RISK - Кавказ, Адыр-су. Лавина.

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

Кавказ, Адыр-су. Лавина.

Foxtrot 12:51 18.02.2007

Рубрики: Альпинизм

, Фото

Источник: http://community.livejournal.com/mountains/466558.html

Несколько фотографий с места трагедии в ущелье Адыр-Су, где под лавиной утром 9го февраля погибили три человека.
Сразу скажу, что на всех фотографиях присутствует копирайт Шхельдинского спасотряда, чтобы в дальнейшем фотографии не были использованы в других целях или перепечатаны где-то. Это просьба спасателей и она не обсуждается.
Под катом также есть фотографии, которые могут вас шокировать, поэтому весь дальнейший просмотр - на ваш страх и риск.

10 февраля в 10:23 было найдено первое тело.

что лавина сделала с человеком.

общий вид лавины без спасателей...

...и с ними. Для сравнения масштабов.

Привезли кинологов. Собаки, говоря честно, ничем не смогли помочь - всех нашли люди...

Но попытки были.

Метр за метром, перерабатывая кубометры снега, ребята искали погибших.

12 февраля в 12:41 была найдена последняя погибшая - девушка. Над ней было около 4м снега.

Работа спасателей.

Место, откуда съехала доска - два кулуара прохода лавины.

Левый кулуар

Правый кулуар

Версий, высказанных в СМИ, было много. Версия, которая кажется наиболее очевидной - верхняя группа, свернув с боковой морены, подрезала склон и спустила на троих отставших доску. Впрочем, по утверждениям лавинщиков, лавина уже была "готова" съехать, и тут уж спорить бесполезно...

Берегите себя, и лишний раз перестрахуйтесь. Горы многого не прощают.

Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 54 раза

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

robinsya 12:55 18.02.2007 ответить 0: В таких ситуациях мне всегда трудно подобрать слова.
И людей жалко, и природу не переделать... У нее свои законы, которые жизненно важно соблюдать!

PS: Сообщение gazeta.ru о лавине.

гоген 13:19 18.02.2007 ответить 0: 2 Foxtrot: Можно узнать как проходил выбранный групой путь? Какая вершина называется "Треугольником"?

robinsya 13:24 18.02.2007 ответить 0: Судя по сообщению в ЖЖ Foxtrot'а и фотографиям, это солучилось в районе перевала Местия.

гоген 13:43 18.02.2007 ответить 0: Я не знаю местности. Судя по конусу выноса лавины дело проиcxодило непосредственно в кулуаре, по которому сошла доска. Я хотел бы узнать как двигалась группа спортсменов. Такие вещи необходимо анализировать. Учебники альпинизма написанны кровью. И если несчастье уже произошло, то наша обязанность сделать, как минимум, выводы - что было не правильно. Какая ошибка стала фатальной. Меня не интересуют виноватые/не виноватые. Меня интересует анализ трагедии.

robinsya 13:49 18.02.2007 ответить 0: По-моему, про виноватых/не виноватых здесь никто пока не говорил...
Если Foxtrot'у известны подробности произошедшего, он ими с нами, уверена, поделится. Основную версию произошедшего он уже высказал.
Если пост увидят участники спасработ они, возможно, также прольют свет на то, что именно привело к этой трагедии...

гоген 13:59 18.02.2007 ответить 0: Про виноватых/не виноватых я привентивно. Почитав обсуждение на форуме в М.ру даже не решился спросить о подробностях.

robinsya 14:03 18.02.2007 ответить 0: Обсуждение на форуме М.ру не читала... А про подробности всегда боюсь спрашивать...
а) боюсь, что сочтут праздно любопытствующей.
б) потому что те, у кого есть что сказать по делу, скорее всего и так скажут, а лишние вопросы могут спровоцировать пустые толки, как это часто бывает:-(

гоген 14:07 18.02.2007 ответить 0: Я:
а) не боюсь показаться праздно любопытствующим
б) не уверен, поэтому и спрашиваю
P.S. пустые толки меня не интересуют

RRed 14:17 18.02.2007 ответить 0: ужасная правда жизни...

Foxtrot 14:19 18.02.2007 ответить 0: Насколько известно из а/л Уллутау, они шли на Треугольник, лавина сошла из кулуара который поворачивает(видно на нескольких фотографиях) в районе перевала Местиа.

гоген 14:32 18.02.2007 ответить 0: На фотографиях виден массовый сход досок во всех ветвях кулуара. Такое возможно лишь при лавинной опасности в III-IV балла по пятибальной интернациональной шкале. Лавинная ситуация такого рода подразумевает срыв досок на склонах на расстоянии до 200-300 метров от hotspot (горячая точка - место где поверхностное напряжение склона превысило возможности сохранения стабильности склона).

boroda 15:06 18.02.2007 ответить 0: Хорошо-бы иметь фото с предполагаемым и действительным маршрутом движения группы.Знающим район-прокомментировать и показать рекомендуемый.

