня ..."
От ФАРа то, что надо?
Нормы - есть, уч. требования - есть, уч. планы подготовки - есть. Инструкторам они известны.
йодолоМ (+1) прав - это все местные федерации устроили.
1. Контроль.
2. Отказ от приоритета массовости. Лучше меньше, да лучше.
3. Разработка разрядных норм, даже формальное выполнение которых, коррелировало бы с реальной квалификацией.
В 1988 при подходе к маршруту на Вольную Испанию два друга, инструкторы, КМС, шли по леднику Кашкаташ. Один упал в трещину. Заклинило. Цел и невридим, но... друг посмотрел, поговорил, и побежал вниз за помощью. Ужас, но случается.
Ваша цитата "Не было тут роковой ошибки или случайности. Обычные рабочие моменты. "
1. Если это действительно так, то что это за инструктор, который позволяет участнику ходить обвязанным просто вокруг себя веревкой?
2. Если я правильно понял, то перил никаких не было, была верхняя страховка, если бы были перила никто никуда бы не улетел бы.
3. Неужели не нашлось в такой большой группе еще веревок, что бы подойти и помочь человеку??? Организовать подъем или спуск?
Из этих трех вопросов и всего выше сказанного, если это конечно действительно так (правда), я делаю выводы, о не компетенции:
1.Ст. тренера, ОБ, руководства сборов! Так как допустили работать с участниками (некомпетентного) непонятного мне человека, которого называют инструктором , я сильно сомневаюсь, что настоящий инструктор мог бы такое допустить!!! данная система восхождений где участник обвязывает себя верёвкой даже в военные времена не присутствовала. Я просто сильно удивлен этим рассказом!
2. Руководящая организация: пригласила судя по всему человека со стороны, который уже явно позабыл как ходить в горы, по забыл они и про технику безопасности.
3. В 5 км. от места НС находится ПСО или спасотряд, это час ходьбы!!! по горам чуть больше, почему люди спрашивали как спустится а не вызвали помощь???
Из этого всего я не пойму только одного, причем тут ФАР, или клеточный альпинизм, тут явный БЕЗКЛЕТОЧНЫЙ АЛЬПИНИЗМ или формальный КЛЕТОЧНЫЙ АЛЬПИНИЗМ, когда участники платят деньги, их в общем то нечему не учат, просто водят в горы и все, эта система у нас в основном действует в альплагерях и на подобных сборах, где цель сборов затащить участников по программе от НП-1 до СП-2, и взять с них деньги, но все в этом случае почему то забывают про "программу подготовки альпинистов"!!! в которой четко расписано, как и чему надо готовить участников, и что должен знать и уметь 3,2,1 разрядник, КМС, и кого мы получаем в итоге? - Бройлеров, нечего не умеющих альпинистов, максимум уровня "Значок" но с разрядами, я бы это назвал не клеточный альпинизм, а БРОЙЛЕРНЫМ АЛЬПИНИЗМОМ.
Вся система ФАР все ее нормативные документы построены так, что бы обеспечивать безопасность и свести к минимум НС. Выдержка из правил "Правила направлены на обеспечение безопасности проведения альпинистских мероприятий и восхождений в горах."
И всего случившегося делаю вывод, плохая подготовка:
1. Несоблюдение правил.
2. Ст. Тренер и ОБ не проверяли выходы групп на маршрут и квалификацию инструктора, то есть не занимались своими прямыми обязанностями.
3. Не было налажено взаимодействие с ПСС.
4. Отсутствовала подготовка перед выездом в горы
5. Отсутствовала подготовка по медицине, это пробел реально многих!!! Отправляйте своих членов клубов на курсы по медицине, если у вас нет преподавателей. Это нудно, но нужно постоянно освежать эти знания, зачет по медицине должен быть ежегодным, и дай Бог что бы вы это забывали и забывали, потому что вам не потребовались эти знания!
6. Отсутствовали знания организации по спасработам! необходимо проводить занятия, как с участниками, так и с самим инструкторами, так как инструктора часто просто уже забыли как это делается, большинство бывалые альпинисты, но реально не помнят, что нужно сделать при данной ситуации.
6. Более тщательно подходить клубам к подбору руководящих и исполнительных должностей на АМ. Это должны быть компетентные и грамотные люди и желательно с рекомендацией!
7. ФАР необходимо переадресовывать инструкторов!!! Обучение на совершенно новом уровне, в рамках современного снаряжения и стандартов!
Так что статья совершенно с неправильным названием! И показывает некомпетентность ее автора, с начало разберитесь а потом пишете!
Прихожу к выводу, что альпинизм с разрядами нужен и под жестким контролем! Иначе будет то, о чем написано выше!
Вот точка зрения только одного из участников http://www.risk.ru/users/kirillll/19096/#c177342
...а картина вырисовывается уже другая.
Но лучше дождаться результатов собрания, и квалифицированных заключений, иначе - быть холивару((
Какой тут может быть недосмотр инструктора? У человека был третий разряд. Если уж связались, значит он должен был быть в обвязке как и остальные участники. Не дети ж малые. Хотя перечитывая пост и исходя из того что написано, выходит бред какой-то. Нелепейшая вообще ситуация.
Но от себя добавлю - если бы член моей группы был без обвязки, отказался бы ее надеть, забыл бы ее в баз.лаг - он бы просто не вышел на маршрут, а сидел в лагере, варил гречку.
Можно конечно сказать - в том вина участника, действительно, разряд есть, не ребенок. А разве на инструкторе не лежит ответственность за группу? И если вдруг не лежит (сомневаюсь) - что за человек не позаботится об участнике, которого ведет в горы?
Вот гадать начинаем, а ситуации не знаем. Нас-то там не было, делаем выводы из поста. Поэтому предлагаю не развивать...
А про ответственность инструктора, как показала моя личная практика... Хороший инструктор(руководитель группы) конечно отвечает за своих, и в случае чего и на маршрут не выпустит и люлей целебных выдаст... и из ж..ы вытащит и помирать не бросит. Но бывает к сожалению иначе... Еще по рассказам супруга, тоже альпиниста и горного туриста, я знаю что встречаются инструктора, у которых ответственность и компетентность даже близко не ночевала. Саму меня тоже угораздило встретить такого, в результате из группы в 6 человек: было 2 участника пострадавших, один человек после этого с горами завязал и еще один,собственно я сама - полтора года не ходила в горы (я после того случая даже дюльфернуть не могла - паническая атака и капец). Спасибо друзьям, помогли справиться с этим.
"...
Группа №3: “Учебный альпинизм”
...Тезисы выступлений:
Недоработки в ЦШИ напрямую зависят от низкого качества обучения в регионах: [b]альпинисты с первым разрядом не соответствуют квалификации.[/b] Часть времени на школе инструкторов вынужденно посвящается обучению базовым техникам."
Стареньких инструкторов необходимо переаттестовывать!!! Вообще наверно необходимо ввести срок годности квалификации там 5 или 10 лет последующей переаттестацией.
Насчет аттестации согласна с Вами полностью. Аттестация раз в ...(сколько-то) лет, должна быть обязательной. Появилась бы уверенность в том что тебя учит профи и деньги опять же не зря отдаешь. Не могу сказать что старая система плоха, но очевидно что она устарела и требует апдейта.
А вот постоянная переаттестация необходима, это во первых это не даст инструкторам расслабляться, а во вторых отсечет всех тех, кто уже не в состоянии безопасно водить в горы. Речь про возраст не идет, очень много инструкторов в возрасте отлично выполняют свои обязанности и у них есть многому чему поучится.
Вам не меня убеждать надо, а ЦШИ и ФАР. =) Речь о методике обучения курсантов-инструкторов и технике альпинизма. http://www.mountain.ru/news/ - Итоги IV экспертного совещания ФАР в МШУ «Сколково» 12-13 ноября 2011 Я вот не поленилась сходить и почитать. Плюс я лично слышала несколько лет назад обсуждения инструкторами и курсантами ЦШИ этой же проблемы. И как следует из итогов совещания ФАР 2011 года, воз у них и ныне там, с 2008 года так и не разработали. Есть советская методика. Я не знаю плоха она или нет, но они, а вовсе не я, считают что ее доработать надо и приспособить к современным реалиям.
То что переаттестация необходима, я уже выше с вами согласилась. Но я не говорила, опять же, ничего о возрасте и не говорила что у них нечему учиться. Если говорить о моих личных предпочтениях. У меня есть любимый инструктор, Панченко Виктор Михайлович, я с ним разряд закрывала, мировой мужик и хороший инструктор. А есть еще один, к которому не дай мне бог еще раз попасть. Они оба старой школы, но между ними есть огромная разница. Один из них хороший инструктор, а второй нет. И это только мое личное мнение, кто-то может и иначе считать.
А вот стандарты обучения,(конкретные технические приемы ,решения )- тут вы правы их так и не создали.
Опять образовалась группа поддержки за переаттестацию... профанация,потеря денег и времени в нынешних условиях. Нет стандартов - по каким критериям собираетесь переаттестовывать ?
только тот узел будет считаться верным,который любит старший тренер ?
слишком большая организация,чтобы такое серьезное мероприятие как аттестация прокатила на "вась-вась". Первичны стандарты.
Лично мое мнение - никакого положительного эффекта от аттестации не будет.
А вот аттестацию и переаттестацию вперед разработки стандартов я не впихиваю. Если ее прям вот счас ввести, то это будет именно то что вы и пишите - профанация и т.д. Несомненно первичны стандарты, иначе на основании чего будет проходить аттестация и переаттестация... Или вы вообще принципиально против аттестации?
особо примечательно что это пишет 3разрядник по альпинизму))
Баров, Кропф,и другие методисты краснеют в углу))
Ирина ))) не подумайте что я ...... но в методике преподавания особо нечего менять. Снаряга изменилась да - метода - от простого к сложному - рассказ показ закрепление - это ещё 100 лет назад было.
Меня методика обучения инструкторов интересует по вполне понятной причине - потому что мне же с этими людьми и ходить вполне возможно. А то что ее менять нужно не я придумала, а ЦШИ и ФАР.
А Баров и Кропф, уж простите, краснеть могут только в гробу и это отнюдь не моя заслуга.
Я к чему - не надо быть Кропфом, что бы понять что тебя хреново учат. Достаточно например задать простой вопрос, на который не смогут дать внятного ответа... ;-)
С одной стороны, возможно, да... Но с другой... Надо иметь не слабые мозги, чтобы понять, что когда тебя учат хорошо, а в тебя учение не лезет - это просто не твоё.
Методе по которой учат инструкторов много лет, большое число инструкторов подготовлено, просто не из каждого кто закончил школу или сбор хороший педагог и инструктор получается.)) Более того , для этого нужен опыт работы - у многих его нет попросту.
Т е человек умеет много , а научить не может. Насчет вопросов на которые не могут ответить - не встречал ещё таких))) за исключением глупых вопросов))
Насчет вопросов на которые не могут ответить - не встречал ещё таких
Вы наверное просто хороший инструктор?;-)
насчет вопросов - просто я работаю с глухонемыми ))
Вы что думаете после 20 днев курсов хорошего спеца можно подготовить
Схему просто дают - дальше от тебя зависит - будешь сам совершенствоваться или на том же месте останешся
В 60е годы инструктора готовили 40 дней...
Что такое масса?
Я например спросила - А почему вы нас учите пользоваться верхней обвязкой, а сами ходите только в нижней? =) Мне было страшно любопытно что же мне ответят на мой провокаторский вопрос))) Сказали - так надо =)
Верхняя нужна для:
- увеличения допустимой нагрузке при срыве (т.е. с верхней можно безопасно летать с большим фактором и на большую глубину)
- предотвращения переворота вниз головой с рюкзаком (а при срыве даже без рюкзака, возможны ситуевины)
- более комфортного висения
- разгрузке пояса беседки при удержании нижнего при одновременном движении связки
- предотвращения выскальзывания из беседки (спадания оной) при незатянутом/ослабшем поясе.
Поскольку на этом рельефе я не улечу с большим фактором, рюкзак у меня легкий, в связке первым по сн склону я с вами не пойду (это ваше дело лазить, мое учить), пояс затянут и я за этим рефлекторно слежу -> мне верхняя не обязательна (несущественно увеличит мою безопасность в текущей ситуации). Вам с Вашими навыками верхняя обязательна (существенно увеличивает Вашу безопасность) + с методической т.з. Вы должны научится работать в полной обвязке, а я это уже умею. Как то так...
В каких ситуациях без верхней никак нельзя я знаю, я не только альпинист, но изначально горный турист. А с большим рукзаком за 20 кг, даже жумарить ннеОчень =)
Где я сказала об этом инструкторе что он не компетентен? Это был инструктор не моего отделения, раз. У нас просто была милая беседа, два. Он байки рассказывал, а сборный девичий коллектив его слушал)))
- Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку.
А другого ответа нет и кто скажет что есть - слукавит или размажет на много-много слов.
А потом все ахают - как так можно косячить на горе? А как им простите еще косячить? Инструктор ходит без верхней (без связки, карабины не муфтует) почему? Потому что он Юпитер (инструктор, крутой). Я теперь тоже крутой, у меня разряд есть, и мне тоже так можно (я хочу быть как он).
Просто, раньше и инструкторов за такое наказывали, а теперь - .....
Чтобы понять, как тебя учат, стоит сначала понять
1. цель(и задачи) обучения
2. критерии оценки качества
Если я не могу заинтересовать аудиторию, если она не понимает о чем я говорю - это все бестолку, пустая трата сил, времени и денег. При этом целей и критериев аудитория может и не знать.
- если вы пришли на курсы и не знаете целей вашего обучения и получаемого результата, может вы ошиблись дверью?
- если вы не понимаете, чему вас учат, может, вы не готовы к обучению?
Всё остальное перечисленное, безусловно, важно, но следующим пунктом.
А если он знает цели и критерии обучения (в том же объеме что и инструктор надо полагать), то может?
"че та Вы Палстепаныч уделяли мало внимания моим компетенциям передвижения по скалам - я же щас нае..сь" ;-);-)
Я даже не хочу обсуждать ваш пример(хотя здесь даже проще), чтобы не уходить от темы
"мне плохо понятно -> хреново учат -> плохой инструктор -> была плохая методика его подготовки"
хотя и притянута за уши (чистой воды индукция на всех этапах), но тоже имеет право на существование, потому как отчасти реальность наверное отражает?
Человек, приезжающий на сборы на третий разряд, обычно знает цель: сходить на двойки, получить начальную подготовку, ну и общение. Обычный критерий качества - получения удовольствия от пребывания в горах и от успешного преодаления трудностей,(ну и кому-то повышения статуса до разрядника).
Отсутствие этого удовольствия и является законной причиной недовольства инструктором и его квалификацией
Ко мне ваша цепочка отношения точно не имеет. Она не то что за уши притянута, вообще не понятно откуда взялась. Вы читали ЧТО я пишу и ЧТО я критикую? Вы либо не понимаете, либо не хотите понять.
По сути нужны два стандарта для участников - один для альпинистов-оздоровителей (физкультурников), второй - для альпинистов-спортсменов, и два стандарта для тех кто предоставляет учебно-методические или спортивные сервисы - то есть инструкторов. не будет разделения - будет каша - неподготовленный альпинист-оздоровитель будет переть за статусом - разрядной клеточкой, подготовленный спортсмен будет тормозиться учебным процессом и в конце-концов игнорировать его, уходя в теневой режим восхождений. И самое главное - восхождения для участников без регулярных тренировок должны стать формой туризма без стремления к спортивным достижениям, а спортсмены, начиная от массовых разрядов должны соревноваться и показывать спортивный результат.
