обновить

Кстати, Есть идеи как улучшить Risk.Ru? Пункт сбора идей.

Закрыть
регистрация
256


Летом 2008 года Йостом Гуделисом и Питом Шубертом были проведены исследования двух различных подходов к технике самозадержания ледорубом. И хотя результаты этих тестов может быть и не были чем-то новым и революционным в альпинизме, но они дали возможность сформировать на этот вопрос взгляд, подтвержденный не только теоретическими рассуждениями, но и конкретными практическими данными.



Источник: журнал "Bergundsteigen" 1/09

Авторы

Йост Гуделиус – председатель группы «Немецких горных охотников». Сертифицированный горный гид и тренер по горным лыжам.

Пит Шуберт – более 30 лет являлся руководителем комиссии по безопасности немецкого альпийского Общества (DAV) . Автор многочисленных учебников по безопасности в горах, исследований снаряжения, различных техник и методик, применяемых в альпинизме и скалолазании.

Исходные данные

Касательно торможения на фирне, все специалисты, единодушны - зарубаться клювом. Таким образом, достигаются более глубоко лежащие жесткие фирновые слои, что усиливает эффект торможения. Но касательно срывов на льду мнения разделились. Многие специалисты склонны рекомендовать зарубаться «лопаткой», т.к. клюв на льду становится нестабилен. Но так же многие напротив практикуют использование клюва, аргументируя тем, что в этом случае тормозящий эффект выражен сильнее. Это разногласие в подходах и стало для авторов, которые сами до получения результатов находились по разную сторону баррикад, основным толчком для проведения этого исследования.

Процесс исследования

Попытки самозадержания производились только очень опытными и владеющими этой техникой альпинистами. Для зарубания применялись оба варианта - и клювом и лопаткой - одна рука сверху, одна на ручке ледоруба, как обычно. Как критерий, отражающий силу торможения, была выбрана длина «тормозного пути» или, иначе говоря, – глубина срыва.
Так же бралось в расчет, что как состояние фирна и льда, так и положение ледоруба – в особенности клюва или лопатки (угол и глубина их вхождения в фирн или лед) - во время пробных срывов могли отличаться друг от друга.
Таким образом, авторы исследования исходили из того, что в реальности, от срыва к срыву условия, в которых проводится самозадержание, существенно различаются между собой. Тем не менее, большое число попыток (около 50) позволило выявить во время исследований определенную закономерность.

Результаты

Во время попыток самозадержания на фирне тормозной путь при использовании клюва был существенно короче, чем при использовании лопатки. Таким образом было установлено, что на фирне, как и предполагалось, тормозящий эффект от клюва ледоруба сильнее, чем от лопатки, поскольку он гораздо глубже входит в фирн.
На льду тормозной путь при зарубании клювом в отдельных случаях был примерно равен тормозному пути лопатки, но в большем количестве случаев был все же более коротким. Таким образом, опытным путем было установлено, что тормозной эффект от использования клюва ледоруба все-таки сильнее, чем от лопатки.

Интерпретации результатов исследования

Во время исследования естественно всплыл вопрос, а почему собственно тормозной эффект от лопатки на льду все-таки оказался хуже, чем от клюва. При помощи квазистатического испытания действия лопатки на льду было выявлено следующее:
• из-за того, что ручка ледоруба держится 2-я руками - одна на рукоятке, другая на головке ледоруба - ледоруб находится преимущественно в диагональном положении относительно направления падения (и к продольной оси тела человека). Это же диагональное положение вынужденно принимает и лопатка, стоящая на льду. Такое положение приводит в большом количестве случаев к соскальзыванию лопатки на манер санных полозьев и таким образом снижает тормозной эффект. Если бы было возможно держать ледоруб строго параллельно линии падения (и продольной оси тела), это соскальзывание «на салазках» можно было бы предотвратить, однако же, подобное положение было бы совершенно противоестественным, и в практике трудно реализуемым, поскольку эта техника самозадержания требует чтобы рука, лежащая сверху ледоруба была вытянута. Это имеет и свою негативную сторону – верхняя часть корпуса не может усилить силу торможения посредством дополнительного давления на верхнюю часть ледоруба.
• Лопатка из-за ее эффекта «соскальзывающих полозьев» врезается в лед слабее, чем клюв, что автоматически приводит к меньшей силе торможения.

Резюме

Пробные срывы показали, что использование техники самозадержания ледорубом с применением клюва, как на фирне, так и на льду действенней, чем использование лопатки. В соответствии с этим, рекомендуется использовать клюв в обоих случаях - и на льду и на фирне. У этого способа помимо основного, есть еще два дополнительных преимущества:
• Не нужно принимать решение о выборе метода, вне зависимости на льду или на фирне случился срыв – работа с ледорубом всегда одинаковая.
• Опасность повреждения ледорубом в случае, когда лопатка находится «сверху» значительно меньше, чем если бы «сверху» был клюв.
Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 256 раз

Возможно в тему:



Комментарии:

skvoznik 20:15 13.12.2009 ответить
+3
Нормально у тебя выходные проходят :))
А вот мне очень интересно было бы узнать результаты аналогичных исследований при условии, что пацинет уже несется по льду со скоротью V, сильно не равной нулю...
paniKa 20:28 13.12.2009 ответить
0
хорошо проходят :) я в последнее время так быстро живу, что как-то хорошо и дома посидеть. отдаться синематографу.

ну, ты говоришь уже о пограничной ситуации, но я рискну предположить, что скорость на положение ледоруба - диагонально к линии падения - не повлияет, а значит и лопатки все равно будет эффект полозьев. а собственно это и является решающим моментом.

ладно. я пошла в кино :)
skvoznik 20:52 13.12.2009 ответить
+4
Нее, на скорости все по-другому: сопротивление ветра, срыв потока, влияние целительной силы Кориолиса...
А если серьезно, то на скорости ледоруб отскакивает, падла - если клювиком. Может, лопаткой сподручнее? Не привелось опробовать... :(
На большой скорости на льду ничего не подействует, это понятно.
Chuh 09:28 14.12.2009 ответить
+2
ИМХО в этом случае лучше придаться размышлениям: где ж моя веревочка.... Ну и не забывать пытаться зарубиться. Знаю товарища который сумел это сделать пролетев несколько веревок... Остался живой, но в горы долго не ходил:)
Ardling 15:47 24.12.2009 ответить
+1
Да, идея подумать где веревочка мне определенно понравилась, и я решил ее развить. Если напарник проявил себя с лучшей стороны, то велик шанс что веревочка идет между тобой и льдом вертикально вверх. И возможно даже уже уменьшает скорость твоего скольжения. И именно в этот момент очень бы не хотелось ее ледорубом повредить. При зарубании клювиком вероятность нанести веревочке серьезные повреждения значительно ниже, чем при зарубании лопаткой.

