Портрет восходителя на наши семитысячники . Частный взгляд.

Паша, привет!

А что это у тебя за ледоруб закрёплён на рюкзаке? Отдалённо напоминает ледоруб австрийского производства,
года рождения 40е-60е прошлого века?

Привет,Василий ! Да так и есть - Stubai..

Хорошая вещь. У меня в музее есть похожий))

а если не секрет - сколько у вас стОит пакет? думаю все-таки не "эконом-вариант"
просто есть подозрение, что "качество" (в том числе и личные качества) клиентов весьма коррелирует с суммой, которую они готовы потратить.

То есть чем больше клиент денег платит, тем более он хороший человек?

да нет, не так...
думаю, работает несколько факторов

1. при нормальной оплате есть возможность организовать восхождение так, как нужно для данного клиента (его опыта и пр.). В результате все довольны - и клиент, и гиды.

2. психологический момент - типа самодостаточности, адекватности и пр. - наверное все-таки среди состоявшихся (в т.ч. финансово) таких больше

Павел, респект за статью. В волейбол ты тоже неплохо играешь.

Плюс - Паша - действующий чемпион Суусамыра по настольному теннису!!!)

и в шахматы :)

Згоден. (то бишь согласен)

Мне кажется, статья с пристрастием. С любовью к клиентам и не любовью к спортсменам )))).

ещё с каким пристрастием !!! спортсменов тоже люблю - на сборах...а так как только что вернулся со сборов,у меня в любви к спортсменам - перерыв :)))

Паша, хочу присоединиться к твоим словам! 99% НС именно с бич пакетниками и дикарями.
Массовая истерия на посте про Ленина сначала возмущала, такие "умные" мысли что просто куда бы деться! Но понял что тех кто там пишет, врят ли можно вразумить.

Спортсмены и коммерческие клиенты смотрят и в самом деле на горы по разному, и спортсмены чаще всего плюются в сторону коммерческих. А вот прийти на помощь в случае ЧП чаще можно ожидать от клиентов, спортсменам это может сломать их планы !
Мне кажется что нужно уже привыкнуть что коммерческий альпинизм и альпинизм спортивный это два параллельно идущих направления. Может быть пока уровень гидов не дотягивает до уровня гидов шамоняевских. Но на это нужно время! Рано или поздно вся гидовская деятельность будет лицензирована! (это мое мнение)
А пока не нужно кричать с пеной у рта что коммерческий альпинизм - это плохо, а спортивный это хорошо! Это разные направления!
На вкус и цвет фломастеры разные!

Вторая часть записи (что спорт и коммерция это 2 направления) - хороша.

А вот насчет первой - какой-то бред, извините! Все нынешние гиды - из спортсменов вышли. Значит были оголтелые гонцы за разрядами, но вот пришла спасительная перестройка и эти гонцы превратились вдруг в умных, надежных водителей изумительных клиентов???
Автор поста как-то помягче, поточнее выражается.

Паша, хочу присоединиться к твоим словам! 99% НС именно с бич пакетниками и дикарями.

Почему думаешь, что бич-пакетники (тоже клиенты фирм, между прочим), ходят более опасно, чем полнопакетники? С какой стати то, что человек потратил лишние деньги на пользование инфраструктурой лагеря, повышает его альпинистский уровень?
Возможно, есть какая-то корреляция (теоретически возможно, что люди, готовые потратить больше денег, не просто более богатые, но и более ответственно относятся к безопасности), но не 99%, мне кажется.

И коммерческий и спортивный альпинизм - это очень хорошо! :)

Потому как бич пакетники никогда не берут гидов! То что они не юзают лагерь - их дела.
А про то что гиды вышли из спортсменов - я как будто с этим спорю! Сам такой же и есть.
Просто есть принципиальное различие в хождении со спортсменами и с клиентами(опять же это мое мнение!)
Спортсмены - сами обычно в состоянии оценить могут ли они или нет, а вот клиенты - чаще всего в силу как раз неопытности этого не знают.

Ну чё? Похоже.

грамотно.

...Грамотно...

Однобоко как то все написано.
О любви к горам и амбициях не согласен.Если клиент лезет на 7 тисяч, это не от любви к горам, а как раз таки из за амбиций.Если ты не подготовленый человек, горы видевший на горнолыжном курорте, то тебе и Эльбруса или Альп хватит.Но когда такой успешный человек во всех аспектах жизни лезет на пик Ленина, то ни о какой любви к горам здесь не идет.Было бы денег побольше он на Эверест пошел бы вместо Ленина.Вам, как гиду это на руку, а я думаю, что большие горы должны быть для профессионалов, которые к ним готовы.Любить горы можно и на намного меньшей высоте.

Как дихотомично.

В какую категорию Вы отнесете подготовленных альпинистов, которые пользуются всей инфраструктурой "Гостиницы" (то есть "не дикари") но совершают восхождение по собственному усмотрению без услуг гидов? Это "сильно умные"?

да не в какую категорию я их не занесу! нет у меня категорий для конкретных людей - я ж не кадровая служба Макдональдса.

"Это "сильно умные"?"

Однозначно-ДА.Тем более,что в хороших конторах бичовник рано или поздно,но уберут.

Не все, кто не пользуются услугами гидов, являются "бичами" :)

Про гидов. Контракты клиентские подписываются с 2007 года, третий год ведутся дневники гидов.

Возможно, полезно было бы для каждого гида иметь статистику, сколько человек и куда зашли под его руководством и сколько было несчастных случаев. Можно как вариант еще после сезона рук-вом фирм опрашивать клиентов, чтобы они заполнили что-то вроде анкеты, в которой оценивают кач-во услуг и лагеря и гидов.

Паша, привет! Все в тему, только ты в "спортсменов" записал всех "дикарей", а за частую далеко не все из них спортсмены в плане подготовки и, особенно, в плане опыта. Взять, к примеру, "наших" Иранцев - все здоровые, в принципе, но опыта 0.