1) Официально утвержденные правила должны быть как можно ближе к общепринятой неформальной практике (должны просто эту практику отражать). Причем изменить практику правилами крайне сложно (считайте невозможно, если нет кнута типа уголовной ответственности).
2) Как можно больше полномочий нужно делегировать тем, кто несет реальную ответственность за принятие решений. Вообще ответственность должна соответствовать полномочиям... не должно быть такого, что какой то бесконечно мудрый дядечка в белом категорично решает кому куда можно/нельзя идтить, а погибает тот кто пошел а не этот дядечка. Нужно объяснять почему?
Есть неточности и в описании работы ФАИО, сам отношусь к тем кто за пол года в Саянах закрыл второй разряд, но аккредитования федерация не удосужилась его оформить, как и большинству из массово прибывших в альпинизм, т.е. "эффективного менеджмента" нет...
Сплюнь...
А сейчас пришел ФАР и все испоганил.
Теперь в конкретном регионе усралась невістка! Так давате разгоним ФАР, отменим Правила Чемпионата России (см.соседний диспут...) и официально скажем: на все четыре стороны!
Может на местах тщетельнее работать надо? Не для массовости и не на указание ФАР, а для людей? Чтобы они видели красоту гор, знали, как безопасно с этих гор спуститься?...
И если нового нет ума придумать, то может надо выполнять старое ХОРОШО? Ну, не виновата двойная осевая на дороге!...
1. Если разобраться со случившимся конкретным происшествием, то нужно дождаться этого 1 декабря и вынести оттуда официальное заключение
и его уже обсуждать.
2. Если подготовить общ/мнение накануне официального собрания, то какова цель?! - свалить всю вину на ФАР? - или обратить внимание ФАР,
чтобы ФАИО направило обсуждение в каком-то нужном русле и приняло согласованное с ФАР решение?
3. Если обсудить вопрос "клеточного альпинизма" и политики ФАР, то зачем привязывать это к происшествию, по которому ещё нет официального
заключения? -
Это обсуждение стоит того, чтобы сыпать соль на ещё свежие раны сердец?!
Что бы подобное больше не повторилось.
сыпать соль на ещё свежие раны сердец
У родственников погибшего разрешение на публикацию получил.
Вы не сердитесь, но по тексту поста просматривается наезд на ФАР, но нет никаких сведений о самых главных, на мой взгляд вещах - темнота, отсутствие обвязки, незнание маршрута, выпускающий, инструктор (конкретизировала).
помочь родственникам, помочь всему сообществу,
то на собрание нужно идти обязательно и в нём активно участвовать,
но после такой публикации...?
Не знаю... пойдёте ли?
Иркутяне - одна из сильнейших ФА, думаю, стоит дождаться их официальной версии прежде, чем тут копья ломать
(тем более, что это будет уже завтра).
Константин, ответь пожалуйста.
Когда, где и за какое время инструктор Аксёнов получил инструкторскую и спортивную квалификацию?
У кого учился?
Тогда будем делать выводы и высказывать мнения.
Про инструкторство ничего не знаю. Спортивную квалификацию он получал в советское время.
Где, когда он и у кого получал инструкторскую категорию?
Здесь необходимо смотреть внимательно на инструктора.
это всегда трагедия, ужасное горе - но это так: альпинизм это не шахматы, это таким образом сложившиеся условия в которых людям не удалось выжить.
И они всегда, в каждом случае разные - осенняя ужасающая череда трагедий с Поповым, Мошниковым, Черезовым, Лавровым, Пономаревым, Новицким, совсем разные ситуации за исключением того, где находились люди.
Не выдерживает никакой критики притянутые за уши единая причина "правила", омерзительный дешевый пиар известного в Иркутске критикана всего и вся по любому поводу - наконец, через 10лет появился повод прогреметь на всю страну рисованием классиков с черепами.
Не смейте подменять причину публикации обычную провокацию на подготовку аудитории к собранию: оно в Иркутске!! Боитесь прийти на собрание - уверена в полном вашем убеждении что в Иркутске все в сговоре, и в ФАРе, и во всем мире, понимаю: так, действительно, может казаться когда наверное 99% местного альпсообщества относятся к Вам, соответственно Вашим принципам коммуникаций.
считаю, что думающим людям здесь сказать больше совершенно нечего - не помогайте делать пиар на человеческой трагедии автору и всем известному критикану.
Конечно, резонно, что обсуждать стоит после разбора, когда будут известны офиц.обстоятельства. Вот есть только шанс, что опять, как в НС с украинской двойкой на Кавказе (на разборе их и назвали виновниками), или с Валерой Зубцовым на Ленина, собак повесить попытаются на погибшего - т.е. на Сергея Пономарева...
Думаю, все удивятся, если в этой версии не будет того факта, что человек повис на перилах, и его не с них сняли уже после того, как он умер, провисев продолжительное время.
На Трехглавой не было трагической, нелепой или еще какой непоправимой случайности.
За исключением той, что в одном месте совпал ученик, зависший на перилах, и инструктор, который не смог его с них снять.
Причиной НС я бы называл "самое последнее, очевидное, что привело к смерти". Можно считать, что причина в том, что люди на гору пошли, или в том, что вообще родились, но разумнее в данном случае считать то, что человек долго висел обвязанный веревкой зимой в горах. Висел он потому что повис, и потому что его с нее не сняли. Почему не сняли -- потому что не смогли. Не смог в том числе инструктор.
"Она утонула..." Вы знаете, общим местом является то, что практически все НС - это не только "трагическая, нелепая и непоправимая случайности", но и целый ряд предпосылок. Почти всегда. В данном случае ЯВНЫ, по ИТОГУ - тактическая и техническая неподготовленность всей группы, ее (опять!) многочисленность (за всеми связками на гребне тяжело уследить даже опытному инструктору). Жаль, только человека вот не вернуть...
P.S.: о др. НС упоминал не я.
Переход на обсуждение личности автора статьи (это по крайней мере некрасиво) выглядит как попытка отвлечь читателей от проблемы ответственности ФАР и в частности ФАИО за произошедшее.
Данная статья к собранию в ФАИО имеет косвенное отношение - ее смысл не зависит от того что будет оглашено на собрании. Const пытается на примере недавнего НС раскрыть организационные проблемы ФАР, ФАИО и в частности, клеточного альпинизма. Заметьте эти проблемы он поднимает не в первый раз и пытается конструктивно предложить решение см. const 21:37 30.11.2011.
Зачем мне ждать собрания? Почему представители ФАР, ФАИО или любое заинтересованное лицо не может высказать свое, пусть даже частное мнение, об этих проблемах здесь на форуме (раз уж эта тема была поднята)?
Радует то что появились комментарии по сути данной статьи см. ниже
grekov 16:54 30.11.2011
aiv 22:50 30.11.2011
Volosatiy 04:36 01.12.2011
Gos 06:45 01.12.2011
Если факты изложенные автором верны, то погода тут не причем. Инструктор альпинизма+2 второразрядника должны быть в состоянии вытащить на гребень (2б!!! не 5б же) участника в любую погоду, даже если тот весит 120кг и упирается.
****
+ 100
**
так они были налицо, эти условия, для чего было ломиться до упора, до темноты?
Почему не засвербило- как спускаться?
Ведь не лето.
Кто ж спорит. Именно поэтому с учебным отделением восхождения - только с большим запасом надежности, не доводя дела до ЧП. Как говорили почти в шутку, "главное - вовремя смыться".
/***
и чем тут гордится?
Что не умеют оценить маршрут и не носят бивачного снаряжения?
Да это просто неумение и раздолбайство инструкторов, никакой тут романтики нет.
За которое погода может жестоко наказать.
да и неспособность снять зависшего участника :(.... блин, ну не Эйгер же это
Бершов и Туркевич - альпинисты экстракласса, прекрасно просчитывающие все возможные последствия своих действий в горах. В аварийной группе таких людей не было, они шли похоже на авось.
У Бершова и Туркевича целью был - Эверест (почитайте как готовили и отсеивали участников той экспедиции), и это был единственный шанс в их жизни. Аварийная группа могла бы вернутся и сходить на Трехглавую еще раза три рамках этих сборов (или следующих, или послеследующих). Ну не закрыли бы разряд как максимум в этот раз...
Но ведь и пост этот не о том, что кто то из участников группы (или инструктор) в чем то виноват. Пост о том, что группа оказалась недостаточно квалифицирована - это не обвинение а сухая констатация факта, ну нельзя человека обвинять в том что он чего то не знает если он даже не знает что должен это знать (простите за каламбур), или если человек думал что знает, а оказалось что вот нет...
Неподготовленная группа оказалась на маршруте несмотря на соотв. образом оформленные бумаги, проведенные занятия и т.д. С таким уровнем подготовки их вообще не должно было быть на этом маршруте в это время, и ведь сторонники существующей системы (освященной ФАР) как раз и упирают всегда на то, что дескать существующая система подобные случаи предотвращает.
Это как бы не первый случай, когда люди с заполненными книжками не имеют соотв навыков, но наверное один из немногих и самых ярких, когда отсутствие навыков проявилось столь жутким образом. Автор поста упирает на то, что в данном случае клеточная система сыграла негативную роль, и тут я с ним согласен полностью.
Что касается Ваших сравнений с Бершовым и Туркевичем... знаете, даже нынешняя предвыборная агитация ПЖиВ отличается большей логикой и последовательностью.
*****
Правильно.
в ГТ такие варианты недопустимы.
Нахрен этот героизм, кому он нужен?
*******
к горному туризму авария на Фиште никакого отношения не имеет.
там была плановая группа отдыхающих которую вели на море.
****
Человеческий фактор,погода,нелепые случайности постоянно сопровождают нас по жизни.Увы.
***
с этим согласен
***
Инструктора с опытом, да.
Как писала в 80х газета Сов Спорт если не ошибаюсь,имея ввиду инструкторов некоторых Кавказских турбаз, инструктора умеют только пить водку и драться.
Собственно, к теме это не относится.
*****
вообще то тн плановый туризм к спортивному горному туризму никакого отношения не имеет.
Это совсем разные вещи.
***
Пральна... ГТ- наше все...:))
Я, будучи анархистом по сути, школу ГТ ставлю куда выше альпинизма, имеется ввиду начальная подготовка.
Чел, который был в туристской единичке- двойке, если он не идиот и заинтересован, уже многое умеет и понимает.
Альпинист аналогичного уровня только условно может называться разумным существом...
он не знает сторон света, он не найдет себя на карте,
он ничего не умеет, кроме как покупать мембранные ботинки и ледорубы и вешать на себя разнообразные железяки.
Интересно все таки как люди везде стремятся проводить границы... и за этими условными линиями возникают отдельные миры, как горный туризм и альпинизм.
Хотя биологически люди одинаковые и горы- абсолютно те же.
те же бессмысленные кучи камней,более- или- менее близкие к границе существования белковых тел.
он не знает сторон света, он не найдет себя на карте,
он ничего не умеет, кроме как покупать мембранные ботинки и ледорубы и вешать на себя разнообразные железяки.*
Под одну гребенку не надо всех.
***
слишком уж всерьез не принимайте.
спорить что лучше- альпинизм, туризм- это у нас народная забава.
по мне так наилучшее- это сочетание одного и другого.
А если чуть больше, то, хотя бы, подойти с правильной стороны, и самое главное спуститься в правильном направлении.
Но обычно годика через три-четыре все выравнивается, если человек не спортсмен, к-го только категории интересуют
-А это что за вершина?
-Это 3б.
-Называется то как?
-Ээээ... называется... О_О?
А так диких историй и там и там увы хватает...
В школе СТП (аналог 3го р-да в алп) в течении февраля-марта-апреля-мая-июня (5мес) раз в две недели занятия с ночевкой - снег, лед, скалы, отработка одиночной холодной ночевки (без палатки), спасработы (всю ночь таскают тело по буеракам, включая спуск-подъем носилок с сопровождающим), ориентирование, проверка на местности, переправа и т.д. Не считая тренировок ОФП по будням и лекций. Жумарят/выживают выпускники СТП на уровне 2го разряда по альп и даже лучше. По скалам/льду лазят не в пример хуже, но это уже специфика рода деятельности, с мешком в 20кг на таком уровне особо не полазишь...
А мне кажется люди не от этого забывают про страх. Начитавшись/насмотревшись рассказов про приключения профессионалов, они начинают считать, что это все легко. Я вот чему удивляюсь, какое-то время по телеку крутили рекламу дезодоранта, где в такси девушка переодевается, спеша с работы на вечернюю гулянку. Так вот там писалось мелким шрифтом: "Не повторять. Может привести к непредсказуемым последствиям". Или что-то типо этого. Почему же за последнее время ни в одной статья про сногсшибательное приключение, ни в одном красивом рекламном ролике или репортаже, пропагандирующем экстремальные виды спорта, я не увидел предупреждение о том, что участвуют профессионалы и что это опасно для жизни?
Если кто будет говорить, что это и так понятно. Отвечу, что понятно-то оно может каждому, но если про это ни напоминать, начинаешь игнорировать опасность.
Считаю, что разряды нужны. Они хоть как-то позволяют понять какой объем работ соответствует каждому уровню подготовки. Отсеивают лишний народ. Но только нужно быть честным хотя бы перед собой. Если ты получил, скажем первый разряд, а потом всю зиму лежал на диване и пил пиво, то нечего после этого считать себя вообще хоть каким-то разрядником. И разряд не дает гарантии, что ты сам не угробишься или не угробишь своего товарища на каком-то легком маршруте. Вероятность НС резко сокращает только при правильной оценки своего текущего состояния.
Насчет того, что разряды мешают одаренным людям - это все чушь. Если это действительно его дело, то трудности не должны остановить такого человека. Раньше великие люди, чей авторитет не покалебим, начинали с мелкой рутинной работы. А пришел и сразу сливки подавай - это уже из темы "эффективных менеджеров".
P.S. Потом у Миши был Эверест, о котором тут всуе умничают знатоки "матчасти"...
Блин. А ларчик просто открывался (специально поправлюсь: не конкретно про этот случай)! Всегда в аналогичных случаях думал почему-то, что просто инструкторов не хватает.
Грекову
для привлечения большего числа участников, а как следствия - увеличения доходов, обещают им быстрый клеточный рост в сжатые сроки и не только обещают, но и обеспечивают
-Данное мероприятие, впрочем, как и другие проводимые у нас в Сибири страшно далеки от какой-либо коммерческой выгоды. Эта альпиниада при ее организации еще и вызвала прилив альтруистического энтузиазма, вызванного смертью Попова и желанием продолжить его дело. Инструктор Аксенов поехал на сборы не за длиным рублем, это уж точно. Добрейший и безотказный человек.
теперь о самих условиях в тот день:
Погодные условия в день восхождения по метеоданным на пос. Аршан, расположенный в 8,5 км от места событий: t от 0 до -5 C, непрерывный снег от слабого до умеренного, ветер от 0 до 6 м/c
- Внесем ясность Аршан - это плоская долина, лежащая ниже на полтора км, к тому же загороженная забором гор от СЗ ветра. Снега в этой долине меньше, просто, в десятки раз, чем рядом в горах.
31 октября утром я находился в соседнем цирке (Братчанка), мы собирались на 2А, поднявшись под маршрут , развернулись и пошли вниз. Сняв на минуту варежку, я неприятно удивился, как быстро замерзла рука. Сразу после начала спуска стали разгружаться от снега склоны, прогремело несколько лавин(не меньше трех). Это о слабом снеге.
