RISK - Спасательные работы на Джанги-Тау 11.03-15.03 2007. Хроника в изложении Сергея Веденина.

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

Спасательные работы на Джанги-Тау 11.03-15.03 2007. Хроника в изложении Сергея Веденина.

robinsya 10:41 19.03.2007 | Метки: аварии, спасработы, безенги, джанги

Рубрики: Альпинизм

История сообщений:

10:41 19.03.2007 Спасательные работы на Джанги-Тау 11.03-15.03 2007. Хроника в изложении Сергея Веденина.
18:46 14.03.2007 Последние новости с Джанги-Тау.

Источник: Сергей Веденин

Хроника.

11 марта
Около 13-00 сообщение о несчастном случае в районе вершины Джанги-Тау Безенгийской стены. Информация об одном погибшем и двух пострадавших, один из которых с травмой ноги и сам передвигаться не может. Принято решение вылетать утром 12.03 вертолетом из Нальчика.

12 марта
9-30 Погрузка в вертолет передового отряда Эльбрусской ПСС – Шхельдинского и Нальчикского ПСП (в Нальчике, кроме городской службы базируются и спасатели из Безенги). Принято решение попытаться сбросить пострадавшей группе необходимое снаряжение, подготовлена «пристрелочная» заброска – газ, горелка, веревка, продукты.

10-30 Облетели район аварии – пострадавших не обнаружили. Предпринята попытка высадки под спусковой маршрут с Джанги-Тау Восточная по СВ гребню 4Б к.сл. Высадка не удалась – вертолет не тянет. Половина спасателей высажена в а/л Безенги, вторая попытка высадки под маршрут – опять неудачная.

Подход под маршрут

12-00 первая группа спасателей 9 человек высажена на хижине Джанги-Кош 3250 м (Австрийские ночевки). Установлена связь с пострадавшими, их видно и в бинокль. Вертолет не может зависнуть на высоте около 5000 м - принято решение сбрасывать заброску с прохода – сбросили с высоты 50 метров и скорости 80 км/ч – попадание снайперское – промах менее 30 м. Вертолет улетел в Нальчик за второй группой спасателей. Спасатели передового отряда вышли пешком в снегоступах под маршрут с целью разведки прохода через ледопад.

13-30 На Джанги-Кош высажена вторая группа спасателей. Подготовлена вторая заброска. Еще газ, продукты, спальный мешок, рация, 100 метров веревки, ледобуры и другое снаряжение для спуска.

16-00 Сброшена вторая заброска. Погода начала портится – туман и сильный ветер на высоте – пострадавшие не заметили заброску. Принято решение утром выходить на обработку маршрута и провешивать весь маршрут перилами.

17-00 Третья группа спасателей, в связи с нелетной погодой, высажена в а/л Безенги и двигается пешком к Джанги-Кошу.

Вертолет

13 марта
8-00 Первая группа спасателей вышла на обработку. Погода плохая – снег, холодно, видимость ограниченная. Вертолет работать не сможет.

12-00 Начали провешивать маршрут. По описанию простые скалы 45-50 градусов, по факту – рыхлый «зимний» снег местами более метра толщиной на том же уклоне. Первый копает канаву в рыхлом снегу. Для организации страховки приходится копать ямы. Высокая лавинная опасность. Из Джанги-Кош вышла вторая группа с бивачным снаряжением, по плану они ночуют под маршрутом и продолжают работать следующим утром.

13-00 Из лагеря Джанги-Кош выходит группа со снаряжением – они подносят его под маршрут и уходят ночевать вниз.

15-00 Провешено около 300 метров перил.

Маршрут

17-00 Первая группа спускается в лагерь на Джанги-Кош. Отличные новости – удалось связаться с пострадавшими и сообщить им о месте падения второй заброски. После часа поисков Настя нашла сброшенный рюкзак.

14 марта
8-00 Группа из верхнего лагеря выходит под маршрут и продолжает провешивать перила. Погода хорошая солнце, но с утра сильный ветер. В Нальчике туман – вертолет вылететь не может.

Первая веревка

9-00 – 15-00 Группа спасателей Осетинского и Ставропольского отрядов, высаженные в а/л Безенги двигаются со снаряжением в Джанги-Кош – тропы нет, глубокий снег – движение очень медленное. Спасатели Сочинского отряда выходят из лагеря вниз за заброской снаряжения для продолжения работ.

Вторая веревка

13-00 – 15-00 Ветер успокаивается, принято решение попытаться снять пострадавших вертолетом.

15-30 Вертолет Ми-8 Эльбрусавиа вылетает из Терскола.

16-00 Облет вершины. С пострадавшими установлена связь.

Посадка вертолета

16-30 Спасатели высадились на плато под вершиной Джанги Гл.

16-48 Вертолет с пострадавшими и спасателями оторвался от плато.

17-00 Вертолет с пострадавшими, спасателями вылетел в Терскол, в Нальчике погода нелетная. Остановлены работы по провеске перил – провешены перила до высоты 4100метров.

Верх перил, выход на гребень

15 марта
8-00 Спасатели выходят для снятия снаряжения.

11-00 Первый рейс вертолета с Джанги-Кош в Нальчик.

13-30 Часть снаряжения удалось снять, снят верхний лагерь. Спасатели вернулись на Джанги-Кош

14-30 Второй рейс вертолета в Нальчик.

16-00 Третий рейс из а/л Бегенги в Нальчик.

17-00 Все на базе. Первая часть спасработ закончена. Осталось снять тело погибшего.

Продолжение…..

Ветер на Шхаре

В спасательных работах принимали участие спасатели Эльбрусского, Кисловодского, Сочинского, Северо-Осетинского, Ставропольского, Карачаевского отрядов МЧС РФ. Экипаж вертолета Ка-32 авиации МЧС РФ. Экипаж вертолета Ми-8 Эльбрусавиа.

Отдельная благодарность радиолюбителям, которые поддерживали связь с пострадавшими и спасателями.

А также всем альпинистами и туристам, кто был готов принять участие в спасработах.

Гребень с вертолета

Несколько впечатлений и мыслей по поводу

Не хочется никого обвинять, но иначе, чем авантюрой попытку зимнего траверса Безенгийской стены этим коллективом назвать не получается. И дело не в наличии/отсутствии формального опыта и «корочек» альпиниста, а в очевидной высокой сложности и опасности маршрута, тем более для такого маленького коллектива. Рассчитывать на оперативные спасательные работы зимой очень сложно, а своих сил у группы не хватило. То, что все же удалось спасти двоих, это чудо и удача, которых могло и не случиться.

Гребень с Джанги-коша

Немного о маршруте

Подход под маршрут ведет от Джанги-Коша через Безенгийский ледник под СВ гребень Джанги-Тау. Подход у нас занимал от 3 часов – под снегопадом с грузом до 1,5 часов – по пробитой тропе и налегке. Но все равно при каждом проходе 2-3 раза спасатели проваливались в трещины. Снег зимний и мосты очень непрочные. На ледопаде приходилось изменять маршрут после падения на тропу сераков.

Маршрут по СВ гребню 4Б к.сл на Джанги-Тау и летом ходят за 2-3 дня, а зимой, при таком состоянии снега мы бы копали его не менее 4-5 дней. Вариантов у нас было не много – по пояс в снегу по косой траверсируешь перегруженный снегом склон в сторону восточного гребня с достаточно символической страховкой. У нас есть и лавинные трансиверы и зонды и лопаты, но под склоном скальный сброс 50 метров и далее сильно рваный ледник. В этот момент очень трудно испытывать к пострадавшему добрые чувства. В нормальных условиях я к такому маршруту и близко не подойду.

И после подъема еще 1-2 дня на спуск. И это все при условии нормальной погоды, но вот только у нас уже 2 дня идет снег. Иногда все-таки везет.

Классический кошмар спасателя – слушать в рацию голос умирающего человека и никак не иметь возможности оказать помощь. Этот кошмар стал бы реальностью, если бы не везение, опыт летчика и организаторский подвиг Б.О.Тилова.

Мне глубоко не симпатичны стоны по «старым добрым советским временам», когда можно было запрещать и непущать. И спасатели не могут запретить ходить в горы кому и куда угодно, но, слыша от туристов/альпинистов фразу «а что вы нам можете сделать» мы отвечаем, что ничего, и спасти зачастую тоже не сможем.

После работы

Мы сами ходим и любим горы, и «посылать» спасателей, как сделала эта группа, которые настоятельно не рекомендуют идти в это время, этим коллективом, на этот маршрут – не самое правильное поведение.

Я не хочу и не буду пересказывать с чужих слов подробности аварии – участники сами расскажут если захотят. Но, судя о тому, что знаю, все до боли обычно – на фоне длительной работы на высоте и усталости срыв на большую глубину не пристрахованного человека. Увы. Мои соболезнования семье и друзьям погибшего.

