ОСТОРОЖНО, ТРЕНТАЛ!!!

По названию темы подумал - Палёный Трентал...
4 колеса - не многовато? Что скажут специалисты?

Трентал на маршруте, особенно на высоте, лучше вообще не жрать. Кислорода мозгам и так не хватает, а Вы активизируя периферию, это еще усугубляете. Замерзли? Идите в долину.

То то я на высоте чую, что после него похуже соображается.
Короче действительно, ну его нафиг на высоте тогда.

а Вы активизируя периферию, это еще усугубляете.

трентал в отличие от никотинки никогда не действовал на переферию. улучшал переф. кровообращение - да, но его фармакодинамика совершенно другая.
[i]Трентал® улучшает реологические свойства крови (текучесть) за счет воздействия на патологически измененную деформируемость эритроцитов, ингибируя агрегацию тромбоцитов и снижая повышенную вязкость крови. Трентал® улучшает микроциркуляцию в зонах нарушенного кровообращения.[/i]
жру трентал в горах ( зимой конечно, когда хороший минус за 30 или с ветром) уже лет десять, никогда никаких побочных, колесо два утром ( трентал 400). Это при моем весе за сотку. Девушке четыре это конечно перебор. Да и противопоказания никто не отменял, если они есть. И жрать трентал надо всегда ДО, а НЕ ПОСЛЕ. Так что мадам сделала то, в чем совершенно не разбирается, скорее всего просто испугалась, и решила залепить дозу на "верочку"...

Альпинизм - пешеходный спорт. Колёсам Нет!

А если шипованные ???

Глотать с шипами?! Ну вааще!:-)))
Даже боюсь подумать, как шипованные будут через анус выходить.:(((

Блин, люди! Ну читать же аннотацию к лекарствам надо! Там же черным по белому написано про побочные действия (э-э-э, по крайней мере раньше точно писали)! Были случаи и с одной таблетки! А уж 4... С тренталом надо быть очень осторожным! Я надеюсь, кто-нибудь из медиков расскажет здесь подробно механизм этой проблемы.

++Трентал на маршруте, особенно на высоте, лучше вообще не жрать.++
Есть большое подозрение, что это ко всем лекарствам относится. Правильнее было бы назвать:"Осторожно, лекарства!"
Просто должна быть рекомендация ничего из лекарств в горах не жрать, кроме конкретно вам врачом прописанного в ходе лечения - обследования.

p.s. Собственно, почему в горах? И в обычной жизни - тоже!

И аптечку с собой в горы брать нельзя! Что-то не так - быстренько сходил к врачу, потом в аптеку и все в порядке.

Это неправильный вывод. Иметь нужно, но пользоваться- только при крайней необходимости. Вот нафига люди на Приюте-11 едят диакарб для борьбы с горняшкой?
Просто потому, что где-то прочитали, что помогает.
Что такого ужасного на 4100, что там без диакарба никуда?
Я еще понимаю - где-нибудь на 8-ке. Или там же, но когда серьезно прихватило и не спуститься, а не так -"для профилактики".

Аптечку Зя! Но применение аптечных средств надо расценивать как нештатную ситуацию и основание для спуска вниз. Не надо пытаться обмануть гору и себя с помощью лекарств!

Вызывает гипотонию. Похоже, опытная старшеразрядница вогнала себя в банальный коллапс. Оригинально. Дмитрий, а "ширнули" чем?

У нас точно так же МС когда-то вырубился. Причем с одной таблетки. Чем тогда ширяли - уже не вспомню - лет 20 прошло.

Дексом. Препарат на все случаи жизни. Сразу сама поехала.

А ничего, что трентал нужно есть в тепле чтоб у подмороженных конечностей расширились сосуды и они согрелись, а если его принять на холоде - то теплообмен с внешней средой только усилится и еще больше померзнешь, а про побочные эффекты вообще отдельно...

++А ничего, что трентал нужно есть в тепле чтоб у подмороженных конечностей расширились сосуды и они согрелись,++
При этом они должны быть именно отмороженными, а не просто замерзшими. Иначе не нужно вообще.

в корне неверное утверждение.

это при условии переохлаждения. Обычно отморожения у альпинистов никак не связаны с общим переохлаждением.

Трентал - не безопасен. Применять с осторожностью и по назначению врача. По ряду причин знаю не по наслышке. К большому счастью, не на собственном опыте и не в горах. Но описаный случай - очень намекает на проблемы с "умом головного мозга".

Повтор

Я на ноябрьском Ерыдаге пользовал ксантнолникотнат...выхода не было, нужно лезть руками по крутой заледенелой незастрахуемой развалюхе (древние времена, скальных фиф и якорей не было). На день хватало пару колес, ночью отходняк, мерзнешь сильно. Но понятно, Ерыдаг не высок, всё индивидуально,не примите как рекомендацию.

Хм, интересно, честно говоря - первый раз слышу что человек отключился от трентала. Кстати, она хватанула каких таблеток - по 100 и по 400?
Про "замерзли - идите в долину" спору нет, но, будем реалистами, бывают ситуации когда до долины/палатки ой как далеко, а пальцы (например) прихватило. Я неоднократно (и я много еще кого могу перечисить =))) в таких случаях хватал таблетку трентала (1-2 шт по 400), и бежал вниз до палатки. А когда так не сделал - хватанул 3ю степень, потом еще больше года расхлебывал.
Сейчас продолжаю носить собой для таких экстренных целей трентал и шприц с клексаном. Дмитрий, что об этом думаете?

Владимир, я лично знаю 2 случая. Оба с одной таблетки. Знакомый медик говорил, что у мощной сердечно-сосудистой системы сильного спортсмена реакция на трентал может быть очень сильной.

почему, если сердце он никак не затрагивает и не стимулирует? Давайте призовем в пост медиков.

хм, я не понимаю механизма такого ужаса...
Трентал не слишком расширяет сосуды - он уменьшает вязкость крови за счет ингибирования процессов образования микротромбов - слипшихся коллоидных частиц крови.
Вот Никотиновая кислота - да, сосудорасширяющее.
Вобщем, согласен с Рейном - ждем медиков. =)

Я думаю, что надо тренироваться, а не трентал жрать на маршруте. Греет кровь, а не трентал. Трентал колют при обморожениях, причем желательно внутривенно, тогда есть эффект. В 1992 году лезли на Корею первую шестерку Б в истории Советского альпинизма в феврале месяце. Кое где и с голыми руками. Трентал не жрали и не поморозились.

лучше быть богатым и здоровым... Я, собственно, нигде не имел в виду, что это заменяет тренированность. Воспринимал как аварийный набор. Общий итог - советуете выкинуть такие аварийные колеса/шприцы? Я без подколки, мне правда интересно мнение опытных высотников.

крутые) Но можно я не буду приводить примеры, когда и суперкрутые морозились?

А клексан где хранишь, все время за пазухой? Его ж вроде замораживать нельзя..

ага, за пазухой. Это такой тонкий маленький шприц, уже готовый к применению.

++Сейчас продолжаю носить собой для таких экстренных целей трентал и шприц с клексаном.++
А химические грелки не практикуете?

Я не пробовал... хотя уже не первый год собираюсь. Ребята говорили - классная штука. Но каждый раз из-за каких-то накладок тест не удается. И так уже несколько лет. =))

Химические грелки-это хорошо. Только включится норовят в рюкзаке заранее. Контейнеры под них надо, чтоб не включались и газ для кипячения учитывать. А так, каких только грелок не перепробовали. Если же это грелки плоские на бумажной основе, то при -30 и -40 им кислорода не хватает, как и каталитическим.

Врач прописал мне для усиления периферийного кровообращения, (лечился) принимать по пол таблетки трентала, два раза в день. Через 4 дня, почувствовал себя очень плохо, слабость, сонливость, шум в ушах. Грешить больше не на что было, взял да и выбросил таблетки в унитаз. Все прошло.

