обновить

Кстати, Вы можете создать сообщество на Risk.Ru и пригласить друзей.

Закрыть
регистрация
147


История сообщений:

  1. 00:15 23.04.2009 Колоть или нет?
  2. 19:56 16.04.2009 Групповая аптечка в горах и не только!
Проблема оказания первой медицинской помощи стоит довольно остро. Об этом свидетельствуют дискуссии, развернувшиеся на форумах сайтов спасателей, автомобилистов, здесь на риске - в общем, в среде людей которые периодически сталкиваются с необходимостью ее оказания.





На мой взгляд, это обусловлено:
1) Отсутствием четкой юридической базы по вопросам оказания первой медицинской помощи.
Ни в одном нормативном документе не определено кто имеет право оказывать ПМП, какой квалификацией он должен обладать, в каком объеме ее оказывать, где должен обучаться и как аттестовываться. Анализ нормативной документации показал, что существуют лишь упоминания декларирующего типа о необходимости оказания ПМП и необходимости иметь аптечку на рабочем месте.
Юридические аспекты оказания ПМП определены только для медработников. Даже для спасателей вопросы оказания ПМП определены очень коряво. В 151 ФЗ "Об АСС и статусе спасателя указано, что спасатель обязан оказывать ПМП..", а в ГОСТ Р 22.3.02-94 "Лечебно-эвакуационное обеспечение населения" определен объем ПМП который включает в том числе инъекции противошоковых и обезболивающих препаратов. Однако эти положения противоречат другим нормативным документам, таким как УК, КоАП, ФЗ медицинской тематики. Для простых людей (в т.ч. и альпинистов-туристов) по вопросам оказания ПМП, ее объемах (колоть или нет), ответственности за неблагоприятный исход и смерть пострадавшего - полная юридическая муть, которую можно выразить в двух словах:
- повезет, и пострадавший выживет, вреда здоровью нанесено не будет - победителей не судят и про применение сильнодействующего препарата не вспомнят.
- не повезет, и на вскрытии будет обнаружен сильнодействующий препарат - предпосылка для возбуждения уголовного дела, например по ст. 235 УК РФ....
2) Отсутствие единой системы подготовки по оказанию ПМП.
Сегодня существует масса различных школ, систем, курсов и подходов по обучению простого человека (читаем альпиниста-туриста-лыжника) первой медицинской помощи. Начиная от различных коммерческих курсов первой помощи (некоторые умудряются прикрываться даже красным крестом) до обучения по замечательным книгам типа "медицина в горах, пещерах, и т.д.(нужное подчеркнуть)" или "памятка туристу, альпинисту и т.п.".
При этом подходы у всех разные, но из которых можно выделить следующие:

- "европейский" (по Сафару). Это АВС мероприятия. Преподается на многих курсах ПМП: фестайд, сайфетифест, мальтайзерами, лыжным патрулем, красным крестом и т.д.
Основа философии: врачебные манипуляции лицом не имеющим мед. образования (инъекции в/м, в/в, интубация, плевральный дренаж и т.д.) ИСКЛЮЧЕНЫ.

- Бубнов. Калечим куклу по имени Гоша, нанося удары в солнечное сплетение. Преподается в "Профессионале" на курсах промальпа и жетоне "Спасение в горах". Вошел в основу многих пособий (в т.ч. МЧС) и даже типовую инструкцию по охране труда (т.е. люди расписываются за то, что обязаны, будут нанести вам вред, если например вас ударило током на производстве). Проводят соревнования по скоростному оживлению Гоши и выдают корки "Инструктора по оказанию ПМП".
Основа философии: Панацея - прекардиальный удар. Врачебные манипуляции лицом не имеющим мед. образования нежелательны но в некоторых случаях допускаются.

- Классический, альпинистский (туристический). Данный подход реализуется через систему поэтапной подготовки туристов и альпинистов. Объем знаний и навыков по оказанию ПМП регламентируется программами подготовки. В методической литературе (Ф.А.Кропф, П.П.Захаров..) рассматриваются и рекомендуются к применению приемы являющиеся врачебными манипуляциями. Основа философии: Врачебные манипуляции лицом не имеющим мед. образования широко рекомендуются и предписаны регламентирующими документами.

Такая разница в подходах порождает порой бурные дебаты по поводу колоть-неколоть, посадють-непосадють и т.п. Причем зачастую дискуссии возникают среди тех, кто казалось бы, однозначно должен знать ответ: у спасателей, а иногда и того хуже, у спасателей-жетонистов. Причем родить истину в таких дискуссиях - очень непростая задача.
3) Отсутствием четкого понимания, какая квалификация требуется для оказания ПМП.

На сегодняшний день существует в основном две основных точки зрения (кто у кого учился):

а) культура безопасности. Обезопасить себя, пострадавшего. Помочь пострадавшему в соответствии с концепцией АВС, спасение предоставить специалистам экстренных служб. Носители этих взглядов, как правило, прошли одни из вышеописанных платных курсов, на которых в набат гремело: юридическая ответственность! В целом все правильно, но есть нюансы - о них поговорим ниже.

б) Парамедики. Человек не имеющий медицинского образования должен оказывать помощь вплоть до врачебных манипуляций медикаментозного лечения и интенсивной терапии. При этом самостоятельно диагностировать неотложные состояния и принимать по ним решения. Существует положительный опыт такого подхода: израильские волонтеры, прошедшие курсы МАГАР. Однако у очень многих носителей таких взглядов желание играть в доктора пропадает после реально увиденного "мяса".

Так кем же должен быть альпинист в плане медицинской квалификации? Какие знания, а самое главное ПРАКТИЧЕСКИЕ навыки он должен иметь?
Ведь альпинисты (да и все другие -исты) зачастую попадают в такие условия, когда помощь экстренных служб, мягко говоря затруднена. Отдаленность, малонаселенность, пересеченность и труднодоступность местности с одной стороны и сложность травм и заболеваний, скоротечность развития болезни с другой - не оставляют выбора: альпинист должен быть парамедиком. Другой вопрос должен ли он им быть на самом начальном этапе? - наверно, нет. Но хотя бы один в отделении, т.е. инструктор должен обладать такой квалификацией. И уж тем более такой квалификацией должны обладать жетонисты и старшие спортсмены.
Так в чем проблема? Все уже придумано - почитай программу подготовки альпинистов.
И действительно объем медицинской подготовки до этапа СП-2 впечатляет. Даже зачет предусмотрен. Например, в теме 2.1.7 Программы.. "..оказание первой доврачебной медицинской помощи при острых случаях кровопотери, при травматическом шоке, острой сердечно-сосудистой недостаточности, в условиях высокогорья, при асфиксии (удушье), при попадании в лавину. Случаи закрытых и открытых повреждений черепа и головного мозга, повреждений позвоночника, живота, ранений внутренних органов, повреждений таза и тазовых органов. Применение лекарственных препаратов и подкожных инъекций. 2ч."
А в методическом пособии "Инструктору альпинизма" под. ред. П.П. Захарова рекомендуется:
".. при обучении технике подкожных и внутримышечных инъекций подчеркнуть доступность овладения ею.."

Это как: участники разбились по парам, и ширяют друг друга? Или каждый сам себя? Или медведя плюшевого? Может арбуз?