Сергей Веденин,
фото предоставлены автором

Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 91 раз

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

Возможно в тему:

robinsya 21:05 27.07.2010 Владимир Альперин и Владимир Кривошеев погибли в Безенги

Shurup 14:14 18.04.2007 Вертолетное фото Дых-Тау и Безенгийской стены

robinsya 22:24 26.02.2007 Трагедия в Адырсу. Письмо Сергея Барабанова...

robinsya 16:14 14.03.2007 Спасработы на Джанги-Тау. Аудиокомментарий Али Анаева, директора альпбазы "Безенги"...

robinsya 00:12 15.12.2006 Нужна помощь! Мастер спорта по альпинизму, Тамара Зуева, попала в больницу!

AleKo 12:03 19.03.2007 ответить +1: Честь и хвала спасателям и вертолетчикам!
Судя по тому, что вчера видел с комментариями по одному из центральных телеканалов (со съемкой самой группы), ребята допускали слишком много ошибок! Думаю, чудо, что вообще кто-то остался жив, учитывая условия на маршруте.

robinsya 12:17 19.03.2007 ответить +1: Гоген, спасибо за ссылку на сюжет.

гоген 12:34 19.03.2007 ответить 0: 2 baldas: резон, осталось только убедить в этом МЧС =)

DrZoidberg 12:55 19.03.2007 ответить 0: Два из трёх - это практически чудо..... ИМХО :(

dimon 13:16 19.03.2007 ответить 0: Да,повезло бандерлогам,есть еще мастера пилотажа.А я уж заскофнил,что некому на 5000 колесом в склон уткнуться.А МЧСу надо проталкивать инициативу,чтобы все,кого на маршрут не выпустили,спасались за свой счет.Заплатили родственники или кто нибудь,вперед,причем такса должна быть установлена с учетом риска,чтобы люди рисковали изза всяких балбесов хотя бы за реальные деньги.Понятно,злоупотреблений будет не избежать,но МЧС не контора по отлову безбашенных экстремалов.Хочешь быть крутым и живым,плати.А то быть героем за чужой счет конечно легко.Или набрали бы спасотряд из МАЁвских туристов,у них,судя по форумам,все сильные и подготовленные,пусть бы ехали за СВОЙ счет и рисковали СВОИМИ жизнями,за СВОИХ "ГЕРОЕВ".
А летчикам конечно-СЛАВА!Вот это действительно круто!

israserg 13:28 19.03.2007 ответить +3: "слыша от туристов/альпинистов фразу «а что вы нам можете сделать» мы отвечаем, что ничего, и спасти зачастую тоже не сможем."

Очень хорошо сказано

robinsya 14:23 19.03.2007 ответить +1: Dimon, что-то не очень поняла, при чем здесь "МАЁвские туристы", если тройка была из МГТУ им. Баумана? (судя по сообщениям в СМИ)... Все-таки высказываться надо осторожнее...

zlodey18 14:39 19.03.2007 ответить +3: если ты так смел что можешь зайти в загон к разъяренному быку и пнуть ему по я..м, это незначит , что ты сможешь после этого выскачить живым из загона. ребята переоценили свои возможности. а спасателям большое человеческое СПАСИБО.

IVN38 15:47 19.03.2007 ответить +2: Обидно, что защищенность спасателей: альпинистов и вертолетчиков, настолько незначительно продвинулась с советских врмен. Существуют в мире мощные вертолеты, способные зависать над поверхностью земли на высотах более 6000 метров. Например, над вершиной Мак-Кинли! Почему бы не вытрясти из стабфонда деньги на приобретение для МЧС необходимого количества таких машин? Нашим правителям пора понять, что жизни спасателей, пилотов вертолета и пострадавших стоят дороже, чем стоимость вертолетов!
Запрещать выходы в зоны риска, а тем более отказывать в помощи, конечно, не надо. А предупредить потенциальных пострадавших, что дорогостоящие работы по их спасению они будут вынуждены оплачивать из своего кармана, стоит. Наверное, следует разработать систему страхования, покрывающую статистически усредненную стоимость спасработ и различающую долю материальной ответственности для мастеров экстремального спорта и новичков, лезущих на маршрут, не отвечающий их квалификации, без гида или инструктора.
С уважением, начспас в отпускное время советского прошлого.

Dr.Ovalov 16:39 19.03.2007 ответить +2: Серега спасибо за подробности.
Завтра скину тебе всю инфу по жетону.

baseclimb 23:12 19.03.2007 ответить -2: 2Веденину. Серега, летуны из "ЭльбрусАвиа", я правильно понял?

А. Джулий 07:28 20.03.2007 ответить +4: Не надо так плохо думать о наших вертолетах. МИ-8-МТВ достаточно легко садится выше 5000, а зависает "на колесе" еще выше. И есть не мало других наших "вертушек" не хуже, в т. ч. Камовские из новых. Так что особой нужды покупать "там" нет, купили бы хоть "тут". Но - вертушка - машина не всепогодная, и пилоты есть разные, способных летать и садиться на высоте можно пересчитать по пальцам. Так что все закономерно.

Насколько я понимаю из того, что слышал, пока система страхования нашему МЧС не помошник. Почему так - не понятно, ну то есть понятно - по закону, но, вероятно, это не здорово. В ближнем зарубежье страховка вполне работает, и вертушку уже оплачивали страховые компании. А у нас, как я понимаю, МЧС не делает калькуляцию и не выставляет никому и никакие счета. Интересно, как работает западная страховка в наших горах, кто-нибудь знает? Т. е. были случаи, когда выставлялись счета и оплачивались западными страховщиками? Или они не хотят страховать на нашу территорию?

Кстати, ощущение по этому ЧП - пожинаем плоды "мировой рекламы" скоростных восхождений, читая про которые понимаешь, что основной принцип страховки - "я тебя вижу". Ну, в связках иногда, где связка - чисто для самоуспокоения, лишь с той разницей, что при срыве лететь будешь не один, а в компании. Как бы все-таки довести до некоторых горячих голов, что то, что может Меснер (и др.), дано далеко не всем.

SVedenin 07:38 20.03.2007 ответить +2: 2 baseclimb Да правильно, я уточню фамилию пилота и состав экипажа.
2 А.Джулий - судя по тому, что начали они траверс 18 февраля , а авария произошла 7 марта -это не поклонники Твайта
про страховки - на моей памяти один раз выставили счет иностранцам, и они его оплатили - покупали на эти деньги снарягу ( на сколько это было официально - не скажу не знаю)
а про вертушки - камовские в теории должны и летать выше и висеть лучше, но вот практика пока оповергает

LehaAb 08:27 20.03.2007 ответить +1: Толь приезжая в Россию в 99% случаев инсотранный альпинист заключает договор ен с российской а с иновстранной фиромй, которая уже и несет всю отвественность. Залог заключения договора иностраннйо фирмы и иностранного страховщика - обоюдная выгода.

Что касается страховки - ну блин Толь, раз на раз не приходится, сам знаешь, другое дело что в одном и том же месте А страхуется и выдерживает скорость а Б может выдержать ету скорость только не страхуясь.

зы А вообще я конечно немножко недоумеваю, столько достойных , очень умных и интеллигентных альпинистов ушло, а тут всесоюзная шумиха. Мне из Росси звонят прояст прокомментировать. М-да, парадоксы массового интереса к жареному.

Ать и добавлю без протокола, инструмент пристегнутый к темляку при падении пробивает голову, насковозь и на раз.

А. Джулий 09:57 20.03.2007 ответить +4: Сергей, я не про их скорость, а про стиль. А про скорость есть старый анекдот "...ну не смогла я..."

Лех, я бы согласился, если бы причина срыва крылась исключительно в собственном умении... Увы, это не так, и еще - можно нарваться и на переоценку собственного умения, т. к. как говорит мой опыт (и не только мой - вспомним Кахиани и страховку на "морковках" на траве - от усталости), выловить момент собственного переутомления крайне сложно (иногда я это понимал, только глядя на фотографии вымотанных рож уже дома), и можно слететь в месте, где казалось бы и упасть-то не возможно. Я бы к этому добавил - страховка лишней не бывает (как бы она не мешала).

В средствах массовой информации - явно по чьему-то распоряжению, т. к. один из репортеров сказал - три дня посвятить этой теме - во всех новостях. Отсюда и шум. Достойных и умных - да, но кто определит эту грань, когда нужно повернуть а не ломиться - если даже они не смогли. Это же так тяжело - повернуть, и потом мучиться мыслью, что может быть было еще рано, и можно было выиграть (у себя?). Опыт - это как раз возможность к этой грани приближаться наиболее близко. Честно говоря, мне все-равно, кто погиб - "умный" или "дурак", все равно жалко.

По ледорубу - я все-таки предпочитаю (т. е. считаю нужным), чтобы он был пристегнут. Ну, а все ситуации не учтешь. Может вообще правильнее обвязаться фифами по периметру вдоль груди - как ни падай, задержишься (теоретически).

гоген 10:37 20.03.2007 ответить 0: Джулий: Кстати, ощущение по этому ЧП - пожинаем плоды "мировой рекламы" скоростных восхождений, читая про которые понимаешь, что основной принцип страховки - "я тебя вижу".