Теперь посмотрите сюда http://rp5.ru/archive.php?wmo_id=30811&lang=ru - ветер в 21ч усиливается до 22км/ч (до этого 7км-ч) (это в Аршане), представтье что творилось на вершине, там все гудело. Примерно с 22ч до 24ч я с группой альпинистов был в цирке Трехглавой, наша цель была встретить восходителей в низу спуска. В цирке в это время ветер валил сног, с большим трудом пробились к началу спускового кулуара. Следы сразу же заметало. Видимость ноль (шли по gps по прошлогоднему треку). Примерно, к 2ч ночи ветер резко пошел на убыль, небо прояснилось, буря (а это и была именно буря) закончилась. Что, кстати, и позволило провести спас работы.
В самом Иркутске в этот день выпало ненормально много снега, было парализовано движение, аварии и прочее http://rp5.ru/archive.php?wmo_id=30710&lang=ru
Вот, такие дополнительные штрихи, для полноты картины (надо сказать, однобокой и подогнанной под теорию "клеток-убийц").
Повернуть надо было назад засветло, и хрен на ту двойку Бе.
Уже, к сожалению, не повернешь...
Если бы автор написал типа: Ребята, завтра 1 декабря состоится собрание ФАИО и я бы хотел осветить данный НС... -
все бы поняли и были благодарны.
Или, если бы автор потерпел ещё 2 дня и написал типа: Ребята, данный НС и ряд других произошли вследствие политики ФАР на массовость
и "клеточного альпинизма" -
все опять бы поняли и знали, что тут писать.
А так свалил всё в кучу, тут и мухи и котлеты, и бузина у дядьки из Киева, и ФАР во всём виновата и Волкова вспомнили,
до Путина с Медведевым ещё пока не дошло и до большевиков в 17 году ...
поэтому и раздражения, и обиды, и непонятки.
Вы совершенно напрасно ждете каких-то чудес от этого собрания. Официальный разбор уже проведен. Bсе выводы уже сделаны и решения приняты. А это собрание сугубо "по итогам работы комиссии" - донести высочайшую волю до народа и выпустить пар у последнего. "Собрание проводится для получения достоверной информации о произошедшем, возможности задать уточняющие вопросы и общего понимания картины".
Это Вы меня извините, неправильно понял.
gewurz> ветер в 21ч усиливается до 22км/ч (до этого 7км-ч)
"А в попугаях я гораздо длиннее!" (с)
Аршан - это плоская долина, лежащая ниже на полтора км ... Снега в этой долине меньше, просто, в десятки раз, чем рядом в горах.
Т.е. когда в Аршане глубина снега 20 см, то в цирке она больше 2 метров? Дима, ты ничего не попутал?
Вот, такие дополнительные штрихи...
Да уж, штрихи, так штрихи...
Запомнилось из статьи про Ангелов над Монбланом: "альпинизм предполагает, что Вам будет холодно и Вы будете уставшим".
Если людей в небо ветром не уносит, плохая погода и день работы на маршруте не должны быть причиной того, что инструктор и спортсмены не сняли замерзающего ученика с перил.
Я делал акцент на существенном усилении ветра (в три раза) в критический момент, когда группа застряла в районе вершины. В архиве rp5 указаны именно км/ч, а не м/с, не догадался перевести.
Т.е. когда в Аршане глубина снега 20 см, то в цирке она больше 2 метров?
Просто, праздник для прикладной математики, хотя, почему же: я в Аршане снега более 5см не видал.
В дополнение к прозвучавшим здесь недоумениям, почему-де не вернулись: характерность маршрута в том, что спуститься с него быстрее и проще через главную вершину. И, если б, не маленький, но коварный предвершинный "ключ"...
Еще один "штришок"? Очевидно, что темнота застала группу еще где-то на Северной. Т.е. то, что засветло неуспевают любому знающему маршрут (читавшему описание) должно было стать понятно еще где-то на середине подъема на Северную. А оттуда отлично валится по пути подъема. Спроси у Головина, он после Маргинала что-то через вершину не поперся...
Вот, именно, они перилили Северную с утра до вечера, и дюльферяли бы по ней еще столько же, а тут оставалось совсем немного. В чем претензия?
Т.е. то, что засветло не успевают любому знающему маршрут (читавшему описание) должно было стать понятно...
А, понял, ну, да - задний ум включил.
Костя, вот, я насколько помню, извини меня, ты частенько сам баловался восхождениями незапланированно затягивавшимися глубоко в ночь и как-то везло, да, а тут нате, строгости какие. Мы привыкли, кстати, в Саянах, к такому. Поэтому, и в этот раз, поначалу, не было особой тревоги.
Вопрос в том, что нафига ты тогда воткнул знак вопроса, после слова "штришок"?
Еще один "штришок"?
Видимо, пора спать.)
это не ключ двойки, он должен обходится.
Я так понимаю, погода была ураганная. Или плохого прогноза не было?
Суть схвачена очень верно. Только ситуация еще хуже. Сейчас не только участник, а вся ФАР-овская вертикаль "хочет как можно скорее". И как можно большее. Андрей Волков: "я сторонник массовых мероприятий и массовых восхождений". И единственным сдерживающим фактором сейчас остался только общественный резонанс после громких ЧП и НС.
Так что задумайтесь, а нужен ли вам такой АЛЬПИНИЗМ, который называется не КЛЕТОЧНЫЙ, а БРОЙЛЕРНЫЙ.
Качественно отмечена подмена - продажа клеток, а не знаний+. Но проблема не в клетке - а в ее впаривании клиенту, как статуса в альпсообществе.
Пора учить участника уважать знания и покупать в первую очередь их, а не химерический статус.
Послушайте, всю нормативную базу альпинизма формирует ФАР. И наверное именно она и должна как-то контролировать ее соблюдение? Или Вы хотите чтобы этим занималась прокуратура? Сейчас контроля со стороны ФАР нет никакого. Более того, руководство ФАР в угоду конъюнктуре момента ничтоже сумняшеся само без проблем нарушает свои же нормы и правила. Чего-же тогда ждать от региональных федераций? Ну, ладно, не можете контролировать, тогда хотя бы создайте такие схемы, которые бы даже при видимости их выполнения хоть как-то поддерживали безопасность на приемлемом уровне. В качестве примера подобной схемы можно посмотреть мое предложение двухлетней давности по видоизменению разрядных нормативов. Думаю, при предлагавшемся подходе даже в нынешнем бардаке "бумажная" квалификация участников куда бы больше соответствовала реальной.
ЗЫ: не видеть связи м/д разрядами(в реалии) как системой оценки подготовки и последними НС с уч.отделениями - это, конечно, можно...
Чую я, что допоемся - будет на второй р-д 8 троек...
Из ФАР пытаются сделать красную тряпочку для каждого проходящего мимо бычка.
****
если группа сильно устала и замерзла, на морозном ветру, в темноте...
9 человек, на разных концах наверно, не одной перильной веревки.
вот еще о "безопасности" больших групп.
когда люди могут стоять и замерзать, потому, что веревка занята и никто толком не знает, в чем дело.
По идее там и один должен был в состоянии вытащить зависшего.
Если не повезет,
Обычный дождь с ветром при плюс 1 может быстро вас убить.
Можно списать на авторитет регалий изначальное затуманивание восприятия реальности, но на фоне улетевшего учсатника протрезвление происходит сразу. А дальше все равны
Мечтаете об учете и контроле? ФАР по тем же рельсам вроде мыслит. За одно дело воду льете.
В этом отделении не было людей которые из последних сил пытались закрыть свой очередной разряд. Эта 2б в клетку из них ни кому нахрен не была нужна!!
Мероприятие было абсолютно не "коммерческим", зарплата инструктору на наших сборах от 3 до 5 тыс рублей за 10 дней.
Очень многое сошлось в одну точку так, чтобы произошло то что произошло, и пытаться выдернуть из всего этого факты и делать на них выводы это не совсем верно и честно.
Думаю Костя ты легко сможешь, если захочешь, привести здесь примеры, НС в Саянах и с сильными групами летом(Никонов ....), и НС тех кто совсем ни какого отношения к ФАР не имеет( на тойже Трехглавой пару лет назад).. Ну а если вспомнить фрирайд на Мамае где само понятие спорт, разряды, массовость и клетки отсутствует откуда там то столько НС??
/Не смог пройти мимо и специально зарегистрировался, хотя ранее был на Риске исключительно в роли "чукча-читатель"/
Автором речь ведь ведётся не о заполнении очередной клетки именно этим восхождением, а о том, что находившиеся в группе, где произошел НС, участники, в том числе и погибший, уже имели заполненные клетки. И эти заполненные клетки (соответствующий разряд) не соответствовали реальной квалификации ВСЕХ находившихся в группе альпинистов.
Проблема - системная, не побоюсь этого слова - общероссийская.
То, что произошло, должно было где-то и когда-то произойти при существующей системе подготовки.
А обсуждение скатывается на конкретный НС.
Втом то и дело что не совсем все так. Нормальный второразрядник Гриша Мыльников - не хуже чем был скажем я в свое время, за неделю до этого прошел на Витязе (скалы) обучение по спасению в двойке. Нормальный парень и спортсмен с НОРМАЛЬНЫМ II разрядом.
Оля Холташкина - нормальный третьеразрядник. Я сам водил ее на тройки, у нее этих троек штук 10!!! - какие нахрен клетки!! Да может быть она физически не очень сильно, потому как весит 45 кг. - но она НОРМАЛЬНЫЙ третьеразрядник, проходила занятие со мной по спасению в группе там же в Кынгарге в марте, уверен нормально свяжет полиспаст.
И тд.
Еще раз скажу что там была куча обстоятельств и ошибок приведшая к трагедии. И пытатся спекулировать на этом - НЕ ЧЕСТНО!!
Тем не менее, итог известен. Как и то, что практика критерий истины.
И пытатся спекулировать на этом - НЕ ЧЕСТНО!!
Нечестно, это когда официальный разбор НС проводит сам организатор этого НС. И уж тем более нечестно тебе - функционеру ФАИО, пытаться кого-то обвинять в спекуляциях.
ПОпов, Мошников. Черезов....????? не соответствовали своим званиям???
ylem 12:16 30.11.2011> Вы не понимаете, в чем разница между случившимся с Поповым, Мошниковым, Черезовым, Лавровым, Пономаревым, Новицким и тем, что произошло на Трехглавой? На Трехглавой не было трагической, нелепой или еще какой непоправимой случайности.
Денис, разумеется, причем. И поперлись они на этот маршрут в такую погоду только потому, что их обманули. Их обманули квалификационные документы говорящие, что такой маршрут они могут проскакивать в легкую, их обманули тренеры пославшие/взявшие в горы без поставленного учебно-тренировочного процесса, их обманули те, кто не проверил реальную готовность перед входом на восхождение, их обманули те, кто вещал про альпинистское братство, а сами даже не поехали на похороны. Их обманула вся система официального разрядного альпинизма, сулившая самое лучшее и безопасное в мире обучение.
Любой НС обусловлен целой последовательностью ошибок и нарушений, каждая из которых в отдельности, не привела бы к таким печальным последствиям. Скорее всего.
Что касается данного конкретного случая, то я понимаю (и принимаю для себя, в той или иной степени) всё, что произошло до срыва. А дальше - полное непонимание...
Возможно, просто не хватает информации. (Если она у тебя есть - озвучь, что мы всегда всё замалчиваем?)
Но ссылки именно на проблемы в официальном альпинизме, я считаю притянутыми за уши, уж извини.
Группа большая, слабая - весь маршрут идут тяжело и медленно. Cтемнело, ветер, снег. Двигаются уже на пределе. Ноги переставляют и слава богу. Боеспособность на нуле. И тут зависание. Песков с его возбуждающими оплеухами отсутствует... То, что потеряли только одного - это удача. И эта удача состояла в том, что было не по ноябрьский тепло. Подморозило только к утру, когда уже спустились...
Костя, вот зачем ты говоришь о том, чего не видел? Специально, чтобы спровоцировать на обсуждение именно здесь именно этого НС? Ну так и назови тему соответственно, и говорить будем об этом.
О том, что Серега не шел, что я его тащила практически до гребня. О том, что у него кошка сломалась. Что обвязка почему-то постоянно слетала, и мы ее периодически голыми руками ему одевали, что он без перил отказывался идти, мы ждали и мерзли, а передние связки в это время ушли и где то за углом тоже нас ждали, а видимость падала, и тропить приходилось. И вниз нельзя было уже уйти, и вверх Серегу тащить было трудно.
Его подготовка не давала повода предположить, что он окажется самым слабым на этом маршруте.
"...Двукратный чемпион области в лазании на трудность и скорость 2001 года, 2 разряд по спортивной гимнастике, 3 разряд по парашютному спорту, КМС по ориентированию, 3 разряд по альпинизму. На момент нашего восхождения у него было 15 гор по маршрутам 1Б-3А категории трудности. Каждую весну мы делали забеги на Фудзи – двухтысячник в 12,5 км от Новой Чары (одна из вершин хр. Удокан). 6-7 июня 2007 года мы сделали первопроход на вершину «Леприндо-восточное» по юго-восточному гребню с ориентировочной 3А категорией трудности за 24,5 часа. Высота горы 2800 м, перепад высот на маршруте 1814 метров. Серёга - единственный из всех благовещенских альпинистов, кто пролез большой карниз в массиве «Дальней» (одна из скал наших «Столбов») через центр. Наш Серёга Лягин, КМС по альпинизму, не одни сборы ходивший в горах Тункинского хребта, называл его трактором, оценивая его уровень общефизической подготовки. ..."
Это что, клеточки одни по-твоему?
Когда мы после разбирали сидели, выяснилось, что у него не было восхождений в холодную погоду. И он сам, когда шел, повторял, что первый раз в такую ж..у попал. На Северную он жумарил целый час, а все проходили за несколько минут.
Но я даже предположить не могла, что он там, где я за минуту пролезла, не пролезет совсем. Это не очевидно было.
Там уже каждого пора было спасать, при гипотермии, как и на высоте, сознание оглушенное, движения замедленные. И ветер с ног сбивал, я не могла ногами идти по гребню, когда через Центральную прошла и пошла искать ушедших, пока Толя Серегу ждал. Я там только на четвереньках могла ползти. Ветер сквозь пуховку, куртку и флиски насквозь продувал. А еще и мокрое уже все от снега было.
Легко, сидя за компом, рассуждать о "неких мегабурях" и что было необычайно "тепло".
Держитесь, сил Вам.
Помнится с Гумачей спускались в сторону Джана, стояли на перевале, ночь не спали (палатку все время ветром валило), без завтрака, ветер до костей, дождь-крупа, все мокрые насквозь. Дюльфернули по скалам, надо вязаться, смотрю - девчонка одна пытается восьмерку завязать и не может, видно что рук не чувствует, плачет. И все такие. Как то связались, идем и полная безнадега какая то, одна мысль - если кто щас в трещину свистнется то не достанем, несмотря на многочисленные занятия по. Но это была моя первая горная тройка...
То, что мы его вытащить не смогли - виноваты. Это здесь, в тепле, мне самой даже понять невозможно, как такое могло быть.
А там реально все были не совсем адекватными. Некоторые как пьяные, речь невнятная, бред иногда, но при этом никто и не думал вниз уходить, спасаться, тянули и тащили до утра... Приспустить некуда было, там пропасть внизу. А потом спасатели пришли. И уже поздно было.
Говорю именно вот об этом: Горная Фея> Там уже каждого пора было спасать...
при гипотермии, как и на высоте, сознание оглушенное, движения замедленные.
Думаю, вряд ли имеет смысл рассказывать это на тематическом ресурсе
Я там только на четвереньках могла ползти. Ветер сквозь пуховку, куртку и флиски насквозь продувал. А еще и мокрое уже все от снега было.
Вы уж ради бога извините за цинизм, но то, что лично у Вас после всего этого отсутствовали обморожения говорит только о том, что условия не были закритическими...
Костя.