Врач прописал мне для усиления периферийного кровообращения, (лечился) принимать по пол таблетки трентала, два раза в день.

Я б того врача за такие рецепты ...

на зимних и высотных восхождениях незаменим. Мы как-то шли зимой Вольную Испанию и врач был в команде, так именно врач нас кормила тренталом. Снаряжение было еще так себе у всех, лезть часто приходилось в тонких мокрых флисовых перчатках при -30, слово обморожения к нам близко не подходило. Жрали по 10 таблеток в день каждый (100мг), но по одной. У всех четверых никаких побочных эффектов не было ни разу. Сколько, кстати было в таблетке? 100/200/500? Если она 4 по 500 съела, то там и мужика 150кг свалило бы нафиг, двойная дневная доза. Даже если аспирина полпачки сожрать можно проблем получить охапку, а трентал сильно уронил ей давление. Но про это черным по белому написано в инструкции, которую стоит читать.
Спасибо, что девочка не пристегивается на самостраховку пластмассовыми развесочными карабинами.

Передозировка Тренталом
Симптомы: головокружение, позывы па рвоту, падение АД, тахикардии, аритмия, покраснение кожных покровов, потеря сознания, озноб, арефлексия, тонико-клонические судороги.

Лечение: при появлении первых симптомов передозировки (потливость, тошнота, цианоз) немедленно прекращают прием препарата, необходимо обеспечить более низкое положение головы и верхней части туловища, контролировать свободную проходимость дыхательных путей. Проводят симптоматическую терапию, особое внимание следует уделить поддержанию АД и функции дыхания. Для купирования судорожных припадков вводят диазепам.

В случае возникновения симптомов передозировки пациент должен срочно обратиться к врачу.

Про трентал не скажу, не применяла в горах ни разу.
А вот про никотиновую кислоту знаю не понаслышке. Пришлось пить на горе. Но пить нужно с определенным промежутком. Не получилось, потому что времени не было, дюльферяли в непогоду, станции часто висящие. Короче, пропустила время приёма. Результат - обмороженные пальцы. В Узунколе!!!!!
До сих пор не знаю, правильно ли тогда начала пить никотинку? Может, если бы не пила, то обошлось бы? Или было бы еще хуже?

было бы еще хуже. Но в отличие от трентала, никотинка негативно влияет на сосуды в долгосрочной перспективе. Врачи в общем рекомендуют трентал.

Сергей, можно подробнее про долгосрочную перспективу? В инструкции об этом не сказано. Курение тоже увеличивает замерзаемость пальцев в долгосрочной перспективе?

Спасибо, Сережа. А что ты делаешь с клиентами, если видишь явные признаки обморожения? Знаю, что лечить их вам на горе категорически запрещено. И как тогда быть?

Из личного.
Впервые столкнулся довольно давно, в 97-м., 6 т.м.
С тех пор на любом мероприятии в горах упаковка таблеток лежит в нагрудном кармане.
Таблетки использовали ВСЕГДА по 100 мг. Максимальная доза была 2 х 100 мг.
Применяли в крайних случаях, когда нет иных вариантов и при максимальной двигательной активности.
Надо понимать, что эффект от принятия таблетки Трентала проявляется, в зависимости от общего состояния человека, через 20 - 50 минут.
В большинстве случаев 1-я таблетка давалась по ПЕРВОЙ просьбе, 2-я, если требуют обстоятельства, через 30-40 минут. Опыт приема на высотах от 4-х до 6,5 т.м. В отличии от положительного эффекта, отрицательный не наблюдался ни разу.

Вообще с лекарствами на больших высотах(выше 5000) все неоднозначно. Организм их как-то избирательно усваивает. Иногда разная реакция на один и тот же препарат у одного человека. Хотя трентал принимл много раз по 1-2 таблетки 100 мг, иногда 2 раза с интервалом 3-4 часа на 8-ках, обычно если выходишь очень рано или приходится на улице кого-то ждать. Конечности перестают мерзнуть через 15-20 минут, эффект сохраняется несколько часов.А при наступившем обморожении очень хорошо сделать иъекцию гепарина.Пальцы розовеют на глазах.

Интересное наблюдение. Есть такое состояние - "altitude retinopathy", высотная ретинопатия. Кровоизлияния на сетчатке, возникающие ПРОСТО от того, что человек восходит на высоту. Сетчатка - это, поэтично выражаясь, мозг, вынесенный на периферию. Гепарин, надо думать, хорошо помогает подобным явлениям. Особливо в сочетании с тренталом. Взрыв-компот.

нет, не просто. А из-за физических перегрузок (притом не слабых) и только из-за них, если не было операций/паталогий до восхождения.

" У девченки начали мерзнуть ноги. Она закатила четыре колеса трентала"
А что скажут опытные люди по поводу такого сценария:
"Она достала пару химических грелок и положила по штуке в каждый ботинок".
В основном обсуждается - та доза, не та доза.
Может, лучше другим путем попробовать,вообще без доз?

Как-то фигово химические грелки работают при сильном морозе и недостатке кислорода.Заметный эффект наблюдал только если в спальник закинуть.

Тут один из киргизских гидов писал, что у него всегда в аптечке. Я сам как-то вставил в ботинки при -20 - -25. Эффект был ощутимый. Но только один раз пробовал, другой статистики нет. И в городе, на маршрут брал, но не понадобились, и так было достаточно тепло.

Грелка грелке рознь. Те что "с медведем" у меня работали 6 часов без нареканий. А те что продавались в "спортмастере" выдыхались за час.

мягко говоря не всегда можно снять ботинки на маршруте, что бы туда что то положить

Зачем снимать? Можно положить, не снимая.

Где же вы врачи.....

Трентал® улучшает реологические свойства крови (текучесть) за счет воздействия на патологически измененную деформируемость эритроцитов, ингибируя агрегацию тромбоцитов и снижая повышенную вязкость крови. Трентал® улучшает микроциркуляцию в зонах нарушенного кровообращения.
В качестве активного действующего вещества Трентал® содержит производное ксантина — пентоксифиллин. Механизм его действия связан с ингибированием фосфодиэстеразы и накоплением цАМФ в клетках гладкой мускулатуры сосудов и форменных элементов крови.
Оказывая слабое миотропное сосудорасширяющее действие, пентоксифиллин несколько уменьшает ОПСС и незначительно расширяет коронарные сосуды.

Для тех кто не понял: Трентал в первую очередь УМЕНЬШАЕТ ВЯЗКОСТЬ КРОВИ, и оказывает СЛАБОЕ сосудорасширяющее действие.
Из указаний врачей (альпинистов): Принимается длительно (недели 3) ПЕРЕД выходами с возможным замерзанием. Прием ПОСЛЕ того как кровообращение сильно нарушено вследствие обморожения, МАЛО эффективен.
Сосудорасширяющее действие больше свойственно никотиновой кислоте, т.о. возможен совместный прием препоратов. (В случае обморожений, или их угрозы)

Я не врач (хотя обморожения лечить приходилось), потому написанное мной, не стоит принимать на веру без КОНСУЛЬТАЦИИ С ВРАЧОМ (желательно альпинистом, т.к. как показывает практика лечение и предупреждение обморожений для многих других - темный лес)
И было бы очень круто, если бы люди ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СМЫСЛЯЩИЕ (автору - это я не про вас) в вопросе, воздерживались бы от своих категорических поучений, имеющих совершенно ВРЕДОНОСНЫЙ характер.

эммм... а зачем за три недели принимать? Ну улучшиться у меня микроциркуляция от одного колеса 1 декабря, а чем мне это поможет 10 декабря на маршруте в холод?

Вязкость крови уменьшается (за счет изменений в эритроцитах), кровообращение улучшается. Если вы идете 10 то принимать 3 недели до 10 (и утром десятого в том числе). Видимо так. Вообще я НЕ ВРАЧ, и детальное обсуждение времени действия и отставленных эффеков, считаю неуместным.