Foxtrot 15:16 18.02.2007 ответить +1: я не назову себя знатоком района, но так как там был, расскажу в чем собственно была ошибка. Трое отставших поднимались по кулуару, который поворачивает(собственно, в котором сейчас и лежит лавина), остальная же группа вышла на моренный гребень(справа от лавины на фотографиях) и уже ушла выше. Логично, что движение по гребню в данной ситуации самое безопасное, и если бы отставшие успели выйти на него, трагедии бы не было. А так как они находились в кулуаре, лавина сошла точно на них.
Видеть момент отрыва они не могли, т.к. снег вывалился из-за поворота.

tassy 15:33 18.02.2007 ответить -2: 1

Irina Morozova 15:41 18.02.2007 ответить +1: Вообще я достаточно хорошо знаю район, но все равно не поняла каким образом на них сошла лавина с Местии если они шли на Треугольник? На Треугольник они должны были идти совсем по противоположным склонам.

Местия находится в хребте Уллутау-Местия- Сарыкол. Это справа по ходу от Местийских ночевок в сторону пер. Грановского и в.Адырсу.
А Треугольник находится в отроге Озерная-Московский комсомолец-Треугольник. И это слева по ходу движения от Местийских ночевок в сторону Грановского и Адырсу. Т.е. Треугольник от Местии на противоположных склонах.
Если лавина была такой большой, что задела и противоположный склон, то как верхняя группа могла подрезать склон.
Может они шли не на Треугольник, а на Местию?

Вот, Гоген, схемы района, если сориентируешься.
Вот тут Треугольник http://www.ullutau.ru/routes/?id=34. Местия там на схеме если провести взглядом вниз от Треугольника, где два таких здоровых ледника нарисовано. На противоположной стороне реки Адырсу.

А вот тут Местия и Местийский перевал http://www.ullutau.ru/routes/?m=6. И Треугольник на этой схеме - это та вершинка без подписи слева от а/б "Уллутау".

гоген 15:43 18.02.2007 ответить +1: То есть, если я правильно понял, группа прошла в бутылочное горлышко между заряженным склоном слева и моренным валом справа. Затем где то в середине моренного кармана стала выбираться на сам моренный вал. В это время слева с полей сошла доска и накрыла последних в группе. Корректно?

гоген 15:51 18.02.2007 ответить +2: 2 M.I.rise: увы, как уже говорил я не ориентируюсь в местной географии. Если фатальная ошибка была в выборе пути подхода вообще (принятый как зимний путь подхода как таковой или нет) то это одно. Если это общепринятая нитка подхода, но ошибка в частности на том 200-метровом отрезке - это другое. Проблема по моему в том, что место похоже на мышеловку. Мне от одного вида этого кармана стало не приятно. Но я сижу за монитором, на месте может всё выглядело иначе. Более логичным напрашивается нитка по фронтальной стороне моренного вала по бездорожью справа наверх и дальше по безопасному водоразделу по верху морены.

Ещё одно часто недооцениваемое обстоятельство - зимние линии кардинально отличаются от летних. Не зря же например в картах ДАВ есть зимние выпуски, а есть летние. Летнии пути подхода очень часто зимой категорически не приемлемы!

Irina Morozova 15:58 18.02.2007 ответить +3: Хм. Да. Вот по этой фотке я теперь сориентировалась. Это действительно левые склоны со стороны Треугольника. Так что шли они действительно на Треугольник, а по поводу пер. Местийский - это какая-то ложная сбивающая с толку информация.

Что касается их пути. То тропа по которой и даже летом, а не то что зимой все ходят, идет по гребню этой морены. И заход на эту морену не слева, как красным нарисовано, а правее. Этот заход на морену сейчас на фотке не виден - он справа за кадром.
Поэтому зачем они тогда вообще ушли в этот карман.

гоген 16:14 18.02.2007 ответить +2: Такое случается, если условия на "нормальном" варианте подъёма не оптимальные. Спортсмен выбирает, к примеру, жесткий фирн в пологом "бутылочном горлышке" так как не видит опасности. Когда он её разглядел - свернул на гребень, но для части группы это было уже поздно. Это предположения чистейшей воды. Но вполне могло быть одним из сценариев.

RobinBobin 16:36 18.02.2007 ответить +9: В пятницу беседовал с Порохней.
По его словам группа планировала сходить 1Б на в. Треугольник
(любые упоминания "местии" тут действительно не причем,
традиционная журналитская путаница).
Однако прошла мимо начала маршрута 1Б и видимо
затем решила пойти на Треугольник по маршруту 2А, который идет
правее.
Но в результате каких-то обстоятельств (то ли незнания маршрута,
то ли еще) пошли мимо всех маршрутов прямо по лавиноопасным
склонам.
Порохня нарисовал что заходили они на склон примерно так

а дальше шли по склону примерно так

8 человек которые шли вверху успели убежать от лавины на гребень вправо
а 3, которые отстали от них примерно на 8-100 метров стащило вниз
в карман между склоном и мореной (видимый на первом снимке
и не видимый на втором), где и закопало окончательно.

гоген 16:39 18.02.2007 ответить 0: Всё понял, тогда все мои предположения снимаются.
Тогда напрашивается само собой вывод, что фатальной ошибкой стало решение идти по кулуару.

robinsya 16:42 18.02.2007 ответить 0: Леш, спасибо за комментарий!