Когда я нашла тех, кто ушел вперед, и они пошли обратно к Толе, на вершину,я знала уже, что нам предстоит холодная ночевка. В том состоянии, в каком мы были, ночью, никому из нас вниз уже нельзя было идти, могли сорваться. И я думала, что они вот сейчас придут, вместе с Серегой. И нам надо как то пережить ночь.
А ветер, ураган, даже на месте не давал стоять, и спрятаться негде. С одной стороны гребня дует, а с другой стороны вертикальный сброс и снег надутый. В одном месте я села на гребень и стала этот снег вниз пинать, думала сойдет лавина или нет. Если не сойдет, то можно будет там сделать нишу и спрятаться от ветра. Когда я его уже на метр упинала, подошла Оля Х. и сказала, что Серегу там вытаскивают.
И мы вместе стали дальше эту снежную полочку расширять. Пока пинали, согрелись. Потом я ей показала, какие упражнения надо делать для рук и ног, махи, чтоб согреваться.
Потом ребята подошли, Валя Вакуленко рук не чувствовал, я его сырые варежки грела, и руки ему в запасные штаны свои заворачивала. А штаны одеть нельзя было, потому что если ботинки-кошки снимешь, то потом не оденешь, руки замерзли.
Потом он руки отогрел и опять ушел Серегу тянуть. Потом Саша приходил. Тоже руки-ноги отмахивали. Ушел. Я Олю будила. Потом другую Олю. Опять упражнения. Потом Гриша приходил, ненадолго "погреться". Толя и Кочегаров не приходили совсем. У меня было мокрое все. Я не могла даже 5 минут на ветру стоять, все в лед превращалось. Ноги тоже мокрые были.
И мне пришлось не останавливаясь, делать упражнения эти. 2 минуты машешь - 2 минуты отдыхаешь. А силы кончались. И всем, кто рядом был, я старалась дух поднять, говорила что нам максимум до 7 утра надо продержаться. И мы держались. Я знала, что если я хотя бы сяду, то усну от усталости и рукам и ногам капец.
И так много часов подряд. Всю ночь. Пока все туда-сюда ходили, я в человеческий рост эту полочку сделала уже, я думала что сейчас Серегу надо будет как то согревать.
А внизу, в цирке, было очень много фонариков. И они шли к нам. И они нас видели. Мы прямо на вершине были, наши фонарики хорошо видны были.
Мы смотрели на часы. Двенадцать. Час ночи. Полвторого. Два. Полтретьего. Полчетвертого... Пять утра. Хоть на минуту присесть отдохнуть бы...
Потом я уже лежу на рюкзаке с закрытыми глазами. Мы уже только с Олей Халташкиной там были, и уже не двигались. И голос Сереги Войличенко: "Девчонки, чаю хотите?" Он к нам примерно в полшестого пришел, ему Валя показал, где мы убежище сделали.
А потом мы вниз пошли. И я идти не могла, на каждом шагу падала и думала, отчего это я ходить разучилась. А потом мне давали пить и шоколад, и вроде бы я пошла. До зимухи дошла и все вырвало.
Но мне трудно говорить, закритические это условия или нет, сравнить не с чем. Потом уже я поняла, насколько близко смерть прошла... Чуть-чуть позже приди ребята к нам на помощь, и все гораздо хуже могло бы быть.
Спасибо, Фея, за твою любовь к жизни и помощь окружающим!
не смог мимо пройти, извини. Эволюционируешь! Маладца.
напоминаю: [url=http://angara.net/forum/t6272?p=1]
Но всегда необходимо учитывать следующее: при отсутствии отягчающих факторов (высоты более 6000, шторм, неудобное место и т.д.) и наличии современного обмундирования холодная ночевка - это хотя и неприятно , но совсем не смертельно . ранее, и пам-пам-пам уже: холодные в зимних условиях заканчиваются куда плачевней...
при гипотермии, как и на высоте, сознание оглушенное, движения замедленные.
Вот ты и сам ответил почему пятеро здоровых мужиков не смогли вытащить одного.
Безусловно. Ведь меня интересовали только системные вещи. Персональные оценки выходят за рамки данной статьи и моей компетенции...
Целью статьи было дать пищу для размышлений. Хотелось чтобы перед собранием каждый подумал, что можно сделать. Сбивать своими решениями не хотелось. А так, мои предложения для ФАР см. const 21:37 30.11.2011. Предложения для ФАИО были озвучены на собрании...
У меня в Арче в 88-м девушка - чемпион Ярославля (или области, не помню), на Боксе 2А ключ (6-7м) в ботинках пролезть не смогла по перилам в хорошую погоду, вытягивали на "ура".
На Короне 3А, в мороз при сильном ветре со снегом один из парней, хороший скалолаз, еле-еле одолел стенку - меньше веревки, а девчонки с жумарами тоже не смогли вылезть. Пришлось всех завернуть. И т.д. и т.п. Что делать? - Тренироваться, в т.ч. в соответствующих условиях. Тяжело в ученьи... Здесь же вывод один: не надо вообще было лезть в эту ... Хотя понимаю - задним умом все крепки.
Любой кто в длинные походы ходил, знает, как это бывает.
Как бы хорошо ты не был подготовлен.
?????????????????????????????????????
Какой бред! :(
Кошку могу представить слетающую. Обвязку - нет :(
Наверное, было совсем все плохо...
Кто обманул их?
Делать выводы на примере одного несчастного случая - не коректно. По конкретному случаю - надо наказывать конкретных людей - действуй!
Если бы ты провел разбор НС за 70-90е годы и 90-2011 и на этих примерах строил свои умозаключения, все это воспринималось бы подругому.
Мои выводы делаются не на основе одного случая. Они им иллюстрируется. Все выводы же сделаны на основе анализа деятельности ФАР и ФАИО за последние годы. GOS> То, что произошло, должно было где-то и когда-то произойти при существующей системе подготовки.
По конкретному случаю - надо наказывать конкретных людей - действуй!
По персоналиям и наказаниям лучше здесь тему не поднимать. Поверь, это не в ваших интересах.
Повторюсь еще раз! При любой системе подготовки возможны несчастные случаи и можно привести массу примеров, как из советской школы, так и из мирового альпинизма вцелом.
И еще раз простите что влезаю, просто интересно Ваше мнение - Вы считаете, что в подобной ситуации можно (нужно?) наказать кого то сильнее, чем уже ...?
Как по мне, уголовную надо вносить отвественность, для инструкторов и руководителей так точно. Но это - для действительно и беспрекословно виноватых, после тщательного и беспристрастного анализа (что в наших странах, сомневаюсь, что возможно).
П.С. Это я больше в целом, чем к данному НС.
Помнится при СССР, была история - сорвалась связка (супружеская пара), муж (руководитель) пошкрябался, сидит у постели жены к-я в тяжелом состоянии, и к нему приходят прокурорские и давай допрашивать - а не было ли у него злого умыслу или преступной халатноcти?
И угрызения совести или моральные страдания - это расплывчато. У одних они есть, у других и не возникнут может.
Такой системы понятно создать нельзя. Но можно создать систему, в которой будет четко понятно, что ответственность за принятие решений лежит на том, кто эти решения принимает. На мой взгляд основа безопасности в горах - это сознательность, четкое понимание того простого факта, что ты сам отвечаешь за все, что категории разряды и правила ТБ условны, что убивает напр. конкретный камень, падающий на конкретную голову, и что это может произойти даже с МСМК на 1б (или на подходах к 1б). И мне бы хотелось, что бы система, какой бы она не была, в первую очередь культивировала эту сознательность и это понимание. А не так как сейчас...
Я всегда думала, что когда человек говорит что-то, делает что-то, стремится к чему-то и прочее, он делает это ради какой-то конкретной, скорее всего личной, цели. А если цели нет, то простите, я думаю, что человек - либо святой, либо идиот. Ну потому что не понятно ради чего надо сотрясать воздух своими дуйствиями, если тебе от этого ни тепло, ни холодно! Я этого искренне не понимаю, но возможна я испорченна до корня костей....
Поэтому я не понимаю, для чего, во первых, Костя,,было тему подминать в таком ракурсе, целенаправлено "топя" конкретных (не смотря на попытку "не персонализировать") людей. Во вторых, за чем нарочно провоцировать народ?
Костя, далеко не все такие начитанные, и с таким чувством слова, и внимательностью к деталям, и педантичности в подборе доказательств и аргументов, и с таким количеством свободного времени, чтобы в чужих словах искать противоречия. Вот ты можешь! Но мне не понятно - какова конечная цель, потому что озвученная тобой "я хочу чтобы этого больше не повторилась" не имеет на деле как ни каких оснований, так же и ни каких видимых действий. Потому что, кроме как критиковать, ты не умеешь ничего! Где предложения и конкретика? К сожалению (или к счастью) ты не сможешь перевернуть давно устоявшиеся правила и нормы на одном конкретном случае, тем более что, попытки твои не системны, а происходят наскоками и тогда, когда можно попиариться на чужих бедах. А они, правила, должны быть обязательно, тем более в таком опасном виде спорта, как альпинизм! В прочем, как и дайвинг, парапланиризм, вождение машины, художественном выжигании по дереву и прочее, прочее, прочее...
Всем уже понятно, что половину людей, находящихся в тот момент на УТС, при той ситуации, что сложилась - можно либо садить, либо давать условно. И понятна попытка группы людей не посадить хороших людей, но которые в данных конкретный момент облажались, но не имели на это ни какого права, так как жизнь - это главное! Но надо понимать, что облажались там все! И ты в том числе, потому что - где ты был с твоими четкими и правильными позициями, в то время как ты видел, какой "беспредел" существует в современном альпинизме. Что-то я не припомню конструктивизма в широких массах, кроме язвительной критики по отдельным случаям. От куда твое желание всех вы...ть, которое, по моему мнению, выражется в фразе "раздавить клопа".
Относительно альпинистской братии и широте души братьев альпинистов, и необходимости присутствовать на похоронах..... Ты можешь ответить лично за себя, что лично ты сделал для этого? Он же был и тебе "братом", таким же как и многие другие иркутские, и не только, альпинисты.
Я была приятно удивлена, когда увидела, что за ничтожно малым исключением, деньги за сборы обратно не взял никто! И все они пошли на помощь в организации вывоза тела из ущелья, на уладки проблем в морге (в этом чертовом мухосранском Кырене), на организацию отправки тело в Благовещенск. Ты лично хоть пальцем пощевелил, когда необходимо было караулить поезда, для того чтобы в очередной раз начать уговаривать взять тело в очередной поезд... Я лично просидела 2 дня обзванивая транспортные компании, с вопросом, могут ли они взяться за груз-200. А ты?
Проблема "клеточного убийства" не в её убогой и не правильной системе. А в отсутвтвии в мозгах многих, чувства ответственности за себя и за других. За отсутствие честности перед самим собой и перед другими. В отсутствии понимая, корректности и желания делать благое дело вместе...
Можете минусить.
Потому что считаю, что нужно зреть в корень. В данном случае это внутренний распад системы при ее внешнем сохранении. В любой системе важен баланс стимулов и противовесов. Стимул в виде клеток остался, а противовес в виде обязательного следования правилам исчез. Система пошла в разнос.
за чем нарочно провоцировать народ
Затем что бы задумались...
Где предложения и конкретика?
См., например const 21:37 30.11.2011
а происходят наскоками и тогда, когда можно попиариться на чужих бедах.
И что, на многих бедах я уже попиарился? Можно примеры?
А они, правила, должны быть обязательно
Разумеется. Только они должны не просто быть, а они должны еще и выполняться. А для этого нужны либо не отягощенное стимулами самосознание, либо контроль, либо саморегулирующиеся схемы. Мной, например, правила в горах соблюдаются куда стороже, чем "официалами".
где ты был с твоими четкими и правильными позициями, в то время как ты видел, какой "беспредел" существует в современном альпинизме.
Создал свою группу, где и слудую этим "четким и правильным позициям". Плюс, по мере сил, веду пропагандистскую и просветительскую работу.
что лично ты сделал для этого?
Как узнал - сразу предложил свою помощь, и чем смог - помог... Вы же шифровались до последнего...
понимая, корректности и желания делать благое дело вместе...
А еще есть время... К сожалению, ввиду его отсутствия серьезно заниматься работой в Федерации не могу. А заниматься таким серьезным делом "между делом" - не хочу...
vKat> Можете минусить.
Да за что же минусить? Отличный пост. Хоть, правда и злостный оффтоп. Если есть вопросы, то их нужно задавать...
Это можно и нужно сделать, но только для тех, кто ходит не на разряды. Такое условие необходимо чтобы существенно сократить ситуации, типа: непогода, понос, ботинки мокрые, но нам позарез нужна эта 2Б, а то до отъезда разряд закрыть не успеем...
Отнюдь. Здесь и с точки зрения здравого смысла должно быть так, что тот, кто получает государственное признание своей квалификации, у того все шаги должны быть подконтрольны.
Нафига ребятам упираться за этой 2б, если разряд им ничего кроме гордости ничего не дает? Щас понятно, нет разряда - не выпустят,
Вот и я думаю, нахрена жумарить двенадцатым участником на двоешном маршруте? Неужели только для того, чтобы затем тоже самое делать на троешном?
Но для этого обязательно нужно еще чтобы выполнение нормативов происходило по правилам. А то "пробежите" стометровку на мопеде, и что вам ЗМС-а по легкой атлетике давать? Отсюда и требование тотальной подконтрольности восхождений официальных разрядников.
Для тех кто не на разряд ходит выпуска уже давно нет (и не было никогда), так что по Вашему можно оставить все как есть.
Разумеется нет. Эти люди тоже должны обязательно влиться в организованную структуру и получать ее сервисы: страховки, скидки, увеличенный провоз багажа, доступ к БД и т.д. И для этого в ФАР достаточно ввести понятие "альпинист-любитель" и разрешить им уведомительный выпуск. Скажем, до 5А включительно. (Более высокие категории как-то уж слишком боязно - там спасать хлопотно, да и статистику НС могут сильно подпортить, а вместе с ней и восприятие ФАР в обществе).
Безусловно! Если нормативом является восхождение - вот вам в компанию инструктор, который будет следить как вы карабины муфтуете, крючья бьете, самостраховку не теряете, прусики над жумаром вяжете, соблюдаете три точки опоры и т.д. и т.п.
Если я у себя в пампасах научился страусов обгонять, пришел и говорю что хочу сдать норматив на МС, мне этого нельзя?
Инструктор - это тренер. А нужен судья. И совмещать глупо - тренер лицо заинтересованное. Ему участники деньги платят.
Если я у себя в пампасах научился страусов обгонять, пришел и говорю что хочу сдать норматив на МС, мне этого нельзя?
По нашим нынешним анекдотичным разрядным нормам даже если вы под присмотром судьи пробежите туже стометровку за 8 секунд, мастера вам не дадут, потому что не выполнили требование, что "выполнение каждого разряда в обязательном порядке сопровождается получением теоретических и практических знаний и навыков в соответствии с «Программой подготовки альпинистов», утвержденной ФАР." Вы ведь в своих пампасах про эту программу, небось, ни сном ни духом... А вообще извините, больше отвечать по этому поводу здесь не буду – ибо оффтоп…
***
вот интересно а для чего это государственное признание моих личных развлечений?
На кой оно?
Я понимаю -признание среди таких же как я.
Я всегда думала, что когда человек говорит что-то, делает что-то, стремится к чему-то и прочее, он делает это ради какой-то конкретной, скорее всего личной, цели…
Девушка, лично Косте надо писать на e-mail.
Человек разумный способен анализировать явления и делать выводы о событиях происходящих не только с ним лично.
Вы зачем написали этот комментарий? Вы организатор этих сборов? Вы член правления ФАИО или ФАР? Если нет, то лично Вас эта статья не должна касаться и следуя Вашей логике, Вам нужно придерживаться принципа “моя хата с краю я ничего не знаю”. Почему Вы считаете что проблемы связанные с альпинизмом не могу восприниматься человеком который большую часть жизни занимается альпинизмом как личные?