Привет ! так это ж условно всё - я ж кавычки поставил

СМИ к сожаление создают образы ,создают мнения.

вы же цитируете участников дискуссии - их образы и мнения - при чем тут СМИ?

Некоторые непрофильные СМИ до сих пор живут во временах Высоцкого.

А мне совсем не по нраву слово КЛИЕНТ. Пахнет вещью , причём пошив зависит от цены. ГИДЫ работают не только в высокогорье , но и на равнинах , и на среднегорье. И везде пугают своей незаменимостью. С пониманием отношусь к гидам и их проблемам и заботе о своём материальном благосостоянии , о их призывах к наниманию гидов ( их же). Те кто ходит на вершины трёхтысячники и далее не редкость и сами были когда-то спортсменами и им хочется почувствовать тот драйв и те эмоции победы над чем-либо. Например над собой. Желаю гидам дальнейшего процветания и успехов в работе.

Кто по какой причине идёт в горы (с гидом или без) даже сам восходящий не всегда чётко знает. Есть альпинизм, где человек испытывает себя на прочность покоряя вершины, есть горный туризм, где испытание на прочность только средство для того чтобы увидеть ГОРЫ в разных ракурсах(перевалы, озёра, ледники и т.д.). Гид, а это значит профессионал в своём деле - это гарантия безопасности - настолько насколько горы могут быть безопасными. А люди, идущие в горы все РАЗНЫЕ, и не обязательно хорошие, добрые, смелые как принято считать - что укоренилось в нашем сознании.

Ого!

Доброе время суток.

Прежде всего, мнение - мое, а не из СМИ, и основано на:
1) Общении со знакомыми гидами Приэльбрусья
2) Общении с клиентами гидов Приэльбрусья
3) Собственных представлениях о том, чем отличается человек-не-в-теме, заплативший денег за восхождение от человека, который прошел некую первичную подготовку

Естественно, вы, как гид, больше в теме, и мериться я не буду.

> Если брать усредненный портрет коммерческого и «спортивного» восходителя картина у меня получается следующая.
> Клиент: добившийся успеха и положения в социуме... Вершина для такого восходителя – бонус, амбиция третьего порядка... Дисциплинирован – есть привычка «доверять профессионалам».

Мой усредненный портрет отличается от вашего. Может, дело в том, что Эльбрус более популярен, чем Ленина и другие? Не знаю, но большинство "клиентов", с которыми я общался - это не те, которых вы описываете. Обычные парни и девчонки, работающие в офисах разной величины. Добившихся успеха встречал, но реже. И вершина не выглядела для них амбицией третьего порядка - они сильно на нее хотели, хотя не скажу, чтоб возникали на гида. Короче, больше походит на ваш тип "спортсмен".

> А ключевая фраза тут – про «поутихшие амбиции».Но если считаете,что всё там зависело только от вас,то поутихло ещё не все…

Никто не застрахован от несчатных случаев не по своей вине. Но в том, что зависело от нас, я считаю, мы были достаточно готовы - имели некоторый опыт передвижения по рельефу, были акклиматизированы, вышли вовремя, имели снаряжение и постоянную связь с базой и группой, поднимающейся на Адай, имели запас по времени, знали прогноз, следили за его изменениями, выучили маршрут и его камнеопасные места, и так далее. То есть, в достаточной степени контролировали ситуацию, и могли свалить либо оперативно сообщить о проблемах. В большей части того, что зависело от нас, мы были готовы и делали правильно (единственное, не всегда бурились - только когда был лед). Этим я не утверждаю, что на нас не мог сойти карниз или камнепад.
Жаль, что мои воспоминания о руке друга и т.п. вызывают в вас усмешку, но это было и есть самое главное и приятное чувство с этой горы.
Когда я вспоминаю свой первый визит на Эльбрус - на зимний, в непогоду, с нулевым опытом - я точно понимаю, что это было непомерно рискованно, и только благодаря другим, более опытным людям, мы оттуда вернулись почти даже не поморозившись. Сейчас при тех метеоусловиях я из "бочек" не вылез бы.

> Про альпинизм. «Сам факт того, что существуют коммерческие механизмы изобразить альпинизм без любви к горам и друзьям, неприемлем.» - существует лишь разные возможности,чтобы в Горы попасть.Изображаем альпинизм мы сами в своей голове.

Это и все остальное, что было написано, можно выразить короче: нахера насиловать себя и тащить на 7000 за бабло, когда можно подготовиться и пройти туда, понимая, что, как и почему?
Вы будете спорить, что 5-7 дневная акклимуха на Эльбрус - в большинстве случаев не достаточна для того, чтоб нормально сходить? Нормально - это значит не насилуя организм и имея запас сил на себя и того парня. Внимание, я говорю за большинство случаев, а не за талантов! Мы с напарником, например, пошли наверх на 11-й день - когда посчитали, что готовы, и договорились, что если что не так - валим вниз. Ну, или мы такие тормоза...
Я бы не писал тот длинный камент, если б не случались странные ситуации вроде описанной. Нормально, что человек платит за то, чтоб побывать на вершине. Ненормально, что в этом случае его активность распространяется куда-либо кроме как топать в след гиду.
Ситуация с клиентом и гидом довольно похожа на ситуацию инструктор-новичок: в обоих случаях более опытный отвечает за того, кто менее. Но если в клубе у юных падаванов было достаточно времени уяснить, кто есть главный, то в вашей коммерции, как видно, это не всегда успевает дойти до клиента, и это главная, на мой взгляд, проблема. Нет полного взаимопонимания сторон - вот и возникают разборки. Я не против коммерции, я за то, чтоб в ней все стороны четко знали свою роль и полномочия.