Irina Morozova 16:44 18.02.2007 ответить 0: Мда. Теперь все понятно. И где их снесло и как они оказались в том кармане.

boroda 17:08 18.02.2007 ответить 0: Видимо группа не знала района и не проконсультировалась.Вывод напрашивается...

RobinBobin 17:17 18.02.2007 ответить +1: Порохня сказал, что они звонили ему в конце ноября и спрашивали про пропуска в ущелье,
но больше к нему не обращались.
Вроде бы они по приезду расспрашивали местных спасателей про 1Б на Треугольник,
но это маршрут ходится из лагеря, а они встали базовым лагерем на большой поляне под Уллутау,
которую пересекаешь когда заходишь на местийскую хижину.

гоген 17:23 18.02.2007 ответить +6: Я понимаю глупость своего замечания в сегодняшних Российских реалиях, но тем ни мение озвучу его: зимний альпинизм без использования лавинного комплекта - бипер/зонд/лопата это всё равно что прыжки с самолёта без запасного парашюта. Очень захватывающие ощущения но только до первого отказа основного купола! :-(

Foxtrot 18:27 18.02.2007 ответить 0: Не соглашусь с gaugin'ом. В соседнем Адыл-Су у нас ребята сначала сходили 6ку на Чатыне по ромбу, и потом мы ходили 2ки-3ки с ВЦСПСа на Курмычи и МНРы, и все без биперов. Просто там нет лавинной опасности, МНРы так вообще скальные. Хотя, это касается только биперов. Лопаты/зонды естественно были.
Проще сказать - надо головой думать, а не бояться всего на свете...

boroda 19:31 18.02.2007 ответить 0: Насчет биппера.Кроме купить,нужно научить толково пользоваться.Специалисты,давно работающие с конкретным оборудованием,управляются довольно долго(в реальных условиях чужой местности,а не на показательных).Что говорить о группе,может впервые увидевшей,да еще в таком состоянии.Здесь опять приходим к необходимости проф.спасотряда.

boroda 20:07 18.02.2007 ответить -2: Насчет биппера.Кроме купить,нужно научить толково пользоваться.Специалисты,давно работающие с конкретным оборудованием,управляются довольно долго(в реальных условиях чужой местности,а не на показательных).Что говорить о группе,может впервые увидевшей,да еще в таком состоянии.Здесь опять приходим к необходимости проф.спасотряда.

гоген 21:25 18.02.2007 ответить +5: Ну что же, попробую ответить по порядку.

2 Foxtrot:
Я не зря привёл пример с парашютистом без запаски. Дай бог, что бы она ему никогда в жизни не пригодилась. Но её стоит брать с собой, потому что если произойдёт вышеозначеный случай, он будет безумно рад этому обстоятельству. Касательно Чатына и МНР-ов не могу судить, я с вами там не ходил и снежную ситуацию могу оценивать только с ваших же слов. Не думаю, что зимой на Кавказе на подобной высоте не наблюдалось лавинной опасности. Скорее всего она была минимальная. Значит "на этот раз пронесло". Ребята сходившие на Чатын тёртые калачи, а иначе и не бывает, другим на этом маршруте в это время делать нечего. Но и им повезло (везение это по большей части материя управляемая, чем больше знаешь/умеешь тем больше со стороны выглядит, что тебе перманентно "везёт"). А не повезло бы (тьфу тьфу тьфу) искали бы как Стрельникова & co. Разве они не были опытными товарищами? Или ребята на Нахаре в прошлом году были малоопытные? Сомневаюсь. Отсутствие перегруженных снегом склонов ещё не гарантия безопасности. Перемётный снег гораздо страшнее. Он как мина замедленного действия, лежит себе в мульдочке на взводе, ждёт пока несчастный наступит на взрыватель. Бабах и вот она "никем не ожидавшаяся лавина там где её никогда не было" Не зря из учебника в учебник пишут крылатую фразу - "ветер главный творец лавин". Осторожность никогда не помешает.
Лавинные лопаты и зонда, по моему мнению, хороши только в совокупности с бипером. Иначе их наличие теряет смысл. Вы пробовали перекидать 2 кубометра снега? Правда долго получается, гораздо дольше чем себе представляется, когда мы об этом говорим?

2 boroda:
А вот с вами я в корне не согласен. Я не знаю откуда у вас данные о специалистах, которые долго управляются с поиском засыпаного. В соответствии со своей практикой, я даю в год несколько многодневных курсов по этой теме, вопрос поиска жертвы на стандартном полегоне - дело нескольких минут. Если перенести всё в жизнь, то умножаем эти несколько минут на 5, получается 25 минут.

Теперь вернёмся к многолетним статистическим исследованиям - после схода лавины бывают 2 вида несчастного исхода которые имеет смысл обсуждать: поломаный и зарытый, целый и зарытый. Для первого варианта бипер опосредованно полезен - такова уж судьба. Но таких вариантов в среднем меньше 10%. Нас интересуют оставшиеся 90%.
Скажим из 10 попавших в лавину, не покалеченных механически существует следующая статистическая квота:

1 - 10 минут после погребения: 90% выживают
10 - 30 минут: 50% выживают
30-45 минут: 30% выживают
45-60 минут: 15% выживают
1 и больше часов - отдельные случае имеющие свойства чуда!