У меня был опыт применения трентала один раз по рекомендации знакомого медика. Выпил два стандарта в течение двух месяцев перед поездкой в горы (с подмороженнной ногой маялся почти каждый выезд до этого случая и после него), так ноги ни разу не замерзли за весь сезон. Больше правда ни разу не практиковал, может быть и зря. Просто предубеждение к аптеке.

Паша, пентоксифиллин - хитрый препарат; у него действие шире - еще и детоксифицирующее, и противовоспалительное, но не при разовом приеме. Он может быть полезен в том числе и после гор:
"В настоящее время обсуждается вопрос о том, должен ли пентоксифиллин стать стандартным препаратом для лечения алкогольного гепатита. Возможно, окончательно ответить на него позволят результаты проходящего сейчас целенаправленного рандомизированного клинического исследования."
http://www.pharmateca.ru/cgi-bin/statyi.pl?sid=1335&mid=1085056570&magid=105&full=1

Наш командный док Кухарев (Борменталь) однозначно заявляет,что в горах Трентал пить поздно. Он может входить в курс приема вместе с витаминами в течении месяца перед поездкой.

зато явный эффект плацебо: "Конечности перестают мерзнуть через 15-20 минут, эффект сохраняется несколько часов."

Б..., ну народ нажрется фармакологии в суровых условиях, а потом вытаскивай их оттуда. Задолбали уже жрать химию без назначения.

Eh...
Citiruju, ne samoreklamy radi, a poskolku sprashivajut: ПОКА УГРОЗА ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ НЕ УСТРАНЕНА ПОЛНОСТЬЮ, СОСУДОРАСШИРЯЮЩИЕ СРЕДСТВА ПРИМЕНЯТЬ НЕЛЬЗЯ!!! Никаких других лекарственных спосчобов согревания, не обладающих неприемлемыми побочными эффектами, на свете нет. Когда же угроза переохлаждения устранена (спустились в хижину, нашли иглу, добрались до палаток и спальников), применение сосудорасширяющих средств может быть оправдано для лечения и/или ограничения зоны местных отморожений.
Polnyj text: http://mountain.ru/useful/medic/2003/Dolinin/holoda.shtml
Tam zhe - esche nemnogo pro drugie voprosy pohodnoj mediciny.
Proshu proschenija za latinitsu - na rabote, i kirillitsy pod rukoj net.

офф - Леш, в личку написал... Надеюсь, в августе пересечемся. =)

офф. Еще раз огромое спасибо за майскую прошлого года консультацию про несостоявшийся отек. Шабанов

Prostite, no ja ne uveren, chto v tanke nahozhus imenno ja:-). Dumaju, chto ja nemnogo v kurse effectov obsuzhdaemogo, a takzhe inyh medicamentov - posmotrite, pzhsta, materialy po privedennoj mnoj ssylke. No uzh esli vam hochetsa vdavatsa v tonkosti farmacodynamiki, to rheologicheskij effect tozhe privodit k uvelicheniju perfusii periferii, a znachit - k uvelicheniju teplootdachi.

В дополнение к теме. Есть категория людей, может даже это большинство, которые повсеместно и не только в горах, решают все проблемы с самочувствием
исключительно лекарствами. Чуть голова закружилась, надо сьесть таблетку. Живот бурлит-сразу схавал три таблетки. Людей не волнует причина почему происходит недомогание, но они точно знают какие таблетки от чего....Что касается гор, да еще и зимних, то тут Дмитрий на сто пудов прав. Надо готовится заранее и понимать-куда едешь. Знать и уметь максимально долго сопротивлятся холоду. Помне, так, лучше сала и отмахивания ничего не придумано :)

Леха))
"- Доктор,у меня горло болит! Может дадите какие-нибудь таблетки? Я вот даже не знаю... может на гору не ходить?
- Смолы пожуй"

Вообще все что написано выше... на мой взгляд флуд, отчасти конечно полезный.

Все же прекрасно понимают, что надо делать для того чтобы не поморозить конечности:

1. Одежда и снаряжение по сезону, на те температуры где предстоит находиться (у Грекова написано что девушка была в одинарных ботинках). И на что она рассчитывала - что колеса заменят ей теплую обувь?! Чушь!
Не спасают ботинки - пора одевать бахилы... не спасают бахилы - пора валить вниз... Вот и весь алгоритм.

2. Тренированность организма

Витамины - это тот максимум фармакологии который нужен нормальному человеку на восхождении. Если это не так ... то че вам делать на высоте до 8К/в горах?
Лекарства - (диакарб, трентал, декс и пр. хрень) нужны если все... приехали... полная Ж... чтоб выжить.

ВАЖНО ПОНИМАТЬ что колеса, не заменят теплое (дорогое) снаряжение, отсутствие акклиматизации и тренированность.

Всех с 23 февраля!!! И здоровья!!!

++Витамины - это тот максимум фармакологии который нужен нормальному человеку на восхождении.++
Тоже спорный вопрос.
Антон Родионов, к.м.н. и проч.:
"Поливитамины, как известно, обогащают фармацевта и мочу (витаминами). Это огромная индустрия с гигантскими прибылями и огромной мифологией, построенной вокруг них. Научных данных приличного качества о необходимости приема поливитаминов (если человек питается не одной перловкой) не существует." :))

По поводу витаминов/минеральных комплексов каждый решат сам какие выбрать поли или отдельные группы.

Я думаю, вряд ли кто-то возьмется утверждать, что при высоком метаболизме не расходуется большая часть витаминов и минералов. Их надо восполнять.
Никто не говорит что надо есть только перловку и заедать витаминами = хорошее правильное питание.
На себе проверено при высоких нагрузках авитаминоз наступает достаточно быстро, трескается кожа на пальцах, губах в первую очередь. И это не связано с солнечными ожогами. Прием витаминов решает проблему.

"Поливитамины, как известно, обогащают фармацевта и мочу (витаминами).
*******

да да, конечно.

То что в горах организм работает на повышенных оборотах,
и тратит значительно больше витаминов минеральных солей и тп тебе не очевидно?

В длинном походе принимающие витамины и тп чувствуют себя значительно лучше .

Замечу нудно: витамины - до выезда в горы.
С к.м.н. согласен - разводилово, увы, конкретное. С богатой историей.

Зато он с Вами не согласен. :)
"Витаминизация перед походом - совершенно бесполезное занятие". Примерно так.

Все верно!
Только пункт
3. Надо правильно и хорошо питаться.
Который в условиях зимы я бы поставил на первое место.

Бывают витамин лук. Витамин чеснок. Витамин лимон. От остальных только моча цветная.

В капусте свежей тоже витамин есть (U). Полезен для органов пищеварения. Так ее всю в горы не потащишь, по пять кило на брата выйдет. Не уверен, правда, что без капусты от колес также будет легчать, как от "оригинала".

Именно:) Лучок это вообще шик.

Лучок это вообще шик.
******

Чай с лучком?:)

имхо нынешний "антивитаминоз"- продукт мракобесия, охватившего нашу морально неустойчивую родину.

Для меня польза витаминов не вызывает никаких сомнений.

В витаминах проблема следующая: комплексы часто (часто... неуместное слово) не доводят до организма то
*******

Эффективность тех или иных комплексов- другой вопрос.

Есть две крайности- "витамины- развод- и
витамины- это все, надо покупать самые дорогие и постоянно"

Понятно что дома ,при полноценном разнообразном питании витамины не актуальны.

Хотя насколько оно полноценно- это тоже отдельные вопрос- что то я не так много вижу вокруг пышущих здоровьем людей.

Насчет исследований- я видел проще некуда- когда падающие от усталости люди после горсти смородины с горного куста оживали и продолжали путь.

Очень наглядно было и убедительно.
Примитивная аскорбинка при переутомлении дает очевидный и почти мгновенный результат.