А вообще при срыве именно тех долей секунд, которые ты потратишь на переворачивание ледоруба может в итоге и не хватить. Так что надо сразу учиться правильно носить ледоруб и зарубаться клювиком.
Ardling 15:51 24.12.2009 ответить
0
undefined
Ardling 16:01 24.12.2009 ответить
+1
Подумать где веревочка - реально важно. Если твой напарник проявил себя с лучшей стороны, то весьма велика вероятность что веревочка тянется между тобой и льдом вертикально вверх. может быть даже уже замедляет скорость твоего падения. И именно в этот моменты было бы крайне неприятно ее вдруг перерубить. Это я к тому, что при зарубании клювиком ниже вероятность нанести веревочке непоправимые повреждения.
M.I.rise 20:37 13.12.2009 ответить
+2
Лен, а эти тесты проводились на какой крутизне склона? На таком как вот этот парень лежит на фотке или на более крутом? И как происходил "срыв"? Ведь ты же понимаешь, что можно просто лечь на склон и аккуратно катнуть себя вниз, что как правило делается на учебных занятиях. Или же "сорваться" по-настоящему, то есть с хорошим ускорением.
paniKa 01:15 14.12.2009 ответить
0
я перевела статью полностью. т.е. больше чем там написано сказать не могу. но теоретически можно накидать список вопросов, который я могу скинуть Шуберту.
M.I.rise 16:22 14.12.2009 ответить
0
да, Лен, я думаю было бы интересно увидеть расшифровку тестов - крутизна склона, ускорение и т.д.
Mergon 21:34 13.12.2009 ответить
+1
Спасибо

интересный материал
Есть у меня ощущение, что результаты такого теста еще довольно сильно могут зависеть от типа ледоруба - клювы и лопатки сильно разные бывают если брать базовый скитурный B класс и какой нибуть T grivel типа air tech, то результаты могут очень сильно измениться.

Да по личным наблюдениям - на скорости (не сильно большой конечно) при зарубании клювом ледоруб иногда не соскальзывает :)))
shelan 22:13 13.12.2009 ответить
+13
Хочется отметить, что на фотографии человек проводит самозадержание неправильно. Это типичная ошибка, практически для всех. Тело, по отношению к ледорубу должно быть значительно выше, т.е. ледоруб должен находиться не выше головы, а на уровне груди. И нужно стараться не воткнуть его в лед, а подтянуться и навалиться на него. Тогда торможение станет эффективным. Но, возможно, фотография просто неудачная для иллюстрации. Хотя и в тексте я нашел косвенное подтверждение: поскольку техника самозадержания требует чтобы рука, лежащая сверху ледоруба была вытянута. - вытянутая рука это не есть гуд!
А насчет чем тормозить, клювом или лопаткой, так как-то и на поднимался такой вопрос. Тут и от лопатки, мелькающей у лица хочется увернуться, не то что от клюва!
paniKa 01:20 14.12.2009 ответить
0
вот что имеется в виду. и такое положение - правильное.
shelan 08:14 14.12.2009 ответить
+1
Где ж правильное?
Вы же сами статью перевели, смысл которой, что правый рисунок отражает неверный прием.
Тренируйте самозадержание - и вы поймете на практике, а не из книжек, как оно есть на самом деле.
Возможно. это умение когда либо спасет вам жизнь.
Я лично знаю людей, которых спасло.
И к сожалению, лично знал, которых не спасло, потому что тормозили как на рисунках.
paniKa 11:59 14.12.2009 ответить
+4
Вы говорите о положении корпуса. и я поставила картинку иллюстрирующую правильное положение корпуса. (не касаясь вопроса о лопатке/клюве)
не понимаю откуда у вас такая поучающая манера в общении с незнакомыми людьми? я с таким же успехом могу сказать - изучайте матчасть и тогда со временем Ваше имя станет стольже известным, а мнение столь же авторитетным, как мнение председателя комиссии по безопасности, которая на протяжении 30 лет проводит львиную часть исследований для УИАА.
но я не думаю, что общение в таком ключе продуктивно.
Tsvetik 12:14 14.12.2009 ответить
0
Я думаю, что тут путанница с переводом. В этом абазце
Если бы было возможно держать ледоруб строго параллельно линии падения (и продольной оси тела), это соскальзывание «на салазках» можно было бы предотвратить, однако же, подобное положение было бы совершенно противоестественным, и в практике трудно реализуемым, поскольку техника самозадержания требует чтобы рука, лежащая сверху ледоруба была вытянута. Это имеет и свою негативную сторону – верхняя часть корпуса не может усилить силу торможения посредством дополнительного давления на верхнюю часть ледоруба.

Думаю, что в оригинале смысл предложения "поскольку техника самозадержания требует чтобы рука....." говорит о том, что такое положение получится если пытаться держать ледоруб параллельно линии падения для предотвращения эффекта соскальзывания.

Что и подтверждается последним предложением.

Было бы интересно посмотреть на оригинал
paniKa 12:39 14.12.2009 ответить
0
меня затерзали смутные сомнения и я на всякий случай еще раз проверила - нет, с переводом нет никакой путаницы, все именно так. на оригинал взглянуть можно - источник указан в начале статьи.
попробуйте сами смоделировать - для того, чтобы положение ледоруба было строго параллельно линии падения и продольной оси корпуса, верхнюю руку как раз придется согнуть, да еще в каком-то дурацком положении перед собой выставить.

если мнение "Петцеля", по поводу положения корпуса при самозадержании не убеждает (а первая картинка из их каталога), вот картинка из учебника Шуберта "Безопасность на скалах и льду", он вроде переводился на русский.
Tsvetik 15:25 14.12.2009 ответить
-2
А фотография в начале статьи из какого каталога?
Видимо она неправильная раз у этого человека руки не вытянутые, хотя я не вижу ничего дурацкого в его положении.
akaS 01:11 15.12.2009 ответить
+1
Спасибо! Давно подозревал нечто подобное, хотя аргументация была отчасти другая (ну, это насчет лопатки.). Небольшие вопросы вызывает эта картинка: почему он переворачивается в эту сторону? Если на склоне поехали ноги, сначала пытаемся задержаться штычком, если не получилось, то продолжаем движение и зарубаемся клювом. Разве нет?
Kombrig 12:59 15.12.2009 ответить
+6
... почему он переворачивается в эту сторону? Если на склоне поехали ноги, сначала пытаемся задержаться штычком, если не получилось, то продолжаем движение и зарубаемся клювом. Разве нет?