Я ничего не имею против организации профессионального спасотряда. Но давайте смотреть риалиям в глаза. Во Франции в Аржентьере на Хели-дроме постоянно дежурит заправленный вертолёт, команда спасателей с врачем. Через 15 минут после вызова они оказываются в любой точке массива Монблана. А это значит, что для 50% жертв они априори опаздали. Плюс погода, плюс плюс плюс. Теперь попробуйте перенести последовательность спасательных действий на Кавказ. По моему дальше можно надеяться только на чудо.

А теперь посудите сами, если люди имеют биперы и хоть как то умеют ими пользоваться - шанс выживания получается наверняка больше, чем те сотые доли процента, которые отпускаются богом тем, кто пролежал под снегом час и больше. Что мешает ввести в зимнюю программу обучения работу с бипером и вообще лавинную подготовку? В конце концов речь идёт о человеческих жизнях! Как вы думаете, те ребята, которых сейчас с нами больше нет, заморочились бы они курсами, прокатом/покупкой биперов, освоением техники работы с ним будь у них возможность "отмотать плёнку жизни" назад до того места, когда они собирались пойти зимой в горы? Простите за такой жесткий пример, но я думаю что он очень нагляден?

Да, нужен и отряд, и толковая лавинная подготовка как один из ОСНОВНЫХ базовых условий участия в зимних восхождениях. Я думаю все, кто пережил смерть попутчиков в лавине и не сдался после этого покинув горы будет очень интенсивно самообразовываться в этом направлении. Нет ничего страшнее чем стоять у выноса лавины, знать что твой друг где то там внутри и не иметь НИКАКОЙ возможности помочь ему, спасти его. Смерть от попадания в лавину не самая страшная из возможных вариантов. Вас бетонирует в остановившемся снегу. Вы не можете пошевелиться без посторонней помощи. Вы дышите постепенно обледеневая полость образовавшуюся перед вашим лицом. Постепенно она увлажняется и перестаёт пропускать кислород из массы снега вокруг вас, углекислота клонит ко сну, вы засыпаете и больше не просыпаетесь. Есть тьма снаряжения дающая вам и ещё на процент больше на выживание и ещё на процент... Есть рюкзаки с айрбэгами и авалунг и лавинный шар, всё это увеличивает ваш шанс. Я не призываю тратить тысячи евро и покупать все эти игрушки. Во первых они все имеют дополнительный и не малый вес, но главное они повышают шанс на выживание на доли процента. В то время как комбинация бипер/лопата/зонд решают вопрос практически кардинально!

Люди, учитесь обращаться со снаряжением, которое разработано изготовлено и опробовано для ВАШЕЙ безопасности. Круто, это не ездить без ремней безопасности, а круто ездить как Шумахер.

С уважением,

Гога

Mikuch 22:26 18.02.2007 ответить 0: 2 gaugin:
А что ты можешь посоветовать из биперов и зондов, как надежное и не небесно дорогое оборудование, которым пользуются люди в Европе?

baseclimb 22:34 18.02.2007 ответить -2: Для Foxtrota, Первый взлёт на ВЦСПС, в зависимости от снеговой обстановки, "разгружается" несколько раз за зиму, твоя тропа на перевал проходит по этому склону. Незнание района и лавинной обстановки не мешает тебе делать заявления, которые имеют место тут, учи теорию, удачи.

Foxtrot 22:41 18.02.2007 ответить 0: baseclimb, да я не дурак, кулуар и конус выноса там читаются отлично. Только вот в этом году в наши сроки там снега было мало, и он к тому же еще и активно таял. Вниз мы спускались фактически по траве. Не те масштабы совсем.

гоген 23:12 18.02.2007 ответить 0: 2 Mikuch:
У нас народ покупает себе, по возможности, 2/3-антенные цифровые биперы Treker, Pieps, Barryvox и Ortovox. Они стоят не дешево, но эти траты оправданны. С другой стороны лучше иметь станый и простой бипер, чем не иметь никакого. Старый добрый Ortofox F1 прекрассно справляется с поставленной задачей. Я не знаю уровня цен на сегодняшний день в России. 2 года назад я привозил в Москву 50 штук F1 по цене 50 евро за штуку. Это DAV Summit Сlub менял свой парк снаряжения и мне удалось выкупить их для моих друзей и любых заинтересованных в покупке людей. Объяву я разместил на форуме маунтин.ру. Разлетелись влёт. Сейчас в Германии можно приобрести F1 евро за 60. Из новых совершенно сумасшедшие цены предлагает один дискаунтер под Мюнхеном. Он барыжит биперы Arva+зонд+лопата за 300 евро. Феноменальные цены. Во сколько сейчас в Москве обойдётся комплект сказать не могу. Не владею темой.