Обладает ли необходимыми практическими навыками альпинист, проидя программу подготовки и сдав зачет?
Как правило, практические занятия по медицине ограничиваются мотанием бинтов на голову/руку/ногу, имитацией наложения жгута, непрямого массажа и т.п. А ведь этого не достаточно для того, чтобы человек смог адекватно действовать в случае НС и оказывать помощь в качестве парамедика. Даже натерев мозоли с голубиное яйцо, качая хороший тренажер СЛР, не поймешь всех "прелестей" откачивания настоящего человека.
Научиться делать инъекции несложно - сложно научиться определять, когда их надо делать и какие. Вроде ничего сложного: внутримышечный в задницу, все по инструкции, как в книжках читал.. Однако в периферии кровотока нет, образовалось депо. Организм как с ним не боролись "дохтуры", все-таки выжил и с возобновившимся кровотоком лекарство не ко времени поступает к центральным органам... Вместо того чтобы помочь, оно убивает.
Научиться диагностировать на месте - это очень сложно. Не каждый профессиональный хирург способен оказать неотложную помощь на месте происшествия. На это уходят годы работы, сотню пострадавших надо пропустить через свои руки.
Не надо забывать и про юридический туман, покрывающий всю эту деятельность. Взялись работать с пострадавшим - имейте ввиду, что вы никак не защищены законом, и все зависит от везения. Более менее защищены спасатели, однако при серьезном разбирательстве в суде от них откреститься родное МЧС.
Таким образом, вопрос остается открытым: какой объем ПМП должен оказывать альпинист?
Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 147 раз

Возможно в тему:



Комментарии:

Botya 01:22 23.04.2009 ответить
+2
Прекрасно всё изложили, но свой вывод в итоге не сформулировали.
Сами Вы как считаете, Sanches, какой объем ПМП должен оказывать альпинист пострадавшему?
Должен ли альпинист как-то заранее готовится к этому?
priest 01:58 23.04.2009 ответить
0
Относительно Бубнова, в некоторых случаях он дает неправельные рекомендации, да его используют(цитируют) пости во всех учебниках спасателя, но все же достаточно личных примеров.
Относительно спасателей и "колоть и не колоть", не у всех спасателей, даже сказал у многих нет допуска на введение инъекций, это делает врач, а в мчс это спасатель-врач, в каждом из ПСП должен быть хотябы один. Поскольку насчет откреститься, все вполне возможно!

2Botya тут наверно будет проще спрсить оказывать пмп или мп.

П.С. sanches респект за статью!
SSh 02:01 23.04.2009 ответить
+4
Чтобы получить ответ, надо грамотно поставить вопрос.

В заголовке: "колоть или нет?"

В финале: какой объем ПМП должен оказывать альпинист?

Встречный вопрос: объем ПМП при каком случае?
Перелом пальца? Аппендицит? Вывих плечевого сустава? Острая сердечная недостаточность? Тошнота? Горная болезнь?
nora 04:43 23.04.2009 ответить
+3
Очень актуальные вопросы, хоть и без ответов. Но без вменяемой нормативной документации или хотя бы единого подхода к обучению "немедиков" ответов не будет. Так и будем бояться, что нас в бессознательном состоянии угробит кто-то, кто считает себя парамедиком и из лучших побуждений будет спасать, или наоборот, что никто не подойдет и пальцем не пережмет вену, потому что юр. ответственность за свои действия потом придется нести в нашем государстве...

Увы, такая ситуация не только в направлении полевой медицины...
Step 06:15 23.04.2009 ответить
-3
Есть еще и третья точка зрения....которой мы в частности придерживаемся и учим на наших сборах альпинистов..
Оказание Доврачебной Помощи...много общаясь с врачами-альпинистами я года три назад пришел к выводу что это меньшее зло...замучал кучу врачей заставил переписать все наши методички по медицине исходя из этой точки зрения...
В чем смысл...
1 в лагере профессиональный врач есть всегда....(кстати о птичках ФАР бы ввести требования к обязательному присутствию врача на АМ например вместо ни кому не нужного повышения требований к уровню ОБ, который тоже в принципе не кому не нужен)
2 Остается только проблема на маршруте...а тут как раз подключается оказание доврачебной помощи т.е. комплекса мероприятий на поддержание жизнедеятельности пациента до прихода профессионального медика + постоянная связь по рации с этим медиком (удаленный диагноз, консультации, рекомендации вплоть до прямых приказов)
Мы и аптечки формируем сейчас исходя из этой точки зрения ...грубо говоря там есть набор от головы...ноги...ж...и все..
Только доврачебная помощь ни какого лечения до прихода медика...

Инъекции да участники осваивают друг на друге колят витаминчики....я считаю это очень важным момен
том и не только медицинским но и педагогическим...психологическим если хотите...Партнеры по связке должны доверять друг другу во всем...

Таким образом, вопрос остается открытым: какой объем ПМП должен оказывать альпинист?
По нашей точке зрения ДП на том уровне что мы даем на занятиях + возможность аптечки которую мы выдаем руководителям...

Взялись работать с пострадавшим - имейте ввиду, что вы никак не защищены законом, и все зависит от везения.
А вот это лишнее..есть еще другие законы кроме юридических...и если ошибку в оказании помощи понять можно то отказ от нее я лично не пойму ни когда...
Ну вот как то так...
Хорошую вы тему подняли...важную и правильную...вот только жаль что ответы на свои вопросы не даете...Я так понимаю вы медик? альпинист?
SSh 13:38 23.04.2009 ответить
+5
требования к обязательному присутствию врача на АМ например вместо ни кому не нужного повышения требований к уровню ОБ, который тоже в принципе не кому не нужен)
2 Остается только проблема на маршруте...а тут как раз подключается оказание доврачебной помощи т.е. комплекса мероприятий на поддержание жизнедеятельности пациента до прихода профессионального медика + постоянная связь по рации с этим медиком (удаленный диагноз, консультации, рекомендации вплоть до прямых приказов)


Ничего себе - "третья точка зрения"?! Вот так открыли Америку, изобретя заодно и велосипед.
Вообще-то это аксиома с советских времен - и присутствие врача на АМ, и поддержание жизнедеятельности до прихода врача с постоянными консультациями по связи.
Поздновато вы - только тори года назад - это открыли, прямо скажем.
Step 13:54 23.04.2009 ответить
-1
Вообще-то это аксиома с советских времен - и присутствие врача на АМ, и поддержание жизнедеятельности до прихода врача с постоянными консультациями по связи.
Я в курсе ...я про то что к сожалению это в требованиях к организации АМ не отражено....
Поздновато вы - только тори года назад - это открыли, прямо скажем.
Я про обучение доврачебной помощи вместо обучения первой медицинской помощи ..а вы про что?
SSh 14:05 23.04.2009 ответить
+2
Я даже не помню - отражено-не отражено - ведь кроме правил, есть здравый смысл. Тем более, когда АМ не на базе лагеря, а автономно. Там вообще старались, чтобы медик был в каждом отделении.

У вас так выстроены фразы: "...года три назад пришел к выводу ...замучал кучу врачей... заставил переписать все наши методички исходя из этой точки зрения... В чем смысл... ввести присутствие врача... постоянное поддержание + связь по рации"
Step 14:41 23.04.2009 ответить
-2
Смысл в разнице между первой медицинской помощью и доврачебной помощью...
Ввести врача в каждое отделение у нас не получается...где их столько взять? Волгоград не Питер....
SSh 04:25 24.04.2009 ответить
+3
Смысл в разнице между первой медицинской помощью и доврачебной помощью...

это игра слов, ибо первая и доврачебная - одно и то же, если вы на маршруте - чп - и в группе нет медика

медиков и в Питере не напасешься - я просто подчеркнул, что необходимость и желание иметь на АМ врачей диктуается не правилами, и приводило к желанию иметь медика в каждой группе.
pmaishev 17:58 23.04.2009 ответить
+5
Первую доврачебную помощь могут оказывать лица с медицинским образованием. Медсестры, фельдшеры и т.п. У Вас в каждом отделении такие есть?
aleonka 06:19 23.04.2009 ответить
+3
пользуясь случаем, научилась делать внутривенные себе, любимой (а вену у меня не найдешь)
на всяк случай (т.е. лучше уметь, чем нет)
хотя я сторонник, скорее, мнения, что аннотация к препарату вовсе не является гарантией уместного его применения
.
вспомнила тут одного юного химика, который стукнув коленочку о камень, колол (а персональная аптечка у него была поболе, чем у отделения)
себе трамал в лошадиных дозах
по взрослому колол, через одежду, в бедро (и чувствовал себя крутым горовосходителем, очевидно)
так вот
мне бы очень не хотелось, чтобы, не дай бог, окажись я где-то без сознания, подобный юннат со мной эксперементировал
..
а лично мне очень нравится пример моей подруги, которая пошла и два месяца проассистировала на скорой
она не медик, договорилась просто
вот тоже бы сходила, как время найду
вот такие противоречивые ощущения от темы
EvgenySmirnov 10:51 23.04.2009 ответить
+5
Мне кажется самой верной фраза: "...есть еще другие законы кроме юридических...и если ошибку в оказании помощи понять можно, то отказ от нее я лично не пойму ни когда..."
На самом деле очень много примеров того, что вколотое обезболивающее, когда до прихода врача еще очень и очень много времени, или ЧП произошло в таком районе, где вообще на помощь рассчитывать не приходится, или на стене, с которой спускаться пару суток, это вколотое обезболивающее может и не спасло жизнь, но позволило в более короткие сроки спуститься и пр.
По себе знаю - теблеточки Кеторола конечно хорошая вещь, но при серьезных переломах остроты ощущений нисколько не снимают, нужно что-то более действенное, хотя бы для того, чтоб поспать и куда-то двигаться, особенно в первые двое - трое суток, а ведь они наиболее критичны.
И еще - в свое время мы в Хибинах выносили обварившегося мальчика - просто спускались с перевала, а внизу лагерь, чужой, детский, и тетки-руководительницы совершенно не знали что делать, - мальчик перевернул себе на ногу кан с кипятком и просто не мог идти - так вот, мы ему что-то противошоковое вкололи (не я) и потом уже несли. Насколько это было верным решением в данном случае, и юридически правомочным, тем более с ребенком, я не знаю, но факт в том, что все закончилось хорошо.
khimick 13:05 23.04.2009 ответить
+1
На счет юридических последствий... Кто-нибудь сможет прокомментировать ответственность за содержанее в аптечке препаратов из списка сильнодействующих и ядовитых веществ? Например, того же трамала. А то может вопрос о "колоть/не колоть" и не стоит? Хотя добить человека можно и препаратами не входящими в такой список...
mart-sem 16:15 23.04.2009 ответить
+1
есть такая статья - за ношение сильнодействующих препаратов и наркотиков.