Честно говоря недоумеваю. Анатолий, а что именно в многонедельном снегомесе на гребне Безенгийской Стены вызвало у тебя ассоциацию с пропогандируемым сейчас "Fast & Light"?

zlodey18 11:08 20.03.2007 ответить 0: летом ходили на пик Ленина в Киргизию страховали группу на месяц на 10000 евро, по слухам без страховки о тебе там даже думвть никто небудет.
Иностранцы всегда там ходят по полной выкладке на каждом куча железа нужного и ненужного с перебором по кол-ву, местные гиды пояснили нам , что если во время несчастного случая на нем небудет всего этого оборудования страховая фирма ему ничего незаплатит.
мне кажется тема страхования груп - есть правельное направление, просто это надо как-то проработать и узаконить (страховщик-МЧС-страхуемый) кто кому чего должен и обязан. ????!!!!!!???????

А. Джулий 11:14 20.03.2007 ответить +3: Связка-тройка на гребне, по сути - без страховки (правда, возможно, удержались бы, попрыгав в разные стороны, но в тройке это очень не удобно). Ассоциация не в плане "плохо", а в плане "не для всех". Правда, почитав свои посты, не очень понял, где у меня ассоциация с этим стилем. Я имею ввиду, что читая рассказы о скоростных восхождениях в Гималаях и пр., некоторые делают аналогичные выводы и для себя, не имея под этим основы - опыта. Причем не "клеточного", а конкретного, по выживанию и пр. То, что в основе этого ЧП лежит, мягко говоря, переоценка собственных возможностей - очевидно. Как в нынешней жизни этого избегать - не знаю. Кроме рекомендаций, которые ребята просто не слушали. А где-то и не обращались за этими рекомендациями. Просто странно, когда приезжают родители, и обзывают Алия "убийцей". А не себя - почему дома-то не связали и не пустили?

При всем уважении к тем, кто так ходит, я не являюсь ярым сторонником стиля "нон-стоп" и "Fast&Light". И так же не считаю, что хождение таким стилем и есть наивысший уровень достижений в альпинизме. Но это совсем отдельная тема, не для здесь.

гоген 11:32 20.03.2007 ответить +2: Толь, ты ходишь, мягко говоря, маршруты совсем другого характера. Предлогать воспользоваться всем быстрым и лёгким стилем - всё равно что рекомендовать принимать пищу исключительно с помощью китайских палочек. Конечно любую идею можно довести до маразма и пытаться наесться палочками даже когда тебе подают на стол чашку супа, но вот только вопрос зачем? А по поводу достижений в альпинизме, на вкус и цвет.... кому то нравится перилить всё, что к полу не приколочено, а кому после 10 неудачных попыток проскочить один раз, но изящно в элегантном стиле. И заметь, каждый в своём выборе абсолютно прав - стопудово!

А. Джулий 16:07 20.03.2007 ответить +3: Более, чем согласен. И говорил про установку собственных приоритетов, естественно. Причем добавлю - о каких-то вещах могу сказать - мне это нравится, но сам я так не сделаю (и не так важно, почему - не хочу, или не могу). И вопрос не про предложение быстро и легко - я еще раз повторю, что складывается предположение именно такой реакции данной команды. И кажется, имено потому, что когда высвечиваются серьезные восхождения в этом стиле, нигде не объясняется, что за этим стоит (то есть, кто в теме, тот и так понимает, а кто не понимает - хорошо бы их ссылать на что-либо, где это доходчиво объяснили бы) - может, я и ошибаюсь и во мне через чур перевешивает здравый смысл (как и у большинства комментирующих эти события), который толкает на поиски хоть каких-то здравых причин того, что они вовремя не остановились.

Да, каждый в своем выборе абсолютно прав, и это здорово! Иначе можно было бы и не ходить.

кнн 09:40 21.03.2007 ответить 0: ... защимило сердце , - я ведь бывший инструктор КСО ...

M.I.rise 12:02 21.03.2007 ответить +1: Долго читала комменты прежде чем тоже решить высказаться.
Я скажу может крамольные вещи, но мужики, по-моему, в данном вопросе это не суть важно быстро/не быстро, страхуются/нестрахуются, могут/немогут.
Я тут как раз только недавно вспоминала фразу доктора, читавшего нам в Школе лекции, что человек волен сам решать где и когда ему сдохнуть. Вот только вопрос в другом, что никто не должен за это платить, кроме него самого.

Решение проблемы может быть только финансовым. Можно вешать предупреждающие и запрещающие таблички, можно не рекомендовать выходить на маршрут в плохую погоду, слабой группе и т.д. и т.п., можно поставить посты на каждой тропе и отлавливать и предупреждать подобных раздолбаев, которые пытаются в обход спасслужбы сунуться в задницу. Но это все равно ничего не даст. Потому что пока все нахаляву, пока знают, что все равно добрые дяди в беде не бросят, спасут и помогут, ну в худшем случае потом по попке настучат и скажут "Айя-яй, как нехорошо вы сделали", так и будут все лезть. А вот если они будут занать, что им за их раздолбайство придется заплатить и заплатить очень много, то большинство это удержит и заставит думать головой, а не только одним местом, а именно своими "Хочучками".

Если невозможно пока решить вопрос с централизованным страхованием, так чтобы страховка покрывала все спасработы, то надо ввести определенные суммы за проведение спасработ. И официально вывесить везде в общедоступных местах ( в альлагерях, турбазах, гостиницах, приютах, кафешках и пр.) прайслист на спасработы. Сколько стоят спасработы силами спасотряда - человеко/сутки, сколько стоит летный час вертушки и т.д. И выставлять потом официальный счет.

И пусть себе лезут куда хотят, если они готовы сполна потом оплатить и вертушку и человеческий риск. Но скорее всего у большинства просто отпадет желание к подобному геройству. Потому что финансовый фактор очень сильный сдерживающий фактор.

baldas 12:12 21.03.2007 ответить -1: to M.I.rise: извините, но это (платные спасательные услуги) просто глупость. У нас такое де факто существовало в период недоразвитого рынка. Ничего, кроме историй о том, как кто-то умер в 5 минутах лета/часе хода/и т.п. от спасателей не получим... Надо чтобы страна богатела, спасательные службы развивались в том числе технически, было больше приютов и была нормальная (европейского типа) система гидов. А отдельные альпинисты всегда будут мотивированы на поиск собственного "предела", от этого никуда не денешься. Надо просто больше рассказывать, в том числе в прессе, о таких трагических случаях.
Спасательные службы должны быть бесплатными, или никакими.

yanzommer 12:26 21.03.2007 ответить 0: >Но скорее всего у большинства просто отпадет желание к подобному геройству
Не-а, не отпадет. Что там о деньгах говорить, когда люди о жизни не думают.

SVedenin 12:52 21.03.2007 ответить +2: 2 M.I.rise и baldas
Идея не лишена смысла - только вот должно ИМХО быть наоборот - сначала спасработы, а потом счет за проведенные работы - если люди разумные то у них будет страховка (а страховая форма уже сама поинтересуется опытом, квалификацией, сложностью маршрута и т.д. и выставит сумму за чел/день) , если нет то суд и оплата по суду. Всех это безусловно не остановит, но многих заставит задуматься. Но это все достаточно малореально - требует серьезного изменения в законах.

M.I.rise 13:13 21.03.2007 ответить 0: 2 baldas. Весь цивилизованный мир в своем как раз "доразвитом рынке" живет по подобной системе. И прекрасно живет. И везде все строится не на боготворительности, а как раз на товарно-денежных отношениях. Только везде своя схема по которой эти отношения работают. И система эта работает лучше чем халява.

2 yanzommer. Если за спасы надо будет заплатить 100 дол, то не остановит. А вот если придется выложить 5000 дол. то остановит. Я вас уверяю. К сожалению, зачастую о деньгах думают больше, чем о собственной шкуре. Не говоря уже о чужой жизни (в данном случае спасателей).

SVedenin. А я и не говорила про то, что сначала оплата спасов-потом уже спасы. Так конечно можно и не успеть кого-то спасти. Я хорошо помню тот случай когда на заре перестройки когда только образовалось СНГ, то для граждан СНГ, т.е. хохлов и пр. оплату вертушки сделали платной. И тот случай на Накре, когда пострадавшую группу украинцев с грузинской стороны можно было забрать только вертушкой. И как чуть ли не сутки только ждали пока Тилов созвонится с родственниками, пока они переведут деньги на счет, пока эти деньги упадут на счет. И вертушка ждала и спасатели все сидели на рюкзаках и ждали когда же дадут наконец отмашку. Это естественно полный бред. Счет должет выставляться уже непосредственно ПОСЛЕ СПАСРАБОТ. Но о том что этот счет БУДЕТ в обязательном порядке выставлен и на солидную сумму, любая группа должна знать перед тем как куда-то отправиться.

baldas 13:36 21.03.2007 ответить -1: Цитата: Весь цивилизованный мир в своем как раз "доразвитом рынке" живет по подобной системе.
Ну не знаю где этот цивилизованный мир, во Франции, например, (а это вообще эталон, на мой взгляд) спасают бесплатно, а лечат по страховке... Идеальная на мой взгляд система...