Mikuch 00:25 19.02.2007 ответить 0: Спасибо большое за информацию!
По поводу наших реалий:я тут поискал... Короче говоря, у нас датчики Ortovox F1 стоят порядка 9500 рублей, что в переводе на ваши составляет приблизительно 270 евро :/ (может я калькулятором плохо владею или не там искал :/, но похоже цифры отличаются на порядок...) Если бы цена была сопоставима со стоимостью Gri-gri, вопросов нет...
Среди спортсменов от значка и до 3 разряда в основном молодежь, студенты, стипендия которых редко превышает 1500 рублей (это в Москве планка, про другие города я вообще молчу)
Я в следующий раз, когда соберусь в горы зимой, обязательно разживусь бипером, но на мое решение еще повлияет то, что я уже катался несколько лет назад в лавине...

boroda 00:57 19.02.2007 ответить +1: TO:qauqin
Если специалист тратит на поиск 25 минут,с чем полностью согласен,то обычный участник,находящийся в соответствующем состоянии и слабообученый-как минимум вдвое больше.Учитывая малочисленность альпгруп и то что оставшиеся в живых сами часто травмированы,кто-то должен идти за помощью-эффективность работ мала.Это реальность.Я не против бипперов-сам 2 года занимался поисками.Но мы,кажется,начинаем не с того конца.Во-первых, никогда я не полез в "карман" если склоны покрыты таким слоем снега.Путь по морене логичен и безопаснее.Думаю это ясно всем.Но группа выбрала свой путь.И дело не в конкретной группе.Как ходящий,вижу ежегодно контингент,особенно новичков.Если раньше в альплагере группу буквально выняньчивал две недели на занятиях и потом на учебном восхождении инструктор,то сейчас часто "сегодня приезд-завтра гора"!Год назад девочка долго не верила,когда ей показал ее первую "единичку"-"нет мы там не ходили".Группа совершенно не знала ни района,ни маршрута.Один инструктор и 15 участников.Без связи,карт,описаний.Что случись с инструктором,гордо величавшимся "гидом",не знаю что стало-бы с группой.Оснащены были неплохо,но вот пользоваться этим...вот фото которое сохранил с того выхода.
К сожалению не могу писать долго-сеанс связи 3-5 мин.Много уходит на подготовку.По возможности продолжу.

morendo 13:34 19.02.2007 ответить +4: Произошла путаница с названиями. Лавину вынесло в район Местийских ночевок, а они гораздо ниже и Местийской хижины и тем более Местии. На этом Треугольнике лавинные конусы заглаженные, даже летом хорошо видны - ничего там не растет. Странно, что группа не проконсультировалась с местными спасателями.
Мы были в это же время в соседнем ущелье и ходили только в район МНРов и Курмычей именно из-за заснеженности склонов и очень хорошо сформированных досок. Питерцы (Горняк) сходили на Вольную Испанию по гребню, а подходы туда крайне лавиноопасны. Доски лежат на склонах Чегеткары, пика Гермогенова, это прекрасно видно было с ВЦСПСа. Но - им повезло, они "на коне". И так у нас всегда - "победителя не судят". Мне, как инструктору, приходилось "отбиваться" от своих участников, рвущихся в какой-нибудь другой район, занудно объяснять, что не стоит ставить на себе экспериментов.
Лавинная подгтовка нужна обязательно и в первую очередь инструкторам.
Нечего надеяться на бипперы, не надо оказываться в ненужном месте в ненужное время.
А ребят, конечно, жалко...

гоген 14:17 19.02.2007 ответить +7: Лавинная безопасность стоит на 3 китах.

1. Предотвращение попадания (обучение теории/практике, постоянное самообразование, перманентное наблюдение за погодными условиями способствующими лавинообразованию)
2. Самоспасение (курсы самоспасения/биперы/лопаты/зонды)
3. Спасательная служба.

Пункт 3 сразу отметаем за его несостоятельностью в сегодняшних Российских реалиях. Пункт 1 требует перманентного самообразования, понимания процессов и нахождения в районе. И даже прекрассное соответствие перечисленным требованиям не даёт 100% гарантии. Даже авторы самых современных учебников не смотря на их багаж знаний оказывались жертвами "непредсказуемых" лавин. Обучать человека 20 дней в году проводящего в зимних горах дело бесперспективное.

Остаётся пункт 2. Это единственная, хоть и не 100% гарантия обеспечения максимальной безопасности. На склоне вас могут спасти только ваши попутчики, если они это умеют. А вы же говорите о бессмысленности обучению работе с бипером/лопатой/сондом. Что же ожидать от потенциальных курсантов, которым нужно выложить кучу денег на покупку/прокат лавинного комлекта когда они слышат от ответственных товарищей (я правда не знаю на сколько вы погружены в тематику) что бипер - балавство. Конечно лучше сэкономить и купить новый гортекс/палатку/лыжи и пойти в горы надеясь на "мифическую" интуицию и "мифическое" же знание региона инструктором. При таком отношении лавинные аварии запрограммированны на будущее. И будут люди гибнуть в силу своей легкомысленности пойдя на поводу у людей которые сами недооценивают масштаб опасности. На этом негативном тоне закончу своё участие в этой дискуссии. Если я хоть одного человека заставил задуматься о своей безопасности - то всё не зря. А обсуждать с вами и преверженцами вашего взгляда бесполезность современных спасательных технологий не буду. Потому как убеждать моряка учиться плават как то даже дико.