> Истерику насчет, кого считать альпинистами,даже комментировать не буду – пусть ФАР считает :).
Альпинист - это человек, который ходит в горы и учится ходить в горы. А не тот, на кого надели железки, о назначении которых он имеет смутное представление, взяли под руку и повели наверх. ФАР здесь ни причем. Просто некоторые успешновосходители потом начинают кричать, как они покорили гору - кажется, там в камментах был пример... Я хотел объяснить товарищам, что теплое и мягкое - разные вещи.

> А вот с чем вы приходите в Горы – с любовью,амбициями,обидами зависит не от того, что в контракте или книжке альпиниста написано, а от того что у вас в сердце и голове.

Кто б спорил...

Но ваще-т, этим каментом завершаю глобальные высказывания по альпинизму. В горы, что ли, сходить...

Правильное решение. Может поспокойнее станете.

Вообще,читая эти темы, со стороны впечатление, что лениниские "гиды" почти ненавидят "клиентов"...считают дасадной помехой на пути к заработку

У меня тоже возникло такое ощущение.

"Клиенты" и есть то,что Вы написали.Пример:гид со своим клиентом по плану выходит на восхождение.Под ножом находят полумертвого "клиента",прекращают восхождение,хотя на вторую попытку уже нет времени,подымают спасов со всех лагерей,они же гиды,тащат его,хотя он "ничей".У всех траблы,клиент остался без горы.Один дядя с соседней ветки говорит,деньги надо в таких случаях возвращать,раз клиента развернули.Пример из жизни,было такое.

Дядя с соседней ветки это я. Так что отвечу.
Вы похоже читать не умеете. В описанном вами случае я бы денег назад не потребовал.

Я говорю, что деньги нужно возвращать, когда организаторы заведомо создают ситуацию, которая с большой долей вероятности воспрепятствует восхождению. Форс-мажор (погода, травмы, спасы) я в эту категорию не отношу и не относил.

Что из сказанного требует дополнительных пояснений?

Что из сказанного требует дополнительных пояснений?

Вот это:
когда организаторы заведомо создают ситуацию, которая с большой долей вероятности воспрепятствует восхождению. Форс-мажор (погода, травмы, спасы) не отношу.

Во всех остальных случаях - должны? А в случае если вы лежите в палатке, блюёте, и идти еле можете, когда о вершине пора забыть - это повод вернуть деньги?

""когда организаторы заведомо создают ситуацию, которая с большой долей вероятности воспрепятствует восхождению.""--Давайте,поясняйте.Послушаем.

Собственно я про это писал несколько раз.

Я говорю о ситуации, когда организаторы собирают группу без какого-либо фейс (физ.) контроля. Иными словами берут любого кто готов заплатить.
и в итоге берут людей которые с очень высокой долей вероятности не смогут зайти. (пример бабушки 80 лет))))

В этой ситуации спуск вниз - ответственность организаторов. И необходимость спуска одной части группы не должна прерывать восхождение всех остальных. А если уж прерывает, то это именно та ситуация, когда восхождение сорвалось именно по вине организаторов.

Слышал, японские бабушки заходили на Эльбрус. А некоторые молодые - нет.

Ё-тить,Вы не прапорщик случаем?Вы покупаете пакет,Вы клиент фирмы(повара,спасотряда),но не гида.Вон гора-вперед! Вас трое?-то же самое,рацию взяли,консультации взяли-вперёд и с песней!Вас двое и нужен гид?-Наймите гида и вперёд! Один из вас сдулся в л2?-все спускаетесь вниз. Или сразу двух гидов нанимайте-первый вниз поведёт,второй Вас вверх.Если вас десять и вас привез один лидер,то он и есть организатор,и сколько он вам гидов наймёт,столько и будет.К нему вопросы.Фирмы тоже могут организовывать такие группы,но с ними и работает 3-4 человека,на тот случай,который Вы описали.Еще есть вопросы?-пишите туроператорам,изучайте матчасть.

Может поясните, каким образом получается что я являюсь клиентом фирмы, повара, кого угодно еще, но не гида? Если я плачу за гида, то клиент и есть.
Гид может быть нанят отдельно, входить в стоимость "пакета" - роли это не играет.

Заплатил деньги - клиент, договорились за спасибо - дружбаны. Права и обязанности в этих случаях разные.
А вы же продвигаете идею, что за деньги обязанности у организаторов, такие же как если бы "за пиво" договорились. Так не бывает.

Я вообще не обсуждаю тут варианты "самостоятельно приехал и взял гида". Глаза разуй. Речь исключительно о "фирмах" или "организаторах".
Когда с ними и работает 3-4 человека,на тот случай,который Вы описали - нет вопросов. Но так происходит не всегда. И речь именно об этом.

Вы не путаете услуги гида-консультанта и высотного гида? В стоимость пакетов обычно входит именно первое. Гид-консультант ответит на Ваши вопросы по маршруту, снаряжению и по общим вопросам касательно горы, но наверх с Вами не пойдёт. А высотный гид нанимается Вами по заблаговременной договорённости, или из тех что находятся в распоряжении фирмы.
Также Вы упоминали «фэйс-контроль» или проверку физической возможности, которую должны(?!?!) проводить турфирмы. Есть особо безответственные клиенты которые себе приписывают опыт и умалчивают болезни, и часто бывает так, что клиенты и сами не знают что они больны, и ишемия, острый гастрит, язвенная болезнь, панкреатит усугубляются наверху катастрофически быстро приводя вроде бы здорового человека в лежачее состояние. А также зубные проблемы, ревматизм и пр. Выше 6000 иммунитет вообще «испаряется» очень быстро. И любой мелкий порез, ушиб, мозоль могут создать кучу проблем и вывести Вас из строя. Так что, за месяц до горы готовьте историю болезней, сдавайте анализы, альпкнижку и со всеми этими бумагами обращайтесь в турфирму, может выпустят Вас на гору, им решать. Я так понимаю Вы этого добиваетесь?