To SVedenin: а еще очень креативно ваще перевести спасателей на самоокупаемость. Спас человека, выставил счет. А если платить откажется приставов к нему, вертолет денег стоит, пусть квартиру отписывает... Только тогда спасатели боюсь начнут активно участвовать в создании НС-ов...

paniKa 13:40 21.03.2007 ответить +1: 2 M.I.rise: по сути согласна, но есть нюансы. Действительно, спасательные работы в большинстве европейских стран - платные. Как правило те, кто занимается любым видом активности в горах имеет спасательную страховку (вполне доступную по цене), которая в случае спасов покроет, например вызов вертушки - около 15 тыс. евро. И выходит, что при наличии такой страховки у клиента не возникает чувства, что если он создаст ситуации, при которй его будут вынуждены спасать, он останется банкротом на всю жизнь. Все-таки главный сдерживающий фактор - голова на плечах.
Вернемся к российским реалиям - института спасательной страховки (не путать с медицинской) не существует. Соответственно, выставленный за спасы счет оплачивается самим спасенным в полной мере. Фиг с ними с 15тыс евро, пусть будет 3т. А теперь представте себе процедуру взыскания этой суммы по суду с "нищего студента" или с клерка , получающего серую зарплату. Представили? не-ра-бо-та-ет. а жаль.

paniKa 13:41 21.03.2007 ответить 0: 2 baldas: хы. Шамони не показатель - это оазис альтруизма в альпинизме :). они на гор (или гос, не помню) бюджете сидят.

toporchillo 13:45 21.03.2007 ответить +5: Оплачивать счета спасателей (если платные спасы - единственная альтернатива) должны страховые компании. Мне проще купить страховку, чем в случае чего, пожадничав, спасаться своими силами.

Arkadi 13:45 21.03.2007 ответить +3: То: baldas
Макс, ты не прав (с)
Ты судишь по Шамони, где спасработы вертолетом - бесплатные. А вот, например, в Церматте это настолько дорого, что продается отдельная "вертолетная" страховка на случай спасработ. И не только альпинистам, но даже горнолыжникам.

По поводу "бесплатных" спасработ по нашим российским страховкам - вопрос тоже открытый. Хорошо, если страховка специальная спортивная, иначе страховая откажется оплачивать спасработы.

К примеру, членство в немецком альпклубе дает помимо прочих благ и оплату спасработ любой сложности - но ТОЛЬКО спасработ. Лечение - по другой страховке.

И более того, система платных/бесплатных спасработ дает иногда интересные перекосы. За ручкиным уже много лет охотится итальянская спасслужба, пытаясь выкатить ему счет за спасработы. Дело было зимой на Гран-Капуцине, Ручкин лез первопроход. Была отвратительная погода и вышел спасотряд. Хотя строго говоря, это территория Франции, и спасработы в Шамони бесплатные, но вышел итальянский спасотряд и потом выкатил счет. Прошло уже много лет, но они "просто злые и у хорошо все помнят" (с) Ручкину с завидной периодичностью приходят квитанции.

По поводу гражданской ответственности в горах уже тоже давно идет речь. И уже есть известные случаи, когда русские горнолыжники, сбив кого-то на склоне, по суду получают счета на 10-15 тысяч евро.

M.I.rise 13:55 21.03.2007 ответить 0: 2 baldas. Это только кажется, что бесплатно. Там просто очень грамотно действует система страхования, штрафов за нарушение правил и пр. У нас пока такую систему не наладить.
И потом во Франции другой менталитет. Какой процент французов сознательно сунется в задницу?
Более того у них это НОРМА по приезду в горный район на каникулы или уик-енд зайти сначала первым делом в Offise de Tourism и Bureau des Guides, чтобы получить информацию по погоде, состоянию маршрута и пр.
Нас оштрафовали в Касси на 126 евро только за то, что мы поставили палатку в Каланках 16 июля, а выяснилось что с 15 июля это было запрещено из-за повышенной пожароопасности. И когда мы со свойственной русской привычкой пытались жандарму доказать, что не знали об этом, что у нас в Гайдбуке это не сказано и что табличек на тропе тоже нет, он невозмутимо ответил, что мы должны были зайти в Офис по туризму и там нас бы об этом предупредили.

baldas 13:59 21.03.2007 ответить +1: Хорошо. Согласен с тем, что надо строить индустрию... Пусть эта страховка незаметно входит в какие-то там туристские сборы и пр. Но спасать должны всех и бесплатно, иначе это не спасатели, а вымогатели. В наших условиях это будут вымогатели и рекетиры.

M.I.rise 14:04 21.03.2007 ответить 0: 2 paniKa. Тоже по сути согласна с ньюнсами. Но думаю, что большинство бесбашенных нищих студентов перспектива собирать потом эти 3 тыс. по друзьям и родственникам просто остановит от авантюр. А грамотных людей, которые адекватно оценивают свои силы и степень риска, их это будет стимулировать на преобретение той самой страховки. И таким образом как раз есть шанс постепенно придти именно к налаженной системе страхования. Когда счет будет уже непосредственно оплачиваться страховой компанией, а не нищими студентами. Но на данном этапе этих самых нищих студентов и прочих авантюристов надо материально или стимулировать к покупке страховки или к обдумыванию своих авантюр.
Хотя согласна с Аркадием пока не понятно как пока у нас с нашими страховыми компаниями в реальности будет работать страховка в случае оплаты вертушки и пр. Этот вопрос личные счета за спасы тире страхование именно альпинистов надо прорабатывать взаимосвязанно.

paniKa 14:11 21.03.2007 ответить 0: 2 M.I.rise: так нет, Вы не поняли - никто не станет никакую сумму собирать по родственникам. Он просто не станет платить, а когда на него подадут в суд, покажет ежемесячный доход ниже прожиточного минимума и "гуляй, Вася" . Вы с него всю жизнь потом будете эту сумму получать. по 127 руб. в месяц. :)))))

M.I.rise 14:21 21.03.2007 ответить 0: 2paniKa. Ну если уж мы доходим до таких крайностей, как взыскание через суд, то тут уже конечно должны проконсультировать специалисты :)))
Но насколько я знаю там же есть различные системы, когда суд постановляет неплатежеспосоюбных должников к принудительным работам, за счет которых погашаются долги и пр.

paniKa 14:30 21.03.2007 ответить 0: да это не крайность, это - нынешние реалии. :)))) в общем и целом, я просто хотела сказать, что тот регулирующий финансовый фактор о котором Вы говорили,заработает только в случае, когда заработают другие системы - социальная, страховая и, как крайность, судебная. А так, как есть, это будет, как в том анедоте: "имеют все также, только писанины прибавилось"

M.I.rise 14:55 21.03.2007 ответить +2: Абсолютно согласна. Но само оно ничего не заработает. Чтобы система рано или поздно заработала ее надо продвигать и продавливать. И постоянно капать на мозги соответсвующим людям от кого зависит это продвижение.
А иначе так и будет это продолжаться, что разные раздолбаи будут лезть куда хотят, а кто-то их будет героически вытаскивать из задницы.

zlodey18 15:00 21.03.2007 ответить +1: извените, но если спасы платные, бедные студенты не лезут на рожон в ту самую "попу", а просто случайно (ведь никто неможет предположить что и где с ним приключиться даже опытные "зубры") человек спотыкнулся и поломался. как потом ему оплачивать свои спасы. всетаки мне кажется это надо делать через страховку.

Shurup 15:03 21.03.2007 ответить 0: Тематичные кометы к сюжету заканчиваю наверно после пятого...
А разный базар-вокзал еще десяток постов...
Жалко что разводиться ФЛЕЙМ как в обычных форумах...
Финальный десяток коментов уже отдаленно привязан к статье...
И такое неистовое обсуждение, как-буд то разбирают причины НС...
ИМХО только мое мнение.

Shurup 15:04 21.03.2007 ответить отобразить -6: Темотичные кометы к сюжету заканчиваю наверно после пятого...
А разный базар-вокзал еше десяток постов...
Жалко что разводиться ФЛЕЙМ как в обычных форумах...
Финальный десяток коментов уже отдаленно привязан к стье...
И такое ниистовое обсуждение, как-буд то разбирают причины НС...
ИМХО только мое мнение.

paniKa 15:23 21.03.2007 ответить +1: ээээ, не очень поняла первую фразу, ну и фиг с ней. а Вы считаете, что у Вас достаточно как минимум информации чтобы здесь разбирать причину НС? Флейм конечно длинный, но если вдуматься, все же по теме - просто вопрос был не о том, кто виноват, а о том, что делать. Хотя, ессно все это - теоретизирование. Но форумы, на то и существуют, чтобы обмениваться мыслями, нет? А тут понимаешь ли, "пришел лесник и всех прогнал" :)

M.I.rise 16:01 21.03.2007 ответить +1: 2 Shurup. А что вы считаете тематичными комментами? Только: "браво, как здорово поработали спасатели". Какой смысл? Что касается хроники спасов, то она вообще не нуждается в комментариях. И так всем видно, что мужики отпахали по полной.
Касательно разбора самого НС, так для полноценного разбора нужно гораздо больше информации: квалификация группы, полная тактическая выкладка движения группы и т.д. без этих фактов будет просто базар.

А вот обсуждение и мысли по поводу что делать, чтобы такие ситуации можно было предотвращать это более конструктивно.