Всего наилучшего,

Гога

boroda 14:52 19.02.2007 ответить +1: Учить нужно и по п.1 и по п.2 !!! И главное-человек должен этого хотеть сам.Но его нужно к этому подвести.

shlam 15:04 19.02.2007 ответить +5: "В пятницу беседовал с Порохней." При всем моем уважении Порохни там не было - и по следам группы он вверх не бегал. Соответственно несколько ошибается, да и фотографии не полностью передают.
Группа сначала довольно грамотно шла по ребру, потом грамотно- по одному перешла кулуар - а далее пошла вверх по снежному склону с целью выйти на левый гребень - по ходу. метрах в 100 от линии отрыва их и сбило. Я подготовил фотки с линией маршрута - отправлю редактору сайта. У меня здесь плохо с интернетом. :(
И еще про группу - ну что сказать - новички - некоторые в брезенте :(, а вы биперы - биперы.
Протащило их метров 800 через скальные сбросы - и затомбовало в бетон - лавинный зонд еле воткнешь. И не игрушку из алюминевой трубки, а старый советский стальной с Тобразной ручкой. Сломали штук 10 зондов и 7-8 лопат.

гоген 15:10 19.02.2007 ответить +3: Серёж,
ты же не в состоянии оценить возможность спасения потерпевших в случае наличия биперов? Да брезент, да нет денег, а теперь сопоставь 300 = быть живым. Не страшное уравнение?

shlam 15:39 19.02.2007 ответить +6: Я что-то говорил против биперов ? Но с вероятностью 99% готов утверждать - что первый и третий из погибших в той группе не дышали в лавине. :( увы у них этих шансов небыло - всетаки 800 метров. А биперы это хорошо и нужно - мы их выходя из машины одеваем и включаем. Да и на фото должно быть видно. А в своем коллективе мы жабу очень просто душили - дарили их друг другу - хороший подак от от коллектива "чтоб ты им никогда не пользовался"

гоген 15:44 19.02.2007 ответить 0: Дело!

baseclimb 16:33 19.02.2007 ответить -1: 2Веденину. Привет Серёга, а ты уехал работать в Шхельду, или так, время проводишь?
Дульнев Егор

xodok 16:56 20.02.2007 ответить +1: Маршрут группы нарисован не верно и описание совсем не верное. SVedenin прав.
Склон они подрезать не могли - в момент схода лавины они были метров на 300 ниже (по расстоянию - метров 500) от линии отрыва доски. Группа шла не с таким разрывом, чтобы кто-то был уже наверху и смог спустить на остальных.
"8 человек успели убежать вправо на гребень" - не правда - снесло почти всех. 2 успели отбежать. Семерых или восьмерых снесло. Но большинству повезло - их просто выкинуло в сторону или они уцепившись за камни остались там, где лавина была не глубокой. Сверху лавина была толщиной всего менее 50 см.
К Порохне группа не обращалась вобще - в т.ч. и за пропусками.
Вобще вся эта лавина - сплошная загадка.
Снега - 20% от нормы для этого времени (сами видите на фото - практически голые склоны). В Улу-Тау снега - по колено максимум (кстати - тоже самое и в Азау).
Маршрут за сутки до этого был изучен на месте.
Лавина в этом месте и этим путем на памяти спасателей не сходила ни разу.
Какого черта забыли туры наэтой высоте в это время года - вобще не понятно (но то, что линия отрыва доски идет по их следам -факт).
* - изложено со слов участника.
-----
По поводу биперов - в данном случае они ничего не изменили бы - к сожалению.
Да и говорить о их обязательном наличии - это как требовать от всех приобретать авто с АБС, ЕСП и 8 подушками безопасности. Да - это хорошо и полезно - но в силу финансов - просто нереально. Некоторымс участникам снарягу и шмотку с миру по нитке собирали, а уж про 300 баксов на бипер - для них это полугодовой бюджет.

Irina Morozova 17:17 20.02.2007 ответить +1: Вобще вся эта лавина - сплошная загадка.

2 xodok. Вообще на сход лавины влияет множество факторов. Я тоже уже говорила, что судя по фоткам зима вообще в Адырсу не снежная.
Но тут ведь еще надо учитывать какие температурные условия предшествовали - были ли сильные перепады температуры и пр.
Я не специалист в этом. Но есть профессиональные лавинщики, которые могут дать грамотные заключения. И все окажется, наверно, не загадкой, а до жестокости банально просто :(

shlam 23:45 20.02.2007 ответить +1: 2 Егор Дульнев - Работать - надоело в Москве - у Командора в Шхельде
2 ходок - я тоже общался с участниками - они мне тыкали пальцем в склон и я не поленился и сходил вверх по их следам. фото что обсуждаются тоже частично мои :) - Костя с моего разрешения разместил - интернет тут совсем медленный и по дорого :(
А вот кому послать фото слинией маршрута и хронику событий? на какое мыло?

robinsya 23:50 20.02.2007 ответить +1: Пошлите на editor@risk.ru
Я выложу!

fedor 04:11 21.02.2007 ответить +3: 2 ходок
Виноваты туры или нет судить не берусь. В приципе такое возможно.
Но, поддерживаю M.I.rise: точную причину схода лавины могут дать только лавинщики профессионалы, работая непосредственно на месте схода лавины, желательно по гоячим следам.
Для экспертного заключения на расстоянии необходимо много достоверной информации: точная нитка маршрута, точная характеристика структуры снежного покрова на месте срыва и т.д. Без точной информации все обсуждение причины схода этой лавины будет оставаться на уровне догадок и смысла не имеет.