это уголовная статья
так что друзья мои зря вы таскаете с собой сильнодействующие препараты - тем более если вы не Врач...

а так все равно по месту решать - помочь или не трогать...
SSh 13:42 23.04.2009 ответить
+8
Почитав комменты, вижу, что не все поняли мысль автора =Научиться делать инъекции несложно - сложно научиться определять, когда их надо делать и какие= и пример, который он приводит в развитие этой мысли.
Irina Morozova 16:34 23.04.2009 ответить
0
Офф. Саша, я что-то не могу найти в почте твой мэйл. А у меня к тебе образовалась пара вопросов.
ТЫ не мог бы мне написать?
sanches 15:58 24.04.2009 ответить
+3
Написал
sky44 17:20 23.04.2009 ответить
0
Мне кажется, инъекции кеторолака и какого-нибудь антигистаминного препарата последнего поколения
являются достаточно универсальными и даже в худшем случае вряд ли способны причинить какой-либо вред.
SingleFox 18:27 23.04.2009 ответить
0
Вам это кажется.
sky44 10:25 24.04.2009 ответить
+5
SingleFox, скажите, у вас есть объективные аргументы против? У меня высшее медицинское образование,
я в свое время много думала по этому вопросу, советовалась с коллегами.
это мой вывод - если Вы считаете, что он неправильный, объясните, пожалуйста, почему, только,
повторюсь, если это какие-либо объективные причины.
SingleFox 12:01 24.04.2009 ответить
sky44 13:24 24.04.2009 ответить
+4
Да, инструкция мне знакома, в свое время я занималась регистрацией данного препарата в РФ -
побочные эффекты для обоих форм (пероральной и инъекционной) согласно инструкции
одинаковы. Побочные эффекты кеторолака не сильнее любого современного
препарата группы НПВП - чтож, теперь отказаться от снятия, скажем, болевого синдрома вообще?
Данный препарат применяется работниками СМП.
Я не совсем понимаю, с чем конкретно Вы не согласны - с применением инъекционных форм или с препаратами о которых я написала?
Не могли бы Вы поделиться опытом, какой же препарат применяете Вы (или применяли бы) в
экстренных случаях? (мы сейчас говорим именно о них). Если Вы знаете альтернативный препарат
с неменьшим анальгетическим эффектом и небошим побочным действием - я была
бы очень рада воспользоваться Вашим опытом.
SingleFox 13:38 24.04.2009 ответить
0
Я ничего не имею против инъекций и так же не имею ничего против кеторолака.
Но я считаю, что нельзя просто написать, что "инъекции кеторолака и какого-нибудь антигистаминного препарата последнего поколения являются достаточно универсальными и даже в худшем случае вряд ли способны причинить какой-либо вред."
Т.к. большая часть читателей не имеют медицинского образования, следует настоятельно рекомендовать ознакомится с инструкцией по применению (как минимум, а лучше проконсультироваться с врачом).
sky44 14:46 24.04.2009 ответить
+2
В таком случае прошу прощения за недопонимание и не совсем корректную формулировку.
Конечно, ознакомление с инструкцией и консультация со специалистом являются вещами,
которые необходимо делать по умолчанию - не думала, что такие вещи нуждаются в
дополнительном упоминании. И, конечно же, имелись ввиду экстренные и
серьезные случаи, а не легкий испуг и царапины.
Безвредных лекарств нет, даже банальные аспирин и анальгин могут привести к серьезным
заболеваниям, и всегда необходимо сопоставлять терапевтический и побочные
эффекты.
SingleFox 14:53 24.04.2009 ответить
0
К сожалению то, что очевидно для медика, не всегда очевидно для обывателя. =)
Рад, что мы пришли к пониманию.
DemIN 22:52 23.04.2009 ответить
0
Было бы замечательно на определенном уровне подготовки альпинистов ( и всех -истов) проводить обязательную аттестацию по оказанию мед помощи, с получением удостоверений (скажем начиная с СП2). Естествнно на государственном уровне согласно УК и прочих юрдокументов.

П С: за статью спасибо, постоянно над этим думаю...
pmaishev 23:05 23.04.2009 ответить
+4
Если это для штатных спасателей не сделано, то что говорить об альпинистах...
Было бы конечно хорошо - "имеет право использовать средства из списка №Х в таких то случаях".
Но, по-моему, это все мечты :(
priest 23:19 23.04.2009 ответить
-2
Ну незнаю как у вас, а нас когда учили, отдельно по медицине аттестовывали, да и не просто врач один, а учеба и аттестация с комиссией, причем по полной! (Проходило на базе ОЦМК - Областной Центр Медицины Катастроф) получали отдельные сертификаты. Все еще и от ПСП может зависеть.
gga 23:09 23.04.2009 ответить
-3
Любые уколы имеет право делать только врач...!!! Только он может поставить диагноз и соответственно действовать - за свои действия он отвечает головой и дипломом. Медсестры тоже имеют право делать уколы, НО только по указанию врага.
Любой укол может привести к анафалактическому шоку (об этом знает любой грамотный врач), а это смертельно...!!!
Главное, как завещал Гиппократ, НЕ НАВРЕДИ...!!!
Утверждаю так потому, что нагледелся подобных ошибок в повседневной врачебной деятельности (стаж 37 лет) и в альпинизме (с 1960, МС СССР с 1968) - 178 спасработ в горах.
Мной издана книга "Первая медицинская помощь", на создание которой ушло более 20 лет.

Андреев Герман Германович - врач, МС СССР по альпинизму, спасатель 1 класса.
Мой адрес: 1gga@mail.ru
Lll 23:34 23.04.2009 ответить
+3
Блин, не в первый раз прошу каких нибудь примеров когда в альпинизме уколы повредили! Формулировка "нагляделся" не катит. Примеры в студию!
(Или Вы здесь только книжку рекламируете?)
gga 23:47 23.04.2009 ответить
-2
Блин, вы же не представились...!
Вы сами кто по образованию? Какой опыт в альпинизме?
Я в горах много раз наблюдал, как у всей группы альпинистов коленки дрожат при травме, а некоторые падали в обморок при виде обычного кровотечения.
Установить, что после травмы или заболевания на восхождении смерть произошла после укола - НЕВОЗМОЖНО...! Все члены группы всегда скрывают все обстоятельства трагедии...! А вскрытие не может установить достоверность.
В обычной медицинской практики такое наблюдал неоднократно...!
Lll 23:58 23.04.2009 ответить
+2
Ответ прямо в точку. Спасибо.

Блин, вы же не представились...!
Вы сами кто по образованию? Какой опыт в альпинизме?
vinni-mu 00:35 24.04.2009 ответить
0
раз Вы врач, и альпинист такого уровня, наверняка и занятия по медицине проводили молодым альпинистам? и если это так, то мне просто интересно , чему Вы там людей учили, призывали не носить ни шприцов ни ампул? никогда ничего никому не колоть?
chum 02:15 24.04.2009 ответить
+1
"Медсестры тоже имеют право делать уколы, НО только по указанию врага."
Угу, ВРАГ не дремлет! :))
vinni-mu 00:56 24.04.2009 ответить
+2
вопрос в посте задан на самом деле холиварный, и четкого ответа никто на него не даст, и думаю особо ничье мнение обсуждение в каментах не изменит

если не вдаваться в подробности типа какого качества медикаменты, как альпинисту читали медицину и как ее принимали, какого диаметра должна быть игла и какой тяжести должен быть перелом :)) , а просто брать диллему "колоть не колоть" то - ...