Потому как даже одна только фраза, цитирую "В нормальных условиях я к такому маршруту и близко не подойду." одна она уже даже сидя дома за компьютером заставляет испытать к "пострадавшим" далеко не лучшие чувства.
Но боюсь, что до них так ничего и не дошло и что сейчас радуясь, что их таки чудом спасли, им даже и в голову не приходит и капли стыда испытать.

dima 17:02 21.03.2007 ответить +1: 2 M.I.rise Если Вы перечитаете пост С.Веденина, то увидите что эта фраза относилась к маршруту 4Б на Джанги, который пострадавшие не шли, и не планировали идти. Плюс к этому, на Шхару они поднялись за 2 недели до спасов, соответственно снежная обстановка могла сильно измениться.

По поводу спасов вопросы как раз есть - про "неакклиматизированых" спасателей и отсутствия у МЧС вертолета с налетанным в горах экипажем, но они как раз не спасателям, а к их московскому руководству.

По оплате спасов - пострадавшие наверняка каждый месяц платили налоги, из которых финансируется МЧС, и ПСО в частности. Разьве спасать "экстрималов" (с т.з. обычных людей) не прямая работа ПСО, оборудование для которой им выделяется, а так же и выплачивается зарплата? Или бесплатно спасают только мастеров с единичек?

П.С. Не поймите это как наезд на спасателей, просто есть такой вопрос...

M.I.rise 17:25 21.03.2007 ответить 0: Дима, пост Веденина я читала внимательно. И если вы внимательно прочли и поняли мою мысль, то она никакого отношения к траверсу не имела, а относилась именно к маршруту по которому пришлось подниматься спасателям. И заключалась именно в том, что нормальный здравомыслящий альпинист, у которого дома жена и дети в нормальных условиях, т.е. когда не надо кого-то спасать и близко не подойдет к маршруту, когда он в таком состянии, в каком он был когда туда пришлось пришлось подниматься спасателям.

Что касается прямой рабоыт спасателей, то тут палка о двух концах. Вообще-то их работа заключается не в том, чтобы спасать "экстрималов", а в том, чтобы спасать людей СЛУЧАЙНО оказавшихся в аварийной ситуации.

Понятно, что просчитать все варианты не возможно и всегда есть доля случайности, и мастер может например на единичке улететь куда-нибудь в трещину. Но идти на маршрут с заведомым риском в 90% что произойдет авария, наплевав на все рекомендации спасателей и потом ждать помощи от этих же спасателей, которых до этого "послали" со всеми их рекомендациями, извините, это мягко говоря не порядочно, а более жестко говоря, уже не для этого сайта получится фраза.

boroda 21:40 21.03.2007 ответить 0: Страховка конечно нужна,но надо подумать как лучше ее оплатить в месте куда приехал на восхождения.Тогда больше денег будет в наиболее посещаемых районах.Да и спасателям достанется на премиальные,если лучше профилактика и меньше НС.Надеюсь страховая компания не пожадничает.Ну это так-мечты.А вот количество безбашенных ходоков при больших счетах врядли резко уменьшится-они о собственной жизни вспоминают только когда припечет,а уж о страховке...

И еще-а вы пройдете мимо них,если окажетесь рядом,страховку спросите.

M.I.rise 22:44 21.03.2007 ответить 0: 2 boroda. Не надо смешивать человечность и то, как должна работать система.
На ваш вопрос. Нет, я не пройду мимо, если окажусь рядом и не спрошу страховку. Да, я пойду на спасы, если возникнет необходимость и тоже не спрошу страховку (и кстати ходила, и неоднократно, и с маршрута меня с напарником снимали, чтобы отправить на спасы). И в этот момент даже не задумаюсь виноваты ли сами пострадавшие или нет.

Но это не значит, что я считаю что то, что происходит сейчас - это нормально. И что ничего в существующей системе менять не нужно. Нужно!

И я скажу даже больше. У меня тоже есть идиотская бредовая идея пройти траверс Безенгийской стены в двойке и без вспомогателей. Правда не зимой :)) И хоть и говорят от тюрьмы и от сумы не зарекайцся, но если я когда-то решу, что достаточно готова к этому, то а) я не постесняюсь и не постыжусь выслушать рекомендации более опытных людей, б) обеспечу себя страховкой и вообще буду готова нести моральную и материальную ответсвенность за подобное "справление своих отпускных похотей", как красиво выразился Гоген в одном из комментов на подобную тему.

boroda 00:32 22.03.2007 ответить 0: Ирина,что вы так.Не о том хотел сказать.Просто такие товарищи знают,что кто-то придет.И пользуются.А что систему менять надо,я вроде и говорил.И обоими руками за.А вот идеи самообеспечения спасателей-спасатель должен быть на гособеспечении.Не должна у него болеть голова где заработать на хлеб.Не для этого он служит.

Вас можно поздравить со званием?

M.I.rise 10:55 22.03.2007 ответить 0: Сергей, прошу прощения, я вообще не обижалась, а просто ответила на ваш вопрос. Может это вышло резковать. Вечером уже устала, да и шея до сих пор болит, сил нет :))

Вот то-то и плохо, что эти товарищи знают, что все равно кто-то придут на помощь и пользуются этим.
А про самообеспечение спасателей тоже речи не было. Спасслужба - это не хозрасчетная поликлинника. Она действительно должна финансироваться централизованано. И счета должны выставлять (будь то частному лицу, будь то страховым компаниям) не отдельные региональные подразделения спасслужб (тогда правда перегибы начнутся), а головная структура МЧС.

Да. Поздравить можно :) СПАСИБО! :) Правда не звание делает человека человеком, а его знания :))
Надеюсь чтоб мне их хватило для звания!

israserg 11:09 22.03.2007 ответить +1: А у меня вот вопрос по поводу западных спасаловок: Как бы они начали действовать в подобной ситуации (как эта)? При "стандартном" простом ЧП в Альпах обычно вылетает вертушка с 1-2 спасателями, вертак зависает недалеко от пострадавших, спасатель спускается к нему на веревке, цепляет бедолагу и на внешней подвеске его спускают в долину. Все. Час работы и 2 человека задействованы. Что они (западные спасслужбы) будут делать, если нужно будет как тут отрядить несколько десятков человек на неделю в пургу рубиться к потерпевшим и еще с реальным риском для жизни(лавиноопасность, непогода и т.д)?
Тут вот многие говорят о клевости западных спассслужб, но сдается мне, что если вертак не может вылететь, то и спасов не будет.

И потом, Альпы нельзя в пример ставить. В отличие от любых других гор они очень хорошо освоены, в них вложены миллиарды. Хижины, канатки, мобильная связь в любой точке, инфраструктура в долинах. Не горы, а фитнесс парк :-). Хотелось бы почитать об успешных спасаловках в Канаде например или в Новой Зеландии, не говоря уж о Ю.Америке и Гималаях

А что они делают, если нужно откапывать засыпанных лавиной? (могу предположить что собирают волонтеров)

dimag 11:28 22.03.2007 ответить +1: 2israserg

Думаю, что будут ждать, когда погода наладится и прилетят тогда вертолётом. Есть примеры. Болдырева, на сколько я помню, побитого
камнями на Пти Дрю 10 лет назад (когда погибла Елена Акулова), сняли только через день, поскольку погода была нелётная. Про спасы
спасотрядом, как у нас, а не вертолётом, я не слышал в последние годы.
Раньше было (до вертолётов). Но с вертолётами это намного эффективней, в чём мы имели возможность убедиться на примере спасработ в Безенги. Трудно представить себе ситуацию (по крайней мере в Альпах), когда надо неделю рубиться в пургу и в течении этой недели не найдётся часа просвета, чтобы вертолёт мог прилететь.

israserg 11:38 22.03.2007 ответить +1: Спасы по - альпийски, диафильм, источник: http://vad-web.de/monbl_matter/

dimag 11:56 22.03.2007 ответить 0: Поскольку тут неоднакратно упоминалось, как спасы вертолётом происходят в Альпах, могу рассказать, как это дело организованно в Швейцарии. Предмет знаю и в теории и, к сожалению (ну и по результатам- к счастью ) на практике.
В Швейцарии сушествует организация спасения с воздуха Rega, www.rega.ch (много полезного можно узнать на разных языках).
Это не правительственная организация, существующая на добровольные пожертвования своих вкладчиков (~1.8 млн. человек- почти треть населеня Швейцарии, взнос ~ 20 Евро в год).
Когда то давно (как предлогалось на форуме) деньги спрашивали перед спасработами, но ни к чему хорошему это не
привело. Представляете резонанс, когда на ваших глазах умярают люди из Чехословакии, а им никто и руку не протягивает, потому что тем заплатить не чем. Сеичас спасают всех сразу, не спрашивая денег.
Уже после всего Rega высылает счёт клиенту, к-и в значительнои части покрывается его обычнои медицинскои страховкои (обя зательной в Швейцарии). Длиа добровольних пожертвователеи, оставшуюся часть Р оплачивает сама. Важныи момент, что основные операции Rega идут не по альпинистам (менее 10%) и прочим екстремалам, а по горнолыжникам (просто на трассе ногу сломал), дорожным проишествиям, ЧП на работе и т.д. Это силы быстрого реагирования с воздуха на все случаи жизни (включая вылета самолётом в Африку, если кому-то там нужна срочно помощь). Именно поэтому она рентабельна (основные деньги идут от пожертвовании, а не от спасённих клиентов). А делать вертолётную спасслужбу только под горовосходителей никогда не окупится.