Вот тут, наверное, как раз и проявление "специфики" этой самой европейской (и английской) школы - "при срыве и скольжении ногами вперед перекат на ту сторону, с которой находится рука, держащая головку ледоруба; в противном случае зарывшийся штычок может "размотать" по склону (не прямая цитата, но примерно так, своими словами).
SSh 03:00 14.12.2009 ответить
+6
неправильно - если исходить исключительно из нашей школы. возможно, немецкая техника имеет свою специфику - я как то до этого не обращал внимания, и не думал, что можно на вытянутой руке добиться какого то ощутимого эффекта.
У Хаттинга (одна из последних книг по альпинизму, переведенных на русский) прием зарубания на рисунке показан в том варианте, о котором пишете вы, и которой обучаем нашей школой. Зато прием, обозначенный как "самозадержание при скольжении ногами вперед" иллюстрирован у него как то совсем нелепо.

на жестком льду классический прием - навала плечом на руку под головкой - тоже не работает. только царапается лед.

вообще все эти разновидности приемов и вариантов можно дискутировать только по мягкому пористому льду.
интересно посмотреть на тех людей, кто пытался на более менее жестком льду зарубиться лопаткой.
shelan 08:18 14.12.2009 ответить
+1
немецкая техника имеет свою специфику судя по публикациям - таки имеет! А вот лед у всех одинаковый...
Похоже, для жесткого льда, как и для вертикального, эффективных приемов нет. Крутите буры и страхуйтесь веревкой.
SVedenin 10:19 14.12.2009 ответить
+7
Да да - именно так - согласен
попытка зарубится на зимней бутылке это даже не смешно
SSh 14:37 14.12.2009 ответить
0
да даже не надо зимы и "бутылки", Сережа - описания НС наглядно свидетельствуют о количестве участников, улетавших по льду, так сказать, в процессе летних, вполне "мирных" по всем факторам восхождений
Delwing 06:58 14.12.2009 ответить
+2
На 100% согласен с shelan!
На льдине горизонтальной тренировались: связку из трёх человек, идущую по льду "дёргали" за середину (на месте ещё одного идущего участника - якобы он сорвался) 4 человека в кошках (назовём их чертями). Первая задача связки - зарубиться ледорубом и остановиться. При этом черти стараются тянуть со всей силы.
Так вот - практический опыт показывает, что на вытянутой руке (не навалившись как следует плечом) удержаться практически невозможно! Зарубались все клювами, потому что зарубаться лопаткой, при этом наваливаться плечом на клюв, ... Хм... Мягко говоря, опасно :)
minstr 14:05 14.12.2009 ответить
-1
А наваливаться заточенной лопаткой на ключицу как оно? Спили мушку, ковбой, спили мушку... :)
SSh 14:42 14.12.2009 ответить
+2
наваливаться ключицей на лопатку - это от незнания приема. это как целиться - справа от ствола или слева :-\
если на практике попробуете - сразу поймете, что так просто элементарно неудобно.
лопатка располагается над плечом, вообще то
akaS 00:56 15.12.2009 ответить
+2
:-) все сильно зависит от того, какая у вас лопатка заточена- правая или левая. Можно рубиться той частью тела, которая лучше заточена!
Davydenko 12:44 14.12.2009 ответить
+2
Возможно показан процесс в динамике, когда на хорошей скорости ледоруб "уезжает" из под тела вверх и приходится перезарубаться.
Avdey 22:29 13.12.2009 ответить
+3
Лен спасибо за статью. она подтвердила что я был в некотором заблуждении :)
israserg 23:04 13.12.2009 ответить
0
Неоднократно видел в альпах товарищей держащих ледоруб клювом вперед, что предполагает зарубание лопаткой естественно. Что это? результат какой-то конкретной школы и теперь как-бы революция?
Kombrig 00:03 14.12.2009 ответить
+7
[sm]Неоднократно видел в альпах товарищей держащих ледоруб клювом вперед, что предполагает зарубание лопаткой естественно. Что это? результат какой-то конкретной школы и теперь как-бы революция?[/sm]

Если исходить из того, что люди шли "по теории", то это означает, что они в данный момент двигались по мягкому снегу (предположение, конечно). То есть, зависит от условий - посмотрите инструкцию к ледорубу Рetzl (или к его другому лед.инстументу, инструкция вроде была универсальная), там точно был раздел как раз на тему "как держать ледоруб", были (если не ошибаюсь - точно не помню) также и иллюстрации 2 типов хвата ледоруба. Точно помню, что там было написано что-то типа "клюв вперёд, если по мягкому снегу; клюв назад, если на фирне или льду". Если, конечно, инструкцию не изменили, а то уже времени достаточно прошло. Во всяком случае, именно по такой схеме учили и раньше в европейских Альпклубах.
paniKa 01:23 14.12.2009 ответить
-3
ну революция вряд ли. но мнения действительно на этот счет разделялись. в том числе и у производителей снаряжения. а Шуберт с коллегой просто единственные, кто решил инвестировать свое время в то, чтобы проверить, как оно на самом деле.
Kombrig 15:42 14.12.2009 ответить
+15
"а Шуберт с коллегой просто единственные, кто решил инвестировать свое время в то, чтобы проверить, как оно на самом деле"

Тут есть и ещё одна подоплёка, затрагивающая определённые разногласия между Гуделиусом и Шубертом (об этом много говорили около года назад, когда было проведено описанное Вами исследование). Шуберт, несмотря на огромный опыт альпиниста, всё же "техник" - об этом свидетельствуют и его публикации, да и Президентом Комиссси по Безопасности UIAA он не просто так служит. Гуделиус больше практик - так называемый "военный альпийский гид", кажется, в чине полковника, правда, в отставке (тот самый "Эдельвейс"). Там у Вас ошибка - он не "немецкий горный охотник" (тут так наз. "ложный друг переводчика": слово "Jäger" только в 1-м своём значении означает "охотника", выражение "Gebirgsjäger" означает "горный стрелок"). Но это в данном контексте не суть.