Поэтому я не понимаю, для чего, во первых, Костя было тему подминать в таком ракурсе, целенаправлено "топя" конкретных (не смотря на попытку "не персонализировать") людей. Во вторых, за чем нарочно провоцировать народ?
В каком ракурсе? Девушка где Вы видите попытку кого-либо “утопить” – еще раз прочитайте название и содержание статьи? “Утопить” себя предлагают некоторые участники событий, а отнюдь не const.
Но мне не понятно - какова конечная цель, потому что озвученная тобой "я хочу чтобы этого больше не повторилась" не имеет на деле как ни каких оснований, так же и ни каких видимых действий. Потому что, кроме как критиковать, ты не умеешь ничего! Где предложения и конкретика?
Во-первых. Какие громкие и опять пустые слова “ты не умеешь ничего” – девушка вы одна писали это комментарий или в паре с госпожой filkenstein? Как показывает опыт - без критики и в общественной жизни ничего не меняется. Даже если const больше ничего не умеет, его способность анализировать явления, видеть недостатки и критиковать заслуживает уважения. По поводу конструктивности смотрите const 21:37 30.11.2011, и форум “Альпинизм и скалолазание” на angara dot net + список его учеников и восхождений на alp dot baikal dot ru.
Во вторых. Оставьте дешевые заявления о пиаре которые не можете подтвердить.
Всем уже понятно, что половину людей, находящихся в тот момент на УТС, при той ситуации, что сложилась - можно либо садить, либо давать условно…
Вот Вы теперь не желая того судите и топите людей которых пытаетесь защищать и которых автор не собирался топить!
Что-то я не припомню конструктивизма в широких массах, кроме язвительной критики по отдельным случаям. От куда твое желание всех вы...ть, которое, по моему мнению, выражется в фразе "раздавить клопа".
Грубо, даже как-то неудобно за Вас. Если предположить что это так (я иногда сам склоняюсь к подобным выводам – почти шутка) пользу от const, если отбросить слюнтяйство и обиды, окружающим его людям и сообществу альпинистов Иркутска нельзя недооценивать – он не дает расслабиться и заставляет задуматься о вещах на которые другие не могут или не хотят обращать внимание.
… Я лично просидела 2 дня обзванивая транспортные компании, с вопросом, могут ли они взяться за груз-200. А ты?
Опять переходите на критику личности автора. Я сам был свидетелем того что const в течении многих лет (а не двух дней) помогал семьям погибших товарищей.
Проблема "клеточного убийства" не в её убогой и не правильной системе. А в отсутвтвии в мозгах многих, чувства ответственности за себя и за других. За отсутствие честности перед самим собой и перед другими. В отсутствии понимая, корректности и желания делать благое дело вместе...
Ну вот наконец-то хоть что-то по теме статьи. Проблема не только в “отсутвтвии в мозгах многих, чувства ответственности за себя и за других и …”, но в ФАР и ФАИО которые могли бы разработать систему (в соответствии со взятыми на себя обязательствами) которая делала бы маловероятными подобные НС.
Термин "клеточный альпинизм" употребляется в значении недостатков разрядной системы и вовсе не распространяется на всё наследие советского учебного альпинизма, мне кажется.
***
Сколько человек то?
9-1 минус три тетки, остается пять, в какой они форме были почитайте Фею.
Надо делать двойной полиспаст . а позволяло ли место его как следует наладить мы не знаем.
Тетки тоже очень разные бывают. И погода разная... помнится ребята делились как у них на в.Испании зимой рюкзак с железом ветром унесло, вверх по стене и через гребень в Грузию. Пока рюкзак летел, владелец парил аки змей на самострахе.
Я не знаю этой горы и рельефа, но если парень изначально шел плохо, то все таки вниз дюльферять со страховкой было бы разумнее, чем вверх его тащить и терять время (имхо).
Возможно я не права в своих словах, просто высказала свое мнение.
****
это все просто днем на теплых скалах.
для полиспаста надо сделать достаточно много осмысленных и точных действий, что совсем не просто ночью, в мороз и ветер на гребне, когда всех шатает от усталости.
надо точки закрепления надежные в правильных местах, надо правильно пострадавшего пристегнуть,
надо при этом самому не улететь и не зависнуть,
надо чтоб больше никто при этом с гребня не улетел ,
т.е постоянно следить за страховкой и самостраховкой всех участников.
надо хотябы место найти где несколько человек могут разом за веревку потянуть и сами не убиться-было там такое-?
не знаю.
На фото вижу место очень дрянное...
Если интересно - берем веревку, берем товарища поупитанней, идем на стенку и там упражняемся. Благо погода в Мск уже способствует.
******
мой брат с напарником в Грузии пошли в пещеру.
напарник стал спускаться по веревке с уступа , сорвался маятником и завис под струей ручья.
За считаные минуты потерял сознание от переохлаждения.
Брат побежал за помощью -
вытянуть удалось только когда за веревку взялись ВОСЕМЬ мужиков.
То, что он не смог жумарить по веревке из нависания, в полуадекватном состоянии - это можно понять. Но то, что его не могли вытащить столько человек, это никак в голове не укладывается!***
К сожалению, у меня укладывается теперь, после рассказа участницы. Наверное, ВСЯ группа на момент срыва уже "приплыла", мужики в итоге физически не смогли В БУРЕ вытащить Сергея, а приспускать его вниз, судя по фото, особого смысла не было. Жаль, что переоценили свои силы и вовремя не слиняли...
Если Киселёв взялся оповещать всю страну, то по-моему надо было всё написать как было- максимально точно, а от того обзаца который он написал о несчасном случае больше вопросов чем ответов.
Так почему не сделали?
Для иркутян 1 декабря уже кончилось, что решило собрание?
В совейское время ходить вне системы было весьма затруднительно, а в случае НС раздевали всех кто под руку подвернется. Поэтому подробности НС замалчивались, что б значит не попасть под раздачу. Помню как в 91м погиб один товарищ... и как руководитель пил в черную (хотя и виноват был лишь в том, что имел статус руководителя). Тогда вариант озвученный комиссией никакого отношения к действительности не имел, его и напарника раздели (начспас просто забрал книжки себе), но ему как то было пофик уже...
Да здравствует совок! Ура товарищи.
Наутро одного участника срочно вниз отправил- отморожение. Сам он идти не мог, на лошадь посадили и- вниз. Неделя в больнице. Обошлось без ампутаций
А курильщику по фигу- сидит на солнышке затягивается никотином. Вот так я попался на пустом месте. Зима-штука опасная в горах.
Друзья, соблюдайте спортивную форму и зимнюю форму одежды
Ну а в коммерческом не "клеточном" альпинизме, не в "системе", разве не так?
Возьмем этот случай: парню для работы нужен был разряд, при этом он явно был не готов. Его тянули, ему вешали перила даже там где все девочки так прошли... Делали все ради того чтобы он закрыл разряд.При этом рисковали здоровьем и жизнью неопытных членов отделения. По уму, нужно было ему сказать: парень, ты не готов, но если очень хочешь - заплати по тысячи 2-3 опытным парням, они обеспечат тебе безопасное восхождение, но почему-то так не произошло. И почему же? И скажите что не в системе дело?!
И скажите что не в системе дело?!***
Поразительно!
Вы берёте кого попало из страха перед конкурентами, неуверенности в себе, личного жлобства и т.д. и т.п. Это только ваша личная мотивация. При чём же здесь система???
Как просто у вас получается свалить на абстрактную систему собственную несостоятельность!
Какая система по-вашему может заставить таких инструкторов как вы враз измениться и работать ответсвенно если вас к этому не может принудить даже собственная совесть???
У вас что, ностальгия по сильной власти? Мечтаете жить в ежовых рукавицах и работать пристёгнутым на строгий собачий ошейник???
Alisher-у: Не логично, согласен, но ведь этого парня от чего-то тянули! У меня не однократно бывали такие участники. И я их тянул потому-что они одни из всех и заниматься отдельно его подготовкой мне не позволяет учебный план, а послать - описанная выше финансовая заинтересованность и в определенном смысле политическая ангажированность...
Так это и говорит о том, что федерация не способна проводить СВОЙ сбор. ТФА могла собрать пару неполных отделений и послать их в альплагерь либо на чужие сборы. Но вместо этого пускает пыль в глаза играя в массовость. И только ваш выбор - работать ли с такими организаторами.
***Для чего? Для того, чтобы удешевить стоимость...
Теперь люди платят деньги и вправе заказывать музыку.***
И только от вас зависит позволите ли вы заказчикам дирижировать оркестром.
Удешевлять стоимость... А зачем? Связывались со мной как-то томские организаторы по поводу инструкторизма. Переписка закончилась сразу при обсуждении оплаты за работу. Я что, с голоду умер? Нет! Для себя хожу куда хочу. А то что в Томске не появилось альпинистов, которых я мог бы чему-то научить - не мои проблемы. Но я не собираюсь работать на людей, которые экономят на моей зарплате, чтобы после альпсборов поехать в Шерегеш и выбрасывать по 100-150 баксов в день за катание на лыжах. Каждый выбирает для себя приоритеты сам.
......
Только сейчас что то пытаеться вырисовываться
Хоть фотографии со стороны появились
Давайте получим всю информацию от тех кто там был
Горная Фея - спасибо большое
Хотелось бы услышать.... "Толя и Кочегаров не приходили совсем"
Возможно они были там до конца
Возможно они смогут дать больше информации
Случай весьма трагичный и странный, хотелось бы понять суть проблем что-бы избежать в дальнейшем подобного.
Все таки как минимум два очень непонятных вопроса:
1. Почему не повернули когда выяснилось что с участником что-то не так?
2. Почему не смогли вытянуть? Тут конечно могут знатоки могут сказать что "буря,холод и усталость", но имеется и собственный опыт, и опыт товарищей решения сложных задач в весьма нетривиальных условиях, как в горах, так и на соревнованиях. Поэтому интересны именно детали - может руководить было некому или может рельеф был специфический или еще какие-то причины?
Не сочтите данные вопросы за попытку по спекулировать на НС - просто хочется понимать отчего так случилось и как избегать такого.
Но все равно было бы полезно увидеть полный разбор.
Я бы не был так категоричен.
В принципе, в той ситуации в которой оказался пострадавший, у него самого была возможность подняться на одном жумаре. Но...
Года два назад я показал такой способ подъёма на скальных занятиях секции Урубко. Присутствовали сам Дэн, Боря Дедешко, Гена Дуров и т.д. У ребят глаза на лоб повылазили. Они просто не могли себе представить, что возможно легко подниматься по свободно висящей верёвке без страховки с одним жумаром. Что можно ожидать от обычной учебной группы???
Так что не зная деталей, не видя даже протокола разбора я не возьмусь осуждать участников группы. Тем более явно они старались делать всё возможное для оказания помощи. Видимо уровень задачи оказался выше их возможностей.
А это значит, что путь к "массовому" альпинизму лежит не через "клетки", а через создание и поддержку школ талантливых альпинистов.
У кого есть возможность заниматься в секции Урубко, это безусловно полезно. Об отличиях, если они есть, его школы от официальной лучше бы рассказали он сам(кстати председатель комитета альпинизма республиканской федерации) или его инструктора.
Я сам, будучи "свободным художником", могу работать инструктором и в официальных сборах и в альплагерях и в любых других сборах - куда пригласят.
В данном же случае получается какая-то рискованная игра в прыжки по клеткам "на раздевание" с одним заведомо проигравшим - погибшим.
Ирина, опять самосад иллюзий?:-)
Вы разве не видите. что пока это чаще приводит к недобросовестной конкуренции и натаскиванию кого попало?
Это скорее манипулирование клетками ФАР напоминает творчество алхимика.
Снова обвиняют непосредственных участников прыжков по клеткам, а ведь регламент сборов, при котором группа осталась без тыла, разработан не разжалованным инструктором или погибшим, а организатором сборов в широком смысле. Где тот рефери, который должен вовремя прекратить схватку с горой, независимо от желания участника восхождения? Где внешний контроль и помощь в экстремальной ситуации?
Я уверена, что краеугольными камнями альпинизма являются Школы, а не клетки-разряды чиновников.
Скажем так: Школы всякие нужны... Но это тоже не панацея. Талантливый спортсмен очень редко бывает талантливым тренером.
Почему я выступаю за Школу, а не за клетки?
Школа позволит сохранять и накапливать положительный опыт, постоянно развивая его.
Можно написать мемуары, поделиться впечатлениями на форуме. Но гораздо продуктивнее опыт заработает, если в рамках Школы готовить единомышленников и партнеров по восхождениям. Продолжать оттачивать свое мастерство в восхождениях учеников, являясь для них командным пунктом и хранилищем традиций.
Гораздо увлекательнее и азартнее соревнования Школ. Даже заочные.
Школы интересны для прессы, спонсоров, лизинговых компаний и т.д.
Школы могут претендовать на поддержку региональных властей и компаний в создании спортивной базы, в льготном кредитовании, обеспечении соревнований и экспедиций специалистами-профессионалами - медиками, метеорологами, спасателями.
Школы могут решить проблему недостатка финансирования для отдельного альпиниста.
Рискну. Школы у нас уже есть. Пример:школа Павленко в Бишкеке. У нас в Казахстане сейчас пытаются содать школу "Тау намыс". Если интересно, следите за новостями.
Кано вызвал мое уважение тем, что ,создавая новую технику, опирался на научные данные и исключал травматические приемы из методов победы.
Что касается моей убежденности в первичности школы. Я уже читала Урубко и Павленко. И не только. Но здесь я скорее исхожу из параллели с научным пространством, где кирпичиками успешной системы являются научные школы. Сама элитарность альпинизма натолкнула меня на параллель с ранними исследованиями радиоактивности. А восхождения по лезвию гипоксии напомнили, как Мария Кюри носила на груди ампулу с радием в виде талисмана.
Сергей, опишите этот способ как Вам удобнее: здесь, в отдельной статье и хоть в личке.
20 лет назад, двигаясь последним на 6-й Короне (Глуховцева 5Б), после спрямления перил я завис с тяжёлым рюкзаком на одном жумаре (жумар типа "кулачок") без страховки, почти не доставая ногами до обледенелой стенки. Без рюкзака я вылез бы на руках, но не хотелось подводить группу, сбросив рюкзак с общественным снаряжением (такая мысль была на крайний случай). После 20 минут дёрганий я всё-таки преодолел несколько метров и спасся. Так как у меня была паника, я не помню, за счёт чего было продвижение вверх. Опишите, пожалуйста, способ, он обязательно кому-то пригодится.
а вообще выходу из зависания уже в новичках учат - в Арче был случай(давно) парень на длинном схвате задохся за 15 мин - (ну тогда в грудной ходили) - на дюльфере
но здесь немного по другому - он с перилами отвалил и перила ниже него похоже шли вбок , что мешало сделать петлю + парень очень устал и замерз - так что его надо было тащить - сам уже наверно не мог
***
а почему должно не получиться?
не так давно никаких жумаров и в помине не было, со схватами ходили.
Не бином Ньютона.
Достаточно просто петли из основной под ногу, верх петли держишь соединив с нагруженной
веревкой под жумаром
Петлю из основной хорошо делать, можно даже добавить еще один-два оборота, чтобы меньше руку нагружать под жумаром - получается гораздо быстрее и проще, чем стремя (на курсах промальпа я преимущественно так и рекомендую - ребята вместо "грудь-нога" с одним жумаром по отвесу вылазят). НО - если она (осн. веревка) СВОБОДНАЯ есть рядом! Здесь, похоже, парень висел на КОНЦЕ основной, причем на нем была не система (обвязка+беседка), или просто беседка, а ГРУДНАЯ из булиня... плюс метель, плюс состояние, о к-ром выше уже подробно писали, и в этом состоянии, похоже, самому вылезти шансов уже не было, разве что его быстро вытянуть другой веревкой вбок, до полочек, где он мог бы встать и полезть дальше, или хотя бы закрепиться. Вот не уверен еще, что фонари были в группе.