++падающие от усталости люди после горсти смородины с горного куста оживали и продолжали путь.++
Ну ты сравнил - горсть смородины и горсть таблеток какой-то фигни. Против смородины никто ни слова не скажет - даже Антон. :)

Ну ты сравнил - горсть смородины и горсть таблеток какой-то фигни.
*********
Смородина -как это раз комплекс витаминов.
Ну и там фруктоза глюкоза то се.

Витамин С с сладким чаем дает похожий и очевидный эффект.

А вообще впечатление, что вы как из курной избы вылезли:)
Следующим номером можешь отвергнуть двигатель внутреннего сгорания или хотя бы, колесо:)

Дай-ка я тебе напомню мнение врача из прошлой дискуссии, а то ты, видимо, подзабыл.
Там как раз о прошлом и позапрошлом:

"> А витамины это тоже уже в прошлом медицины?

Кроме шуток, в позапрошлом. Сейчас всё больше данных накапливается о ВРЕДЕ витаминов А и Е. Про пользу витамина С уже написал. Витамины В - не в рот и по строгим показаниям (В1 - алкашам, В6 - туберкулезникам, В12 - при специфической в12-дефицитной анемии).
Поливитамины - коммерческий продукт, пользы от них нет и не было никакой, если только психологическая для особо впечатлительных натур."

неистово плюсую) плацебо-комплексы по разной цене.

Аскорбинка, горсти смородины, головка лука - оживить человека может любая передышка:)

Наш народ, я вам точно говорю, любит, когда ему что-то назначают. Всё равно что. Главное полечиться. Это у нас в крови. Надо, чтобы несколько поколений сменилось, прежде чем совковая манера лечения отпала. Жаль, не дождёмся. Пока что - водите своих стариков на псевдолечение псевдовитаминными псевдососудистыми препаратами. Старики это любят.

Поливитамины - коммерческий продукт, пользы от них нет и не было никакой, если только психологическая для особо впечатлительных натур."
****
етта... абсолютно бессмысленная фраза.

Витамины в таблетаках и тп не закись азота и не Ред Булл.

Они необходимы и полезны при дефиците природных в питании.
А этот дефицит в походе возникает легко и быстро.

Ну ладно, мне надоело объяснятЬ , что 2*2=4

Вопрос простой на самом деле, кто хочет понять, поймет,
кто нет значит, не судьба.

падающие от усталости люди после горсти смородины с горного куста оживали и продолжали путь.
***
быстрые углеводы

Совершенно верно. Выброс гликагена из печени. Обман организма(тот же эффект от конфетки или кусочка сахара). Виртамины тут рядом не валялись. Только для печени ни есть гут.

быстрые углеводы
******

Мне весь ход этой дискуссии и аргументы известны наперед от начала до конца.

Из личного опыта: в 2010г. приехал в Терскол с целью восхождения на Эльбрус. Акклиматизацию проходил самостоятельно. В первый же день пошел на водопад Девичьи косы. Шел с трудом, что вполне объяснимо - акклиматизация нулевая + слабая физическая подготовка. С трудом дошел до водопада, отдохнул. Нашлись попутчики до 105 пикета. Еле дошел. Падал с ног от усталости. Пошли обратно. На той самой речушке, которая образует водопад, набрели на огромные заросли кресс-салата. Я на него набросился и съел целую охапку (ну правда, много съел). О гликогене даже не думал. И что вы думаете? Усталость как рукой сняло! В Терскол вернулся бодрый и отдохнувший.

Я всегда на высоте (выше 7 т.м.) пью трентал. Профилактически, в штурмовой выход. Обычно 500 мг хватает. Без него мёрзнут руки, подмороженые когда-то давно и не в горах. Само по себе восхождение (особенно высотное) намного вреднее для организма, чем некоторые препараты. Например, был испытан милдранат, самочуствие с ним намного лучше, чем без него. Следует помнить, что гипоксия безвозвратно убивает мозги.. Так что некоторые протекторы не повредят.

Давно была как-то такая идея - провести Горный чемпионат по шахматам на высоте 6000 метров. Например на Памирском фирновом плато. Да, гипоксия в шахматах - не помошник.

Протекторы не повредят, но доказанной эффективностью тот же милдронат не обладает.

у меня милдронат отлично работал на уровне моря - при беговой нагрузке пульс был как у прогуливающегося, но в горах эффект был нулевой. Капсулы были из той же партии.

++Протекторы не повредят++
Некоторые повредят, как тут всплывало про карсил.

На высоте лучше всего кислород...И безвредно и эффективно:)))

В США я видел много людей с балончиками на боку и трубочкой под носом,причем и за рулем.Не очень понятно почему у нас такой вид терапии не практикуется на высотах 4-7тыс.метров.Вовремя дать кислород ,наверно,дорого стоит.

я видел много людей с балончиками на боку и трубочкой под носом,
******

А сколько еще может быть невидимых трубочек... в других местах...

Так выпьем за то, чтобы дышать и ... самостоятельно! :)

Как хорошо,что все на свете организмы,имеют в теле дырочку для клизЬмы.

В общем, из всех витаминов рулят сало и кислород, похоже...

и чеснок с луком+50г коньяку

Чеснок дыхалку угнетает. А алкоголь стоит применять только на спуске в состоянии полного утомления, когда ноги не идут.

Алкоголь стоит применять только после спуска, в состоянии полного расслабления, когда ноги уже пришли. Аминь! Хи-хи.

Внимательно прочитал дискуссию. Стока умных букафф)) Ничего не понял. В связи с этим хочу задать вопрос. В ноябре 2012г. я записался на трек Путь к Эвересту через Гокио - Чо-Ла пасс. В Мачермо появились первые симптомы заболевания, надо было повернуть назад, но я пошел дальше с группой и дошел до Гокио. В Гокио были диагностированы пневмония и отек легких. Спасли чудом... Спасибо гидам и волонтерам из IPPG. Вопрос: почему? Чего мне не хватило? До похода питался нормально, пропил мультивитамины (Витрум). С собой были ревит и аскорбинка. Лука и чеснока с собой не было. Смородины/малины по дороге не попадалось.

...В Мачермо появились первые симптомы заболевания, надо было повернуть назад, но я пошел дальше с группой и дошел до Гокио. В Гокио были диагностированы пневмония и отек легких... Вопрос: почему? Чего мне не хватило?

Мозгов

Да, у меня тоже появились ассоциации с анекдотом: "Чего не хватает в организме котенка, если он постоянно ест полиэтилен?"

Ну, блин, вы, блин, жжоте...

Вам не хватало высотного опыта и банальнейшей акклиматизации. И, в общем, да, наверное немножко почитать о том, что такое горы - стоило.

Вам дарована вторая жизнь. Не многим так везёт.

p.s. витрум, аэвит, ревит, лютеин комплекс, и прочее наше и не наше - это развод лохов. Пропить надо было штук 30 беговых тренировок.

p.s. витрум, аэвит, ревит, лютеин комплекс, и прочее наше и не наше - это развод лохов. Пропить надо было штук 30 беговых тренировок.
*******

Какая безапеляционность.
Вы уверены, что беговые тренировки снижают риск простуды?

А я вот думаю, что не снижают.
А иногда и увеличивают.

"p.s. витрум, аэвит, ревит, лютеин комплекс, и прочее наше и не наше - это развод лохов. "

А я так верил в Ревит! Господи, как дальше жить, без веры? Во что верить?

Наиболее вероятная цепочка событий. Бессонный перелёт, жара, как следствие – снижение иммунитета. Потом в первые дни трека где-то замёрз или охладился, получил лёгкий бронхит, который при наборе высоты превратился в пневмонию.

Наиболее вероятная цепочка событий. Бессонный перелёт, жара, как следствие – снижение иммунитета. Потом в первые дни трека где-то замёрз или охладился, получил лёгкий бронхит, который при наборе высоты превратился в пневмонию.
*****

Вариант, который ни за что не хотела принимать всерьез мамаша из эпической темы про грудничка
в Гималаях.