... интересно бы просто посмотреть статистику по мнениям исходя из альпинисткой квалификации и опыта спас работ, каждый бы представился как тов. Андреев :) и сказал колоть или не колоть

1-ый разряд, инструктор 3-ей кат., 7 серьозных спасработ во всех случаях кололи обезболивающее, антибиотики и противошоковое, мне самому один раз кололи дексаметазон и в другой раз также обезболивающее, антибиотик, противошок , мое мнение - колоть
SSh 04:27 24.04.2009 ответить
+4
колоть по рекомендациям и инструкции врача и если есть люди, которые знают, как это делать технически.
vinni-mu 08:54 24.04.2009 ответить
+2
в 99 случаях из ста в первый час ни врача ни связи с ним нет, и все врачи которые мне читали медицину, однозначно говорили куда колоть, что колоть и сколько и так говорят на занятиях всем, так что "рекомендации и инструкции врача" имеют все
SSh 13:42 24.04.2009 ответить
+2
правильно ли я понял: если в первый час вы не получаете консультаций врача, то укол все равно делаете, независимо от характера повреждений (ну, понятно, что они серьезные в общем), и на основании тех знаний, что получены вами на лекциях?
vinni-mu 14:19 24.04.2009 ответить
+2
да, если я знаю что в ближайшие 10 минут врача не будет на месте, чтобы он сам вколол медикаменты исходя из своего опыта, то все вкалывается исходя из личных знаний, осмотра пострадавшего, его жалоб и состояния в целом

так часто здесь упоминаемые удаленные консультации врача, жестко необходимы лишь при диагностике осложнений высотной болезни, при травмах же ничего того что знаешь сам, если не растерялся конечно, врач нового посоветовать не может, комплекс первых мер один и тот же. грубо говоря лекции по медицине это и есть консультация врача на те или иные случаи.

снова оговариваюсь, качество сдачи знаний по медицине на норматив разряда , пусть остается на совести того кто принимал их.

элементарно: случись такие "мелочи" как перелом пальца "разрыв" мениска, воспаление тройничного нерва от зубика :)) и прочие апсолютно вроде не критичные сюрпризы а вам еще в лучшем случае полдня до больнички, то вы чел первый попросит чтонить ему вколоть чтобы он не мучался, а что говорить о тяжелых ранах
SSh 19:46 24.04.2009 ответить
+4
завидую вашим обширным - на уровне специалиста - медицинским познаниям и уверенности, что эти познания у вас есть. но поскольку, вряд ли доведется нам где то вместе рисковать, то отношусь к вашей уверенности вполне индеферетно - именно за эту свободу люди кровь и проливали с 1917 года :)

так часто здесь упоминаемые удаленные консультации врача, жестко необходимы лишь при диагностике осложнений высотной болезни, при травмах же ничего того что знаешь сам, если не растерялся конечно, врач нового посоветовать не может, комплекс первых мер один и тот же. грубо говоря лекции по медицине это и есть консультация врача на те или иные случаи

ну, это вы явно через край хватили.
лекции по медицине - это конечно, "посильнее, чем "Фауст" Гёте", но пока врачей лучше врачей я особо не встречал. при том, что и врачи часто бывают сами не очень.
но слесарям браться чинить компьютер - даже если они 6-го разряда - это странная философия.

некритичные "сюрпризы" не стоит и обсуждать, как и необходимость укола при переломе пальца или флюсе.
а вот когда у человека серьезные проблемы, я не завидую, если он окажется в группе, где сначала колют, а потом спрашиваю врача, то ли сделали.

меня как то б-г упас - всегда ходили без "мясорубочных" проблем, а когда несколько раз таковые случались - были грамотные врачи.
vinni-mu 09:57 27.04.2009 ответить
+1
подкололи - молодцом! :))

ниже по форуму там уже задавали вопрос про конкретный случай из жизни, на который Вы както так интересненько ответили :)) присоединяюсь к нему, потому что это "классика" всех НС, изменяются только сложности маршрутов : чел в крови, никаких врачей, связи в ближайшее время, а тем более с врачом не будет, помощь будет не раньше часа, хорошо если есть ты сам нетравмированный и аптечка с набором всего необходимого для жизнеподдержания.

судя по Вашей отстаиваемой точки зрения будете ждать врача, чтобы спросить? а представляете, ждете Вы врача, ничего не колете, и пусть врач прибегает даже через час к месту НС, а чел не доживает до этого какихнить 15 минут, и стоите Вы такой весь мудрый и приниципиальный, а врач и говорит, что вколоть бы пострадавшему преднизолона с кетоналом хотя бы с полчаса назад, он бы жив был, а у Вас эти препараты в аптечке лежали, жить то потом сможете? и думаю именно такой исход более вероятен, чем анафилактический шок от обезболивающего.
йодолоМ 12:13 27.04.2009 ответить
0
Как раз в ситуации, когда врач придет ч/з час, а пострадавшего можно (до прихода врача) не таскать, лучше ничего не колоть (особо преднизолон), ограничиться ДМП: главное - остановить кровотечения. Если человек умирает ч/з 45 мин, помочь ему мог только стационар
SSh 18:41 28.04.2009 ответить
+3
ну, Винни, так можно напридумывать еще сотню виртуальных ситуаций, где убери или измени любой фактор, и вся ситуация меняется.
поэтому я и написал, что есть типологические варианты, а есть исключения. и в виде исключения можно колоть, резать, шить, застрелить, чтоб не мучился, особенно когда сам просит - ну, вы это в кино наверное не раз видали.

только откуда ж потом знать - он сам умер или вы ему помогли своим внутривенным? и вы тоже так же стоите такой мудрый и принципиальный - мол, сделал все, что мог, и даже больше, сейчас весь зал заплачет (женская часть) и зааплодирует (суровые мужчино) - а тут подходит врач и устало спрашивает "за что ж вы его, батенька, так? он бы еще пожил, не заколи вы его не туда и не тем".
и что, как потом жить сможете?

ведь сколько таких исходов было, никто не знает. вы ж не полагаете верным, что когда несколько суток спустя, бедного альпинария привозят с далеких вершин в морг городка в подножье гор и патологоанатом видит пол-снесенного черепа, он пойдет искать следы от уколов, которыми вы как бы помогли? а если тело еще полежало на теплом воздухе, то местный милиционер обязательно будет дотошно исследовать, от чего именно горный спортсмен душу отдал?

что до мудрости, завидовать не надо - всегда есть в этом мире люди умнее и мудрее нас. это надо научиться воспринимать, как данность. легче будет понимать людей, ей богу.
oldchainik2 07:48 29.04.2009 ответить
-2
Сорри, не сдержался.
а тут подходит врач и устало спрашивает "за что ж вы его, батенька, так? он бы еще пожил, не заколи вы его не туда и не тем".
Альтернатива: Вы ничего не делали, ждали врача, подходит врач и устало спрашивает "Больной перед смертью потел? Значит, всё правильно".
Вас это утешит?
SSh 12:15 29.04.2009 ответить
0
Мммм...
Чтобы сдержаться, вам достаточно было прочитать комментарий, на который я отвечал этими словами.
Если Вы и в этом случае не поняли ход моих мыслей, то подошедший врач, думаю констатирует, что в данном случае медицина бессильна.
oldchainik2 22:11 29.04.2009 ответить
0
Да уж, ход Ваших мыслей трудно понять, особенно когда он увиливает от конкретно поставленных, а не обобщенных вопросов.
Тут я также как и медицина, бессилен.
ЗЫ: Повторно сорри.
SSh 01:15 30.04.2009 ответить
oldchainik2 17:59 03.05.2009 ответить
0
Видите ли, есть ещё один нюанс:
как правило, на личности переходят, когда исчерпаны конкретные ответы на конкретные вопросы.
Тогда начинается: а хто ты такой, а покажи-ка документики, да за мной ... людей и т.д.
Судя по Вашим ответам, оно уже началось. Ну тады ой. Ввиду отсутствия конкретных ответов с Вашей стороны признаю Вашу победу на ниве демагогии и посыпав голову пеплом скромно удаляюсь.
SSh 18:45 03.05.2009 ответить
-3
да при чем тут личности?
я уже вам неоднократно сообщал, что мне никакого дела нет до вашей конкретно персоны (ибо как личность вы = 0).