Да, вот ниже его упомянули, не заметила.
***
на работе у меня это постоянный способ контроля веревки-намотать на правую лапу.
Ну и позиционироватьтся удобно
а чтоб вылезти с жумаром надо быть более менее- в норме.
когда тут ситуация что человек давно кошку потерял и не мог сам затянуть систему.
Нельзя людей доводить до такого состояния.
О погодных условиях и усталости. В описанном мною случае был конец второго дня восхождения под периодическим снегопадом.
"Инструктор и второразрядник X организовали полиспаст для поднятия пострадавшего на гребень, пытались оказать помощь но не смогли... Пытались организовать всех участников для спасработ, но они к этому моменту кроме третьеразрядников Y и Z были не в состоянии помогать, деморализованные ночью и непогодой...". Ключевое слово "деморализованные" - то есть субъективные факторы. Без этих деталей было не понятно - все таки группа большая и взявшись все могли бы вытянуть.
Сейчас, в связи с потеплением климата, происходят непредсказуемые локальные погодные аномалии которых никогда не наблюдалось. А информации по данному НС ещё очень мало.
На самом деле значительно более интересен вопрос
"1. Почему не повернули когда выяснилось что с участником что-то не так?"
Паровоз большой, совершенно сборный. Из 4 разных городов. Первый раз все вместе. Дисциплина не налажена. Взаимодействие не отработано. На предыдущих этапах точно в таких же паровозах самостоятельное тактическое мышление у участников не наработано... На простом рельефе лидирующая связка ускакала вперед. Вербальный и визуальный контакт был потерян. Разворачиваться только с частью группы, предоставляя лидеров самим себе, или продолжать упираться с явно не тянущей группой - такую инструкторскую дилемму не пожелаешь и врагу... Ежу понятно, что нужны предварительные занятия, сходиться... Но время сборов мало, а клетки надо заполнить все. Причем надо не только участникам, а и руководству для показателей эффективности проведенных сборов. Система во всей своей красе...
Вам видимо больше повезло. Я бы не стал говорить за всех. Не помню, чтобы нам это когда-то показывали. Приходилось додумывать самому.
Много нажумаришь на одних руках без беседки?
UPDATE в конце статьи.
Очень в духе времени... под мудрым руководством народ залез в .опу с известными последствиями, за что его потом и наказали. Мудрым руководящим персоналиям - запрет занимать должности на год, что целиком и полностью соответствует текущим российским реалиям.
ЗЫ Передовица то Волкова ну как на Медведевскую речь похожа... и сам то.... согласtн, все по делу, а вот чуйство де жа вю. Это правда так, или у меня паранойя?
После "UPDATE в конце статьи" всего три пункта.
Извините, я не разбираюсь в тонкостях - происшествие разбиралось на комиссии 17 ноября?
Понимаю что у всех много вопросов по данному проишествию, и представленно оно тут действительно однобоко. В ближайшее время я постораюсь написать как все было на основании из вестных мне фактов и рассказов участников как АМ так и самого восхождения!
По черному, без клеточек последний дюльфер с Белолокаи. Спускались по сдвоенным веревкам. Первый спустился, перед ним берг метра полтора, неприятный. 8-ку с веревки не снял. Второй спустился наполовину, в это время первый отдышался и решил через берг прыгнуть, чтоб остальным потом проще было. Не учел что 8-ка его не пускает и просквозил в берг несколько метров. В результате обе веревки натянуты как струна, я на станции, через 30 м полувисит девушка, на конце слегка контуженный мужик в трещине в темноте (фонарь разбил). Все типа 2-1й разряд, а что толку. До сих пор не решил, что бы делал, если бы он не очухался и не вылез сам, долго и нудно с помощью той-же восьмерки.
А какие варианты еще могут быть?
PS. Не стал бы изображать самого умного, если бы не плюсы у Вашего сообщения. Так что ничего личного, просто возмущение, что такая ситуция может поставить в теоретический тупик (как оно было бы на месте, не знаю)
Вас затупили (производное от поставили в тупик), нагруженные веревки? По ним спускаются на зажимах.
Если во времена, когда это происходило, зажимов не изобрели, наверное уже изобрели схватывающие узлы.
Внизу делать:
если станция и правда ужасная, забирать железо и переделывать ее чуть выше берга.
Если и так сойдет, потому что до сих пор не вывалилась -- вешать клиента на себя и вылезать с ним из дыры, надеясь, что девушка вместе со станцией сверху не прилетит. Можно, добравшись до клиента и его железа заранее подумать, что с ним делать, после того, как вылезете.
Перед тем, как разгружать веревки, девушку обязательно предупредить (даже если она прилетит не на Вас, проблем вам все равно прибавится существенно)
Ситуация не один на миллион, нижний мог никуда не прыгать, ему могло просто камнем по башке прилететь.
Написал, потому что не думаю что ребята на Трехглавой отличаются от среднестатистической группы. Ситуации бывают разные. Хотя я думаю, что мы по любому решили бы свою проблему. А в их случае... не знаю...
Вряд ли Сергей просто повис над пропастью, обвязанный за туловище. Если верить книжкам и результатам экспериментов -- долго так не провисишь, каким бы железным он ни был. Фото места события говорят о том же.
Со стороны для всех это выглядело как то, что его закачнуло на фиговый рельеф и он "перестал идти", ему надо помочь. Инструктор вроде бы помогает.
А инструктор в это время самоотверженно боролся с холодом, гравитацией и трением. И "самоотверженно", похоже не гипербола, потому что по итогу он единственный, кто лишился частей пальцев на руках (очевидно, потому что руками он что-то делал, а не махал и не грел их подмышками).
Это я не к тому, что надо было, что бы остальные 3е разрядники поморозились или покалечились, а к тому, что не было такого, что парень у всех на глазах упал под карниз и всем стало очевидно, что если ему прямо сейчас не помочь, очень скоро помогать будет некому.
И я просто уверен, что это не он напросился инструктором, а его уговорили.
Уж на сколько сильно уговаривали -- не знаю.
Вот такие пироги с котятами.В горы надо ходить ТОЛЬКО с проверенными людьми- не важно что у них там в книжках написано, какой разряд. Поэтому я против КОЛХОЗА в любом его проявлении.И на 8 участников, 3-е из которых тётки- по определению малодееспособные в таких тяжёлых ситуациях всё-таки ОДНОГО инструктора маловато.
Ну, если вы, извините за прямоту, с 1-м и 2-м разрядом до сих пор не решили, что делать тогда, то тогда Вам - прямая дорога на занятия с хорошим инструктором, целее будете. Ситуация то - стандартная. Организация спуска, правда ... нестандартная.
Самостийное обучение порождает проблемы. Самое странное, что все повторяется в поколениях и в отдних случаях ЧП в других НС.
Никто не задал вопрос почему на техничном скальном маршруте идут "китайские связки" по 4 человека. То есть используется методика из 19 века. Какую помощь можно оказать зависшему участнику, если на этой веревке еще трое застрахованы. Все же давно известно, "китайские" связки остались допустимыми лишь для передвижения по закрытым ледникам. Ан, нет - выплывают. Вместе с булиневыми обвязками. Вместе с отсутствием раскрепления веревки на маятниковом участке. Вместе с отсутствием у участника табельного снаряжения которым он должен уметь пользоваться. При чем здесь разряды, зачетные клетки если участнику никто не объяснил, что в альпинизм не играют, что это потенциально опасный вид деятельности, требующий на каждом этапе знаний умений и навыков. Невозможно понять, это сбор для альпинистов или занятия в школе самоубийц. Жалко парня... Вот только научит ли других его смерть уважению к опыту прошлых восхождений?
Можно к нему спустится за железом если своего не хватает и потом уже базу делать.
Вариант 2 - спустится на двух жумарах (бахманах) поочередно передвигая их вниз. Однажды так делал - в силу ряда причин пришлось возвращаться по одинарной веревке с узлом посередине на базу от которой ушел метров на 7 - просто передвигал жумары поочередно вниз с перестегиванием через узел. Дело усложнялось наличием 25 кг. баула на мне и риском улета на косой перилине под карниз с неприятными краями.
Ну и спуск 2х человек одновременно - косяк, задействование сразу двух веревок как перил при спуске первого - косяк. Была бы просто верхняя - проблемы с натянутой веревкой бы не было.
Про быстро - честно не вижу увеличения скорости спуска первого сразу на двойной относительно - единственно это то что собирать веревку не надо, но вот одно личное правило которые выработалось в муках - "почаще бухтуй веревку, дурачок!", лучше потратить минуту на бухтование, чем потом часок на борьбу с последствиями запутывания - застревания и т.д.
То же самое время первый потратит на распутывание спутанных веревок в процессе спуска. Ну и оценка 5-10 минут - многовато. 1-2 минуты на все дела. На скальном рельефе вообще не получится никак - там веревку все равно нужно продергивать - пока продергиваешь аккуратно собираешь. То есть вообще такое (обе веревки сами падают вниз) возможно только на льду с двумя "вертолетами".
Мне кажется что основная причина НС - негодовность отделения к данным условиям.
И прав const - это проблема их подготовки. Начальные разряды готовят к хождению
из лагеря в легерь, максимум - 1 ночевка на маршруте. При этом получается что
относительно длительно действовать автономно они не могут. Ладно вещей берут по
минимуму - но когда не могут одеть имеющиеся теплые вещи??? Это значит что они
абсолютно не контролируют свое состояние, не могут остановиться, одеться, подумать -
тогда, когда это еще возможно... Да, туристы тоже могут попасть в такую ситуацию -
если летом в Крыму или на Зап. Кавказе выпадет снег, но в конце ноября в Саянах?
В обычную погоду?(даже теплее обычной) Группа идущая 3 кс - нет, а в 1 в ноябре
туда никто и не выпустит.
Возможно тем, кто проводит УТС в межсезонье, зимой, в необжитом районе, стоит
давать своим участникам навыки не только лазанья? А и из туризма - бивак, постановка
лагеря, перепрпвы и т.д.(хоть настоящим альпинистам это типа просто и не надо)?
Ато сейчас считается - полиспаст умеешь тянуть - переправу сделаешь, а как при этом
перейдет первый как правило никто не думает даже. А следить за состоянием всех
в сложных условиях, решать все проблемы в автономном(не лагерном) УТС, еще и в
межсезонье, инструктору может не удасться - должны уметь сами.
Вместо предложенного Грековым стремени, думаю удобнее делать один оборот вокруг одной ноги и прижимать верёвку сверху второй ногой. При таком захвате проще передвигать ноги для следующего шага.
При подъёме в этом варианте работают все четыре конечности одновременно. Подняться с рюкзаком - без проблем. Из личного снаряжения используется только один жумар, который с успехом можно заменить куском репшнура. Т.е. при наличии двух концов верёвки и куска репа подъём по перилам пройдёт без труда.
Здесь улучшенный вариант к предложенному ledorubом. Но для такого подъёма необходим один свободный карабин на жумаре через который пропускается нижний конец перильной. При этом получается подъём самополиспастом.
На беседке, на двух карабинах, защёлкивается узел "три щелчка". Я разрабатывал этот способ будучи ещё третьеразрядником для самоспасения в двойке. На тренировке поднимал таким образом человека на 10кг тяжелее себя повисшего сзади на поясе.
Про ноу хау говорить не вижу смысла. Эти идеи "висели в воздухе" и многие альпинисты решили эти задачи независимо друг от друга.
Надеюсь эти приёмы будут кому-нибудь полезны.
***
а какая версия пруса наиболее распространенная?
Это все имеет смысл когда проходишь перегиб... просто по вертикали проще с двумя прусами, разумеется.
так гугл не помог,пришлось доставать фотик :))
прощелкиваем муфтованный карабин в пруссик
прощелкиваем карабин в веревку:
делаем обороты вокруг веревки (можно карабин крутить,можно свободный конец пруса,неважно)
оборота минимум 3. в зависимости от толщины и состояния веревки,прусика оборотов можно сделать больше.
свободный конец пруса продеваем в карабин и вщелкиваем нагрузку:
Плюсы: хорошо держит на обледенелых,заснеженных веревках,легко передвигается после снятия нагрузки
Минусы:для вязки нужен муфтованный карабин
Прохазка не затягивается и после снятия нагрузки легко передвигается,австрийский - не всегда. на заледенелой работает лучше австрийского. Когда ручки задубели или в варежках,то получается проще и быстрей.
Прохазку также можно использовать в режиме "автоблока",надежней французского. австрийский в режиме "авто" не работает,надо сдвигать рукой.
Никогда с таким не сталкивался, хотя вроде даже арбористские экзотические варианты осваивал. Век живи - век учись, попробую при случае. Хотя конечно методы вбитые в себя на уровне рефлексов менять сложновато.
Один нюанс. в режиме автоболока при вытаскивании нагрузки карабин в узле (серый BD на фото) должен быть больше карабина в станции (фиолетовый на фото). В противном случае при движении веревки узловой карабин может проскочить через станционный и будет гемор
Что делать?
Может, конструктивную часть обобщить как-то и вынести отсюда в отдельный пост?
А то 500 комментов под неблаговидным заголовком... забодаешься зерна от плевел отделять...
http://vkontakte.ru/search?c[q]=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA&c[section]=video&c[sort]=2&z=video13398419_158958070
В кошках так ноги не перекрутишь, но суть понятна. И это вполне реально и в мороз, и с рюкзачком. Абсолютно реально. Это не говоря про возможность завязать стремя, или иметь с собой на всякий случай длинный прусик как второй жумар
Это же азы туризма и турмногоборья.
зы. Соседи наверное решили что вы вешаетесь =:-)
Бахман
Это узел Гарда на двух карабинах.
Хи-хи, это у меня рефлекторно, как у собаки:
-Три щелчка?
-Бахман!
А потом решили, что передумал...
И хочу внести тоже свои пять копеек.
Тема обсуждения не в том, кто виноват, но я посмею высказаться, что главная вина всё же на самих участниках и в первую очередь на том, кто погиб. Меня забросают помидорами- что о нём можно или хорошо или ничего. Но какого фига было переться вверх, когда ты почувствовал уже практически с самого начала маршрута, что ты не ГОТОВ, что ты в такой ..опе первый раз и ты ней абсолютно НЕ готов. Поверни- и твои друзья по несчастью, которые шли более менее прилично не по часу на верёвке- не схватили бы холодную, и ты бы остался жив. И я считаю, что госпожа Горная ФЕЯ не сопли должна распускать "после того как," а должна была взять там его за грудки и сказать, что "дорогой Саяны в ноябре- это тебе не Эльбрус в сентябре.А теперь Стальная Фея бахвалится тем, что весь день шла с ним в связке вытирая ему сопли и завязываю шарфы, а потом героически спасала свою задницу от обморожения. Ну, и конечно, жаль инструктора, видимо он тоже давно не был в Саянах в ноябре. И Вообще таким "колхозом" - 9 человек - в ноябре в Саянах делать нечего, ну или максимум на 1ки надо ходить в это время года и то в прежние времена бывало и на 1-ках ноги отмораживали, тем более, что коллектив совершенно несхоженный, никто толком не знал об уровне подготовки каждого из участников.
При чем тут Эльбрус то, он там и не был, вроде бы.
...госпожа Горная ФЕЯ не сопли должна распускать "после того как,...а потом героически спасала свою задницу от обморожения..."