Вот он , к счастью, живой- пример:)

Мне кажется, что я восстановился после бессонного перелета. Переночевал в отеле, хорошо выспался. Жары не было, 23°C днем - это не жара. В первые дни трека чувствовал себя хорошо, переходы не утомляли. Да, иммунитет оказался недостаточным. Среди негативных факторов я вижу резкое изменение климатической зоны, непривычную пищу и все-таки недостаток витаминов. А переохлаждение ног таки было((
Заболевание развилось стремительно, за 2 дня на отрезке от Доле до Гокио.

Тренированности.

Пару слов о себе. Начал ходить в горы в 2009г. в возрасте 54года. В 2010г. взошел на западную вершину Эльбруса (со второй попытки), в 2012г. - на восточную (со второй попытки). На восточную вершину взошел в конце июля с севера, и как мне показалось, без особого труда. Ну не так чтобы совсем легко, но без сверхнапряжения, за 10 часов от хижины Олейникова до вершины. На вершине провел полчаса и чувствовал себя хорошо. После этого посчитал себя готовым для путешествия в Непал, тем более что в Непал поехал через 3,5 месяца после Эльбруса, значит, акклиматизация еще осталась.
По профессии офисный планктон, спортом не занимаюсь, к сожалению. Как-то начал бегать - колено стало болеть, бросил. Да, на лыжах иногда хожу зимой.

Вопрос: почему?
******

А внизу почему люди простывают?
Да нипочему, судьба такой.

Не уследил, промерз, или вирус подцепил- никто не застрахован.

Есть отдельные кадры, которые не болеют и не простывают ВООБЩЕ
но обычному человеку в штанах или юбке не стоит на это полагаться.

Дмитрий, тему пора переименовать в "ОСТОРОЖНО, ТРЕНДЁЖ!"

Эт точно;)

Так, вот сижу, как дура(сидеть как умной после прочтения комментов, не получается)))), держу в руках упаковку супрадина и смотрю на него. И что делать? Пить или не пить?

И что делать? Пить или не пить?
******

Можешь отправить мне бандеролькой, у меня нет таких мучительных вопросов:)

Замени супрадин на бутылку хорошего красного вина, пожарь мяса, возьми хорошего сыра... и вопрос исчезнет сам собой!;-)

Нееее))))) Если я всё это сразу употреблю, то мне точно крышка будет. Особенно от бутылки вина))))) Нашего, химического. Брррр. Да и не пью я вообще)))))
А вот нормально питаться - это есть гуд. Вот еще бы кто подсказал как. Диеты - не моё. Рыла инфу в инете. Обалдела. Сколько сайтов, столько рекомендаций. Начиная с жареной пищи, заканчивая геймерами.
А для женщин - вообще караул. Кто то пишет ,что женщинам нужно побольше кальция(молочка), на другом сайте говорят, что молочное нельзя категорически. И что теперь делать? С голода помирать?

Скажите спасибо что пост не про сало!:-)))

теперь так будет всегда =)

Теперь при съедании традиционного куска пшеничного хлеба на маршруте, мне в голову будут лезть мысли о гликогене и инсулине :)

И как же теперь жить?))))))

Помни, что медицина - самая точная наука после богословия. Живи (и ешь) с удовольствием, это я тебе как язвенник со стажем говорю. Все болезни у нас от нервов, а от удовольствия из болезней бывает только сифилис;-)

:))) Не волнуйтесь! Все забывается при отстутсвии повторения. Кушайте хлеб. И не думайте о гликогене. На фоне хлеба гликоген в организме не функционирует.

Вообще я то рассказывала на случай если вдруг будет нештатная ситуация неизвестной причинно-следственной связи. Ну если Вы человеку сладкого питья дадите, даже если он валится с ног не по причине гипогликемии, а из-за каки-то других внутренних "отклонений", то вероятность навердить такими действиями ничтожно мала. А вероятность принести пользу очень значительна.

Да будет мир!

И все-таки, как повысить иммунитет? (чтобы в следующий раз повезло))

Физкультурой.

И все-таки, как повысить иммунитет? (чтобы в следующий раз повезло))
*****
Не читать рисковскую пургу:)

Иммунитет к Вашей болезни никакого отношения не имеет.

Вам надо походить в походы и посмотреть как ведет себя организм, что Вы можете себе позволить, что- нет.
Надо слушать и чувствовать себя.

Скорость акклиматизации очень индивидуальна и у одного и того же человека может быть разной в разное время.
Вам просто надо было спускаться. а Вы стали подниматься, тк. не осознавали серьезность ситуации.

Скорей всего, это и все.

Как говаривал дедушка Фрейд- иногда сигара- это просто сигара.

Скорей всего. вы просто простыли.
как это и бывает в обычной жизни с самыми разными людьми- как спортсменами, так и лентяями.

Ну а дальше все развивалось быстро- высота.

Ох, ну и понаписали тут... Чтобы хоть чуть разгрести эти авгиево-рисковские завалы нужен курс лекций часов на 10... Но это не ко мне, и уж тем более не сейчас.
Поэтому просто телеграфно-тезисно (иногда с пруфлинками для особо желающих).

Имеем сочетание факторов: высота (1) + физич нагрузка (2) + холод (3).
Фактор 1: высота = снижение парц. давл О2 + снижение парц давл водяных паров (!!!) в окружающем (вдыхаемом) воздухе.
Ответ организма 1: компенсаторное повышение частоты дыхания, особенно с учетом физ нагрузки (=сочетание с фактором 2).
Результат 1а: суммарный газообмен О2 ~ норма
Результат 1б: ускоренная потеря воды за счет водяных паров в выдыхаемом воздухе = обезвоживание = "полицитемическая гиповолемия" (см. ниже), или "сгущение крови" (т.е. форменных элементов столько же или больше, жидкой части крови - плазмы - меньше).
Результат 1в: потеря ("вымывание") СО2, растворенного в плазме крови.
Короткий экскурс в химию: СО2+Н2О=Н2СО3, т.е. угольная кислота. Эта кислота - один из факторов, поддерживающих нормальную кислотность крови (физиологический буфер).
Следствие "вымывания" СО2 = дыхательный алкалоз (защелачевание крови).
Внимание! Часто пишут про обратное - например тут. Гипоксия = ацидоз. Кто прав - сказать сложно, но алкалоз для организма хуже. Кроме того, ацидоз больше выражен в тканях.
Ответ организма 2: компенсаторное повышение числа эритроцитов (начиная с 3-4 дня)
Результат 2а: доставка О2 тканям ~ норма
Результат 2б: прогрессирует "сгущение" крови.
Фактор 2: физич нагрузка = снижение энергетических резервов
Фактор 3: холод = сужение периферических сосудов

Для чего эти "многабукв"?
Чтобы понять:
1а. основная задача Трентала - НЕ расширить сосуды для субъективного ощущения поверхностного тепла, а улучшить реологию крови и не допустить тромбообразования. Тем самым обеспечивается доставка кислорода и энергетических субстратов кровью ВСЕМ органам и тканям, а не только кожным покровам. Т.к. микроциркуляторное русло есть везде, и оно нужно и легким, и мозгу, и мышцам, а не только коже.
1б. Похожий эффект и у Гепарина (который упоминали) - но с акцентом на антикоагулянтные свойства (т.е. препятствует тромбообразованию).
2а. Кислое питье вообще и аскорбинка в частности - способ скомпенсировать "защелачивание" крови, т.е. дыхательный алкалоз. Тут не в витаминах дело, если хотите - хоть уксус пейте :)
2б. Хотя точный механизм антигипоксического действия Диакарба не ясен (не только мне, а вообще никому), "противодействие" алкалозу за счет вызываемого Диакарбом метаболического ацидоза представляется вполне вероятным.
3. Моно- и дисахариды (сахароза, фруктоза, глюкоза) на фоне неизбежного энергодефицита будут утилизированы организмом "влёт"!

