А давайте поиграем в "выбивалы". Адекватность оценки маршрута в русском классификаторе.

а у нас, кстати, эта игра "вышибалы" называлась...
Всё у вас не как у людей))))

она у всех "вышибалы" называется

Гоген, дайте, пожалуйста, ссылку, где можно взять таблицу классификатора. Хотя бы по Кавказу и Тянь-Шаню.

На сайте ФАР есть база маршрутов, ее каталог (т.е. собственно классификатор) доступен всем, только надо сначала (бесплатно) зарегистрироваться. А вот описания маршуртов (т.е. приложения - отсканированные отчеты) доступны уже только членам.

А у нас маршруты только раздевают.. или одевают тоже?:))
Может оденем?

Да уж, не добрый... )

В новом классификаторе эта строчка будет выглядеть так:
24 Наименование вершины: Лаваредо, Чима Пиккола высота: 2857 кат. сложности: 5А хар-тер: ск маршрут: Ю ребру ("Желтый кант") рук. год прохождения: Э. Комичи, Р. Занутти, М. Варле 1933 (А. Романов, 2008)

Собственно, по вашей рекомендации мы изменили названия, руководителей / первопроходителей и кат. сложности почти всех маршрутов в Альпах в новом классификаторе. Классификатор появится в начале 2011 года.

Справедливость восторжествует? :)))))

А то! :-)

а можно еще один вопрос? Ну вот историческая справедливость с Желтым Кантом восторжествует, с годом первопрохождения и прочим... хотя кое-кому надо что-нить повырывать за такие финты ушами, имхо.

А что можно сделать для того, чтобы маршруты в Альпах, хоженые-перехоженые, с подробными описаниями и категорированием, которые есть в сотнях гайдбуках - появились в нашем классификаторе тоже?

Вопрос не праздный и не риторический, если что - я не из разряда "позлобствовать", имхо, это действительно востребовано и актуально. Что может ФАР сделать в этом направлении и как в этом можно помочь?

"и как в этом можно помочь?"

Подозреваю, что поданными отчетами?

To jen

Безусловно, что это актуально на 100 %.
Однако, как вы себе представляете работу Классификационной комиссии без подачи в ее отчета конкретным человеком?

Вот смотрите, объясню собственном примере, лазали мы как-то в Шамони на одну оч. известную вершину. В гайде было написано PD (если не ошибаюсь). О чем это говорит? О том, что фиг знает что за маршрут по российской классификации, но вроде как не сложный. Пролезли, ну так, по нашей субъективной оценке на уровне 5А, а может и посложнее.

Тут либо полностью менять рос.классификацию и делать ее строчкой:
... 500 м, 6б+, M5, WI4 и т.д., и тогда теоретически можно будет включить в классификатор любой маршрут на основании гайда. Но что делать с разрядами и остальными 5000 маршрутами, которые уже имеют рос. классификацию?

Либо работать по старой схеме на основании отчетов, что сейчас и происходит.

Ром, раз уж правите, то поставьте 2009 г (я в 2008 в италии не был). Ну или вообще напишите Э. Комичи, Р. Занутти, М. Варле 1933:)

В том классификаторе, что на сайте ФАР, ещё много чего интересного можно найти. Вот в классификаторе есть Эль Капитан, Ретисент Уолл 5Бз, Ласточкин, 2001г. Ну ладно, пусть будет 5б ...

А что там в новом будет ? 5Бз ? з - зимой, что ли :-D, т.е. летом - 5а ? Или вообще нету её ? И Ласточкин ? (Нет, Саня человек хороший, просто попал он с этим Recitent Wall)

Раскрылся мировой заговор!

С нас взятки гладки. Нам действительно надо было 4Б. Но мы были честны. Мы подали ее как 5А. То, что наша комиссия все снижает на категорию, конечно позволило мне воздержаться от дополнительных объяснений, почему у меня первая 5А - в двойке, но это не моя вина.

Да, мне советовали подать ее как 5Б, чтоб точно вышло 5А. Я этого делать не стал. И в отчете честно указал, что связка КМСов Морозова-Матюшенко прошла маршрут на следующий день и с категорией согласна. Вы тоже считаете стоило подать как 5Б. По моему мнению - это не 5Б.

Если хотите я выложу отчет в том виде, в котором подал (не понятно почему поданный в электронном виде отчет до сих пор не на сайте фар).

Ну и вообще, могли бы что ли для приличия ники рискоцев назвать, а то выглядит на мой взгляд не красиво.

PS: со слов Кузнецовой Е.В. во время обсуждения в классификационной комиссии кто-то из членов вообще предлагал дать 3Б:)

Романов А.М.

любимая игра детства )) прям воспоминания накатили

Хм..интересно, размещение спамерских ссылок в профиле, не противоречит правилам Риска?