Разногласия касались торможения ледорубом (какой частью?) - это, естественно, подразумевало также и технику "держания" (читай: "ношения") ледоруба. Среди европейских альпинистов были известны как-бы 2 подхода к этому вопросу: так. наз. "подход Петцля", который я описал выше, и подход Шуберта, который считал, что зарубаться лопаткой надо (= следует) только на голом льду - в упомянутой Вами "Безопасности на скалах и льду" он как раз и пишет об этом.

Позиция Гуделиуса, заключавшаяся в исключительном использовании клюва при торможении, основывалась на предположении, что вероятность поскальзывание (и как следствие срыва) на склоне, покрытом мягким снегом (ср. "метод Петцля"), практически нулевая, если слой снега не тонкий и под ним нет затвердевшего (читай: оледеневшего) слоя. А также на выкладках о "наклоне оси" ледоруба, упомянутом в Вашем переводе, что в случае торможения лопаткой давало практически противоположный ожидаемому эффект.

Как там развивались события, трудно судить, но эксперимент Шуберта/Гуделиуса на леднике Хинтертукс и "вылившаяся" из этого эксперимента статья, приведённая Вами, ИМХО есть не что иное как своеобразное примирение (ахтунг: вражды-то никакой не было, чистая деловая кооперация).

Есть и результат, к которому следует отнестись пока осторожно. От многих людей из австр. и нем. альпсоюза я слышал, что после этого эксперимента Шуберт решил в следующем издании "Безопасности на скалах и льду" изменить свою точку зрения и "чёрным по белому" опубликовать рекомендацию тормозить ВСЕГДА КЛЮВОМ. Таким образом также будет четко дефинирован только один способ ношения ледоруба - всегда клювом назад. Эти "слухи" подтверждаются и инфой, проскальзывающей на форумах альпийских стрелков. Остаётся ждать следующего издания "Sicherheit im Fels und Eis", а до этого момента всё останется по-старому. Проклятая неизвестность... :) Если говорить о революции, то, может быть она и состоялась, кто знает. Революция в головах корифеев.
SSh 16:11 14.12.2009 ответить
-2
:-\ следующей дискуссией и тестовыми испытаниями, в таком ключе, может стать "Одна лямка у рюкзака или две: что удобней и безопасней"...
paniKa 16:41 14.12.2009 ответить
+5
Я честно не понимаю, а что вас так задело?
действительно существуют разные подходы, действительно люди об этом дискутируют - в том числе и на Риске.
что плохого в том, что кто-то решил наконец это проверить на практике и сообщить о результате? "Бергундштайген" - издание солидное, если им эта информация показалась небесполезной, то может быть так оно и есть?
и в конце концов Шуберт - заслуженный пенсионер, может себе позволить заниматься тем, чем ему хочется. Никоме от этого плохо не делается.
SSh 17:03 14.12.2009 ответить
+4
да ничего не задело... не стоит мою иронию воспринимать, как задевание, наезды или надругательство над авторитетом ветерана технической комиссии...

я, в принципе, уже ниже объяснил, что это выглядит - пусть лично для меня - странновато: убеждаться, что суп лучше есть ложкой, а не вилкой :-\
тут косвенно подтверждается еще одна истина: новое - хорошо забытое старое. а парадокс в том, что "новое" открыто представителем "старой" школы.

если взять период за последние лет 30, то мы можем убедиться, что в альпинизме (и не только в нем) многократно возникали идеи и теории, опровергающие некие устоявшиеся вещи.
и были , порой. весьма бурные обсуждения (ну, вот примером, затянувшиеся дискуссии о необходимости верха-низа системы). но классические вещи остаются незыблимыми, порой даже, не смотря на новые технологии и материалы. спускаться лицом вниз по стенке - все равно хуже, чем лицом к склону. но рано или поздно найдутся те, кто станет доказывать обратное.

Пояснения Комбрига по поводу исходных позиций спора поясняют ситуацию, но, практикам ясно, что сам спор не стоит, как говорится, выеденного яица ...
paniKa 17:13 14.12.2009 ответить
0
не согласна насчет "яйца". если спорят уже не 2 человека, а широкая общественность, и спор касается темы безопасности, то никакие проверки не мешают.
с другой стороны, у Шуберта есть исследования и поэкзотичнее этого - например воздействие мочи людей и животных на оплетку веревки.
SSh 17:20 14.12.2009 ответить
+1
ну, это же она - общественность - в Германии спорит...

мы тоже тут, как вы замечаете, периодически о разном тоже спорим.
и сильно это волнует и интересует немецких или французских альпинистов?..

что касается иронии - вон, приехал в Ергаки американец, и потом написал ехидную статью в АмерикэнАльпайнДжорнал про русский альпинизм в его отдельных аспектах - здесь ее смысл и отдельные фразы цитировались.
конечно, кого то это задевает, но в общем, что тут скажешь - прав американец в своей иронии.

ЗЫ про мочу - это душевно, да :-)
paniKa 17:26 14.12.2009 ответить
+1
у, это же она - общественность - в Германии спорит...
дык и здесь спорят, судя по комментам. и в анонсе к статье тоже спорили. значит не так уж эта проблема и за уши притянута.
Kombrig 18:05 14.12.2009 ответить
+12
Мне лично кажется, что правы оба - и SSh, и paniKa. Надо просто покопать немного пошире вглубь, причём немножко с предвзятым мнением, подключив осторожность в адрес "капиталистических акул". Ну, смотрите: сам факт проведения такого эксперимента вполне может вызвать недоумение, особенно, даже если абстрагироваться от всех достоинствах Шуберта, его способности писать блестяще, логически, иллюстрируя фоткой или схемой каждый критический для восприятия момент. Но есть одно обстоятельство, которое всё выворачивает в определённои направлении - Шуберта уважают и прислушиваются к каждому слову, его авторитет очевиден.

А теперь глянем на всю историю с точки зрения капиталистических акул. Не надо объяснять, как функционируют издательства, публикующие альпийские журналы, как они забиты рекламой (сколько % от общей площади?), как проводятся тесты снаряги (а как, правда? - ведь описаны почти всегда только результаты) и т.д. Впрочем, технологии, используемые у "альпийских" издательств, существенно не отличаются от технологий, используемых другими издательствами. Вот теперь зададим себе вопрос о том, что же это за вселенский эксперимент со сферическим конём в вакууме такой был? А был это чисто камерный междусобойчик, просто так, в свободное время, и "междусобоечность" его имеласвои корни была вполне очевидна (описано мною в предыдущем посте). И кто там был? И сколько пробантов? Да один, похоже - сын Гуделиуса (он, кстати, на фотографии в заголовке этого поста).