Просьба: не пишите тут возражения в духе "если потеря воды, то почему в горах часто отёки?..." и т.п. Отвечать не буду, скажу одно - при гипоксии часто нарушается проницаемость сосудистой стенки и жидкость из крови уходит в ткани. К слову, потому может быть полезным (как ни парадоксально) слабый диуретичский эффект Диакарба, ну и "тяжелые" диуретики типа Фуросемида/Лазикса. Нормальный физиологическо-фармакологический парадокс.

И помните 2 ОЧЕНЬ важные вещи:
1. Индивидуальные особенности организма никто не отменял. Например: в 1 случае из 1000 алкоголь может оказывать не сосудорасширяющее, а сосудосуживающее действие.
2. Гипоксия (недостаток кислорода) может непредсказуемо видоизменять действие фарм. препаратов. Например: сосудорасширяющий эффект никотиновой кислоты многократно усиливается даже на умеренной высоте. А какой-то препарат может потерять эффективность. Никто ничего доказательно вам про это не скажет, т.к. вопрос вообще практически не исследовался. Есть только практический опыт реально практикующих в горах врачей, но в какой степени его можно обобщать - большой вопрос. :(

Для справки = "информация к размышлению". Цитаты методом копипаст:

Полицитемическая гиповолемия — состояние, при котором снижение общего объёма крови в организме обусловлено в основном уменьшением объёма плазмы; показатель Ht при этом выше нормы.
Проявления полицитемической гиповолемии:
- нарушения микрогемоциркуляции в связи с гиповолемией и полицитемией;
- повышение вязкости крови, агрегация форменных элементов крови в микрососудах органов и тканей и диссеминированный микротромбоз;
Взято отсюда

У здорового человека после одномоментного приема 100—150 г сахара содержание глюкозы в крови нарастает, достигая максимума — 1,5—1,7 г/л (150—170 мг%) через 30—45 мин. Затем уровень сахара крови начинает падать и через 2 ч снижается до нормы (0,8—1,2 г/л), а через 3 ч оказывается даже несколько сниженным.

Гипогликемия — понижение уровня сахара крови ниже нормального. Гипогликемия возникает при недостаточном поступлении сахара в кровь, ускоренном выведении его из крови или в результате комбинации этих факторов.

Причины гипогликемии весьма многообразны. К ним относятся:
....
- мобилизация большого количества гликогена из печени, не восполняющаяся алиментарно (тяжелая мышечная работа);
...
- углеводное голодание (алиментарная гипогликемия);

Синтез гликогена может изменяться в сторону патологического усиления или снижения.
Повышение распада гликогена при одновременном увеличении потребления мышцами глюкозы происходит при тяжелой мышечной работе.
При недостатке гликогена тканевая энергетика переключается на жировой и белковый обмены. Образование энергии за счет окисления жира требует много кислорода; в противном случае в избытке накапливаются кетоновые тела и наступает интоксикация. Образование же энергии за счет белков ведет к потере пластического материала.

Взято отсюда

Murat, помогите мне вынести что-то практичное из обсуждения.
За 32 года хождения в горах правильно питаться, с учётом индивидуальных особенностей, я давно приспособился.
Для уменьшения вязкости крови, которая повышается при увеличении концентрации эритроцитов, по старому методу я использую аспирин, начиная с третьей недели пребывания в высокогорье (1 таблетка в день). Вроде работает.
Чтобы пальцы рук не теряли чувствительность на холодных скалах, у меня в кармане упаковка ксатинола никотината. Иногда помогает. Теперь главный вопрос темы, который я давно не решаюсь проверить в высокогорье. Стоит ли ксатинола никотинат в кармане заменить на пентоксифилин?

Стоит заменить на хорошие руковицы.

С пентоксифиллином на практике никогда не сталкивался, примеров использования не знаю, поэтому, увы! не могу ничего сказать ни "за", ни "против". Попробуйте проконсультироваться у знакомых врачей, на практике использовавших этот препарат. И не забывайте, о чем я написал выше - на высоте действие лек средств и/или реакция на них конкретного организма может быть иной, чем в нормальных равнинных условиях.
Вопрос: а почему аспирин "начиная с 3й недели в высокогорье"? Никакого подтекста - просто хочется понять, на чем основан выбор именно такой схемы?

Берите инструменты.

Слушайте, а как же раньше ходили? Ведь фармакологии еще такой не было. Вот, например, Хергиани как ходил? Тоже таблетки горстями ел? Сомневаюсь. Может что-то не так в Датском королевстве, раз без химии никуда?

Горстями таблетки никогда в горах не ели, но что-то принимали в малых дозах. Михаила Хергиани уже не спросить, а Сергея Бершова можно попытаться.

Сергей - это уже, лично для меня, ни разу не "раньше")))))) Я про тех, кто ходит на ту же Ушбу, например, еще с дровами, в триконях и т.д. Они что, на химии ходили? Может кто-то прольет свет?

А если люди ходили без химии, то почему сейчас нельзя? Я , честно говоря, не помню, чтобы нам кто-то когда-то говорил, что нужно есть какие то адаптогены или что-то подобное, перед выездом в горы. Витамины, да, принимали. И то, только те, у кого деньги были. А вот тренировки пять раз в неделю это было. Может не так, как нужно было(я имею в виду правильность самих тренировок), но они были. Три раза в неделю - тренировки общие, индивидуальные - по желанию, суббота-воскресенье - скалы или походы в горы. А, вспомнила, аскорбинку с собой в горы брали!

Раньше плюс ко всему и фармакология была чуть примитивнее.

Ну еще и мода - чуть что, таблетки глотать.
Мне дико было читать, как на пятый день похода на 4100 девушке, которой "чуть накатило", ввалили диакарб, да еще и с дексом.
Сразу вспомнил, как я тоже на пятый день похода заползал на перевал Пеший (4300) вообще никакой. Добрел кое-как и рухнул, все плывет перед глазами.
Врач подошел "Что, совсем хреново? Ну ничего, потерпи. Сейчас высоту сбросим - полегчает". Даже не подумал, такой-сякой, аптечку из рюкзака достать. :)
И в других походах всегда на кого-то накатывало, и чуть-чуть и совсем не чуть-чуть, но не помню, чтобы за таблетки хватались.
А теперь жрать диакарб на 4000 - это уже в порядке вещей. Скоро и на 3000 начнут, даже не сильно удивлюсь, если кто-то и начал.

Про Хергиани ничего не скажу, но период 50-70х это как раз расцвет фармакологии, когда фарма уже была, а запрета на нее не было. Именно в тот период появились все базовые анаболические стероиды, которые ставили практически всем тяжелоатлетам (Давид Ригерт прямо в этом признается, за что ему большой респект в отличии от жеманной позиции Жаботинского). Еще с периода второй мировой известны амфетамины, которые шли в комплект аптечки на сложных маршрутах. А на амфетаминах можно за 48 часов залезть туда, где в нормальном состоянии вы будете топтаться неделю. Правда после этих 48 часов будет хреново, но это будет потом. Все первые восхождения на восьмитысячники тоже были по крайней мере с наличием амфетамина (первитин) в аптечке. Питер Буль (если не путаю его с кем то) первопроход на свой восьмитысячник сделал как раз с парой таблеток.

А сейчас все это в списке А и даже хранение чревато тюремным сроком как за героин. Плюс допинг контроль делает стероиды сложноупотребимыми для спртсменов-профи. Отсюда уже и порождаются чудеса "невредной" химии. Потому что действенное нельзя, запрещено. Вот химики и колдуют над сложнейшими подобиями с КПД ниже процентов 10 от упомянутой классики. Так что когда было проще ходить - это еще тот философский вопрос. Да и отпуск под альпинизм в СССР был чуть ли не предусмотрен законодательством, по крайней мере при Сталине. А сейчас "вот тебе две недели, удачи в горах". И за эти две недели чудо таблетки сильно проигрывают лишней неделе акклимухи.