Хотел по делу высказаться, да боюсь в очередной срач вступить...
Господа, Новый Год на носу, давайте жить дружно!
А по маршруту - ходил его в 1999 году. По ощущениям - сложнее, чем 4Б крымская.

С названием игры забавно. У нас она всегда называлась "выжигало". Еще забавней, что люди на сей счет даже интернет-исследование проводили.

Вот оригинал отчета отданного в ФАР:
Ссылка для скачивания отчета (28Мб)

ЗЫ: Если говорить по делу, то позиция классификационной комиссии понижать все на 1 категорию вызывает вопросы. Я сейчас разбираю описания для а/л Дугоба. Там очень многие отчеты выполнены вообще на 3-4 листах: паспорт, схема, фото, карта подхода. И все они классифицированы категория в категорию. Сколько просили, столько и получили. Так почему же сейчас сплошь и рядом просили 5А, получили 4Б (Чима Пиккола, Монах). Просили 5Б, получили 5А (Фишт). Просили 5Б, подкрепили кучей бумажек и заключений экспертов и получили 4Б (Тбау СЗ через карнизы). И ладно бы, клали мое мнение (я не имею иллюзий на счет своего опыт). Разве Егорин - не специалист по району? Почему его маршруты понижают на 2 категории? Чего далеко ходить: достаточно взглянуть на 4Б,5А в Хибинах и сразу станет понятно, что Чима Пиккола вполне может стать 4Б.

Приходи как-нибудь на классификационную комиссию, будешь экспертом. :-)

Такого насмотришься: на отчеты из 2-х страниц, на сжатые фотки - так, что каски участников напоминают вытянутые яйца, а гребни - острие бритвы, на пупыри в хребте, которые ничего общего не имеют с вершиной, на "первовосхождения" в экзотических странах, там, где индейцы на вершинах скорее всего танцуют ритуальные танцы, ну и т.д.
Вот там точно цирк.

Ну и не надо забывать про то, что многие маршруты могут быть занижены по причинам: "кривых отчетов", объективной опасности, захоженности, наличием в районе других объектов для восхождения (я имею ввиду историю с Монахом), из-за неправильной оценки комиссии (все люди и могут ошибаться).

Бесспорно, все это очень субъективно, но таковы правила игры. Не нравится? Придумай свои, выйди с предложениями. Люди все адекватные, услышат тебя. Войди в комиссию в конце-концов. А пока это, прости, бла-бла-бла...

Объективно:
1) почему наличие в районе других объектов для восхождения делает маршрут на Монах более простым?
2) почему захоженность делает маршрут более простым
3) что мне надо было включить в отчет, чтоб его оценили как 5А?

Просто не понятно зачем писать в отчете категорию трудности и сложность участков, если все это все равно оценивается по фотографиям?

Если так рассмотреть то Чима Пиккола точно 4Б: низкая, захоженная, вокруг полно объектов для восхождений.

На самом деле я просто хочу понять, как мне надо оформить отчет, чтоб моей оценке категории поверили. Пока единственный способ, который мне посоветовал Кошеленко: подавать всегда на категорию выше реального.

Кстати, просто (без претензий) вопрос по упомянутому Фишту: как получилось на одной и той же стене рядом 3шт 5А и 6А? Какие выводы делать желающим восходителям по реальным трудностям?

На Фиште две стены.
Одна - Восточная. Под нее от места, куда можно доехать машиной еще часа 4 (примерно) пёхом. Это с той стороны, где приют. На этой стене сейчас 2 шт. 5А - Андрющенко и Неделькина (который сейчас классифицировали). По впечатлениям ходивших товарищей - вполне сравнимые по сложности с не самыми сложными кавказкими 5Б, например на Джайлык. Неделькина посложнее.
Есть еще классная стена, западная но она выходит не на главную вершину, а на бастион, который первовосходители обозвали Фиштом Северным. С его вершины до главной вершины Фишта еще далеко по гребню шуровать. Под стену можно подъехать на каком-нить кроссовере. Подойти под маршруты остается минут 15.

На этой стене классифицировано две 5а и одна 6а(зимняя). Из них маршрут Андрющенко, 2002 - самый простой. На фото - по большому внутреннему углу. Я ее ходил - получил удовольствие. По ощущениям - крепкая 5Б, сопоставимая допустим с 5Б Грищенко на Адамташ, в Фанах. То есть уже можно сравнивать с азиатской 5Б, которые обычно сильнее кавказких.
Маршрут Афанасьева 5А, на фото где-то левее угла, по зеркалам, первопроходили заявляли как 6а. Они ее долго обрабатывли, много было слесарни, ИТО. При том, что лазуны там были не слабые, майкопские ребята. На каких кавказких 5ках мы не вылезаем с лесенок?
Про 6ку ничего сказать не могу, я мельком видел отчет и особо его не рассматривал, да и на рельеф не смотрел. Но слесарни хватит, я думаю. Тем более, что он классифицирован только для зимы.
К сожалению, фоток с нитками не нашлось под руками, но при желании фотки западной стены Фишта Северного можно найти в Сети.