это не сопли были, а всего лишь ответ на вопрос, почему группа шла медленно и почему у меня не было обморожений. Нечем хвастаться на самом деле.
...а должна была взять там его за грудки и сказать...
А вот это правильно. Но Сергей, я думаю, все равно пошел бы наверх. Ему нужен был разряд для работы, и для этого он приехал на эти сборы из Благовещенска. И не я там решала, кому куда идти.
...вытирая ему сопли и завязываю шарфы...
Почему вам везде сопли мерещатся? Я их ему не вытирала. А почему бы шарф и не завязать? Позаботишься о человеке, даже просто улыбнешься - он почувствует внимание, поддержку, и смотришь, ободрится, поживей пойдет...
Если смотреть между строк, то мне кажется, ваш категоричный тон и желание всех обвинить, злость эта - она оттого, что очень жаль человека, который мог бы жить еще очень долго. Я понимаю вас и мне тоже больно думать об этом.
К сожалению, не все и не всегда в этом мире зависит только от нас...
Ведь на самом деле, когда ты идёшь в горы- ВСЯ ответственность лежит ТОЛЬКО на тебе. Только ты сам решаешь к чему ты готов. И как говорит один умный и очень хороший человек- настоящий альпинист тот, кто смог вовремя повернуть НАЗАД
Мне, конечно,легко рассуждать здесь на тёплом диване, но думаю, что я бы настояла на том, чтоб человек, который ТАК плохо шёл и я это видела в течение всего дня повернул бы НАЗАД. Ведь так мало надо было...
******
да о чем Вы говорите!
А я вот считаю что что совершенно наоборот.
Реально в таких группах люди идут, туда, куда их ведут,очень приблизительно представляя, что их ожидает.
Горная Фея 18:43 02.12.2011
...Но Сергей, я думаю, все равно пошел бы наверх. Ему нужен был разряд для работы, и для этого он приехал на эти сборы из Благовещенска.
Вряд ли в должностных обязанностях для профессий рабочих и служащих Минтруда РФ есть такие специальности, где нужен спортивный разряд. Химерическая мотивация))).
Вот именно. В моем понимании инструктор/руководитель должен был повернуть всю группу назад. Неужели он не видел причину медлительности группы, неужели он не видел в каком состоянии был парень? А он как я поняла, был где-то впереди?
Раз Вы все понимаете, и, тем не менее, беретесь судить, то, м.б., хотя бы тон высказываний понизите (я об их форме)?
"КАК ТАКОЕ МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ?" - Так Вы, наверное, должны это хорошо понимать, раз БЫЛИ на ТАКИХ восхождениях. А ужасные финалы, к счастью, случаются даже на таких восхождениях - не всегда, хотя иногда бывает вообще "атас" - примеры есть. Где тонко, там и рвется. Не думаю, что, когда человеку настолько ... хреново, у него перед глазами стоит табличка с разрядной сеткой. Скорее, когда человек "плывет", его охватывает апатия и безразличие. А Елена - так вообще молодец, не исключаю, что, если бы она не тормошила других ребят, не вытоптала площадку (пусть даже "спасая свою з-цу"), итог мог быть еще плачевнее, т.к. инструктор не мог им помочь на этом участке.
Если бы не спасала, пришлось бы выносить еще и меня.
а коменты эти они не значат ничего, а то что на горе было перевесит их и 200 и300 негативных
Ибо никакой "разряд" и никакая гора не стоит человеческой жизни.
******
очень верно,
еще
можно в тот карабин вщелкнуть веревку серединой. и полиспаст бы получился.
Вытянули бы легко.
отрабатывать все это надо внизу... а не на гребне ночью в метель голову ломать, что делать...
Отличная мысль
Я никого не поношу, прошу прощения, если мой тон кого то задел.
****
так об этом уже давно говорили, не раз и не два.
Что главная ошибка именно в том, что вовремя не повернули обратно,
не оценили наступающую ночь, ухудшающуюся погоду и состояние людей.
Кажется, на этом уже все согласились, и поэтому стали обсуждать технику.
Думаю, затем, что они могли бы спасти жизнь, буде применены. Здесь поезд уже ушел, увы. Вариантов то много, и надо выбрать оптимальный для конкретной ситуации. Что учить надо в реале - это согласен с Вами полностью.
Если не нравится федерация - создай или выбери другую,но не надо так переживать за весь народ.
Спасибо Феи, что спасла мои руки, а то пришлось бы печатать до конца жизни носом.
Если можно, уточните наличие снаряжения в группе:
Сколько веревок
Был ли молоток и крючья
Была ли лопата
Была ли палатка
Были ли у участников запасные рукавицы и носки
еще такой вопрос:
Сколько времени обычно в межсезонку проходится этот маршрут?
А вообще, Лена, держитесь! Вы лично все делали правильно.
по ссылке описание первопрохода, октябрь 1969 - nature.baikal.ru/alp/trehglavaya2b.shtml
Но, Вы сразу начали организовывать бивак- если бы Вы этого не сделали- там полегло бы полгруппы.
Я приблизительно догадываюсь, как проходил процесс.
ОЧЕНЬ холодно. ВСЕМ.
Участник падает и зависает.
Ближайшие участники подходят к месту аварии. Ветер выдувает все мозги. Пытаются что-то сделать. Одно второе, третье. Забить крюк (если он вообще был)- на три удара 5 минут отгревать пальцы. Пытаются дернуть и так и этак. Инструктор понимает, что нужно спускаться к пострадавшему. Возможно, кто-то еще. Но холод загоняет эту мысль глубоко в подсознание. Все надеются вытянуть (хотя через 15 минут пострадавший уже должен начать задыхаться и без мороза, просто от висения в петле) Те, кто работают- мерзнут от работы, кто стоят рядом- мерзнут от того, что стоят. Не просто мерзнут- ОКОЛЕВАЮТ. Бивачных вещей нет. Запасные рукавицы-носка не у всех. 4 - 5 часов пролетают быстро. Все околели настолько, что не могут двигаться. Одно желание- 5 минут посидеть, и потом начинать готовить бивак. Ну в крайнем случае 10 или 15...
Если к этому моменту бивак не готов - у группы шансы встретить рассвет очень малые. А БИВАК БЫЛ ГОТОВ, как я понял из Вашего рассказа, в том числе благодаря Вашим усилиям.
Вот где-то так
Вниз на двух веревках спускается спасатель.
Одна веревка остается перильная под жумар.
Далее подем участников по очереди "Грудь-нога" - пострадавший ногу в стремя на жумар- подшагивает, в это время его страховка жестко выбирается вверх, чел подвисает, двигает жумар дальше. Такая система позволяет проходить полочки и карнизики, и здорово облегчает жизнь спасателям- полиспаст не нужен. Впрочем, это я сейчас такой умный- на третий год хождения в горах я бы до такого не додумался, мудрил бы с полиспастами, терял время...
ИМНО подготовка, подразумевающая знание КАК надо делать вообще гроша ломаного не стоит. Учить надо не КАК надо делать, учить надо ПОЧЕМУ надо делать именно ТАК. Если человек понимает как все это хозяйство работает (физику, причинно-следственные связи) - он найдет выход в любой ситуации. Кто из разрядников в состоянии объяснить что есть фактора рывка и с чем его едят? Хорошо, тривиальщина - кто из людей со 2 р-м способен объяснить ПОЧЕМУ надо блокировать станцию из двух точек компенсирующей петлей именно так и когда так делать НЕЛЬЗЯ? Уж про полиспасты и подъем и не говорю...
Еще раз - судя по фото, зависший ушел маятником прямо от станции. И подтянуть его обратно по дуге окружности не представляет труда.
Потому что если он ушел прямо со станции (вот стоял, веревка ненатянута, и улетел) - да, это просто. А если он успел прожумарить хотя бы неск метров (что более соотв здравому смыслу, и этого Вы не знаете, и далеко не все участники авайриной группы это знают) - то это может оказаться очень непросто, и нижнюю станцию придется переносить... потому что уже не будет никакой "дуги окружности".
Обалдеть! Что-то я ничего такого однозначного четко не увидел. Насчет 3-й связки - тоже только написали.
Читал, читал комменты снизу вверх - грустно было от такой убогой не только физической, но и теоретической подготовки "молодых дарований".
А потом почитал вот это:
28. Рекомендации комиссии по предотвращению несчастных случаев.
...
Оценить возможность внедрения системы сдачи физнормативов, оценку технических навыков участниками перед выпуском на маршруты в целях выявления реального уровня подготовки участников в дополнение к документальным (записи в альпкнижках).
Провести моделирование действий в ситуациях при общем падении уровня общефизической подготовки участников.
и чуть не стошнило.
Это я так понимаю, что сейчас сдача физнормативов необязательна, и типа им надо подумать: а может её внедрить? Или это черезчур требовательно?
И как это они собрались моделировать: типа загонять добровольцев вусмерть, а потом сказать: а теперь давай палиспаст делай?
А "раздеть" всех - чтобы было видно, что комиссия строгая?
Да тех кто в этой комиссии - самих разогнать чтоб альпинизм не позорили такими решениями!
И нахрена ли эта система клеточек нужна, если из-за нужды их заполнять на гору прутся через немогу подвергая неоправданному уровню опасности себя и других такие раздолбаи которые не могут себе даже беседку связать?
Да таких в совке даже из новичков бы отчислили несмотря на план, потому как ЧП или НС ни один начуч или НСО не захочет - это хуже чем невыполненный план по "значкам".
Вобщем, система разрядов сгнила напрочь в новых условиях без поддержки системы авторитаризма, и сохранять её - всё равно что ходить в трусах с лопнувшей и утерянной навсегда резинкой. Они (трусы) типа есть, только х......и в них толку, если их всё время надо обоими руками придерживать?
Лучше уж тогда ходить без них, хоть руки для дела свободны будут.
Можете минусовать.
а как без них))
А вот этот упрек, думаю, вполне справедлив. Таких маршрутов - не только в Саянах, но и у нас в Азии сплошь и рядом полно.
Пусть тогда напишут в своих офицеальных требованиях - мол так и так ребята, накидывайте пол категории, а мы разденем. На том и сойдемся. Типа купите у нас чайник-второй бесплатно.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
После первичного разбора комиссия рекомендует:
Старшего тренера за нарушение правил выпуска - запретить занимать должности на АМ на 1 год.
ОБ за отсутствие контроля и проверки необходимого снаряжения - запретить занимать руководящие должности на АМ сроком на 1 год.
Инструктора за слабое руководство тренировочным восхождением, за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации - лишить инструкторской категории.
Второразрядника X за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации 2-го разряда - понизить квалификацию до 3 разряда
Второразрядника N за отсутствие квалификации и неучастие в оказании помощи пострадавшему - понизить квалификацию до новичка.
Третьеразрядников Y и Z за неумение оказать своевременную помощь пострадавшему соответствующую квалификации 3-го разряда - понизить квалификацию до значка.
Всех остальных третьеразрядников за неоказание помощи пострадавшему - понизить квалификацию до новичка.
/////////////////////////////////////////////////////////////
Во-первых, во времена советского альпинизма такого безобразия (выход на маршрути без обвязки, оказались на гребне в темноте, это на двойке Б) в принципе не случилось бы.
Во-вторых, если бы обнаружилась хотя бы одна десятая от перечисленных нарушений, то все участники подобного мероприятия, включая старшего тренера, были бы раздеты до нуля.
Так что, общее сниждение уровня не только в качестве подготовки альпинистов, но и в смягчении наказания.
Дальше смягчать уже просто некуда.
- чего мелочиться-то, раздеть всех присутствующих в районе, да и в стране вцелом, а альпинизм, как спорт, ликвидировать. Кому нужна эта справедливость?
Ну снимут, и что?
В армии Чингисхана тем, кто товарищу не помог, позвоночник ломали.
Я понимаю, что ненарочно, все замерзли. устали, плохо понимали, что происходит.
Ну вот за это и хотят снять.
Не за то, что не хотели, а за то, что не смогли.
Я бы , ребята, на вашем месте молчал вообще про эти разряды.Нашли о чем беспокоиться.
не хотел бы с вами в одной группе оказаться.
1. ни какие разряды, медали, перевалы, вершины не стоят жизни, даже здоровья человека;
2. инструктор был на 100% не прав, что не повернул вовремя назад, что вывел не подготовленных людей на маршрут, что просто не смог сказать в нужный момент фразу "короче, я сказал всем вниз щаз же, без вопросов!". Многократно сам отказывался от ЛП или менял на более простой и безопасный, если видел, что опасно (по этой причине несколько походов 3 к.с. изменил на 2 с элем. 3 к.с. или н/к с элем. 3 к.с.). И всё-равно, что учасники обижались, были недовольны и т.п., ЗАТО ОНИ ВСЕ ЖИВЫ и ЗДОРОВЫ!
3. тщательнее подходите к выбору тех, с кем идёте рисковать жизнью, она у вас одна....
***не хотел бы с вами в одной группе оказаться***, поддерживаю.
имхо, инструктор, руководитель, хоть сам умри, но тех, кого ведёшь спаси!
Ваш руководитель поступил правильно. Это был грамотный руководитель, потому у вас есть возможность писать сейчас эти строки. Моей группе в июле 2010 тоже повезло, если интересно, в профиль ко мне загляните и первый мой пост прочитайте про пер. Укю.
Жене и деткам погибшего сочувствую.
Во-вторых, если бы обнаружилась хотя бы одна десятая от перечисленных нарушений, то все участники подобного мероприятия, включая старшего тренера, были бы раздеты до нуля...**
Да ладно вам! Вы как из газеты передовицу читаете: и выходили, и снарягу внизу забывали, и на холодных сидели в любом лагере... "Нас 200 миллионов - всех не раздеть."
Высший командный состав будучи раздет до нуля- уже не поднимется. Возраст не тот. Значит, другие будут относиться к своим обязанностям строже. И на провокационный наезд участников "Мы деньги платили"- будет дан ответ- "хотите гарантированных разрядов или восхождений за свои деньги- ходите в спортзал. Отапливаемый". Вот тогда вспомнят и про количество участников в отделении, и про горелки-палатки-молотки, и про занятия.
А без наказания нет мотива.
У себя дома я иногда сознательно нарушаю скоростной режим на автомобиле. А в Польше- контролирую, чтоб его не нарушить невзначай бессознательно... Про Германию- я вообще молчу, их штрафы способны убить на месте. 2 штрафа- и отпуска как не бывало, можно ехать домой.
А инструктора и участники будут думать на восхождении не только как им плохо, а и то, что кому-то может быть хуже. Иначе вместо вожделенной горы или там клеточки с линеечкой- получат обнуление.
Ну, а с моральной точки зрения- это как ни парадоксально правильно для самих участников. Ведь это бред- засчитать восхождение, на котором кто-то пострадал или погиб.
Высший командный состав и так не поднимется. А очень жалко... потому что не будет теперь более въедливого высшего командного состава.
И невозможно придумать более страшного наказания, чем уже произошедшее. Думаю любой из причастных отдал бы все свои спортивные регалии за то, что бы Сергей был жив. И никто из имевших отношение к и не думал, что так все может закончится.
А вот к чему действительно такие наказания приводят известно - к замалчиванию подобных НС. Кабы не эта статья, кто бы об этом узнал? Спасибо интернетам... А ведь такая практика (выход на маршрут несхоженной группы, без занятий, пилежка до последнего упору) увы довольно таки распространена. И никто - ни выпускающий, ни инструктор, и не думают что так все может сложится... если б думали (знали что так вот у кого то было) - тут же заворачивали бы группы. И не думаю, что бы кто то из выпускающих в подобной ситуации отказал в выпуске опасаясь за свои регалии в случае НС. После НС уж не до регалий...