Но совершенно точно могу сказать, что ничего загадочного в сходе такой лавины нет.
Думаю, что нет смысла давать лавинный курс в комментарях, но высказанное вами непонимание характерно для многих. Поэтому немного уточняющей информации:

1. "Снега - 20% от нормы для этого времени..." - Для схода лавины совсем не обязательно, чтобы снега было очень много.
Одна из лавинных аксиом звучит так: "Тонкий снег - слабый снег!" При небольшой толщине снега, за счет разницы температур на поверхности и на грунте, в нем интенсивно идут процессы перекристаллизации и образуются слабые слои, являющиеся причиной схода лавин из снежной доски. При глубине снега по-колено этим слабым слоем, скорее всего была глубинная изморозь, образующаяся непосредственно на грунте.
Тонкий снег также означает, что при движении по нему проще "достучаться" до слабого слоя, попав в так называемую "точку срыва" и вызвать волну разрушения в слабом слое, которая и приводит к срыву доски.

2. "Лавина в этом месте и этим путем на памяти спасателей не сходила ни разу" - это утверждение из разряда -"этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда!". В случае с лавинами это не так:
Если есть склон достаточной крутизны и снег на нем - значит на этом склоне при определенных условиях может сойти лавина. Другое дело, что такие условия на данном склоне могут складываться очень редко. Но это не повод, чтобы утверждать, что склон "нелавиноопасен".

3. "Склон они подрезать не могли - в момент схода лавины они были метров на 300 ниже (по расстоянию - метров 500) от линии отрыва доски. Группа шла не с таким разрывом, чтобы кто-то был уже наверху и смог спустить на остальных."
Здесь налицо принципиальное непонимание механизмов схода лавин из снежной доски.
Такие лавины именно КАК ПРАВИЛО чаще всего срываются выше по склону над теми, кто её сорвал. В особо нестабильных условиях линия отрыва может образоваться на значительном расстоянии выше по склону.
Я лично был свидетелем лавины, которую моя группа сорвала, двигаясь по горизональному плато в сторону склона крутизной 35-40%. Расстояние до него было около 800м по горизонтали. Линия отрыва, протяженность около 1.5 км! образовалась на высоте около 700м по перепаду от места на нахождения группы.
На наше счастье лавина ушла в сторону.
Так что в Адырсу группа вполне могла спустить лавину сама, без помощи туров. Но повторяю, что в этом случае я ничего утверждать не могу.

К сожалению в том ,что случилось мы уже не можем ничего изменить. Но выводы сделать обязаны.
Мой вывод, основанный на собственном опыте и на многих подобных случаях с нашими туристами и альпинистами таков: необходимо поднимать уровень лавинной подготовки альпинистов и, прежде всего, инструкторов. Мы здорово отстали в это плане от остального мира. Об этом и пишу в своей статье, так что повторяться не буду.
Об этом же пишет в своих комментариях gaugin и я полностью с ним согласен.

Sherpa 13:58 21.02.2007 ответить 0: 2 Веденин: Вышлите, пожалуйста по этому мылу: kan_nross@energy.kuban.ru
мне это очень важно.

robinsya 20:55 21.02.2007 ответить +1: Кстати, Sherpa, я пыталась писать Вам по этому адресу... письмо мне вернулось..

Sherpa 09:09 22.02.2007 ответить 0: 2 Robinsya : Странно, это мое рабочее мыло, я каждый день получаю много писем... Ну ладно, есть еще мыло: Snuchi-Buchi@yandex.ru Если не напрягаю. Заранее спасибо.

Anatol 15:41 27.02.2007 ответить +2: Фото места трагедии со склона Адырсу, 31 июля 2006 года. Снег от зимней лавины 2006 еще лежит.

Sherpa 17:17 27.02.2007 ответить 0: 2 Веденин: Спасибо за фото и хронологию. У меня вопрос возник:там, в хронологии, написано"...Группа поднималась по ЮВ склону Ю гребня вершины Треугольник...." , а насколько я в курсе, классифицированная 1б на Треугольник - ПО ЗАПАДНОМУ ГРЕБНЮ.? Я ничего не путаю?