вы тупите на каждом комменте.
тормозите.
не соображаете.
у вас нет способностей связать воедино одно действие с другим. предыдущее с последующим.

вам бесполезно объяснять, что такое причинно-следственные связи.

поэтому все ваши комменты нелепы и связаны только с одним - привлечь хоть какое-то внимание к своей персоне. а о чем там речь, это совершенно вам не важно.
знаете, мне друг один рассказывал: есть такие сайты знакомств и там вот 15-летние писюхи разыгрывают из себя многоопытных бывалых бабцов. вот у вас примерно то же самое, как мне видится.
oldchainik2 19:13 03.05.2009 ответить
0
И на том спасибо, величайший.
Irina Morozova 08:43 24.04.2009 ответить
+2
Колоть, если больше нет другого выхода.
но если чел. весь поломан, но адекватен и просит только водки, то не надо подскакивать к нему со шприцом - лучше дать водки.

КМС, инстр. 2 кат., четверо спасработ, в которых самой приходилось колоть, в том числе постоянные инъекции в течении суток, и около десятка ситуаций, когда приходилось помогать оказывать помощь и тоже колоть.
йодолоМ 10:55 24.04.2009 ответить
+2
для эффективных противошоковых мероприятий вообще-то необходимо капельное введение кровезамещающих препаратов, что однозначно врачебная операция. Но при любой транспортировке анастезия необходима; кроме в/м введения реальной альтернативы нет, т.к. провести местную(более рекомендуемую) бывает трудно. Человека без анастезии транспотировать гораздо труднее и дольше, а в конечном счете главная задача - как можно быстрее доставить к врачу. Риск анафалактического шока (на мой взгляд) меньше, чем травматического. (жетон СО СССР, колол себе в роли страдальца)
matrasnik 19:35 25.04.2009 ответить
0
Господа медики, ходящие в горы, вот пара вопросов:
"...для эффективных противошоковых мероприятий вообще-то необходимо капельное введение кровезамещающих препаратов, что однозначно врачебная операция..."
А вот это вопрос первый. Насколько я понимаю, против введения кровезамещающих препаратов противопоказаний в разы меньше, чем у любого анальгетика. Вопрос в технике внутривенных инъекций?Так им можно научится. (или нельзя?)

вопрос второй: насколько объективной будет реакция на пробу (внутрикожно) непереносимость тех или иных препаратов? Грубо гороря, в зубоврачебном кресле врач видит реакцию через 5 минут, и ей доверяет. А в условиях травм и кровопотери, насколько изменится время и можно ли доверять?

Желтых штанов нет, так, шортики неопределенного цвета: 2 р, альпинизм, туризм, лыжный туризм, 3 раза участвовал. Когда колол, когда нет. К сожалению, один раз пострадавшего не спасли. Считаю что колоть НЕ НУЖНО кроме исключений. Исключения- невозможность добраться до врача более чем сутки.

По противоболевым: в комплект аптечки водителя международных автобусных рейсов входит БТФ (буторфенола татрат), как протовоболевое. Что скажете об этом препарате, ведь он СОВЕРШЕННО ЛЕГАЛЬНЫЙ и рассчитан на применение водителем, т.е. не медиком?

ПС еще камень в огород всех участников дискуссии: читаю, как народ убежденно отстаивает те или иные препараты: на моей памяти это уже "третье" поколение "магических пуль": первое: промедол (армия, рекомендации Кропфа, методики грубо говоря 70-х) второе- НЛА (нейролептик + анальгетик), это методика 80-х, в медицинских книжках писали, что под таким наркозом можно даже операции делать, и препарат такой был- таламонал (фентанил с дроперидолом в одном флаконе). Но через 5-7 лет выясняется, что у каждой методики масса противопоказаний, (оно и понятно, за 5-7 лет набирается статистика), и фармакологи усиленно ищут следующую методику. Подозреваю, что уровень побочных эфектов реально приблизительно одинаков :-)). Я не к тому, чтобы оставаться на спирте и эфире, как в войну, а к тому, чтобы не смотреть
на новейшие методики, как на панацею.
Желаю всем, чтобы Ваши аптечки регулярно выбрасывались исключительно из-за превышения срока годности лекарств!
йодолоМ 23:55 26.04.2009 ответить
0
Насколько я понимаю, против введения кровезамещающих препаратов противопоказаний в разы меньше, чем у любого анальгетика. Так им можно научится. - в медучилище.
Многие врачи СП рекомендуют местную анастезию, как наиболее безопасную. Возможно, во многих случаях её и возможно сделать; а свою реакцию на новокаин.группу человек обычно узнаёт, посетив стоматолога. Но сама процедура требует подготовки.
shlam 17:21 27.04.2009 ответить
+3
с новокаином все сложно - на перелом запястья 5-10 кубиков, на перелом бедра - 20-40 - я не беру вариант наличия под рукой врача анестезиолого - который может сделать канальное обезболивание, а про простую блокаду. ну и плюс длинные иглы - кто таскает с собой все это в горы??

часто вижу в аптечках новокаин по 2-3 ампулы - спрашиваю зачем - в ответ обезболить - начинаю пытать - и вижу полное непонимание - увы
йодолоМ 14:04 28.04.2009 ответить
-2
Понятно, что сложно - но не все НС случаются на стене. И процедура сложная...но рекомендуют, меньше вреда можно нанести.
Вообще, сколько врачей - столько мнений. Меня В.И. Пастух(врач-травматолог, МС, инструктор) учил даже шить.
XaCe 15:31 24.04.2009 ответить
+5
Колоть. Если отдаёшь себе отчёт, что и зачем вкалываешь.
У меня мама была врач, она меня с женой заставила учиться делать уколы, практиковались друг на друге :-))
С тех пор умение неоднократно пригодилось.
Мне тоже кололи, друзья консультировались по рации с доктором Бакиным, и кололи, что - не знаю, был в отключке. Если бы не они, может и не писал бы сейчас ничего.

Кмс, жетон СпО, инструктор 3-й категории.
Vitaliy 05:20 24.04.2009 ответить
+2
Колоть...
и сам буду, и друга попрошу...
После нескольких приколов за последний год с врачами, когда на ровном месте чуть на операцию не положили, зуб не выдернули и т.п. я намного меньше стал доверять врачам, а больше себе.
Если в общем по теме - то нужен институт пара медиков. не обязательный для всех, естественно, но для людей по долгу жизни, так сказать, оказывающихся далеко от цивилизации, т.е. для нас с Вами, должна быть возможность получить исчерпывающие знания по неотложной медицине.
По поводу "повезет"/"не повезет" - почти у каждого врача есть свое "кладбище"...
Step 07:48 24.04.2009 ответить
sanches 15:49 24.04.2009 ответить
+15
Извините, что не ответил всем сразу - был далеко от Интернета.
Собственно как я сам отвечу на вопрос колоть или нет?
Для начала, для тех, кто не понял, постараюсь перефразировать и раскрыть суть вопроса.
- Стоит ли брать на себя ответственность моральную и юридическую, оказывая помощь пострадавшему с применением ВРАЧЕБНЫХ манипуляций, находящемуся в НЕОТЛОЖНОМ состоянии (не перелом пальца и не тошнота), при этом, рискуя причинить вред здоровью или послужить причиной гибели пострадавшего?
Вопрос этот открытый однозначного рецепта дать не могу. Есть масса предпосылок, которые надо держать в голове, принимая каждый раз решение в конкретной ситуации.
1) Необходимо активно бороться с болью.
Не всегда так. Основная причина гибели и нестабильного состояния пострадавшего - шок, вызванный кровопотерей, но никак не болевой. Существует точка зрения, что только от боли организм не умирает, срабатывают механизмы защиты и человек теряет сознание.
Конечно, это не означает, что надо мучить пострадавшего и по возможности его обезболить. Но нужно иметь ввиду:
Обезболивающее перорально малоэффективно так как в неотложном состоянии кровоток в периферии сильно ограничен.
В/м инъекция малоэффективна по той же причине. Кроме того, образуется депо.
Действие обезболивающего сильно индивидуально, кому-то анальгина достаточно кого-то и трамалом не возьмешь.
Применяя обезболивающее, вы смазываете картину диагностики тем специалистам, которые будут оказывать квалифицированную помощь после вас.
Существует реальный риск развития анафилактического шока, с которым тяжело бороться даже специалистам в условиях стационара.