И вот задаю я себе вопрос: какая кап. акула не проплывёт мимо такого расклада? Это же первостатейное, форменное "жорево". С соусом "а ля Шубэр". Я уверен, что Шуберту пофиг заработок, который он получил, это для него мелочь; да и пофиг ему, что кто-то прокомментирует "тоже мне, бином Ньютона проверяют" или "а чего, пробант травмирован что-ли - ведь какая каменюка у него на голове побывала?" (см. фото). А вот издательству это не пофиг. Как раз из-за расклада: Шуберт + тема исследования. Я, конечно, может со своим параноидальным настроем в адрес "акул" чего и преувеличил, но там точно не без того.
SSh 19:39 14.12.2009 ответить
+1
все же возьму на себя смелость утверждать, что российскому альпсообществу - хоть в лице инструкторского корпуса, хоть в лице тренеров Школы инструкторов, хоть в лице ведущих альпинистов глубоко по барабану проблемы типа чем цепляется при самозадержании Шуберт и почему это не по душе некоему Гуделиусу.
в массе многие даже не представляют, кто это...


а в европах, оно, конечно, акулы альпиндустрии, альпийские журналы, горные егеря и продвинутые альпинарии

у нас же исключительно свои, доморощенные оригинальной конструкции кони в вакууме, о которых и пишут местные "альпийские" журналы, берут на прицел акулы альпиндустрии и судачат продвинутые альпинарии.... :-)
Kombrig 20:26 14.12.2009 ответить
+8
"... российскому альпсообществу глубоко по барабану проблемы типа чем цепляется при самозадержании Шуберт и почему это не по душе некоему Гуделиусу. в массе многие даже не представляют, кто это ..."

Да, это может быть, согласен, особенно с Гуделиусом (также и в Германии). С Шубертом всё же, наверное, не так - они могут его не знать напрямую, но косвенно знают наверняка в плане безопасности - за каждой надписью "UIAA", стоящей на каком-нибудь предмете снаряжения, скрывается именно он как главный разработчик UIAA Safety Label. И скрывается уже несколько десятилетий, скромняга.
SSh 20:56 14.12.2009 ответить
+2
Это очень просто проверяется и совершенно непредвзято.
Набираете в Яндексе "Пит Шуберт, руководитель комиссии по безопасности немецкого альпийского Общества (DAV)". Получаете 5-6 ссылок.
Если не понимаете масштаб, можно набрать, например, " Павел Шабалин, президент Федерации ледолазания России" За 2000 ссылок и около 500 000 запросов за месяц. (понятно, что запросы на словосочетания, но все же...)

Понимаете, сейчас своих то не знают - из числа тех, кого принято причислять к когорте "известных и выдающихся".
А Шуберт - был на слуху в СССР, лет 30 назад, когда в начале 80-х вышла его книга.
vgr 21:34 14.12.2009 ответить
+2
Сергей Алексеевич, попробуйте с Гуглом - вражескими буквами набрать
Pit Shubert UIAA - более 2000 ссылок,
Pavel Shabalin Ice Climbing -site:.ru 51 ссылка.
Несколько разный общемировой масштаб (к сожалению).
SSh 21:39 14.12.2009 ответить
+2
ни секунды не спорю.
все верно - на 100%
повторю, что я нисколько не покушаюсь на фигуру Пита Шуберта.