гоген 11:57 22.03.2007 ответить 0: 2 israserg: я не могу говорить за спасателей в Альпах в целом. Слава богу был свидетелем не стольки уж многих спас-работ. Если есть окно - спасут вертолётом. Если нет погоды, будут решать индивидуально. Могут и прийти, если это не представляет черезмерной опасности для жизни спасателей.
Если в Безенги стоял бы борт с пилотом, то со временем пилот знал бы стену как свои пять пальцев и сотни лет развития тут не при чём. Про освоенность гор согласен и связанную с этим простоту спасения, но не на 100%. Под Ханом например, Казбек уже давно проводит оптимизацию спасов используя авиацию. Видел даже видео спасения с западного седла, а там высота все 5900. Правда Казбек брал с людей, которых забрасывал на Иныльчек, депозит 1000 долларов, на случай если придётся делать облёт и всё такое. Это зачатки цивилизованного отношения к спасам. С Балдасом, кстати, в корне не согласен. Спасработы должны быть платными, иначе будет кавардак. Другое дело, что должна существовать страховая поддержка. То что в сегодняшних Российских реалиях многое не возможно понятно и так. В стране, в которой экономика построена на откатах работают другие механизмы. Видимо тем, кто в них разбирается виднее каким образом должны выглядеть спасательно-бухгалтерские дела. И вот тут я не исключаю, что Макс зная сильно больше меня является противником платных спасов. Кто знает какой монстр может выродиться из этой пробирки. Мои друзья страхуются через DAV, но это отдельная история. О ней надо много писать, а со временем швах....

baldas 12:19 22.03.2007 ответить -1: to gaugin: ты не согласен с тем, чтобы спасать всех подряд? Или с чем?

гоген 12:34 22.03.2007 ответить +1: Я согласен с тем, что бы спасать ВСЕХ подряд, именно так и происходит в Альпах. Но я уверен, что надо выставлять СЧЁТ! А как его будут оплачивать спасённые - вопрос другой. Ты когда зажигаешь в Шаме наверняка страховку спортивную покупаешь? Стоит она тебе 2-4 бакса в день, может больше. Почему бы всем, уезжая в горы на 30 дней, не покупать такую страховку?

paniKa 13:41 22.03.2007 ответить 0: в качестве фантазии: с этой инициативой на страховые компании было бы логичнее выходить либо крупным альплагерям либо профильным турагнествам. именно в этих местах "водятся" потенциальные потребители таких спасательных страховок. а страховая компания сама уже регулирует вопрос с МЧС. другой вопрос, что и агенства и администрации лагерей столкнуться с проблемой - полной несознанкой большого процента граждан-отдыхающих и их несогласием заплатить лишнюю копейку. Хотя рычаги давления есть - в плату за услуги лагеря/агенства входит ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ спасстраховка и все дела. Сколько там за сезон пропускают Безенги? а сколько за сезон спасов с участием вертушки? посчитать все это и с ком. предложением в страховую.

paniKa 13:53 22.03.2007 ответить -3: блин, продублировалось сообщение. пардон.

M.I.rise 14:24 22.03.2007 ответить 0: 2 dimag. Ну почему все так решили, что предлагалось спрашивать оплату перед спасами? ребят, вы вообще читаете то, что пишут? а?
речь шла о том, что ПОСЛЕ спасработ должен быть выставлен счет. Но вот ИНФОРМАЦИЯ о том что за спасработы будет выставлен счет должна быть не только до спасработ, а до происшествия вообще любого НС. Изнально с чего началось обсуждение, я предлагала доносить до всех эту информацию, что за спасработы будут выставляться счета. Потому что согласитесь, группа оказывается в ЧП. Она ни сном не духом не знает, что спасработы надо оплачивать и у нее нет страховок и пр. Их спасают. А потом вдруг бац, и предъявляют счет на круглую сумму.
Я понимаю что у нас в стране большинство реформ так и происходит. Граждане ставятся перед фактом. Но в данном случае я считаю, что сначала должна начать доносится до всех информация, что спасработы буду платными, чтобы эта информация прочно начала оседать в мозгах. И чтобы человек начинал задумываться как он будет решать эту проблему - за счет приобретения страховки или же за свой счет.

Кстати к вопросу о том, как действует система спасения в менее цивилизованных странах, чем альпийские. В Непале хочешь покупаешь страховку в местной компании, отправляясь на какой-то трекинговый пик (трекинговыми считаются шести-семитысячники), а хочешь не покупаешь. Страховка там стоит в зависимоти от того на какой пик ты отправляешься. Где-то в районе 100 дол. Если есть страховка, то вертолет и пр. оказание мед.помощи за счет этой местной страховой компании. Если нет, то вертолет прилетает, снимает и пр. А потом счет приходится оплачивать либо турфирме, либо частному лицу, если он отправлся сам дикарем без турфирмы.

2 paniKa. Через альплагеря сомнительные рычаги давления. Потому что можно поехать своими сборами и не относиться вообще ни к какому альплагерю. Просто оплатить например проживание на базе или в палатках на территории базы. А услугами выпуска и учебной чати не пользоватся. на всех сборах есть свой выпускающий и своя документация. А включить обязательною страховку в проживание альпбаза не сможет - нет для этого основания. Ее можно только включить в обязательную оплату учебно-спортивного процесса.

paniKa 14:39 22.03.2007 ответить 0: M.I.rise: тогда можно выкрутиться иначе - вне зависимости от того, что именно оплачивается, включать в калькуляцию стоимость страховки, не выводя ее отдельной статьей. грубо говоря место для палатки стоит рубль, а страховка 40 коп. , в прайс листе стоит: стоимость места - 1,40 коп. А страховку радостно и БЕСПЛАТНО вручают каждому клиенту лагеря. :)))) хеппи энд.

M.I.rise 15:01 22.03.2007 ответить 0: Ага, только тогда надо чтобы все альплагеря договорились одновременно это делать.
А то если в одном лагере место для палатки останется рубль, а в другом станет 1,40. То тут же начнутся дебаты и возмущения, что в этом лагере дороже, чем в другом. Смех смехом, а это как раз из реальности. Подобные обсуждения каждый сезон :)

dimag 17:01 22.03.2007 ответить 0: M.I.rise: Я читаю, что пишут.
Есть два аспекта проблемы
1. Как сделать так, чтобы те кому не следует не ходили туда, куда не надо
2. Как организовать работу вертолётних спасов экономически.

Вы считаете, что первую часть можно решить, запугав людей дороговизной спасов. Я очень сомневаюсь. У нас что, многих удерживает мысль о большом размере алиментов? И нет людей, к-е от них уклоняются?
Люди должны понимать в первую очередь, что когда они идут на что-то такое экстремальное, то никто их не сможет спасти. И все те кого я знаю, это прекрасно понимают и осознают на что идут. А если взрослыи человек всерьёз думает, что чуть что случится за ним ковёр-самолёт прилетит на Безенгийскую стену, то ему уже, к сожалению, ничего не поможет, как говорят, "горбатого...". Единственное, к чему запугивание может привезти, это к тому, что люди не будут звать спасателей, когда надо бы, боясь, что спасработы будут им не по карману. Имел сам опыт, два дня спуская напарника, пролетевшего 40м и весьма побитого, с северной стены Айгера зимой. Тогда думали, что спасы будут дорого, у него страховки нет и сами сползём. А внизу уже выяснилось, что у него трещина в позвоночнике... Именно в результате подобных (более плачевно заканчивающихся случаев), когда люди погибали, поскольку не могли
позволить себе спасработы, в Швейцарии сейчас спасают всех, не спрашивая и не сильно настаивают на деньгах после. И живёт эта служба не на деньги от спасённых, а на МАССОВЫЕ пожертвования миллионов людеи, к-е делают это не для того, чтобы застраховать себя лично. А потому что думают, что хорошо, когда если где-то что-то у кого-то, то помощь вовремя придёт.
И это (и мой предыдущий пост) было про второй пункт, как можно организовать экономически. И опыт развитых в этом отношении стран, когда вертолёт прилетает через полчаса, а не через три дня состоит в том, что нужна сильно более раширенная база деятельности такой службы. Чтобы она спасала не экстремалов раз в месяц или полгода, а работала больше в активном режиме, как скорая помощь.
В российских условиях это сложновато организовать. Можно смотреть на Непал или Пакистан (сняли таки вертолётом Хумара), но тогда и будет как там, пока все со всеми договорятся и нужный вертолёт с пилотом найдут...

M.I.rise 18:07 22.03.2007 ответить 0: 2 dimag. В целом согласна. К сожалению, есть логика в том, что могут из страха платить не звать спасателей.
Но возможно быстрее задумаются о приобретении страховок? Пока у нас не разработана специальная программа страхования для альпинистов (хотя может быть уже и есть где-то). Но можно покупать страховку в обычной страховой компании с коэффициентом рисков 2, как для горнолыжников и пр. И уже в любом случае счет будет выставляться cтраховой компании.