Спасибо за консультацию! Разве нет маршрута по углу правее Андрющенко?

Там пробит мультипитч "Штрих" в сети тоже есть где-то описание. Но он не до верху, веревок 5-6 вроде. Но точно не помню.

Ешё раз спасибо. И можно уточнить по станциям(и прочим анкерам-шлямбурам) на Андрющенко?

Вот тут все нарисовано, это описание сделано после второго прохождения.

Для получения полного удовольствия рекомендую ходить в конце августа - начале сентября. Дело в том, что нижняя часть, ключевая, собственно угол, большую часть времени мокрая. Там не сверху затекает, а сочится прямо из стены (карст). А в конце лета это все подсыхает и тогда почти все становится лазовым. Мы ходили в конце августа и у нас парни пару раз только в лесенки становились. (И то мне показалось, что смалодушничали :), я свои участки перетерпел). Если интересно и если есть аккаунт в контакте то тут есть фильмец небольшой про наше восхождение.

Ну чего здесь нового или непонятного?

Игра ф клеточки полна такого идиотизма, и в правилах, и в их реализации, и просто во всем. Это просто еще одна зала того же дурдома. Неходячие люди вас учат как ходить, не видевшие маршрута его классифицируют.

Вы хорошо подумали? Бам надо ФАР? Или в горы ходить? Вещи пересекаюшиеся конечно, но в каком-то очень кривом пространстве

тут все не так просто. Я так понял, что Гогену, как эксперту дали список маршрутов по альпам и просили подкорректировать классификацию и названия. Он подкорректировал, и это классно.

Когда Рома говорил, о захоженности он имел ввиду не новые маршруты, а раздевание уже имеющихся в классификаторе.

Но даже когда подаешь новый для классификатора старый маршрут, почему-то пишут что это первопроход, даже когда на титульном листе написано названи, год первопрохождения и полный состав первопроходцев.

Есть предложение по работе комиссии:
Сделать ресурс на основе чего-нить типа svn и trac, на котором все желающие будут в произвольной форме(как это сейчас и происходит) выкладывать свои отчеты в электронном виде. Далее каждый член комиссии рассматривает отчет. Он может скинуть ссылку на него, с просьбой к эксперту по району прокомментировать отчет. Может у выложивших отчет попросить дать еще фото, уточнить какие-то моменты, подкорректировать схемы и т.д. Как только он (член комиссии) уверился в какой-то категории он может ее этому отчету. При этом он может ее поменять в любой момент до окончания классификации маршрута, например в результате обсуждений категории маршрута с другими членами (здесь же на странице отчета) или после предоставления подавшим отчет дополнительных данных. После того как больше половины членов комиссии проголосовало, председатель комиссии может утвердить категорию за которую больше всего голосов и закончить классификацию этого маршрута.

Если данных мало можно, например, попросить группы сделать второе-третье прохождение для уточнения категории.

При этом обсуждения членов комиссии, заключения приглашенных экспертов и главное кто, за какую категорию голосует должно быть общедуступно.

Плюсы:
1)Комиссия работает постоянно (а значит рассматривает меньше отчетов единовременно)
2)Можно пригласить эксперта по району сразу, а не через 2 года
3)Нет необходимости проставить всем маршрутам категорию за один-два дня. Этот процесс можно растянуть на столько, на сколько надо (а он ИМХО не терпит спешки)
4)Можно дать людям доприслать фото и информацию по прохождения, найти второпроходцев, указать на недостатки отчета. При этом они это могут исправить сразу, а не ждать пол года следующего заседания
5)Все видят каким маршрутам нужно второе-третье прохождение и могут помочь

Минусы:
1)Надо делать ресурс (хотя в большенстве почти весь функционал, кроме голосования, могут дать системы управления проектами).
2)Надо суметь дать возможность голоса всем компетентным людям, но предотвратить базар. ИМХО для этого эксперты должны приглашаться только членами комиссии (по крайней мере можно будет знать, что пишет эксперт, а не его интернет-клон). А высказаться должны иметь возможность: члены, приглашенные эксперты, и автор отчета только по своему отчету. Ну а голосовать, конечно только члены.

Достаточно отделить классификацию от разрядных норм и никакого базара не будет.
Для присвоения разряда необходимо участие в соревнованиях, восхождении на вершину с четко определенной трудностью прохождения и первым (школе). Как в легкой атлетике. В а-л СССР так и водили.
Тогда и будет порядок и деньги в а-л за оплату этой школы.
И не надо будет "улучшать" иностранные гайдбуки.
Свои безопасные маршруты на Кавказе можно по пальцам пересчитать и описаний их, соответствующих современным природным условиям, практически нет.