но здесь исключительно веду речь (и привожу пример) о ситуации внутри российского сообщества, в данном случае.
shaba 02:05 13.01.2010 ответить
+2
А Вы назовите хотя бы одного отечественного "деятеля", которого интересует постоянная проверка и совершенствование вопросов безопасности в горах, да так, что это интересно, не только в его стране......
paniKa 16:35 14.12.2009 ответить
0
Gebirgsjäger" означает "горный стрелок"
точно! спасибо, не была уверена.
а насчет всех этих хитросплетений,они и сами в статье признают, что толчком к исследованию, стал многолетний спор, и между ними в частности. А зная Шуберта, из которого слова лишнего клещами не вытащишь, если он в ответе не уверен, если он позволил опубликовать открыто эти данные, то для него уже этот вопрос решен.
svjatosha 23:35 13.12.2009 ответить
+1
И ещё один глупый вопрос... Чем надо зарубаться на снегу - клювом, штычком либо и тем и другим одновремнно??
shelan 08:21 14.12.2009 ответить
+3
Клювом всегда.
При падении у вас не будет времени на рассуждения.
Поэтому спасет только рефлекс, подкрепленный отработанным приемом.
ElOso 14:35 14.12.2009 ответить
+4
Неправда ваша.
И про "времени не будет", и про "клювом всегда".
Иногда штычком эффективнее.
mastoo 23:43 13.12.2009 ответить
0
Прочитал всё, вы тут соревнование устроили чья техника лучше!!!!!
Может есть какие нибудь источники как правильно делать.... Я лично считаю все дело в тренировках......
Вот раньше было бросали покрышку
с вышки в альплагере поймаешь, зачет!!!!
не поймаешь работай.... Вот и здесь все в купе с остальным.....
жив или не жив.... а уж если на то пошло страхующий есть, а если ты первый то ты и лучший зарубишься!!!!!
rezo 00:08 14.12.2009 ответить
+2
Когда-то на Методсборе в Эльбрусе мы проверяли утверждение, что при срыве на льду нельзя тормозить ногами в кошках. Якобы это приводит к развороту и, соответственно к неконтролируемому скольжению.
В результате, при начале зарубания на достаточно большой скорости никто не смог остановиться без помощи ног.
Совершенно согласен с shelan о положении ледоруба и рук. Лопатка ледоруба должна быть у плеча.
shelan 08:25 14.12.2009 ответить
+2
Ноги в кошках, все таки использовать нельзя.
Сам носил человека со сломанными лодыжками, после того, как тот воткнулся при падении кошками в лед.
И еще знаю два аналогичных случая.
rezo 09:25 14.12.2009 ответить
+1
А ехать вниз без шанса остановится можно?
SVedenin 10:22 14.12.2009 ответить
+6
я носил человек пять :(((
а после переломов ног зарубится точно не удастся
rezo 11:52 14.12.2009 ответить
+1
Имелось ввиду, что на льду надо сразу поднимать ноги в кошках.
Наверное это актуально только при достижении достаточной скорости. А на начальном этапе задержания нужно использовать все.
SVedenin 12:35 14.12.2009 ответить
+5
просто эта грань - сразу- не сразу быстро-не быстро она ну очень тонкая - после 1-2 метров проскальзывания ноги ломаются только так :( увы опыт есть
alexg58 13:17 14.12.2009 ответить
-1
По моему скромному мнению, этот спор не имеет особого смысла - довести до автоматизма "поднимание ног" удаётся только на занятиях - в реальном срыве довольно мало шансов, что человек "вспомит" когда надо поднимать ноги а когда нет. Это сродни зажиманию присика в кулаке :)
SVedenin 14:37 14.12.2009 ответить
+10
я знаю способ :))
на льду крутить буры и не пользоваться прусиком
alexg58 15:25 14.12.2009 ответить
0
Полностью разделяю :)
Davydenko 12:48 14.12.2009 ответить
+3
При скольжении по жесткому фирну, имел глупость опустить ноги в кошках вниз - многократные сальто назад добавили адреналина немерено! А что было бы на льду страшно представить
SSh 00:18 14.12.2009 ответить
-2
есть же у людей время и силы подтверждать, что колесо - круглое...
alexg58 01:37 14.12.2009 ответить
+9
Спасибо за статью. Было интересно почитать, что люди продолжают биться, пытаясь решить пробему безопасности на снегу. Эту проблему пытались в той или иной степени решить многие, но решения, видимо нет :(
В этой связи вспомнилась следующая история, рассказаная Виктором Васильевичем Жирновым, который на протяжении многих лет руководил всесоюзной школой инструкторов а до этого работал в Школе, когда ею руководил выдающийся тренер К. А. Баров.
Понимая, что при самозадержании на снегу очень важной является реакция и то как быстро человек сумеет принять правильную позицию до того как наберёт скорость, Баров решил ввести эффект внезапности при отработке самозадержания. Как это сделать? Да очень просто – Баров велел привязать каждому курсанту длинный репшнур к ноге и пустить траверсом по крутому снежнику. Человека внезапно дёргали за ногу, ну а дальше – как получиться. История умалчивает понравились ли курсантам эти занятия, но как рассказывал ВВ, на выпускном вечере, когда все уже немножко выпили, один из «выпускников» рассказал анекдот:
Приходит мужик на рынок и видит продаётся попугай. У попугая к ногам привязаны 2 верёвочки – красная и зелёная. Мужик спрашивает: «Что мол за верёвочки». А продавец объясняет: «Дёрнешь за красную – попугай по английски разговаривает, а за зелёную – на французском». - Ух ты, а если за обе верёвочки вместе дёрнуть? Тут попугай поворачивает голову и по русски с достоинством отвечает: «Ты что дурак? Я же жопой $бнусь». Жирнов говорил, что Баров смеялся больше всех, потом, правда дёрнулся и нахмурился.
В какой-то момент В.В. сам вдохновился идеей создать методику надёжной страховки на снегу. И что тут началось.... Мы таскали с собой на занятия и на восхождения лопаты, какие-то специально изготовленные снежные якоря в виде ракеты (которые по мысли создателя должны были плыть углубляясь под нагрузкой), вкапывали в снег алюминивые кастрюли с оттяжками, изготавливали «фирновые крючья» из трубок от пылесосов итд. Сколько курсантов успешно избежали риска встречи с летящей скобой динанометра, ледорубом и привязанным ко всему этому страхующим, после 50 метрового скольжения по снегу...
Однако, Виктор Василич умел во время остановиться и посмеяться не только над другими, но и в первую очередь над собой – такой уж это был человек.
А «колесо», так пусть каждый изобретает своё колесо.
Извините, что получилось длинно.

rezo 17:36 14.12.2009 ответить
0
Саша! А всех на фото подписать можешь?
alexg58 18:59 14.12.2009 ответить
0
Попробую. Слева направо - Валентин Якубович (очень надеюсь, что не путаю), ваш слуга покорный, Галина Александровна Жирнова, Салтан - бессменный дизелист Безенги (жив ли?), кто-то из Безенгийских шоферов (имени, к сожалению, не помю), дядя Витя, Ф.А.Кропф, приехавший на инвентаризацию (начало сентября 83 или 84 го, смена кончилась)
Первая фотка не моя, а честно украденая тут
Вообще очень жаль, что так мало написано о ВВ. Я уверен, что ещё очень много действующих инструкторов, которые вспоминают с теплотой его и то уважительное отношение к людям, которое он старался привить. Может кто-то из умеящих писать, напишет? Это тема для совсем отдельной статьи и я извиняюсь, что написал это тут просто в связи со снегом.
P-Abramov 12:11 17.12.2009 ответить
0
слева Юрий Евгеньевич Козлов и Изольда Эдуардовна Шагинян
alexg58 10:48 18.12.2009 ответить
0
Извините, я могу ошибаться насчёт Якубовича, но единственная женщина на этой фотографии - это Галина Жирнова.
LehaAb 04:38 14.12.2009 ответить
+1
+10 к последнему посту. Фотки вобще супер. Создать где либо в инете музей где положить все старые фотографии...
Delwing 07:04 14.12.2009 ответить
+5
Ещё раз хочется здесь сказать, ибо в обсуждении посты на эту тему как-то неактивно обсуждаются. Хотя, по-моему, жизненно важна.
Практический опыт показывает, что для эффективного зарубания необходимо наваливаться на ледоруб всем телом.
1) Очень сильно сокращается тормозной путь.
Если же причина, сорвавшая тебя (ещё один участник в связке с тобой), всё ещё тянет, то на вытянутой руке практически невозможно остановиться, только лёд царапается.
При наваливании же на ледоруб плечом вектор усилия направлен и вниз, что сильно увеличивает эффективность зарубания.
2) После остановки можно работать второй рукой с инструментами, к примеру, закручивать ледобур, не отпуская ледоруба.
Leb 13:52 14.12.2009 ответить
+1
Был у меня срыв на льду в 1997 г. Навалился всем телом, как мог - безнадега - лечу, ускоряюсь под рюкзаком... Вдруг бац - и лежу неподвижно. Клюв за какую-то трещинку зацепился. Рывок сильнейший, как остановился - сам не знаю. Если бы ледоруб был бы повыше - оторвало бы его с руками (это так, образно... ледоруб на самостраховке был. Но ясно одно, остановился лишь благодаря тому, что ледоруб низко был). А сколько летел понять трудно - может две секунды, может три - метров 5-7 проскользить успел.