TO gоblin
у ваших оппонентов позиция примерно такая - я никогда там не был(и может не буду)), гидом не работал)) - но чиста па человечиски и по Законам Гор)) и бизнеса считаю, что должно быть так как я хочу!! и вам это и говорю.
Это уже из темы в тему третью по счету перетекает)). Можно конечно и дальше жевать , но просто срач получиться и тема пропадёт неплохая. Пусть люди пишут сами в турфирмы и задают свои странные вопросы и им ответят обязательно.
С уважением

Да гидом не работал. Я клиент. И открою вам страшную тайну, у клиента есть не только обязанности но и права. Как бы вам не хотелось чтобы оно было иначе.
Вы считаете что позиция гидов единственно верная?
Чиста по-человечески, по законам гор, бизнеса и т.д. должно быть так как договорились 2 стороны. Не больше и не меньше. А так же то что все нюансы нужно оговаривать заранее. А вы же предпочитаете умалчивать о неприятных моментах, чтобы клиент не убежал.

Если подобная ситуация оговорена заранее и клиент согласился - нет проблем, кто бы спорил. Но покажите мне турфирму, организатора и т.д. кто готов честно сказать, что они могут вас развернуть потому что не уследили за составом группы. Хоть одного. Никто, потому что если заранее предупреждать клиентов поубавится.

Давайте еще более утрируем ситуацию. Вот вы заплатили денег за... не суть важно, любую поездку. Потом выясняется что некий другой участник отказался.
На этом основании поездка/восходжение/лежание на пляже не важно, отменяется. Но деньги вам не возвращают. Нормально?

**Если я плачу за гида, то клиент и есть**-клиент гида.Если Вам гид не нужен и Вы его не нанимаете,то и его клиентом Вы не являетесь со всеми вытекающими,но клиентом фирмы-да.На гору Вы можете идти и самостоятельно.Главное,пациентом не стать.ТО sergeylavr: да вижу,но делать всё равно нечего,бабла нарубил по лёгкому-атдыхаю.:))

Мы обсуждаем тут самостоятельные восхождения без гида? Неужели?
Мне кажется что даже если я напишу какую-нибудь тарабарщину, типа "эдлфоукпжд ившфкп" вы все равно причитаете там что-то что вам хочется увидеть.

А бабла по-легкому нарубить как раз турфирмы и такие вот гиды хотят. Деньги получил, а обязанностей никаких - розовые мечты.

""не уследили за составом группы""- Я бы выбрал японскую бабушку,вместо Вас.

Вряд ли японская бабушка будет менее требовательна к вам в части выполнения взятых вами на себя обязательств, чем я )))

Нормально всё,главное-не упырь.

В юности я занимался спортом, носился по горам как сайгак. Сейчас я делаю тоже самое, и как все плачу деньги, и это нормально. Но промежуток в 15 лет сводит все достижения и разряды на нет, и вот я заново в горах, опять с нуля. В феврале и сентябре - и вот я опять разрядник. В феврале - просто ходить не мог, спасибо Юре Ермачеку, хватило терпение ему и он помог мне. И я понял, если хочу ходить надо бросать курить и заниматься регулярно физкультурой, что я и сделал. Но у меня и в мыслях не было лезть на памир. ПОМОЕМУ СЕЙЧАС ВСЕ ПЛАТНО - и хорошо если есть деление на коммерческого платного и т.п . . Я делаю тоже самое что и спортсмен который получает разряд, наверно и я спортсмен, только хожу медленней и вешу поболее, мы оба платим да и оба разряд закрываем. Мне реально не нужны ни разряды ни звания, но наличие их дает возможность расширить горизонты.
Оплата услуг и т.п. - это нормально, сложно представить, что то иное. Естественно все должно быть адекватно. Особо соряшие деньгами, наверное вывелись. Так все среднего достатка.
В альплагере на 10 молодежи приходится 3-4 взрослых (состоявшихся). Примерно 90% - этой спортивной молодежи свалит из спорта. Наверное кто то, после того как наладит жизнь вернется в горы. Надо заметить, что алльпинизм - весьма не дешевый, только снаряж минималка пару штук долларов, особо не разгуляешься с семьей, детьми и работой, если не наладишь все это.
Не секрет, чем массовей спорт - тем он интенсивней развивается, если оставить только группы профессиональных спортсменов, то спорт через лет десять забудут. А наши любители поедут зарубеж, свято место пусто не бывает всегда будут предложения. На примере Левина М.С. я увидел, что может быть порядок в альпсборах и можно построить любые коммерческо настроенные личности. Даже самые адекватные альпинисты могут жестко притормаживать и тупить на горе, тут хоть коммерческие хоть спортсмены без разницы.
В общем сейчас все смешалось и черта с два поймешь.

Вот кстати мой случай прямо... Спустя 15 лет я начал возвращаться в горы в этом году.

прикольно читать.
Будто на четверть века назад вернулся.

Клиент говорит- я это не ем, невкусно
а ему в ответ- лопай, что дают...
вас много я одна... или проваливай... гыы:)))))))

ну ностальжи просто , ей богу, спасибо участникам беседы...
тронут....

верно подмечено))

""лопай, что дают..."" - Что купил,то и лопай,в чем проблема?Базар большой.

Характеристики того что продается только нужно подробно перед продажей описывать. А не потом.
И проблем не будет.

Может Ssh даст четкое определение -что такое альпинизм,инструктор альпинизма,гид,проводник.У многих эти понятия смазались.

:-/ ... мне тут совсем недавно пытались доказать, что я пыль на дорогах отдельных юзеров на их пути к славе, могуществу и дорогим костюмам, а вы спрашиваете мнение этой пыли... :-\

отвечая на ваш вопрос, ничего нового не придумаю и не придумываю.
в сети вообще, и здесь, на Риске, не раз звучали подобные определения, смысл которых сводился в главном к тому, что инструктор - это человек, занимающийся процессом обучения при занятиях горовосхождениями, а гид - проводник, сопровождающий на коммерческих основах желающих подняться на вершины и отвечающий за безопасное наполнение таких желаний.
это - в двух словах, которые, конечно можно дополнить рядом второстепенных оговорок и дополнений.