2) Наиболее эффективная борьба с шоком - применение противошоковых препаратов.
Скорее нет, чем да. К противошоковому набору можно отнести совокупность препаратов: обезболивающее, гормоны, стимуляторы сердечной деятельности.
Введение данных препаратов на этапе оказания ПМП может вызвать много проблем.
- введение пострадавшему этих препаратов в шоковом состоянии в фазе торможения потребует введения значительного объема кровезамещающих жидкостей, иначе - резкое ухудшение состояния и переход его в нестабильное.
- после введения препаратов при наличии у пострадавшего открытых ран - пострадавший "потечет". Срочно придется бороться с кровотечениями как внешними, так и внутренними.
- анафилактический шок.
Представляется гораздо более эффективными противошоковые мероприятия:
освобождение проходимости дыхательных путей, иммобилизация, правильная и срочная эвакуация.
Человеческий организм - система довольно живучая. Со многими недугами (большие кровопотери, шок, кислородное голодание, обезвоживание и т.д.) может относительно долго справляться самостоятельно. Довольно часто организму не надо мешать своим воздействием, но отведенное время использовать для эвакуации в стационар.
3) Диагностировать состояние пострадавшего на месте НС - очень сложная задача.
Адекватно определить состояние пострадавшего на месте задача порой не посильная даже для врачей привыкших работать в условиях стационара. Не даром на сортировку в очагах с большим количеством жертв назначают самых опытных хирургов. Определить состояние пострадавшего, отследить его в динамике и принять решение на оказание ему помощи - это значит решить задачу со множеством переменных, значений которых у тебя нет.
Человек с "синдромом спасателя" или "юный доктор" который с легкостью хватается за выполнение этой задачи, скорее всего не представляет всей сложности этого мероприятия.
Для сравнения: Человек прошел фундаментальную предлагерную подготовку, все прочитанные особенности района, описания маршрутов знает наизусть. На скалодроме лезет онсайт самые высокие категории, с веревкой работает как бог. На соревнования по туртехнике лидирует и работает уверенно. Приехал первый раз в горы и проситься на пятерку. Вы его выпустите?
А человеку с медицинской подготовкой уровня СП-2 свою жизнь доверите?

3) Придти на помощь человеку в беде, спасать человеческую жизнь любой ценой - вот самое главный закон.
Совершенно верно, но есть нюансы. В профессиональной среде такое гипертрофированное стремление называется "синдром спасателя". Вроде бы чего здесь плохого? К сожалению сам был свидетелем, когда люди из лучших побуждений становились причиной несчастья.
Приезжаем на ДТП, все пострадавшие аккуратно выложены на обочине, скорой нет. Свидетели, которые через люк и ветровое достали всех пострадавших заявляют: "Долго едите, мы всех уже спасли.. - Ты это вон тому тобою "спасенному" парню скажи, он тебе руку пожмет, если откачаем и он на всю жизнь парализованным не останется".
Залез сантехник дядя Вася в канализационный люк трубу перекрыть. Вдохнул газа там и остался. Его коллега полез спасать. Там же остался. За ним третий. Хорошо вахтерша баба Люба люк грудью закрыла и никого до нашего приезда больше туда не пустила. А то вместо трех трупов было бы шесть - сантехников у них много.
Или бежит, извиняюсь, дебил седомудый, да с собой еще отделение детишек новичков тащит на спасы. Кто просил, куда бежит, что будет делать - главное бежать. Как же, СПАСАТЬ бежит.
Примеров масса. Спасатель должен быть профессионалом. Либо становись профессионалом, либо не лезь.
Вот такие предпосылки. Сам колю. Иногда. И даже бывает не в горах. Зачем так далеко - выезжайте на любое шоссе и, проехав от Москвы хотя бы 10км окажитесь в тех же "горах". Приедет скоряга из районной больнички, а там "дохтур" пьян, да с машины выбраться не может. Вот и приходиться колоть, и интубировать, и объемы ставить... Не простая это работа. Сильно думаю, а не уверен не "колю".
Для любителей "желтых штанов". Альпинист 1 р-д. Жетон "Спасение в горах №70". Инструктор 3й кат. Спасатель 2го класса. Волонтер 6-ПСО г. Одинцово, 2-ПСО г. Москвы, ПСП Центроспас(Ясенево). Спасов в горах-6, на равнине 158ч. только за прошлый год.
kostsh 21:56 24.04.2009 ответить
+1
три раза ку
Step 07:44 25.04.2009 ответить
0
Либо становись профессионалом, либо не лезь.
Не знаю....
Александр вот ситуация...
маршрут 5Б с одной ночевкой, первый день, последняя связь была, следующий сеанс через 3 часа, второй только утром группа 4 человека...
Связка гребанулась лежат оба на полке, крови полно на первый взгляд у обоих ЧМТ переломы ушибы один в бессознательном состоянии...
Срочно надо обоих убирать с полки она простреливается камнями почти постоянно двое оставшихся могут только волочь их по полке и далее по снегу в безопасное место...
аптечка слава богу цела в ней из инъекций Кетарол Дексаметазон Адреналин Диклофенак
обе рации кучей фрагментов лежат в кастрюльке...
Оставшиеся двое ни какого мед образования не имеют...
Что делать не лезть?
SSh 15:54 25.04.2009 ответить
+6
Историй в жизни великое множество, с самыми разнообразными деталями и обстоятельствами.
Тем не менее, все они могут быть по ряду признаков типологизированы и стандартизированы, разбиты на группы и по действиям иметь свой алгоритм решений.
А кроме этих групп, есть исключения. Когда нарушаются алгоритмы, правила, законы, инструкции.

Если вы выпали из самолета и забыли пристегнуть парашют, то инструкция по вводу парашюта в действие и правильном приземлении, которой пользуются все и всегда в подобных случаях, перестает работать. И вряд ли вы успеете позвонить по мобильному опытному парашютисту и спросить: "Александр, тут такая ситуация... что делать?"
Le`ka 23:46 26.04.2009 ответить
+2
Нам на лекциях по медицине очень много разного рассказывали, в том числе и не логичного,и опасного для пострадавшего в исполнении не медиком(не мое мнение).
Понравился своим подходом один врач. В случае травм(переломы итп), обезболить, обездвижеть, холод,в крайнем случае что нибудь кровоостанавливающее. Все.
Назвал два препарата, кетанол и диценон, дозировку.
В вкратце рассказал о других препаратах, но без рекомендации врача рекомендовал не колоть.
Как вам такой подход?
vinni-mu 09:12 27.04.2009 ответить
+2
грамотный подход, это говорят абсолютно все врачи, и именно это , и только это и нада делать: обездвижить, обезболить, остановить кровь, больше ничего и нетребуется для транспортировки.
paniKa 13:33 27.04.2009 ответить
-2
блин, что за склонность у Вас к софистике? зарядить изначально ложный тезис и на его основании всем что-то доказывать.

не говорят простым смертным (т.е. тем у кого нет медицинского диплома или фельдшерских курсов) такого "абсолютно все врачи", это только какие-то безответственные врачи делают. пофиг которым все.

обездвижить - да, остановить кровь - да, но с обезболиванием, особенно инъекции - руки прочь.
shlam 17:28 27.04.2009 ответить
+2
Категоричность тебя погубит :)) - я вот точно знаю, что как минимум дважды я уколов спасал человеку жизнь. Шок штука противная и накатывает, как правило , когда уже не ждешь
paniKa 18:08 27.04.2009 ответить
-3
да не категоричность это ни разу - осторожность. ну не берусь я ставить диагнозы и прописывать лечения. не умею. и честно говоря, не совсем понимаю людей, которые считают, что в таких вещах можно легко разобраться без соответствующего образования. вот ты, Сереж, не врач ни разу, а видимо шок от гипертонического криза или сильного внутреннего кровотечения визуально легко отличишь. я тебе завидую, потому как таким внутренним чутьем не обладаю. а еще не обладаю смелостью противошоковые колоть, не зная что точно с человеком проиcxодит, каков необходимый в конкретной ситуации дозняк и какая реакция нa лекарства у моей несчастной жертвы.