Получается, что все значимые восхождения ходились на химии? А можно какие то ссылки на первоисточники? Извините, просто я Фома неверующий. Хочу сама убедиться. Ни разу не сомневаюсь в Вашей правоте. Но как то не вяжется с тем, что видела своими глазами. Про стероиды в спорте - это факт. Но в альпинизме? Неужели правда? Интересно, а кто-то из старших альпинистов может рассказать, как ходили?

Буль на Нангапарбате, по-моему, штук 6-8 первитина съел - нужно перечитать, чтобы проверить...

Тома, раньше зимой не ходили.

Не, ну какие то там восхождения были. У мужчин что-то воде типа 3А нужно было на КМС. Поэтому приходилось ездить на зимние сборы. Холодно и хреново))))) Валенки рулят! Честно говоря, я против зимних восхождений. Вернее, не против самих восхождений, а против того, что при НС вероятность погибнуть у пострадавшего в разы больше, чем летом. Хотя , народ такие восхождения совершает, что диву даешься

Илья прав. Буль использовал первитин.

Дима, это норма или исключение, чтобы выжить? Блин, запутали тут совсем. Я уже стала спортмедицину лопатить, чтобы понять, что и кто принимает и когда. Спрашивала тренеров знакомых. Ржут и говорят, что тренироваться надо. Но они на высоте не были. Я - тоже. Дим, ты тему такую хитрую придумал, вон как народ будоражится. Вот ты и скажи, без всяких теоретических выкладок, нужна химия или нет? Я не говорю про те моменты, когда уже поздно пить боржоми и нужно просто спасать(ся)

Тома, тренеров слушаться надо. Они плохому не научат:)

Первитин - средство на часов 8 от силы. Как парашют, средство спасения, он бесценен (но увы запрещен). А как средство лопания по пути вверх - оооооочень большой вопрос. В случае Задницы вы получите не только саму задницу (холодная ночевка, упадок сил, обморожения, дезориентация, ожоги сетчатки итп), а еще и выжатый в ноль, обезвоженный в край организм, который и на уровне моря будет чувствовать себя овощем. Я, признаюсь, пробовал несколько лет назад на Хане, для проверки реакции организма. И для себя сделал эти самые выводы - парашют отличный, а вверх ну его нафик.

Да уж.

А можно попробовать вернуть тему к гликогену и питанию, потому что отдельную тему выделить наверное не получится.

Хочу спросить что делать при физических нагрузках и при постепенном истощении организма с течением времени.

Итак идет поход. Или что угодно. Расход калорий 5000 в день. Поступление 3-4 тысячи, причем питание преимущественно углеводное (берем пример трэка в Непале). Гликоген (насколько я понял дискуссию) который есть в печени и мышцах, расходуется в течение первых полутора часов трэка (накапливаясь утром и снова расходуясь). Далее начинается расходование жира и во время обеда прямое поступление быстрых сахаров в кровь (ну не специалист я, простите, что понял - то понял. Если можно поправьте). Ну если гликоген уже израсходован - то получается что при употреблени горсти смородины печень не будет обманываться и выбрасывать все резервы в кровь и соответственно не будет никаких проблем?

Отвечу не совсем по теме вопроса - в трекинге я сильно терял в весе (ну для меня с 80 до 75 это сильно). При это работоспособность была вполне на высоте. С утра после подъема лопал несколько печенек грубого помола, а во время движения постоянно подпаивался изотоником из двухлитрового гидратора в рюкзаке. После остановки в гестхаузе лопал среднего размера порцию с таблеткой фестала (для ускорения усвоения), через три часа снова такую же среднюю порцию, типа далбата с лепешкой или рис с мясом, и шел спать на двенадцать часов. С утра все тоже самое.

Когда есть гестхаузы, в которых кормят - вообще никакого вопроса нет. Откуда там поступление калорий меньше, чем расход? Мало - возьми добавку. :)

У молодежи динамика расхода: гликолиз - провал - липолиз, у опытных запуск липолиза происходит заранее, пока гликоген не исчерпан и провала нет. Это видно даже на динамике бега / лыж на дистанциях 20-30км. Поэтому и в походах, необязательно, что гликоген будет весь израсходован в первые часы... Если после приема пищи прошло больше 1 часа (примерно), то большая часть углеводов (в основном моно- и ди-) успевает депонироваться в печени, и снова... выжигаем... ужинаем. Если мы едим и сразу идем, то депонирования не происходит - прямо в кровь и в мышцы. То же и на соревнованиях - углеводы либо непосредственно перед стартом, либо после депонирования, а совмещать 2 процесса - нежелательно (т.е. есть в интервале 20-60 мин. до старта). Даже если в печени еще много гликогена, а мышцы интенсивно работают, и съедена горсть смородины - глюкоза через любые слизистые (а остальное после воздействия ферментов) - прямо в кровь и в мышцы. Никакого обмана печени не происходит. Если поступление меньше расхода, то в организме убавляется жиров (и белков - особенно при дефиците кислорода - выгоднее).

Озвучу совершенно криминальную с точки зрения медицинской науки мысль: не заморачивайтесь с анализом метаболизма белков, жиров и углеводов. Ни на суше, ни на море, ни в горах, ни на равнине. Ваше тело в этом вопросе разбирается само и намного лучше вас.
Для подтверждения этого приведу по-памяти примерный смысл одного тезиса из книжки "Питание в туристическом походе", изданной в конце 80х: обычный походный рацион покрывает ок. 30% (словами - около тридцати процентов) энергозатрат организма.
Т.е. на срок 2-3 недели здоровый (!) (это важно!) организм "берет 70ти процентный кредит" из собственных внутренних резервов.
Если не верите на-слово - я знаю у кого из друзей сохранилась эта книга, могу попробовать выцарапать библиографическую редкость и назвать полные выходные данные и точные реквизиты цитаты :)

Ваш организм может отлично (и безо всякой вашей на то воли) перераспределять собственные ресурсы между органами и системами, в зависимости от их функциональной нагруженности в конкретный момент.
Два примера:
1) во время автономных горных походов в конце 80х-начале 90х (т.е. во времена крайне скудного разнообразия рациона) отдельные корпулентные компаньоны теряли по 10-15 кг массы тела (от 90-100 исходных кг) за 12-15 дней спортивного похода 3й-6й к/с. Потом в течение макс 1 мес набирали заново свой обычный "живой вес". Все на сегодняшний день здравствуют.
В тех же условиях ваш покорный слуга оставался в пределах 60 +/- 1 кг, поскольку было "нечего терять, кроме своих цепей" :) Рацион тогда состоял из советских "машиностроительных" пакетных супов, консервов, макарон/гречки и т.п. Обычная практика: 590-750 г. сухого продукта на чел. в день.
Резюме: у людей "в теле" быстро "сгорели" запасы подкожной жировой ткани + ушла внеклеточная вода и, как следствие, облегченную таким манером тушку стало намного легче двигать против силы тяготения :)
2) в походе 4 к/с по Внутр. Тянь-Шаню (Терскей + Акшийрак = 2 недели на 3500 и выше непрерывно) отметил, что раны и ссадины не заживают/не эпителизируются, но и не нагнаиваются, несмотря на очевидную антисанитарию. Это говорит о том, что
- репаративные способности = 0
- иммунитет ~ 0
Зато по возвращении домой - с трудом влез в джинсы, в которых до похода болтался как карандаш в стакане :)
Резюме: организм забрал ресурс у ненагруженных систем (иммунной и репаративной) и отправил эту энергию на помощь активно-работающим (мышечной - преимущественно на увеличение массы мускулатуры нижних конечностей, и сердечно-сосудистой + синтез гемоглобина/эритроцитов).
Обратная сторона медали: если в организме есть очаги скрытой инфекции (к примеру - больной зуб или хронич инфекция урогенитальной области), на фоне угнетения иммунитета эта инфекция может приобрести совершенно нетипичные генерализованные формы.
А потому - до поездки в горы обязательно пройти стоматолога, уролога/гинеколога и проч. узких специалистов по квази-бытовым заболеваниям.
Но это уже далеко от исходного алиментарного вопроса :)

Всё верно, кроме двух пунктов.
1.При работе мышцы на выносливость её масса может возрасти, только если её предварительно не качали. Мышца, раздутая силовыми упражнениями "на массу", в походе "сушится".
2.70-ти процентный кредит из собственных внутренних резервов – большой недобор с раскладкой или перебор с нагрузкой. Ярким пламенем будут гореть лейкоциты и белки мышечных волокон.