А в 2004 лодыжку сломал. Всего 2 метра до остановки пролетел в снежном кулуаре. Сломал и в этот же момент остановился. Камни подвели. В кулуаре снега мало было и какие-то камни вмороженные выступали.
SSh 15:18 14.12.2009 ответить
+3
Практический опыт показывает

примерно это я имел ввиду, написав выше про желание подтверждать, что колесо - круглое... странно, что эксперт уровня Шуберта занимается такими подтверждениями в то время,, как в альпинизме достаточно много более непонятных и важных для исследования тем по безопасности и т.п.
Tom 15:47 14.12.2009 ответить
+7
Виталий Абалаков. 1941 год.

Не забывайте, что тогда на кошках не было передних зубьев и, поэтому, ноги не требовалось слишком сильно сгибать в коленях.
rusland57 15:55 14.12.2009 ответить
+1
На подтаявшем снежном, правда не очень крутом склоне градусов 60, пробывал зарубаться клювом - не получилось, а вот лопаткой зарубиться получилось - лопатка более широкая чем клюв и загребала под себя снег. За счет трения о снег происходит торможение.
paramount 16:33 14.12.2009 ответить
+3
Очень интересная и познавательная статья. Доступно и понятно. Можно еще что-нибудь в таком же духе?
paniKa 17:07 14.12.2009 ответить
0
спасибо! но честно говоря, впечатление такое, что вреда от нее больше чем пользы. :)
paniKa 17:23 14.12.2009 ответить
+4
люди-человеки! теперь я поняла из-за чего возник сыр-бор. в голове одно - а в тексте другое. не заметила, как одно слово потерялось, но я уже исправила. теперь понятно откуда возник спор о положении корпуса, мы говорили о разных вещах - точнее о разных фазах самозадержания.
приношу извинения и постораюсь впредь вычитывать себя внимательнее! (или со стыда вообще перестану переводить)
краснею и хлопаю себя ушами по щекам! честно.
vgr 22:12 14.12.2009 ответить
+4
Спасибо за перевод! Хорошая статья, нормальное обсуждение.
Метну пару лир: "самозадержание по-итальянски"

из итальянского руководства "Альпинизм: лед и микст".
Вольный перевод сопутствующего текста:
Рис. C05-134 - первая фаза самозадержания, на кайло налегают всем телом, держа головку ледоруба на высоте плеча и налегая на нее всем весом тела. Рукой, удерживающей древко, надо развернуть ледруб, наискось, чтобы не пропороть брюхо штычком.
Рис. C05-134 - и такое бывает: набрав скорость, хотя бы не потеряй ледоруб. Хоть так, но тормози!
Если на ногах нет кошек, (читай - поверхность снег или мягкий фирн), можно подтормаживать носками ботинок. Если кошки одеты - ноги вверх!
Tom 15:44 15.12.2009 ответить
0
Парень на двух первых серия левша, что ли?
Kombrig 17:47 15.12.2009 ответить
+6
Схемы, скорее всего, отражают различные варианты реальности. Перед срывом склон мог быть по левому борту.
Tom 22:55 15.12.2009 ответить
0
А что, правша перевешивает ледоруб на левую руку. если склон слева?
skvoznik 23:43 15.12.2009 ответить
+2
Я - да
Tom 00:15 16.12.2009 ответить
+2
Еще одна тема для обсуждения:-))
skvoznik 16:00 16.12.2009 ответить
+2
Давайте поговорим.

Мои аргументы:
1. Лишние полсекунды задержки при падении.
2. При движении ледорубом касаешься склона - легче поддерживать равновесие и можно избежать совсем глупых падений
3. Больше вероятность потери равновесия в сторону вверх идущего склона, а не вниз идущего, т.к. а) человеку свойственно немного прижиматься к склону во время движения б) соскальзывание ног в приведет к падению на вверх идущий склон
4. Неплохо уметь юзать ледоруб любой рукой %)

Минусы:
1. Падение таки происходит иногда в сторону низа
2. При смене галса приходится перехватывать ледоруб и перенадевать темляк :(
ianr 19:42 16.12.2009 ответить
0
100%
Tom 20:17 16.12.2009 ответить
+2
Если склон слева, а ледоруб в правой руке, то он держиться в положении "на изготовку", упираясь при необходимости штычком в склон (если склон достаточно крутой, а ледоруб обладает достаточно длинной рукояткой).
Это позволит мгновенно зарубиться.
Если ледоруб (айсбайль) с короткой рукоятью, а склон не очень крутой, возможно, есть смысл переложить и в левую руку и использовать полжение "трость".
Но мы отрабатывали самозадержание только держа головку ледоруба в правой руке (для правшей), из любого положения.