Anatol 23:20 27.02.2007 ответить +3: Левый нижний угол предыдушего снимка.
31 июля 2006г. Зимняя лавина лежит.

morendo 09:37 28.02.2007 ответить +2: снимок убийственный. Я много раз ходила по этой тропе летом. И при взгляде на левые склоныТреугольника,а потом и Химика, первая мысль, которая возникает, что зимой тут, наверное лавины сходят только так... Помню, что с Химика в конце июня мы глиссировали аж до Местийских ночевок, снег лежал очень плотно, т.е. это были зимние лавинные выносы.

shlam 12:23 28.02.2007 ответить +1: 2Sherpa - может в класификторе и по западному, а я "что вижу о том и пою"
2Anatol - только "та самая лавина" это маленькое пятно снега чуть ниже большого - а так да - фотки очень показательные.

nakra 15:42 26.10.2007 ответить +2: Дорогие друзья, собратья по разуму, если хотите! Одиннадцать лет стажа в качестве начальника снеголавинной станции, на Чегете, работа в МАЛе и немалый горовосходительный опыт, дают мне право, с некоторой уверенностью, сказать следующее. Снежная Лавина – это всегда страшно и всегда непредсказуемо. Могу часами рассказывать о том, как зарождается, "зреет" и почему сходит, но почему именно здесь и именно сейчас не знает никто! Туры и серны - знают. Потому, что никто и никогда не находил их в лавинах. ( Конусы выноса, рано или поздно, растаивают. ) И если уж вас занесло в горы, станьте козлами и сернами, ходите по «гребешкам», перегибам и не пересекайте лавинных очагов или, по крайней мере, по одному. И не будьте ими, рассуждая виноваты или нет, эти благородные животные в гибели людей. И уж конечно никогда не становитесь заложниками «дутых» авторитетов от альпинизма.
Рассуждать о пользе «биперов», я лично очень уважаю ORTOVOX, бессмысленно!
Тысячи спасённых в горах всех континентов. С «бипом» шансы выжить несравненно
выше. Другое дело, как сработают ваши друзья, и окажется ли у них, просто, лавинная
лопатка. Цена «бипера» кусается, но есть простые и действенные способы. Как-то - элементарная катушка с тонким, крепким и ярким шнуром десятиметровой длинны,
которая, за конец, привязана к человеку и выбрасывается подальше при «попадании».

boroda 00:38 27.10.2007 ответить +1: Дважды находил в лавинном конусе-раз серну,неочень помятую.А один-тура только по рогам и определили,так замесило.
А лавинный шнур при переходе по лавинноопасному участку разворачивают и тащат за собой!Это раньше во всех справочниках писали.
А для облегчения поиска лавинная лента маркировалась через метр-одна метка(узелок на шнуре),две,три.И снова-1,2,3.Легко определить направление к пострадавшему.

nakra 11:09 07.11.2007 ответить 0: Всё может быть. А иногда даже случается то, чего быть не может. Се-ля-ви.
Разматывать конечно вернее, но если ты "ски-туришь" или "катишь", то придётся швырять.
Но то, что народ, в своей массе, забыл про такую спасатальную феничку - факт.
Обещаю открыть страничку с снеголавинным лекбезом для пытливых и желающих ходить
в горы долго и душевно.

chum 11:49 07.11.2007 ответить +1: ловим на слове :)))

Michgan 12:40 07.11.2007 ответить 0: Да, подобные ситуации вызывают у меня лично недоумение, я не хочу сказать что я професи, но одно для себя заучил навсегда НЕ СУЙСЯ ЗИМОЙ В КУЛУАР тем более снега было валом и этого нельзя было незаметить даже неопытному человеку.По гребню правому прекрастный маршрут,ходил там лично и останавливался специально посмотреть место после коментариев,одно скажу точно это ошибка и это безспорно грубейшая ошибка,почему вобще трое человек шли с отрывом в 100м ???? Просветите может я чего не понимаю в технике хождения????Хотелось срезать, понимаю, но ребят жалко!!!!!!!!Это называется по моему холатность!!!!Ребят очень жалко!!!!Всеже как бы мы все небыли уверенны в своих силах но авось по прежнему в горах не катит! Ребята и девченки как уже было сказано история альпинизма написана кровью,давайте помнить об этом и быть аккуратнее,ведь щас информации об этом валом, просто общение даже поможет многим избежать подобных ситуаций.Всем удачи и новых вершин без проишествий!!!!!!С уважением к вам Михаил.

young 18:09 07.11.2007 ответить -1: Маршрут действительно по правому гребню, и, судя о более поздним фото и коментам от участников ПСР, группа так и шла. http://www.risk.ru/users/robinsya/548/ Сомнительно, что далее был длинный траверс влево; кто ходил, поймет; были спусковые следы предыдущей группы, если верить участнику, лавина накрыла при обходе взлета гребня. Ув.-й Михаил, почитайте февральские комменты на Риске, форум М.ру, Кубань.ру

Michgan 13:32 08.11.2007 ответить 0: Спасибо большое за совет,обязательно прочитаю, просто тема действительно интересная,был очивидцем похожей ситуации в 1998 году при переходе на кардевач там проводилась альпиниада, группу накрыло лавиной и двух парней просто не успели откапать.Самое удивительное что лавина немогла там появиться в принцепе,все были просто в недоумении как так могло произойти, но парней нет!Вот такая ситуация!!!