в общем и целом, если тебе кажется, что ты таким образом спасаешь жизнь - твое дело. только зачем другим людям такие небезопасные советы давать? тебе не кажется, что для человека, который перешел в статус профессионального спасателя это несколько безответственно?
shlam 21:36 27.04.2009 ответить
+5
какие советы????? я ни препаратов ни доз ни случаев не давал - а для себя у меня все записано - в программе подготовки альпинистов ФАР есть лекции по медицине, и у Демченок их читали регулярно, а также на жетон и в школе инструкторов - ну и живу я уже довольно давно :))

к сожалению я гораздо чаще вижу совсем другую ситуацию - простой банальный перелом голени, отличная погода, хорошая тропа в 1,5 часах от дороги, а группа сидит вокруг пострадавшей 5 часов не шинировав , не обезболив и ждет спасателей. толпа здоровых мужиков боится.....

и вообще складывается впечатление, что медицину и транспортировку пострадавшего перестали не только объяснять и тренировать, но и многие считают это вообще не их делом.
paniKa 13:15 29.04.2009 ответить
0
мне кажется людей нужно просто научить делать то, что может сделать любой человек не будучи медиком и вбить ему в башку, что это ДОЛЖНО быть сделано, что это - его часть работы. чтобы те, кто по пять часов не могут шину наложить понимали, что они не героические альпЕнисты, а уроды реальные. как тебе такое предложение? большинство людей - середнячки и ходят маршруты, на которые спасслужба в состоянии добраться. мое мнение (которое мне на моих курсах в выходные только утвердили), сделать все необходимые мероприятия ПЕРВОЙ помощи и ждать спасов.
shlam 16:57 29.04.2009 ответить
+4
Ну да все правильно, особенно для ваших холмов :))),
а в наших все тоже самое и плюс - тащить тащить и тащить - количество и качество спасслужбы у нас другого варианта не оставляет.
плюс регулярно ( не часто, но регулярно) случаются ЧС когда срасатели вроде и есть и готовы, но никак не получается добраться - зима, непогода и т.д. - и вот тогда и приходится и колоть и самим тащить.
а спасатели они тоже не супермены - колоть например им запрещает должностная инструкция, а когда спасработы неделю каждый день - то и здоровья не хватает.
в общем все к тому , что горы у нас немного разные и условия тоже - я бы только порадовался если бы у нас было, как в Швейцарии - увы...
paniKa 18:10 29.04.2009 ответить
-1
а ты считаешь что в швейцарии нельзя попасть по-жесткому? это Сереж, - заблуждение. хотя службы работают действительно - как часики. но если погоды нет или ночь или еще какие-то траблы - они тебе спокойно говорят, держитесь ребята, мы за вас молимся, до связи.

а насчет холмов... приезжай... я найду где и чем тебя напугать, чтобы фикню с чужих слов не повторял :)))))))
vinni-mu 22:03 27.04.2009 ответить
0
оо приветствую! были на выходных курсы то? :))) что говорили?
paniKa 13:05 29.04.2009 ответить
+2
доброго времени суток :)
были курсы - ничего нового. необходимые медикаменты каждый берет сам, в соответствии со своими болячками. например, если я знаю о том, что я аллергик и могу в серьезном случае словить аллергический шок, то таскаю с собой свой препарат. если мне похужеет, предупрежденные заранее камрады вкатят мне заранее заготовленный препарат. тоже самое касается астматиков, и других осведомленных о своих болезнях гражданах. никакой самодеятельности с уколами нам не разрешили, именно по указанной мной ранее причине - нет возможности 100% точно поставить диагноз иучесть все сопутствующие нюансы.

причем надо понимать, что это курс не номинальный для автошколы. он шел 2 дня в горах, сначала давалась большая теоретическая часть по всем категориям НС, потом занятия, потом отработка различных сценариев в группе.
курс читался инструкторам DAV, преподаватели - практикующие медики из горной спасательной службы Баварии. и как бы мы к ним не подъезжали с вопросами о лекарствах - нет, просто нет.
главное - поддержание жизненных функций при потере сознания, остановка кровотечения, фиксация при переломах или других повреждениях, транспортировка (если таковая необходима и представляется возможной).
честно говоря, я не вижу смысла пересказывать здесь содержание, потому, что хорошо не получится, а плохо - вредно.
Glad 10:20 28.04.2009 ответить
+1
Изложу свою точку зрения, если я правильно понимаю, отражающую и официальную точку зрения Вестры.

1. Доверяем профессионалам.
Алгоритм DR.ABC и все, что с ним связано, разработано профессионалами на основе анализа огромной статистики. Основной принцип - "научить минимальному абсолютно универсальному набору, чтобы делали, не задумываясь". Поэтому из принципов исключены, например, классификация кровотечений на артериальные и венозные, определение пульса и т.д. (см. обсуждение на форуме) Никакого прекардиального удара в этих курсах первой помощи нет. Наша цель (пока, невыполнимая, но мы работаем) - научить каждого слушателя школы практически выполнять эти действия. В частности, проверка включена в кросс-поход Вестры.

2. Добавляем специфику.
Наша специфика: высокий шанс травм от падения с высоты, долгое ожидание спасателей, горная болезнь. Поэтому учимся шинировать шею, включаем в первую помощь обезболивание (все-таки колоть, но только нестероидными противовоспалительными препаратами, см. длинный спор) и первую помощь при горной болезни и ее осложнениях (спускать вниз, дексаметазон, ...).

3. По всем остальным вопросам у группы есть возможность подумать головой, прежде чем делать. У многих групп есть спутниковые телефоны и можно позвонить в Москву посоветоваться (я реально в этом году звонил и спрашивал, что делать, если парень сорвал рюкзаком "родинку"). Поэтому хотя преподавание "Захаровского" курса, наверное, не вредно, учить наизусть действия при обнаружении фурункула, в общем, необязательно. Может лучше обязать группу брать с собой распечатку из книги на такие случаи.

Методическое замечание: на мой взгляд, практические умения оказывать первую помощь являются базой, на основе которой слушателям проще запомнить весь остальной курс. Если человек будет уметь оказать первую помощь, то запомнить, что потом надо еще рассмотреть вопрос, не дать ли пострадавшему антибиотики, гораздо проще, чем не умея ничего, запомнить всё теоретически. Поэтому мы в Вестре пытаемся выдвинуть практическое обучение первой помощи во главу угла.

Терминологические замечания:
1. доврачебная помощь, насколько я знаю, по определению оказывается средним медицинским персоналом (фельдшером, например), поэтому научить ей не-медика невозможно.

2. парамедик, насколько я знаю, - это человек, отучившийся 2 года, которому в ряде стран доверено выполнение узкого набора сложных действий с пациентом - поставить аппарат искусственного дыхания, капельницу и т.д. и довезти его до больницы. Диагноз он, насколько я знаю, не особо ставит - только на предмет "нужно искусственное дыхание или не нужно". Называть "парамедиком" необразованного человека, нахватавшегося всяких отдельных знаний или умений (как это сделано автором текста) я бы не стал.

UPD: Кстати, занятия в формате "разбились по парам и ширяют друг друга" мы тоже реально проводили.
shlam 16:42 28.04.2009 ответить
+4
включаем в первую помощь обезболивание (все-таки колоть, но только нестероидными противовоспалительными препаратами, см. длинный спор) и первую помощь при горной болезни и ее осложнениях (спускать вниз, дексаметазон, ...).

улыбнуло и испугало - уважаемый клуб, а при горной болезни дексаметазон??? это вроде уже при тяжелых отеках и вообще по жизненным показаниям, ну и докучи это гормон и стероид.
Glad 22:04 28.04.2009 ответить
+1
Я написал очень обще, чтобы пояснить принцип - "горной болезни и осложнениях". Отек мозга, при котором советуем дексаметазон, мы позиционируем именно как осложнение горной болезни (наверное, он может и по другим причинам быть, но мы об этом не говорим). Другие меры первой помощи при острой горной болезни и осложнениях: спускать вниз, диакарб, нефедипин (при отеке легких).
shlam 22:15 28.04.2009 ответить
+2
а вот мочегонные диакарб, лазикс и т.д. это прямой путь загнать клиента в могилу
Glad 07:16 29.04.2009 ответить
0
О лазиксе речи не было. О диакарбе - действительно была. Спорить о могиле не могу - я не врач. Тем не менее знаю людей, жрущих диакарб чисто ради профилактики - и не померших. Я, правда, лично ни разу не пробовал.