и инструктора, и гиды подтверждают свой квалификационно-профессиональный статус в соответствующих учебных заведениях и дальнейшей деятельностью.
в России есть исключения - например, в виде высококлассных спортсменов (Н. Тотмянин), не проходивших спецподготовку, но имеющих большой опыт работы, репутацию и авторитет в профессиональной среде.

определение альпинизма дано в любом словаре - это подъем на вершины.
всё остальное - типа лазания вдоль и поперек склонов или упражнения на тренажерах из различного материала - есть страстное желание выдать технический аспект за философско-ментальный, и узаконить это остальное в документах Минспорта РФ для проведения соревнований и выполнения квалификационных спортивных норм.

определение альпинизма дано в любом словаре - это подъем на вершины.
всё остальное - типа лазания вдоль и поперек склонов или упражнения на тренажерах из различного материала - есть страстное желание выдать технический аспект за философско-ментальный, и узаконить это остальное в документах Минспорта РФ для проведения соревнований и выполнения квалификационных спортивных норм.
Отлично!Давно не получал такого удовольствия от чтения формулировок.:-)))
Занесу в избранное.

Определение альпинизм может стоит дополнить-сопряженное с риском для жизни.

+100 !!!!

***...что такое ...,инструктор альпинизма,гид...***

Если популярно, думаю можно так:
Инструктор альпинизма - аналог инструктора по вождению, а гид - аналог таксиста.

Инструктор согласно уже давно утвердившемуся стереотипу - это играющий тренер. Он должен был знать такие понятия как дидактика, педагогика , т.е быть неглупым по крайней мере человеком. Обучать и знать как правильно обучать- это не такая простая задача, как некоторым кажется.И при этом быть сильным спортсменом и альпинистом. А используя аналитику автора поста про "социум" можно сравнить гида с проституткой . Ведь и тот и другая удовлетворяют желания клиентов за деньги. Гид- альпинистское желание. А проститутка- сексуальное. Но с социальной точки зрения - это одинаковые позиции.

""И проблем не будет" У меня лично их и нет.Они есть у Вас,Вам их и решать.Выбрать фирму,страховщика,попутчиков,гида и тд.Рекомендации,отзывы-гугл в руки.Фитнес,зарядка,физдиспансер-иди и делай.Если,конечно,интересует результат.Если нет,продолжай стонать-бабушку ко мне привяжут,на гору не поднимусь,кругом казлы.Начинай сейчас все это изучать,коньки-горбуньки в мая не явяться.:))

Для начала научись писать ответы к тому посту к которому они относятся, а не к корневому. )))

Все вышеописанное - это не проблемы. Это обычные, причем вполне решаемые задачи.

Извините,стал слегка туповат после общения с Вами,решайтеВаши задачи,не смею Вас отвлекать.

интересное дело - я один из поставивших "радостные плюсики" в комменте skvoznik'а. но и с автором этого поста тоже скорее согласен. казалось бы, парадокс... на самом деле оба поста ИМХО про разное.

skvoznik пишет про то, что называется "стиль". очень холиварная тема :) или к восхождениям на популярные вершины по классическим маршрутам понятие стиль уже не применимо? :)

могу только процитировать еще раз

"Из всего спектра ощущений и нового опыта, получаемых при НОРМАЛЬНОМ восхождении - окружающие пейзажи, ощущение собственных сил, плечо друга и свое плечо для друга, взаимопонимание, совершенствание своих навыков, определение тактики, доля риска и, наконец, желанная вершина, во много раз более приносящая счастье от ощущения, что вы это сделали вместе, заслуженно, подготовившись, контролируя себя и имея силы на помощь другим - выбирается только один-единственный, не самый важный пункт - собственно, вершина,"

неужели удовольствие от лошадок, компота на третье, инета и электричества в Л1 и заботливо расставленных палаток на Раздельной могут заменить кайф от того, что ты идешь сам, идешь осознанно, понимая что ты делаешь и зачем - а не тебя ведут, как ту самую лошадку?

ведь важно не куда ты зашел (или тебя завели), а как ты зашел и что у ты вынес с этого восхождения.

по сути не имеет принципиального значения - восхождение коммерческое или "спортивное". И в спортивных группах бывают "пассажиры", "чемоданы" и тому подобные персонажи. И в связке с гидом наверное можно идти так же, как просто с более опытным товарищем. Конечно, когда это не 10 человек на 2-х гидов в эконом-пакете.

А что касается амбиций - не нужно лукавить. те, кто просто хотят "посмотреть на горы" - идут немного в другие мероприятия. И уровень амбиций не зависит от того, "коммерс" ты или "спортсмен" - все очень индивидуально.

по сути не имеет принципиального значения - восхождение коммерческое или "спортивное". И в спортивных группах бывают "пассажиры", "чемоданы" и тому подобные персонажи. И в связке с гидом наверное можно идти так же, как просто с более опытным товарищем.
Полностью согласен.

А что касается амбиций - не нужно лукавить. те, кто просто хотят "посмотреть на горы" - идут немного в другие мероприятия. И уровень амбиций не зависит от того, "коммерс" ты или "спортсмен" - все очень индивидуально.
Тут кстати тоже соглашусь. Слабо верится что на 7000 лезут не от амбиций. И я лично тоже не просто ради того чтобы горы посмотреть полезу, если вообще полезу, конечно.
Просто посмотреть в единичку-двойку можно сходить.