Те, кого я знаю тоже прекрасно понимают на что идут. Но я так же знаю, что таких "экстрималов" как в данном случае очень и очень много. Просто именно этот случай так сильно был пропиарен. Потому что вся эта история вообще малина для прессы: Какие крутые впечатляющие кадры отвесных стен, и кто там из обычных зрителей разберет, что сам траверс - это многонедельный "снегомес" для которого нужно бычье здоровье. На этом фоне трогательная девушка, едва держащаяся на ногах. И вообще какая душещипательная история про то как их случайно услышали простые радиолюбители. Просто чудеса да и только. А дальше вообще все здорово, как крутые дядьки прилетели и спасли бедную девушку и еще одного чувака оставшегося в живых. Просто хэппи енд. Ну а то, что там один жмурик, ну так как же мелодрамма-то без жмурика, хоть один, но обязательно должОн быть. Вобщем чем блин не Вертикальный БЕСпредел? Так что ничего удивительного нет в том, что уходит куча умных классных альпинистов, а шумиху устраивают вокруг таких вот беспредельщиков. Да сама пресса просто лабирует и подстегивает интерес к такому безбашенному "Экстиму". А потом спрашиваем откуда они берутся.

А сколько таких вот экстримистов шарится по склоном каждый год, например, на том же Эльбрусе, потому что им кто-то сказал, что там вообще все пешком и можно быстренько заскочить чуть ли не в лакированных туфлях и пиджаке с галстуком. Я не так уж сильно утрирую. Это истории из реальной жизни. Ищут всяческие пути как обойти спасслужбу до тех пор пока не окажутся в заднице.

Поэтому вопрос №1 по прежнему остется не менее актуальным, чем вопрос №2

israserg 18:15 22.03.2007 ответить 0: Кстати, как я понял, в Альпах вертолеты зарабатывают не спасением утопающих, а в первую очередь перетаскиванием грузов. Самым обычным строительством (тех-же канаток) и забросками пыва и топлива на хижины.

LehaAb 18:43 22.03.2007 ответить +1: В Канаде если узнают и смогут долететь то спасут все непременно:)

Тут проблема в том, что горы они вобшем то как в средней азии или пакистане - дикие совсем:) Сотки нету, первое поселение в 100-нях километров какая нафиг рация. А так если под боком и с хорошим подъездом мало того что рейнджеры приедут, к ним радостно долетит добровольческий спас отряд и телевеидение, жизнь то у народа скучноватая :)

dimag 20:42 22.03.2007 ответить 0: israserg
Сомневаюсь. Насколько я знаю, в Швейцарии у Rega свои собственные вертолёты. А не то, что они их на прокат берут где-то. По крайней мере, на них написано Rega 1414. К тому же они таки весьма часто летают. По несколько вылетов в день. У них несколько баз в Швейцарии. Так что
еще времени халтурить не так много. Подчёркиваю, что большая часть спасов это "бытовуха", а не снимать со стен.

dimag 01:57 23.03.2007 ответить 0: M.I.rise:

Безответственные люди (или попросту ...аки) были, есть и будут. И в Альпах их полно. Монт Блан тут мало чем от Эльбруса отличается.
И выставляя счёт вы их не остановите. Как вы заставите бедную студентку платить несколько тысяч долларов? Из стипендии вычитать?
Тут только просвещение может помочь. А страховаться правильно. Только чёрных всё равно не заставить, а если в альплагерях и и.д., то это мы опять к пункту 2 переходим, который только и стоит обсуждать.

M.I.rise 13:35 23.03.2007 ответить 0: 2 dimag. К сожалению, возможно вы и правы. Только просвещение тем более не поможет. На м... (безответственных людей) как раз просвещение вообще не действует. Просвещение эффективно только для умных и грамотных людей.

И вот эта система со счетами как раз в не таких цивильных как в Альпах странах нормально работает. В Болгарии например или Непале. В Болгарии в каждой хиже висит объявление о том, сколько будут стоить спасработы для тех, у кого нет страховки - сколько силами спасателей, сколько вертолет и пр.

гоген 16:06 23.03.2007 ответить 0: Просвещение? Убедительно:)

gewurz 17:40 25.03.2007 ответить 0: Принцип должен быть таким: спасать всех и всегда. Придумал две причины.

Первая.С экономической точки зрения не говоря уже о гуманности, человеческая жизнь не идет в сравнение со стоимостью с/работ. Т.е. она существенно дороже.

Вторая. Страховка - это наше государство, которому платим налоги. Дополнительно страховать себя в горах могут не все, хотя некоторые могут позволить и випстраховку. В таком случае вертолет летит сначала к вип, потом к обычным, а к незастрахованным не летит вовсе, пусть даже им помощь нужнее. Это что разновидность социума такая получается?
Или мы цивилизованная страна и спасаем всех своих граждан, даже безответственных или мы ...
Поэтому разговоры со страховками - пустое.

гоген 22:46 25.03.2007 ответить +2: А почему вертолёт летит только к VIP? Удивило. Вертолёт летит ко всем и спасает, по мере возможности всех. Вот только когда из МЧС приходит счёт, тот кто застраховался просто пересылает его дальше. А тот кто забил, сэкономив на спичках (3-4 бакса за день страховки ну не великие деньги) потом платит по судебным инстанциям до конца своей жизни. А если не платит, то фискальный аппарат забирает у него его ржавые жигули, его однокомнатную квартиру и вычитывает 15% пожизненно из его зарплаты. Мусорные бачки до заката обрыдлой жизни. Грустно? Конечно, но вот грустить следует прежде чем зажать 100$ на страховку. Потому как работа с риском для жизни (я о спасателях) должна соответственно оплачиваться. Она не должна зависить от прихотей засранцев (это я о нас с вами) которые вот так вот странно "отдыхают". Всё просто. Человек животное жадное и хитрое, на него надо действовать экономическими рычагами. Извините за грубые примеры, но рассказывать сказки можно долго, пора бы уже поставить жирную точку.

З.Ы. очень порадовал аргумент о налогоплатильщиках. Если их кто и платит честно, то они должны использоваться, уж точно не для спасения тех, кто "забравшись в глубокую ж...у, упражняется в попытках самостоятельно из неё выбраться" © Кристоф Хайнц

gewurz 07:58 27.03.2007 ответить 0: Ваша позиция понятна - отсечь экономическим принуждением от гор несостоятелную часть общества, студентов и владельцев жигулей. Или страхом обнищания в случае незапланированной вертолетной прогулки. Недостатки видятся такие: 1. Мчс получает зависимость от страховых выплат, с последствиями, которые здесь предсказывали уже. 2. Разорять до уровня бомжа не позволит суд, как бы Вам этого не хотелось. 3. Ходить без страховок все равно будут. Потому как (если денег впритык) новые кошки кажутся важнее, чем вероятное чп.

"Конечно, но вот грустить следует прежде чем зажать 100$ на страховку." - А, представить, что не из жадности , а по причине отсутствия лишних этих 100уе, трудно? Попробуйте, все-таки не по себе судить.
В горы идут от любви к ним, а энтому чувству не прикажешь.

Возможность бесплатного спасения - небольшая и оправданная плата общества за здоровое и активное население.

"Человек животное жадное и хитрое, на него надо действовать экономическими рычагами." - вот и действуйте на "олигархов", они самые жадные и хитрые. "Все жадные и хитрые" - вот, это и есть сказка.

гоген 10:48 27.03.2007 ответить +3: Поверьте, всё это хорошие побуждения, но вот когда из за такой вот "светлой и чистой любви к горам" начинают гибнуть не в чём не повинные профессионалы, то ваша аргументация теряет вес. А по поводу страховки - олигархи здесь не причём, налицо откровенный пофигизм и пренебрежение трудом, здоровьем и жизхнью спасателей. Типа я романтичный и бедный, вот и спасайте меня за так.... 100 долларов это не большие деньги в сравнении с гортексом/гривелем/TNF.

Спасы должны быть для всех одинаковые, но и счёт после них для всех одинаковым. Иначе как была ботва так она и останется. Большое дело нужно строить на надёжном фундаменте. И если просить государство строить цивилизованную спасслужбу, то надо хотя-бы объяснить ему, почему оно должно тратить деньжища на спасение тех, кто только и думает о том, что бы попасть в задницу (кстати, если вы не заметили я в своём постинге позиционировал себя на той же стороне что и вы, то есть на стороне потенциальных спасаемых).

С уважением,

Игорь Ивашура.

SVedenin 11:31 27.03.2007 ответить +1: 2gewurz ИМХО разговор был не о деньгах , а об ответственности.
Хотя деньги они тоже не самое маловажное - я ради прикола таскаю в кармане бумажку с расчетом зарплаты спасателя - так там черным по белому 8000р за февраль :)) смешно??
А на спасработы в Безенгах было потрачено только на оплату вертолетов более 1 500 000 р. Все остальные расходы меркнут, но человек 30 спасателей, куча снаряжения, автотранспорт и т.д. - все это в сумме еще тысяч на 500 тянет.