У себя дома я иногда сознательно нарушаю скоростной режим на автомобиле. А в Польше- контролирую, чтоб его не нарушить невзначай бессознательно... Про Германию- я вообще молчу, их штрафы способны убить на месте. 2 штрафа- и отпуска как не бывало, можно ехать домой.
А мысль о возможном ДТП не останавливает? Человека сбить не боитесь? Вы то пристегнуты, и подушки небось... а вот в Германии пешеходы не глядя дорогу переходят.
Так что штраф-с важное местечко имеет. (это при том что я езжу с оглядкой)
Насчет замалчивания- да так было всегда, если не замалчивание, то перетасовка. Потому как виновных могли и посадить.
А насчет страшного наказания- не организаторам ходить к жене и родителям, так что все забудется. Вот я, один свой грех почти не вспоминаю.Он похоронен далеко. А другой, очень невольный, и практически не мой- увы, потому как ходил до смерти престарелых родителей... Простите за цинизм.
И раздевание- это собственно не наказание, это ИГРА в наказание. Вот турма - это наказание. И запрет заниматься каким-либо видом деятельности-наказание.
еще одно- нынче модно говорить, что все знают на что идут, поэтому хрен с ними.
"Полный вперед,ветер в спину
Будем в порту по часам
Так ему, сукину сыну
Пусть выбирается сам
И мой корабль от меня уйдет
на нем должно быть люди выше сортом
впередсмотрящий смотрит лищь вперед
не видит он, что человек за бортом..."
Так вот , наказание конечно не создаст им совести, но протез совести- вполне.
(ЭТО НЕ ПРО УЧАСТНИКОВ ДАННОГО ЧП!!!)
Гостил летом в Германии у однополчанина, поездил с ним (он дальнобойщик): превышение всеми на автобанах скорости на 20-30% - обычное дело, так что одними наказаниями дело не поправить, думаю.
**aiv 00:56 05.12.2011...А вот к чему действительно такие наказания приводят известно - к замалчиванию подобных НС...**
Согласен полностью - и с этим тоже не раз приходилось сталкиваться. Так что не все прямые решения однозначны.
Да они и так замалчиваются или перевираются, чего уж боятся :-)))
***Мне было страшно любопытно что же мне ответят на мой провокаторский вопрос***
Вот в чём у вас действительно талант, так это в задавании провокационных вопросов, сколько инструкторов в этой дискурсии копья ломают?! ЗАЧОТ!!!
Самое интересное, что вы и не скрываете, что это тогда была провокация, а значит можно догадаться, что и сейчас то же самое. И при этом спорщики ползут к вам как кролики к удаву!!!
Супер!:-))))))))))))))))))))
Но не в данном случае, когда я говорила об отсутствии согласованных стандартов обучения инструкторов. Тут меня явно не поняли.
"Группа №3: “Учебный альпинизм” Обозначенные проблемы: Отсутствие согласованных стандартов по технике альпинизма и обучения инструкторов" ( http://www.mountain.ru/news/ - Итоги IV экспертного совещания ФАР в МШУ «Сколково» 12-13 ноября 2011 ) - это ведь не мои слова... Но не по статусу оказалось третьеразряднику такими проблемами интересоваться...
Здесь я хочу закрыть тему, пост изначально о другом, итак нафлудили. Я для себя выводы сделала. Если есть еще желающие поиграть в "кроликов с удавом" вэлкам в личку. Я на самом деле не кусаюсь.
Ага! Все знают, что удавы не кусаются. Они лишь крепко обнимают и целуют.:-)
И минусатор резвиццо...
А за комплимент спасибо =)
На все вопросы готов ответить председатель комиссии по разбору несчастного случая Кириллов Сергей Анфилофиевич. Адрес электронной почты:
smrs61@mail.ru
То, что произошло и привело к НС это не альпинизм,а массовый психоз.
Не собираюсь минусить.
Желаю всем развить свои знания-уменье-навыки до уровня с которым каждый сможет при любой погодной заднице построить себе на маршруте "тёплое гнездо"!
Вводная - связка двойка движется по закр леднику, один проваливается, второй успевает зарубится (т.е. один висит на стенке связочной веревке, второй лежит сверху с кайлом в руках и на себе его держит, надо ес-но подстраховывать отдельной судейской веревкой). Голосовой связи нет. Верхний сумел закрепить веревку (бур закрутил, если льда нет - петля под носом лежит от древа скажем). Его действия? Нижний не отвечает, связочная веревка прорезала перегиб и заклинилась намертво (это должно выяснится когда верхний попробует связать полиспаст, лучше ниче ему не говорить а просто прусик за перегибом потихому завязать и встегнуть куда нить, пусть подергает). Нижний при срыве получил травмы, требуется экстренная помощь (остановка кровотечения + скажем иммобилизация сломанной ноги перед подъемом) + он мерзнет в трещине и его надо достать как можно скорее, но это все выясняется когда верхний к нему спустится (если решит спускаться).
Вводная два - двойка подходит к последней веревке на вершину. Скажем траверс по скалам с набором высоты и дальше по гребню, от вершины спуск пешком. Уже прошли неск веревок по скалам (льду). Один из двойки почувствовал себя плохо, погода портится. Первый выходит на веревку, второй кричит что лезть не может и просит перила. На середине первого участка с набором высоты он молча срывается, уходит маятником (его вытравливают) и висит молча типа без сознания. Голосовой связи нет, лучше что бы и визуально непросматривалось, т.е. первый не в курсе че там (ничего ему не говорить заранее). Действия первого?
(По второй задаче - правильное решение отказ от посл веревки и спуск по пути подъема, в этом случае участник теряет сознание на дюльфере, ну а иначе пусть тащит его на вершину/спускает).
Основной упор на принятие решений первым в отсутствии какой либо информации о напарнике (веревка натянута, а че там творится - фиг его знает... может он без сознания, а может в носу ковыряет). Интересно, по плохой погоде, зимой, ночью, после дня интенсивных занятий/подходов, много ли разрядников смогут "спасти" напарника в такой ситуевине и не заработать условный труп? Как быстро вообще они будут соображать что что то не так и надо активно действовать (читай спускаться к напарнику)?
А вы поняли, что написали? Попробуйте перевести свой комент на язык, на котором мы здесь общались.:)
Да не напрягайтесь сильно. Если вам даже свой комент перевести слабо...
Утром проснулся и понял- Мне не хочется ходить в горы!
Как-то мерзко и противно на душе.
С первого дня следил за разбором происшествия. Некоторых участников трагедии знаю лично, с некоторыми знаком заочно. И со многим участниками сборов общался после возвращения в Иркутск. И всё происходящее вызывае6т во мне негодование!
Выскажу пару своих субъективных соображений:
1.Мне очень не нравится, что из рядовых участников восхождения делают козлов отпущения. Я считаю, что они физически были готовы к восхождению.
2.Отвратительно выглядит попытка свалить вину на самого погибшего- Пономорева Сергея. У парня остались сиротами двое детей и жена. И когда-то дети повзрослеют и попытаются разобраться, что произошло с их отцом. И вполне возможно, что прочитают всю эту грязь, которой поливают Сергея.
Конечно, так проще- он уже не сможет оспорить все эти голословные высказывания.
Я считаю, Сергей не был самым физически и технически слабым из участников восхождения.
3.Я считаю, что не было объективного разбора НС в Комиссии. Собрание 1 декабря- это сплошной фарс. Наивно предполагать, что по заключению Первичной комиссии от 17.11 ФАР примет какое-то объективное и существенное решение, т.к. считаю предварительный разбор НС не объективным и не всесторонним.
А теперь пару своих субъективных мыслей.
Первопричину трагедии нужно искать не на горе, между 18 вечера и 5 ночи, а за пару дней до этого восхождения.
Заезд на сборы был 29.11 и до 31.11 отделения значков и новичков смогли провести полноценные занятия. А вот отделения пошедшие на восхождение занятий не проводили. Тут много говорят, что спортсмены должны быть готовы сразу выйти на гору и работать. Да, это так. Но это спортсмены уже прошедшие спортивную подготовку, а не курсанты, приехавшие на сборы учиться.
Снарягу и экипировку у участников не проверяли. Многие из ребят первый раз попали в зимние горы и сами не могут объективно судить о соответствии своей экипировки зимним условиям.
На гору пошли несхоженные и незнакомые друг с другом люди. Я вот считаю, что это может и допустимо для спортсменов идущих на Эверест, но не допустимо на учебных сборах.
Я считаю, что ребята были ещё не достаточно акклиматизированы к зимним горам. И пусть гора не очень высокая- 2600м., но у всех свои индивидуальные особенности организма. И акклиматизироваться нужно не только к высоте но и к холоду, зимним условиям. Один человек акклиматизируется за сутки, другому нужно три дня. И вообще я считаю неверной практикой, когда люди на сборах начинают бегать горы на второй день после заезда.
И как тут справедливо говорилось, погоня за клеточками одна из первопричин всего происходящего, но вот только далеко не единственная и не главная.
На восхождение шло 2 отделения. Одно вёл Аксёнов Толя, а второе Мыльников Гриша.
Грише не хватало до закрытия 2-го разряда одной 2-Б. И это как-раз и должна была быть недостающая ему двойка. Я считаю, что Гриша был хорошо подготовлен физически и технически. Но вот только второй разряд у него ещё был не закрыт, также как и у Ольги Короленко (так, что давайте так и указывать, говоря про них - участники с незакрытым вторым разрядом). Считаю, что Гриша хорошо ориентировался в описание маршрута и мог вывести своё отделение. И вёл себя правильно на горе. Вот только с отделениями на маршруте происходила какая-то путаница. Они шли то 3+2+3, то 4+4 + инструктор, который вполне правильно, постоянно перестёгивался к разным связкам.
В отделениях было две рации и 4 верёвки, молотки крючья и т.д. И вполне правильно, что вперёд вышли самые сильные участники Гриша и Валентин, которые и провешивали верёвки. Гриша, как руководитель, вполне обосновано мог выпустить вперёд “забойщиком” Валентина. Это нормально и приемлимо. И факт того, что Валентин шёл первым, ещё не говорит о том, что Гриша был слабее Валентина.
Сергей Пономорев. Я не считаю его слабым и не готовым. Вполне возможно, что он был недостаточно тепло экипирован. Обвязка у него была. Нормальная импортная обвязка. Он её не терял. Потом кто-то из ребят принёс её вниз. Но на верёвке он завис в петле из булиня.
На восхождении у него сломалась или слетела кошка. Он шёл в ОДНОЙ. Кто-то пробовал ходить в одной кошке? Это сильно выматывает силы и ОЧЕНЬ снижает скорость прохождения простых, но обледеневших или скользких участков. Это были не его кошки и наверное он их одевал в первый раз(!). И в первую очередь в этом, я вижу причину сильного отставания на горе связки с Пономоревым Сергеем.
Я считаю, что Сергей, равно как и остальные участники, был недостаточно акклиматизирован.
И вообще как-то гаденько выглядит некая тенденция, когда в Иркутске начинают плохо судить об иногородних участниках. Мы мол такие все пушистенькие, а вот они – и недостаточно подготовлены и морально неустойчивы и т.д. Не надо искать козла отпущения на стороне. Не хочу обижать и сорить участников сборов, но такая тенденция имеет место. Так, конечно, думают не все в Иркутске. Просто кому-то удобно переложить большую часть вины на иногородних- ведь им очень тяжело, что-то оспорить.
Ну и теперь о самом наболевшем.
Я не считаю разбор НС первичной комиссией объективным.
Мне не нравится, что на Иркутских сайтах(в частности на http://angara.net/) были закрыты ветки обсуждения НС. Мне очень не нравится, что до сих пор на сайте ФАИО до сих пор не выложены результаты комиссии по НС. Ничего и не написано о собрании 1 декабря, хотя о собрании и писать нечего. Ничего там не обсуждалось и решений не принималось. Не нравится, что до собрания результаты комиссии не были открыто обнародованы, тогда хоть что-то можно было бы обсуждать.
Жалею, что не додумался перефотографировать сей секретный документ и выложить его на форум. Может кто-то сделает фотокопию и выложит её сюда (можно и анонимно)? Прилюбопытнейший документик.
На комиссии, вполне ожидаемо, не присутствовали иногородние участники.
Но они и не смогли как-то оспаривать её выводы. Очень удобно.
На комиссии не было и инструктора Аксёнова, он был в больнице. Всего на комиссию пришло 3 участника.
По моему мнению, комиссия ничего и не выясняла. Предварительное решение уже было до её проведения. А провели так, для галочки. И вполне понятно- хотелось бы, чтобы всё закончилось тихо и без лишних пересудов.
И очень мне не нравится следующий момент- как участникам сборов(и тем кто был на спасах, и тем кто просто был на тех сборах) разъяснялся и продолжает разъясняться момент, об возможности негативных последствий. Что лучше молчать. Про неадекватность прокуратуры, если будет какое-то разбирательство. Чушь!
И уж как-то совсем грустно слышать разговоры, что когда участники пишут какие-то объяснительные, должны думать про возможность негативных последствий их высказываний (последствий для кого?).
Конечно, Серёжа уже погиб и никому легче не станет, если начнутся проблемы у хороших людей. Ведь на самом деле никто напрямую не виноват в этом.
А вот ждать каких-то объяснений от инструктора думаю не стоит. Он хороший, добрый человек и не будет пытаться оправдываться.
Убедительная просьба ко всем, не надо голословно всю вину валить на него. Ведь полной картины НС так и нет.
**...очень мне не нравится следующий момент- как участникам сборов(и тем кто был на спасах, и тем кто просто был на тех сборах) разъяснялся и продолжает разъясняться момент, об возможности негативных последствий. Что лучше молчать. Про неадекватность прокуратуры, если будет какое-то разбирательство. Чушь!...***
Уважаемый Revers! Отвечаю Вам, поскольку слова о прокуратуре и ее возможной "неадекватности" упомянуты, вроде, только в моей реплике. Хотя, если дословно, посыл был несколько иным:"...просил бы при обсуждении НС учитывать этот фактор и писать более ответственно..." Исходил из того, что обсуждение читают люди, к-рые имеют теперь непосредственное отношение к НС, но не очень разбираются в альп. "кухне"(родственники, друзья, те же люди из органов, и др.). Из запальчивых реплик могут быть сделаны не вполне ... адекватные выводы, напрямую влияющие на судьбу участников восхождения - и не только в смысле всяких юридических последствий.
P.S.: Анонимность - вещь, конечно, удобная, но...
1. Почему третьеразрядник САМ не надел беседку на маршруте 2Б к.тр
2. Почему инструктор допустил восхождение участника без беседки
3. В группе на 9 человек было 2 веревки? Почему инструктор это пропустил? Почему разрядники не подняли этот вопрос?
4. Почему инструктор вышел на маршрут с таким числом участников
5. Почему инструктор вышел на маршрут с неопытным отделением в условиях межсезонья при ограниченном световом дне и непредсказуемой погоде
6. Почему инструктора выпустил выпускающий при всех вышеизложенных обстоятельствах
7. Почему инструктор не повернул отделение до темноты и ухудшения погоды
8. Почему второразрядники не подняли вопрос о повороте назад
9. Почему второразрядники, или кто там был первым на вершине не приняли участие в спасработах
10. ну и масса технических "почему" по самим попыткам вытащить пострадальца
Что эти люди будут делать, если на следующей горе так же вот стемнеет и кто-то сорвется с гребня?
Она не пропускает ни одного комментария в этих темах. Она живет сейчас памятью о Сереге, и ей очень больно. И когда для нас этот несчастный случай в памяти станет всего лишь грустным эпизодом, для неё он навсегда останется раной, болью, чертой, разделившей жизнь на "до" и "после"...
:):):):)