Если напишете статью "Почему нельзя применять диакарб при острой горной болезни и ее осложнениях" - берусь показать ее Вестровским врачам и уточнить у них, не изменилась ли их позиция в этом вопросе.

ЗЫ. А лучше, напишите статью "Первая помощь при острой горной болезни и ее осложнениях" - и тогда будет возможность выбрать из двух вариантов - Вашего и нашего.
shlam 09:09 29.04.2009 ответить
0
а я знаю людей которые жрут наркоту и водку - и тоже вроде ничего пока живы :))
ilo2 14:30 03.05.2009 ответить
0
ОМ может быть и по другим причинам! Рекомендация "спуск, спуск, спуск (не откладывая до утра если нет кислорода), а по дороге - дексаметазон (8мг в/м)" относится именно к высотному отеку мозга.
Диагностический критерий в той же статье, на которую я давал ссылку рядом:
симптомы острой горной болезни + одно из: нарушения координации движений (больной не может пройти по прямой, ставя ступни в одну линию) или нарушения психики (эйфория и т.п.)
либо нарушения и координации движений, и психики вне зависимости от наличия симптомов ОГБ.

Да, я не врач, только цитирую статью.
shlam 15:34 03.05.2009 ответить
+2
не вчитался в английский - но судя по "диагностический критерий эйфория" - в топку.
наблюдал, как 150 человек сидят и ржут в голос без причины ( дети от 12 до 17 - поэтому это было на 2300) - и что начинаем сразу всех колоть ???
а нарушение координации- это да, только обычно сначала рвота
ilo2 15:45 03.05.2009 ответить
0
А что, у них всех еще и голова болит и тошнит? Или координация нарушена? Один симптом ничего не значит, для постановки диагноза нужно, чтобы присутствовали сразу несколько.
shlam 20:39 03.05.2009 ответить
+2
голова на высоте болит почти у всех
ilo2 00:37 04.05.2009 ответить
0
Значит слишком быстро высоту набираете - не нужно так делать :)
shlam 09:30 04.05.2009 ответить
+3
ну как можем - осталось только тормозить канатку - она зараза медленнее не хочет ехать :))
ilo2 00:55 03.05.2009 ответить
-2
Вот рекомендации по горной болезни:

http://www.high-altitude-medicine.com/AMS-medical.html#AMS-therapy

диакарб - единственный препарат, который доказанно ускоряет акклиматизацию. Для дексаметазона там тоже четкие показания написаны.
SSh 02:23 03.05.2009 ответить
+3
а не уточните плз рекомендации по диакарбу - английским в нужном объеме не владею, а тут пришлось по этом поводу дискутировать с коллегой...
ilo2 14:19 03.05.2009 ответить
-1
При симптомах острой горной болезни (головная боль + хотя бы одно из: отсутствие аппетита, тошнота, слабость, головокружения, бессонница) рекомендуют по 125 мг (обычно таблетки бывают по 250 мг, так что по полтаблетки) дважды в день до исчезновения симптомов. Он ускоряет акклиматизацию, но не предохраняет от ухудшения состояния если подъем будет продолжен с сохраняющимися симптомами ОГБ!
Профилактически - как правило не рекомендуют; исключение - прилет сразу на 3000 и выше или ночевка на 1000 м выше предыдущей; дозировка та же.
Кроме того, диакарб устраняет ночное дыхание Чейн-Стокса на высоте (по 125 мг за час до сна).

Нельзя пациентам с аллергией на сульфамиды!
SSh 15:58 03.05.2009 ответить
+4
Спасибо.
А то, помнится, лет 10 назад на одной из школ инструкторов врач, побывавший в гималайских экспах, рассказывал, что западники его горстями жрут, а механизм жрания и последствий толком не объяснил.
shlam 20:33 03.05.2009 ответить
+3
читаем
Показания

— отечный синдром (слабой и умеренной степени выраженности, в сочетании с алкалозом);

— глаукома (первичная и вторичная, а также при остром приступе);

— эпилепсия (в составе комбинированной терапии);

— внутричерепная гипертензия;

острая высотная (горная) болезнь (препарат сокращает время акклиматизации, но его действие на симптомы болезни выражено незначительно).

Побочное действие

Со стороны ЦНС и периферической нервной системы: судороги, парестезии, анорексия, шум в ушах, близорукость; при длительном применении - дезориентация, нарушение осязания, сонливость.

Со стороны системы кроветворения: в отдельных случаях при длительном применении - гемолитическая анемия, лейкопения, агранулоцитоз.

Со стороны водно-электролитного баланса и кислотно-щелочного равновесия: гипокалиемия, метаболический ацидоз.

Со стороны мочевыделительной системы: в отдельных случаях при длительном применении - нефролитиаз, преходящая гематурия и глюкозурия.

Со стороны пищеварительной системы: анорексия; при длительном применении - тошнота, рвота, диарея.

Дерматологические реакции: редко - покраснение кожных покровов, зуд.

Прочие: редко - мышечная слабость, аллергические реакции.

При горной болезни рекомендуют применять препарат в дозе 500-1000 мг (2-4 таб.) в сутки; в случае быстрого восхождения - по 1000 мг/сут. Суточную дозу делят на несколько приемов в равных дозах. Препарат следует применять за 24-48 ч перед восхождением, а в случае появления симптомов болезни - продолжать лечение в течение следующих 48 ч или более, если это необходимо.

При пропуске приема препарата не следует увеличивать дозу при очередном приеме.

что-то я не уверен, что это здорово
ilo2 00:36 04.05.2009 ответить
0
Не очень здорово, конечно. Намного лучше нормальное время на акклиматизацию планировать. Но иногда бывает актуально...
entv 10:51 28.04.2009 ответить
+2
Я регулярно завидую альпинистам! Черт, вот ведь хорошо, когда можно обсуждать, прибежит ли врач через час или через 3, спускать или дожидаться. Эх...

Есть что сказать? Зарегистрируйся и пиши!

Написать

В закладки:


Обсуждаемые темы:

burz 12:14 22.05.2012

Ули Штек взошёл на Эверест без кислорода

57 комментариев
Irina Morozova 08:10 23.05.2012

Еще один тест от Zion Women Climbing Fest

1 комментарий
raven 10:15 22.05.2012

Немецкий врач погиб на Эвересте

33 комментария
N.Skorokhodov 14:01 22.05.2012

Доска объявлений. ИЩУ НАПАРНИКА. Морозова

7 комментариев
evlampei 13:14 04.08.2010

В память о Валерии Хрищатом

82 комментария
niska 10:39 21.05.2012

Аукцион снаряжения: сдаются дома!

72 комментария
7Summits 21:20 19.05.2012

Людмила, Макс и Иван Трофимыч, с горой вас! Удачного спуска! Детали...

105 комментариев
lalena 10:34 08.06.2009

Альпинистский Оскар - Eiger Award - вручен Денису Урубко и Симоне Моро

12 комментариев
se_boy 18:26 15.05.2012

Опрос "Какие книги Райнхольда Месснера вы бы хотели прочесть на русском?"

40 комментариев
leend 07:54 23.05.2012

Благотворительная ночь в Свиржском замке

1 комментарий
leonov 20:54 28.03.2012

Ерыдаг летом. Приглашаем.

3 комментария
Irina Morozova 12:14 22.05.2012

О лете… и о Кавказе...

12 комментариев
oxanaclimber 20:12 22.05.2012

Эверест-2012

15 комментариев
CAMOBAP 22:08 15.05.2012

Памятник РЮКЗАКУ !!!

17 комментариев
grekov 17:36 19.05.2012

ИТОшные хитрушки.

29 комментариев
rsk 03:27 19.01.2011

Мегеда

14 комментариев
metalist 08:00 21.11.2011

ПОСТЕПЕННО ПО ЗОВУ СЕРДЦА (подготовка к фри соло)

38 комментариев
Touristas © 21:04 20.06.2009

Видеолекция по медицине №1

14 комментариев
mixa 17:04 18.05.2012

Фомин Александр, НС на Башне 5 мая. Светлая память…

42 комментария
otvagin 03:06 22.05.2012

Гранит или известняк?

15 комментариев