Летали на поиск тела - прошли снегопады и с вертолета тело не обнаружили - принято решение отложить до весны-лета.

young 19:55 27.03.2007 ответить -2: Вряд ли очень демократично иметь право умереть где захочешь, потащив за собой ещё и спасателей. Системы ограничений как то должны быть восстановлены, хотя бы в обязательной регистрации. Основная задача МЧС (из речи Шойгу) - прогнозирование и профилактика ЧП в первую очередь. С неизбежным отмиранием официального альпинизма проблема будет наростать в геометрической прогрессии.

young 09:44 28.03.2007 ответить -2: К примеру, ПДД жестко ограничивают конституционное право гражданина передвигаться на автомобиле как угодно и с любой скоростью. Да и без прав (по идее удостоверяющих подготовку водителя) нельзя садитьяс за руль.

yegor 10:48 28.03.2007 ответить 0: To young. ПДД ограничивают конституционные права в связи с тем, что движущийся автомобиль представляет опасность не только для его водителя, но и для окружающих людей.
Альпинист-экстремал, в общем случае, не представляет опасности для других (если не спускает, допустим, лавину на чье-то жилище). Эти самые другие, которые будут его спасать, или транспортировать его тело, вольны, по конституции, и не делать этого, если на спасработах их жизни угрожает опасность. Т.е, спасатели вполне добровольно (по закону) подвергают себя опасности ради спасения других людей.

young 11:58 28.03.2007 ответить -2: Альпинист- экстремал создаёт опасность для альпинистов-неэкстремалов как минимум, выходя на тот же маршрут без регистрации. И для своих родственников-граждан РФ. А насчёт спасателей это демагогия, они могут по сути лишь добровольно уволиться, что многие профессионалы и делают. А у государства конституцигнная обязанность защищать своих граждан, в том числе и лихих водителей, и экстремалов. И не только развитием спасательной службы и поддержкой обучающих организаций, но и контролирующими и запретительными мерами. И если эти меры не разработают сами альпинисты и туристы через ФАР и ТССР, то их придумают чиновники, далёкие от понимания вопроса. К примеру, одна из их мер - снятие званий в спортивном туризме. Вы хотите дальше их законотворчества? Уверяю, оно уже идет... (см. тему на Риске)

yegor 13:09 29.03.2007 ответить 0: To young.
Т.е., вы предлагаете, чтобы милиция, пограничники и Добровольная Народная Дружина из числа альпинистов и туристов отлавливала экстремалов и не пускала их на гору?
Но ведь даже запретительные меры не всегда работают. Вот восхождения на Ушбу, или на Местию - незаконны с точки зрения уголовного кодекса. А ведь ходят люди. На Местию водят новичков.

young 14:05 29.03.2007 ответить -2: Yegor! Не надо передёргивать. Я предлагаю подумать. Это раз. Запретительные меры не всегда работают, но бывает. И если в КОМПЛЕКСЕ с другими мерами это снизит (хотя бы остановит рост) числа НС, они имеют права на жизнь. Это два. И три. Сходите в августе на МНР и увидите, как различные незарегистрированные группы лезут по головам друг друга... А Вы с отделением...Вот так и ходят. Опять же. Если не придумать разумного самим, придумают другие, наверху. И вы будете или подчиняться,или нарушать, вызывая ужесточение запретов. (как особист-пограничник прошлым летом выслеживал нарушителей на той же Ушбе)

SVedenin 14:06 29.03.2007 ответить +1: Некотрые еще и на Чатын ходят :) и на чемпионат РФ подают :))

yegor 15:20 29.03.2007 ответить 0: To young. Мы тут все уже думаем, без приглашения. Вы проясните, что конкретно Вы предлагаете? Какие именно меры? А то, что нужно "углУбить, расширить" и снизить кол-во НС, это, думаю, всем и так понятно.

Я бы предложил, наверное, начать с клубов. На уровне клубов и местных федераций альпинизма и туризма - пропаганду безопасного хождениея и регистрации. Клубные страховки и т.п.

M.I.rise 15:54 29.03.2007 ответить +1: 2 yegor. Как правило люди, которые привязаны к каким-то клубам, секциям и федерациям редко ввязываются в бездумные авантюры. Подобные приключения происходят в основном с индивидуалами. Хотя я наверно с точки зрения альпинизма на эту проблему смотрю. Как это происходит в туристской среде мне не совсем понятно. Потому что данная группа как раз как я понимаю относилась к турклубу.

young 22:34 29.03.2007 ответить -2: Yegor! Я писал в другой теме - хотя бы обязательная регистрация в ПСС. Штраф за нарушение. Черные списки нарушителей. Страшно? Не зделаем сами - местные власти сделают страшнее, именно на них хотят возложить задачу...Трудно в исполнении? Деньги на Эльбрусе им собирать не трудно

dvk 19:13 08.04.2007 ответить -1: Есть осознанный и разумный риск, а есть откровенное раздолбайство и пренебрежение к окружающим. Если не принимают и не хотят понимать правила поведения, то нужно не только отлавливать, но и отправлять на принудительные работы санитарами в отделения травмотологии, чтоб учились на чужом печальнрм опыте. Я поддерживаю идею о страховке и финансовой ответственности. По другому нашего человека сложно приучить к соблюдению правил. Регистрацияя в ПСС тоже нужна. А вот по поводу разных "корочек" - их наличие не является признаком профессионализма.

Zhelena 00:41 10.04.2007 ответить +1: Вчера случайно зашла на сайт и ужаснулась! Я очень хорошо знаю Максима, знаю, что у него была своя, годами отработанная методика прохождения маршрута (он ходил в горы с 15 лет, последние 10 лет часто 2 раза в год). Этот зимний маршрут он обсуждал со многими маститыми альпинистами, знаю, что он спрашивал у одного известного альпиниста: ''Cкажите, почему ,когда началась непогода, вы бросили все, что могли, и скорее спустились в лагерь,сильно обморозившись по дороге? Почему вы не могли вырыть пещеру и переждать непогоду?" Ему отвечали: "Так не ходят... И вообще, там нельзя вырыть пещеру". А Максим говорил: "Я знаю это место, там в любое время года можно найти место, вырыть пещеру и переждать непогоду". Он ходил в горы, чтобы там жить. У ребят ветром унесло палатку, а они продолжали идти, т.к. это не было для них проблемой. Тут не упертость, а просто другой подход. Ведь понятно, что если бы не нелепый НС, они могли бы пройти этот маршрут и вы про палатку даже бы не узнали. Хотя для большинства других людей потеря палатки была бы катастрофой. Любой факт можно трактовать по разному, смотря на какую точку зрения встать.
Но дело не в этом. Потрясло меня другое. "Вся страна в едином порыве справедливого негодования..." Как так? На средства налогоплательщиков спасли 2-х альпинистов!!! Обокрали!!! То, что на средства налогоплательщиков принудительно (и без малейшего эффекта) лечат наркоманов, что содержат в тюрьмах убийц и насильников(не заставлять же их работать!) - нормально! А вот, почему, оказывается мы плохо живем! Не потому, что бюджет разворовывают! Нет! Потому что альпинистов спасаем!!! Вот в чем причина!
Конечно, мне и самой очень странно. В наше время почти любая помощь,оказываемая населению бесплатно (т.е. за счет налогоплательщиков), оказывается так, что лучше бы ее совсем не было. А тут действительно, на спасение жизни людей было поднято столько людей и затрачено столько средств! Как в сказке... Но не беспокойтесь! Не переживайте! Гос. чиновники давно уже негодуют: "На западе туризм - доходный бизнес, а у нас - одни убытки." Скоро все изменится! Вы и опомниться не успеете,как не то что в горы, в лес на выходные с палатками не выйдете, не заплатив по всем инстанциям. И страховка для альпинистов будет. Как она будет работать в нашей стране - это другой вопрос! Зато налогоплательщики смогут, наконец, спать спокойно!

P.S. Кстати, Максим сам не раз учавствовал в спас. работах ( "Экономил средства налогоплательщиков", - как сказала одна знакомая).

XBOCT 19:49 10.04.2007 ответить +3: Все хорошо, что хорошо кончается, а что кончается плохо, то уже не хорошо.
Все мы понимаем, что Максим был хорошим парнем. И очень жаль, что эта дерзкая затея закончилась для него трагически.
Мы скорбим и соболезнуем.

Но кто-то всегда оказывается крайним. А в нашей жизни действует правило - виноват покойник.
И смерть Максима послужила для чиновников сигналом, что пора закручивать гайки.
Но если смотреть вперед с оптимизмом, то можно надеятся, что этот процесс в итоге приведет к более цивилизованным отношениям.
Вот над этим нам всем и стоит сейчас думать. Как обратить ситуацию на пользу дела.

Многие уходят незаметно. А Максим жил ярко и ушел с большим шумом. Его смерть может стать вехой.

vrubel 17:59 31.05.2007 ответить -2: Сергей -Прекрасная статья. фото-супер. Случайно нашла твою статью по наводке госпожи Семеновой. С ее подачи и пишу. Твои одноклассницы Врубель и Семенова. Один из способов связи - сайт оdnoklassniki.ru (нас там уже много) школа 56 или позвони Семе. Врубель