По корневому посту:

***А ключевая фраза тут – про «поутихшие амбиции».Но если считаете,что всё там зависело только от вас,то поутихло ещё не все…***

Думается, большинство здесь правильно понимают, что "поутихшее" либидо это не всегда импотенция.:)))

Позволю себе также "встрять" в разговор. Настрадавшись как-то с клиентом, который шел очень медленно, задерживая группу на несколько часов и продолжал считать, что может работать дальше, а у меня не было оснований оставить его внизу, я придумал такое приложение к программе, которая размещена на сайте фирмы:
"В связи со сложностью восхождения (5-Б по альпинистской классификации) мы считаем, что в процессе акклиматизационного выхода и тренировочных занятий, можно будет четко определить, кому гид рекомендует совершать восхождение, а кому нет. Несмотря на уплаченные деньги. Необходимо понимать, что наличие неподготовленного участника в группе, ставит под угрозу не только восхождение, но в первую очередь, жизнь и безопасность всех членов группы". Конечно не идеальное решение, но позволяет гиду управлять ситуацией по заранее оговоренной схеме. Хотя предполагает достаточно высокий уровень доверия к гиду, в первую очередь со стороны фирмы.

В целом да. Вариантов все равно не много. Или не зайдет 1, или не зайдут вообще все.

Как альтернативный вариант можно попробовать просто сортировать людей по уровню подготовки. т.е. если все идут одинаково медленно то все и зайдут, и никто никого задерживать не будет. Но для этого нужен большой поток клиентов, чтобы их набиралось на несколько групп.
Или по 2 гида, чтобы в процессе делить группу на быстрых и медленных, и они шли разными темпами. Это увеличит стоимость, но он того стоит я думаю.

Практически на всех маршрутах есть "нижний предел скорости", после которого прийти можно только к несчастному случаю. И есть клиенты, которые уверенно могут завести туда всю группу. Вот от этого и пытаемся "защититься".

++Как альтернативный вариант можно попробовать просто сортировать людей по уровню подготовки. т.е. если все идут одинаково медленно то все и зайдут, и никто никого задерживать не будет.++
Странное предложение.
Если скорость медленных не наносит ущерб безопасности, то "быстрые" могут и помедленнее идти, куда спешить? А если настолько медленная, что наносит - их вообще на восхождение брать не нужно.

можно попробовать просто сортировать людей по уровню подготовки

По моему опыту: в начале похода первые дни я была никакой, меня полностью вырубало, еле-еле ползла позади всех. А потом вот.... В общем, взяла и просто побежала, обгоняя почти всех и до конца похода шла на таком уровне (это ни в коем случае не хвастовство, это просто реальный факт).
Вот как оценить, есть ли у человека силы в данный конкретный момент пройти конкретный маршрут?
В горах ведь может случиться всякое. Как ни странно, но вполне возможна ситуация, когда вроде бы привычный к нагрузкам спортсмен устает и отстает больше, чем обычный человек...
Поэтому, мне кажется, в данном случае, трудно сказать, как и какие ставить задачи, как сортировать людей и кто это должен делать.

Про русских гидов и японских бабушек: http://www.alpclub.ur.ru/alp/Pobeda99/index.html

Я думаю, в 78 на Казбек - это покруче. чем в 60 на Победу.

Мое мнение: клиентам на 7000м. делать нечего. Для выхода на пик Ленина нужна подготовка - 1 разряд по альпинизму.

Я правильно понимаю, что людей вы водите, тем не менее?

Мое мнение: клиентам на 7000м. делать нечего.
****

Ну вот, наконец то честные слова профессионала.

Как остров в море демагогии. :)

чтобы быть до конца честным, то и водить не нужно, раз считаешь что клиентам там делать нечего)))

Если не ошибаюсь при СССР На Ленина допускали не ниже первого разряда, а на Хан не ниже КМС.

Ошибаетесь. На 5а - со 2-м, после 2-х 4Б, а на Хана (был 5б, по-моему) - с 1-м, после 2-х 5А.

Мое мнение:клиентам на 7000м делать нечего
*****
А на Эвересте ?

Даже к базовому лагерю близко подходить нельзя))

Мое мнение: клиентам на 7000м. делать нечего. Для выхода на пик Ленина нужна подготовка - 1 разряд по альпинизму.

Но ведь есть же люди, которые совершают восхождения (без гидов), не имея никаких разрядов? Да, подготовка, знания и опыт более чем необходимы, но для этого совсем не обязательно иметь какие-то разряды.

Ау, в фирмах некоторые гиды с весьма спорным опытоми разрядом. ( описание в ветке про нс на п.ленина) Что такое клиенты? С тех с кого деньги берут. Так не берите, в чем проблемы.

А что делать? Мы ориентируемся на клиентов из дальнего зарубежья, но едут и наши с опытом Белухи и Эльбруса. На вопрос: О чем вы думаете? Отвечают: А мы хотим. Хорошо еще, если гида берут. Обычно сами лезут, потом проблеммы. Рекомендую в район Хана-Победы ехать с опытом пика Ленина. На Победу, желателен опыт малого восьмитысячника, или как минимум все наши 7000м.

Я именно с точки зрения внутреннего конфликта поинтересовался. Как бы вы считаете что им там делать нечего, но водить вы их водите.

P.S. Я правильно понял, что идут на Победу, сразу после Эльбруса/Белухи, минуя Ленина?

Водить, я никого не вожу. Я директор "гостиницы". Я могу только рекомендовать или нет. Запретить выход - не имею полномочий. Я не нач.спас. и не выпускающий. Могу дать консультацию по району и порекомендовать гида(за деньги), если есть свободные. А вот если спасы, то у нас ж...па в мыле и не важно чей клиент. Представте ГАИ без жезлов, свистков и полномочий отбирать права у алкашей. Мы сейчас на их месте. А идут куда хотят - демократия.