А юзать любой рукой, действительно, неплохо:-))
skvoznik 23:26 16.12.2009 ответить
+1
Ну, наверное по безопасности оба способа близки друг к другу.
Но я готов еще один мааааленький аргумент предоатсвить - только вымышленный, правда, не проверял.
Если человек на вашей картинке поскальзывается, ледоруб встает на штычок, и чтоб зарубить клювом, потребуется еще одно движение..
В моем варианте он падает прямо на клюв :-Р
Tom 00:21 17.12.2009 ответить
+2
Не падает он на клюв, а вначале на штычек, а потом ему надо подхватить древко
правой рукой и совершить самозадержание (торможение) в несвойственной правше манере.
А на картинке чел уже готов зарубаться и ловить древко ему в полете не надо.
Это не спор, а просто дележ опытом.
В принципе, каждый должен занимать ту позицию, из которой ему проще и надежнее
задержаться.
Но понимание своих возможностей приходит с опытом, поэтому всех новичков учили действовать единообразно, как на картинке.
А разрядники уж поступали как нравилось.
skvoznik 16:29 17.12.2009 ответить
+1
Смоделировал. Ты прав. Если склон - слева, ледоруб в левой, и я опираюсь на него, то да - все как ты говоришь.
У меня недлинный ледоруб, держа справа, не смогу опираться.
А вообще, при любом варианте (я тут подумал) бывает такое поскальзывание, когда ты оказываешься почти на спине, и один хрен нада быстро перевернуться.. т.е. если склон - слева вверх, делаешь шаг левой ногой, она проскальзывает, и поехала вниз.
shaba 02:21 13.01.2010 ответить
0
Да, вот именно так, склон слева, поскользнулся левой ногой (в 2 часа дня раскисший снег-фирн на льду), падение на спину, попытка зарубиться клювом и через 30м "остановка" о вмерзшие камни. К счастью отделался гемматомой в бедре и нелегким испугом.... Тяжко зарубаться на льду, первые 1-2метра решают все.
Удачи всем ;)
ianr 14:34 16.12.2009 ответить
0
Я тоже... :)) Если траверсируемый склон - слева, а ледоруб - в правой руке, то какой от него толк? Штычек ведь должен в склон упираться.
actek 17:25 16.12.2009 ответить
0
Нас всех так учили. А теперь получается что все не так?
SingleFox 22:21 16.12.2009 ответить
0
А если ледоруб 50см, а склон не сильно крутой? Тогда хоть в какой руке, штычок все равно не достанет.
shelan 22:40 16.12.2009 ответить
0
Если склон некрутой - например 5-10 градусов, то держишь ледоруб как трость, в правой руке.
Так же я опираюсь, как тростью, если склон справа.
А если слева - так, как на рисунках.
Это позволяет не перекидывать ледоруб из одной руки в другую.
На самом деле, такая перемена рук, особенно частая, сильно снижает безопасность. В этот момент надо остановиться, это отвлекает внимание, и в этот момент наименее защищен. + ледоруб можно уронить.
Tom 00:13 17.12.2009 ответить
+1
Когда я знаю, что буду сменять руку, то обязательно пристегну темляк самостраховкой, а при частой смене рук даже не буду в темляке руку держать.
skvoznik 00:18 17.12.2009 ответить
+1
Я от самостраха даже не отстегиваю... а зачем?
Tom 00:23 17.12.2009 ответить
0
А и незачем:-)
Tom 14:16 17.12.2009 ответить
+2
Это левши, что ли минуса мне ставят?:-))
Так левша, не оскорбление, а физиологическая особенность организма, не принимайте близко к сердцу:-))
Зелёный 21:22 17.12.2009 ответить
0
Это "минурасты" тебе минусы ставят. старые, умудренные опытом минурасты.
Dalar 19:18 15.12.2009 ответить
-1
десяток метров падения и никакой ледоруб не задержит. так что лучшая страховка не срываться. вот и вся школа. этому надо учится. все остальное обывательские разговоры.
shelan 20:37 15.12.2009 ответить
+7
Можно и глубже помыслить - чтобы не погибнуть на льду, самое разумное сидеть дома.
Тот, кто считает, что самый ловкий и никогда не споткнется на льду, и ему самозадержание знать и уметь ни к чему - допускает глобальную ошибку.
Надо совершенно четко знать, что ты будешь делать в первые доли секунды падения на лед. И независимо от крутизны льда мгновенно проводить самозадержание.
После десятка метров конечно очень мало шансов остановиться, тем не менее это могут быть последние шансы за которые стоит цепляться всегда.
К сожалению, пару раз видел, как люди при падении впадают в ступор и не делают ничего, чтобы остановиться. То есть, вытянутыми руками с ледорубом царапают лед и уезжают в даль.
Два раза повезло, и результатом были исцарапанные в кровь руки.
И видел людей, у которых при падении реакция такая, что сначала втыкается клювом ледоруб, а потом сверху падает тело. Проскальзывания ноль.
Say 09:29 16.12.2009 ответить
+1
полностью согласен....

самое разумное после прочтения всех постов...

нужно четко знать что делать в первые секунды проскальзывания...потом это рулетка повезет-неповезет...

один из запоминающихся моментов- проскользнул из-за подлипа на кошках, при спуке с Корженевы на высоте 6700-6800...
мгновенно перевернулся и зарубился ...это и спасло...так как в тот день на восхождении был один...веревки не было...
и самое главное не терять этот навык при любой усталости и высоте...
Зелёный 21:07 15.12.2009 ответить
0
pep 16:39 20.12.2009 ответить
+1
На тренировке, перед "срывом" я мысленно прокручивал последовательность действий. Сбоев не было, включая "срыв" с кувырка назад и вперед, руки, ноги делали все правильно. Реальный срыв был на спуске, в состоянии "жить не хочется", ни каких команд себе не давал. Мгновенно зарубился. Наверное все правильно сделал.
PAPA 21:23 04.01.2010 ответить
+1
А вот как-то, некоторое количество лет назад, инструктор из Ростова н/Д Анатолий Кремень учил нас зарубаться на крутом снегу штычком ледоруба, держа ледоруб на вытянутых руках. Мы были в тот момент "важными " разрядниками, конечно начали отрицать его науку. Он поступил проще: нашёл крутейший снежный склон и предложил каждому отработать самозадержание. Инструктор как всегда оказался прав.
Способ эффективный, но ледоруб из рук рвёт очень жёстко.

Есть что сказать? Зарегистрируйся и пиши!

Написать

Обсуждаемые темы:

magikanen 18:21 02.09.2010

Погиб Андрюха Байназаров

4 комментария
M.I.rise 11:54 19.08.2010

Шторм, любовь и конюшня в Узунколе

18 комментариев
skvoznik 07:42 02.09.2010

Станция RedFox 5300: День Рождения

85 комментариев
Nor4 16:09 01.09.2010

Стартовал конкурс "Талисман Олимпийских Игр Сочи- 2014"

26 комментариев
robinsya 00:48 01.09.2010

Северное лицо Шивы...

37 комментариев
evst 09:49 02.09.2010

3 человека погибли на спуске с Победы.

21 комментарий
Patashnik 08:57 31.08.2010

Пёс -лучший друг альпиниста

93 комментария
Mfkclimber 17:48 31.08.2010

Фестиваль Лаго-Наки 2010.

6 комментариев
Tiramisy 00:03 02.09.2010

Срыв на Белухе - нужна помощь пострадавшим!

13 комментариев
uzh 22:48 01.09.2010

Фашистский флаг на вершине Эльбруса

78 комментариев
shvets 03:57 29.08.2010

Наполним музыкой...?

15 комментариев
boffin 14:49 02.09.2010

Башха-ауз-Баши по З. Контрфорсу С. Гребня (3Б)

5 комментариев
wildCAT 16:27 02.09.2010

Заразное это дело – поиск менеджеров…

1 комментарий
Tom 18:43 17.12.2009

История одесского альпинизма в фотографиях из альбомов А.В.Блещунова.

9 комментариев
kirasan 03:36 31.08.2010

Ушба. Охота пуще неволи.

32 комментария
Leonidvas 13:27 02.09.2010

Ушба

1 комментарий
WildRain 20:55 20.08.2010

Умер Макс Розин

55 комментариев
aigleroyal 13:31 02.09.2010

Продам немного хорошей снаряги, недорого

3 комментария
nickua 01:48 02.09.2010

Фотографии Витторио Селла

11 комментариев
robinsya 12:42 02.09.2010

Тулаги-Гималаи-2010

2 комментария