Как то давно читал одни переводные исследования какой-то комплексной м/б антарктической экспедиции по усвоению различных продуктов в высокогорье...в цифирях не помню,но вывод для альпинизма получился интересный - большинство продуктов, потребляемых в высокогорье, собственно усваивается(и идёт в работу) через несколько дней/недель, а это время организм тратит свои запасы. И поэтому наиболее важно питание перед выходом в в/г и после. Как прокомментируете?
ЗЫ:Сам относился к этим исследованием с долей скептизма, но старался перед горами питаться получше)))

Мнение дилетанта (как в альпинизме, так и в фармакологии).
Данная тема заставила задуматься над несколькими аспектами применения медицинских препаратов альпинистами.
Зачем вообще идти в горы, заранее наевшись химикатов чтобы не почувствовать влияния этих самых гор на организм (ведь Эльбрус и с самолёта видно здорово)?
Спорт – занятие в определённой степени иррациональное, то есть для себя, для души. Всё, что под наркотой, спортом называть – подлое преступление в угоду коммерсантам.
Может быть момент, когда появилась острая необходимость спускаться (тем более - подниматься) «на колёсах», правильнее было бы назвать окончанием восхождения и началом спас-работ? При такой постановке вопроса очень уместно «…Поосторожнее с тренталом...», то есть аптечка должна быть, но должна быть «парашютом».

Уважаемый Александр! Окружающий нас мир - не черно-белый, и даже не в градиентах серого. Мир - цветной. Это относится и к горам, и лекарствам.
Что я имею ввиду? Существует специфический набор факторов высокогорья. И это не только недостаток кислорода, холод и т.п. Это, к примеру, отсутствие солей в талой ледниковой воде - а именно эта вода идет в пищу на протяжении иногда нескольких недель. И как компенсировать потерю солей организмом - неизбежную и крайне опасную в этих условиях? Т.к. в тяжелых случаях дело может дойти до мышечной слабости, судорог и проч. ОК, можно густо посолить суп и восполнить запас хлорид-ионов и натрия. Откуда брать калий, магний, кальций? Это в условиях крайне интенсивных физич и психологических нагрузок и весьма скудном рационе? О, ужас! Лекарствами! Помогут витамины или Аспаркам, к примеру! По Вашей логике - это тоже наркота или доппинг?
И подобных примеров - реальных, из практики - могу привести оч много. Так что "подлые комерсы" тут ни при чем. Речь идет об осмысленном и грамотном поддержании собственного драгоценного здоровья в крайне неблагоприятных условиях окружающей среды.
ЗЫ да-да, про курагу и разные другие естественные источники я прекрасно знаю. надо только пересчитать удельное содержание на конечную массу. и подумать - влезет ли лишние пара кило кураги в и так уже 30ти-40 кг рюкзак, или лучше упаковку Аспарками массой 100-200 г?

По калию - вытяжка из кураги в виде порошка, ИМХО, была бы интересным вариантом. А кто-нибудь такие сублиматы в продаже видел?

*...Это, к примеру, отсутствие солей в талой ледниковой воде...*

Скажите, пожалуйста: а эти соли содержатся только в воде, или они наличествуют и в продуктах?

Вытяжку-то зачем? Чем сама курага не устраивает?)

О.., какую тему пропустил! :))

Трентал в аптечке носим. Сам ни разу не жрал, но иногда народ жрет. Когда после инсульта Бездитко его с Конгура спускали, то по рекомендации врача (по спутниковому телефону), кормили его тренталом.

Всегда берем лимоны в сахаре, курагу, лук (по головке на команду в день), чеснок (по зубчику на человека в день) - и это является единственными реально влагосодержащими продуктами в нашей раскладке.

Берем порошок аскорбинки (по грамму на человека в день), комплевит (по штуке на человека в день) и препарат кальция (по штуке на человека в день). В 90-х и в начале 2000-х у меня интенсивно разрушались зубы. В последние 10 лет я с этим прекратил.

Все разрушились)))?

Вот жеж, как оно бывает: ходишь в горы, тратишь здоровье, а оно только прибавляется.
А где ещё полечишься, кроме как на маршруте ?! Хоть зубы вылечишь :-)

Хоть зубы вылечишь

Ага, можно подумать...
Лишь бы дальше не разрушались.

"Прекратил" - это значит остановил процесс. Было время - потеря зуба в год или в два, как то так..

А что за препарат кальция? Обычный глюконат кальция в таблетках или что другое?

Сейчас так много всяких "кальциев" в аптеках, и они постоянно меняются. Раньше покупал "морской кальций" с многочисленными микроэлементными добавками. Теперь он редко продается или вообще не продается. Перешел на какой-то другой.

Кальций очень нужен, иначе зубы разрушаются.

Недавно вернулись из лыжного похода по Саянам. У девушки начали мерзнуть ноги, утром выпила одну таблетку трентала, потом еще часа через 3 на перевале две штуки. Во время обеда в 2 часа дня начался расколбас - у девушки тряслись руки и вздутие в области живота (все как в инструкции (см. побочные действия)), есть она не смогла. Трентал до этого никогда не употребляла.

Ничего себе! А что потом было с девушкой? Как лечили? Или само прошло? А ноги как, не поморозила?

Ноги не поморозила. К вечеру прошло все, шла под наблюдением руководителя.

Трентал на себе не пробовал, но, напротив, довелось попробовать средства типа кровохлебки и водяного перца. Применил я это против кишечных болезней, с таблетками нитрофуранов мурыжился две недели (pubmed выдал про них, что они мутагенные и т.д., а у нас они в свободной продаже без рецепта и очень популярны), была идея перехода от них к антибиотикам. Травки, помимо антисептического действия, по эффекту обратны тренталу и мои ноги стали мерзнуть на тренировке, тогда как обычно мне было пофигу такое. Вспомнив сию статью, сообразил, откуда ноги растут и пошел погрелся в кафе. Даже сейчас конечности подмерзают дома. Вот такая забавная штука. Видимо, трентал-таки может снижать риск подмораживания, раз действует на кровь обратным способом. Но я не стал его покупать для проверки, послушав Грекова, да и над собой издеваться не люблю столь извратно.

Всем привет! Может не в тему, но... кто нибудь при высотном восхождении использовал ГИПОКСЕН, стоит ли употреблять его?

Одним из препаратов, назначенных несколько лет назад неврологом, был трентал. Спорить не стал и купил первую упаковку именно этого препарата. Сколько он стоил тогда точно не помню, но знаю, что очень дорого.

Принимал его вместе с другими таблетками. назначенными врачом. Лечение помогло - заслуга врача и комплекса препаратов.

Но на следующий курс лечения я решил подыскать более дешевый аналог трентала. Ничего не имею против трентала - хороший препарат, который любят назначать неврологи, но против его цены голосует мой бюджет.

Искать замену долго не пришлось, купил пентоксифиллин. Эффект от следующего курса лечения был, поэтому сейчас покупаю пентоксифиллин российских производителей.
Прочитал о его характеристиках здесь:http://www.polismed.ru/trental.html