С точки зрения риск менеджмента - каждый с кем происходит НС сам ответственен за то, что с ним произошло и пытаться обвинять гидов, партнеров команды, погоду, магнитные бури в том, что они не пришли на помощь или мало сделали это абсурд. Всем известно, что нужно потратить лет 7-10, проводя по 25-30 восхождений в год и стать адекватным (средним) альпинистом, который может состоятельно зайти на пик Ленина, спастись на склоне Хан-Тенгри или Эвереста в случае непредвиденных обстоятельств. Каждый клиент сможет задать себе вопрос - «Способен ли я на самоспасение, если мой гид заболеет, погибнет, или просто уйдет вниз!?» Если нет, то клиент должен себе ответить «Я дебил, который доверил свою жизнь другому человеку в угоду своих амбиций». Поэтому, отвечая на вопрос клиентов, на мой взгляд существует два варианта — привезите с собой пару признанных гидов, кому сможете доверять (это будет стоить очень дорого) либо играйте в рулетку ориентируясь на программу акклиматизации с сайта. Вариант потратить 10 лет на достижения адекватной альпинисткой квалификации предлагаю не рассматривать! Зачем!?

В принципе примерно тоже самое можно написать про авиаперелеты. Тоже доверяем жизнь другим людям, рассчитывая на их профессионализм.

дьявол в мелочах

от пассажира самолета не зависит ничего - т.е. не требуется вообще никакая квалификация.

вы никак не можете повлиять на ситуацию - кроме как выбирая того или иного перевозчика.

контроль качества тоже сильно отличается в аиаперевозках и туруслугах (по крайней мере в exUSSR)

ну и цели совершенно разные - при перелете попасть из точки А в точку Б. При восхождении - получить фан (я надеюсь :)

поэтому уместнее сравнивать с пилотированием легкомоторного самолета

Не нужно сильно преувеличивать.опытные туристы заходили на высоту и в советские времена.Здоровый человек при правильной аклиматизации и хорошем снаряжении зайдет без гида в общем потоке восходителей.

Не нужно сильно преувеличивать.опытные туристы............Здоровый человек при правильной аклиматизации и хорошем снаряжении зайдет
****

между просто здоровым человеком и опытными туристам есть существенная разница.

Турист имеет опыт жизни в горах, умеет ориентироваться, расчитывать силы, ставить лагерь в непогоду, имеет доведенные до автоматизма навыки ходьбы и страховки на снегу.
Ну и многое другое, чему быстро не научишься.

почему "заходили" - и заходят. ИМХО, пример очень хорошего стиля - зайти на 7К в походе в альпийском стиле. Высший пилотах - зайти при этом не по классике, как это делает например Лебедев.

опытные туристы - это как правило поход 5 к.с. Т.е 5 лет минимум (обычно больше). Если считать кол-во пройденных перевалов, а не вершин - то цифры не так уж сильно отличаются. Ну, раза в 2, не больше :)

т.е с цифрами и прочими нюансами (важнее высотный опыт, чем технический на уровне альп. 5 к.т.) можно спорить - но по сути полностью согласен.

сравнение совершенно некорректное - в нашем случае инструктору по обучению пилотированию. Вы можете учиться в РФ у дяди Васи, а можете поехать в пилотскую школу США

А если дядя Вася из РФ штатовские "Фантомы" ещё во Вьетнаме щелкал как семечки?... Мож это не худший инструктор?

Скорее всего так и было - дядя Вася щелкал америкосов как семечки с двух рук, однако, мы говорим о системном подходе в обучении и методологии, которому дядю в военном училище не учили

***однако, мы говорим о системном подходе в обучении и методологии***

У вас это уже получилось???
Я пока только мечтаю (и делаю попытки) повернуть здешнее обсуждение в это конструкивное русло.

***дядю в военном училище не учили***

А стоит ли так космополитично "тарахтеть попой об асфальт" не зная наверняка, чему учили дядю?
То, что наша система обучения на сегодня практически разрушена ещё не говорит о том, что её не было вовсе.

Да, у меня получилось- я после практического общения с "дядями" провел какое-то время в США и сейчас я счастливый обладатель пилотской лицензии.
"А стоит ли так космополитично "тарахтеть попой об асфальт" - это просто мой практический опыт

Никто там не щелкал, разве что авторучкой во время приписок, раза в три число сбитых самолетов завысили. :)

ИМХО: попытка написания портрета Абстрактного восходителя на 7000-ки с использованием коллективного творчества приводит к созданию траги-карикатурного образа в стиле Пабло Пикассо периода кубизма.:) Какой то он многоликий получается. Хуже Януса.:)

Мне кажется, тут от снобизма сносит.
Какие то десятиления подготовки, че за дурь. Крайности либо нлвички либо мастодонты. Я так понимаю у гидов особо другой работы, как по горам лазить не имеется. Ну оставить только спортсменов - и вообще работы не будет.
Я так понимаю в фирмах все хорошо, в альплагерях вообще идеально. Где МЧС, вконце концов фирмы могли бы и на постоянный спас отряд скинуться. Я когда смотрю на организацию, меня удивляет, будь ты хоть трижды МС, само ничего делаться не будет, хотите что то исправить, предлагайте в своих фирмах, федерациях. Какой то базарно бесталковый бизнес, приехали люди - куда они нафиг денутся. Тут поневоле либо без гида либо к гиду как к родному отцу. Афигенная позиция в бизнесе - мы там деньги возьмем а вы как нибудь сами выживайте, либо возьмите себе ндцать гидов, за ндцать денег.
Народ приезжает и побольшей части заходит на вершины. Помоему у всех ограничения по отпускам.
Народ разный, какието фильтры должны быть. Не обязательно всем носиться как стероидным, но если человек накануне бухает, еще и курит, либо вообще не тянет, - можно в программу добавить пару дней для восхождения на соседние вершины поменьше и попроще, - вот и будет фильтр. Организовывать надо, от инструктажа под роспись, до правильного формирования команд. Да народ разный, да всем побольшей части наплевать друг на друга, да все ценят свое время и деньги. ОРГАНИЗУЙТЕ, ПРЕДУПРЕДИТЕ, ЗАКЛЮЧИТЕ ДОГОВОРА.

Мужики, прочитала все комментарии. Жуть берет. Очень хочу на Ленина. Опыт у меня в горах не такой уж и большой. Гор где-то 80 в больших горах и регулярно в Карпатах. Высотного опыта - ноль целых ноль десятых. Хотела для первого восхождения на высоту взять гида. Теперь уж и не знаю, что делать. А ест ли где-то список всех гидов, рейтинг? А рейтинг компаний, которые организовывают, прости Господи, туры на высоту? У меня язык не поворачивается назвать высотное восхождение туром

вы считаете 80 гор недостаточным опытом? что это за горы?

Неа, для высоты вообще недостаточным. Мои восхождения не выше 5300. И то на Памиро-Алае. 5300 - самая высокая гора. А так - 3700-4600 Кавказ. Таких можно сходить и 180, только для высоты - это абсолютно не показатель

Если позволите, совет. Вам бы к 80 восхождениям, еще километров 500-700 кроссов перед сезоном и пару Эльбрусов, один из которых, желательно, зимний. И тогда гида можно брать помоложе, а восхождение будет в радость обоим.

***И тогда гида можно брать помоложе***
А если лень бегать кроссы и ходить на Эльбрусы, то гида можно брать старого, больного и несимпатичного.:)))

ггг))) Маловато будет. Я про кроссы. Я их намного больше отбегала. И дальше бегаю. Компенсирую недостаток горных эндорфинов)))) А вот насчет гида помоложе - это тема)))) Нужно подумать)))))

http://mountain.kz/ru/national-rating/
например

Спасибо за ссылку. Это рейтинг, как я поняла, спортсменов. А вот если бы еще рейтинг гидов был. Ведь понятное дело, что не каждый сильный спортсмен - хороший гид и инструктор

Тамара,моя сестрица ходила без всяких гидов.
И гор у ней в списке поменьше, чем у тебя.

если интересен женский взгляд, могу найти ее рассказ об этом.

правда, это такой специфический женский взгляд... ну очень упертый:)

Саша, если трудно, найди этот рассказ. Очень интересно. А гида я хочу на первое восхождение, потому что не знаю, как поведет себя моя организма на высоте. А может ей совсем не понравится? Или я не услышу, что моей организме приходит, как бы это помягче сказать, ... Ну, типа плохо ей)))) Вот тут-то как раз и нужен человек, который хорошо знает гору, может оценить состояние клиента и вовремя дать пинок под зад.

На Ленина работают 3 киргизских фирмы(внушающих доверие) и 2 узбекских(поправьте,если ошибся).Из пяти реально и выбирайте,сайты у всех есть.Ищите отзывы не только на Риске,здесь кудахтают много не по существу.

поправляю ( имеющие собственные базовые лагеря): 4 киргизских 1 киргизо-казахская 1 узбекская

вряд ли с вами в платный тур в горы пойдет учительница вашего ребенка или педиатр, хотя вы водите к детей к ним (а не в частные школы или частные клиники) (зы. пусть даже гипотетических детей)
может быть директор школы или главврач ;)
"добившийся успеха и положения в социуме,имеющий семью , детей,всё хорошо с целеполаганием" -
в России это осьминожки из того мультфильма:
«Весь год кузнечик запасал травку на зиму, а осьминог тискал свою подружку и смотрел ящик. Потом пришла зима, и кузнечик умер, а осьминог съел все его запасы и купил спортивный автомобиль»

"в России это осьминожки из того мультфильма:
«Весь год кузнечик запасал травку на зиму, а осьминог тискал свою подружку и смотрел ящик. Потом пришла зима, и кузнечик умер, а осьминог съел все его запасы и купил спортивный автомобиль»"
- Да перестаньте, Обычные люди среднего достатка. Кого там в горы понесет с новым спорткаром. Не все же студенты пожизненно.

Хотите кандидатов на спасы? Их есть у меня.
Вчера, на одном из сайтов по поиску попутчиков, наткнулся на объявление о сборе группы на Ленина. Ради интереса написал. Сказать что я в шоке - ничего не сказать.
Привожу выжержки из писем полученных от "организатора" сего мероприятия.

Я не гид, но хороший организатор. Много путешествовал по Байкалу, Эльбрусу и Непалу. Моё предложение по пику Ленина основано на его посещении этим летом, где я освоил высоту 6200, т.е. ночевал. Взойти не удалось из-за дефицита времени на дальнейшую акклиматизацию.
О деньгах. Вы их потратите столько, сколько посчитаете нужным и необходимым. Они будут у вас на руках. Я же возьму $100 за организацию группы, покупку билетов, договорённости о трансферах и проживании, а также объяснениях об особенностях маршрута и оптимизации нагрузок. Что-то вроде играющего тренера.

На этой вершине не был. Да и на других, кроме Эльбруса, тоже.
Если считать, что альпинизм начинается с отметки 7000м, то опыта нет.

D Непале в базовых лагерях Аннапурны и Эвереста, а ещё в долинной части страны (забыл название) и Тибете.

После летнего пребывания, мне уже гид не нужен (это про Ленина прим.)

Т.е. чувак с опытом Эльбруса и треккинга в непале, собирает группу на 7000+, на которую в крайний раз не зашел, и собирается объясненять об особенности маршрута и оптимизацию нагрузок. И считает что ему гид не нужен.

Без комментариев.

P.S. Написал в тему про Помер Экспедишн, но решил подублировать и сюда.

организатор - аферист и авантюрист. Два в одном. И только полный лох может повестись на такую рекламу

Ну, возможно, просто чудак, не умеющий оценить масштабы, каких немало среди путешественников.

Бывает, люди от станции канатки смотрят на вершину Эльбруса, и говорят-эх, сбегать, чтоли?
Только успею ли за оставшиеся до выключения канатки полтора часа?

:)))

может это объявление было опубликовано 1 апреля? :)

Да нет... это не разу не шутка была...
Оно в общем-то и сейчас актуально