На дальней станции сойду...

Пишет йодолоМ, 01.06.2015 11:16

Если кратко: мне не нравятся фиксированные станции для нижней страховки на своих точках.
На дальней станции сойду... (Альпинизм)
В том единственном случае, когда я ловил напарника на станцию(фактор 2), направление нагрузки было не по вертикали(куда обычно выравнивают фиксированную станцию).
В других известных мне случаях подобная картина.
Причина в том, что станции стараются организовывать в удобных местах, т.е. на полках. И края полок изменяют направление рывка.

(Если вы лазаете исключительно на Марчеку и подобные маршруты, этот пост будет вам будет неинтересен).



Из статьи Владимира можно узнать, что в фиксированных способах блокировки изменение угла нагрузки уже на 10 град полностью переносит нагрузку на одну точку.

Про недостатки классической компенсирующей петли все знают тоже: просадка с рывком на станцию при вырыве одной точки, трение в станционном карабине препятствует равномерному распределению нагрузки, разблокировка станции при перебитии любой ветки.
Кстати, как бы не маловероятным казалось это событие, я попадал под камни на станции и остался висеть на нескольких нитках, благо блокирующая веревка была динамика 10-ка.

Но вопрос, нужно ли стремиться к идеальному равномерному распределению нагрузки? Точки все обычно разные по прочности и цель скорее - предсказуемо распределить нагрузку.

Такой задаче отвечает такая схема блокировки(технические подробности блокировок не показаны):
На дальней станции сойду... (Альпинизм)
Вот один из её вариантов с использованием стандартных петель для выступов(хотя мне больше нравятся веревочки):
На дальней станции сойду... (Альпинизм)
(О различных способах компенсирующей блокировки двух точек с минимальной осадкой можно почитать в указанной статье vgr)

Вы можете выбрать наиболее надежную точку, возложив на нее большую(по сравнению с остальными) нагрузку(кстати, за счет плеча она будет меньше половины). Просадка такой станции минимальна, разрушения целиком от перебития ветви не произойдет.

Безопасных вам восхождений! Алексеев Виктор, I кат.

62


Комментарии:
1
Спасибо, интересная схема.
А что за узел на синей петле?
И, может быть, стоит упомянуть о том, что "ограничительные" узлы, связанные на стропе из дайнимы, могут существенно снизить её прочность, поэтому в данном случае действительно лучше вязать из веревки.
(влияние узлов на прочность - тест BD - как минимум двухкратное ослабление, хотя все-равно почти 22 кН)

2
На синюю не стоит обращать внимание, это был один из вариантов блокировки двух точек из петли дайнимы с вайнотом, рекомендованный производителем для компенсации рывка при вырыве одной точки, перешедший в схему на трех точках по торопливости демостратора (пошел дождь).

Ну и прочность петли даже с узлами достаточна для нужд станции, т.к нагрузка поделена на две.

Использование же веревочки серьезно снижает нагрузку на станцию за счет её динамических свойств при коротких рывках(срыв при выходе со станции, вырыв первой точки), наиболее частый вариант нагрузки станции с фактором около 2-х.

4
Виктор, так хорошая станция, кто ж спорит. =) По канонам всех методических описаний. Но вы же понимаете, что она тоже однонаправлена, по большому счету? Вернее, у нее очень узкий диапазон направлений, который определяется тем, насколько узлы затянуты. То есть, она хорошо распределяет нагрузку (гораздо лучше, чем с фиксированными линиями), но не решает проблемы рывка в сильно другом направлении. При изменении направления одна из трех точек выключается, и работают только две. Но это так, тюнинг, от этого станция плохой не стала, две работающие точки лучше одной.
Мне кажется, что проблемы с компенсационными петлями в том, что их очень часто делают бездумно, из широких строп и с длинными ветвями без ограничителей. Что уже, действительно, небезопасно.

Мне крайне интересен, с методической точки зрения, несколько другой аспект. У нас (в альпинизме) по программе подготовки станции необходимо уметь делать начиная буквально с самого начала занятий альпинизмом. Понятно, что в голову новичка невозможно вбить весь огромный массив знаний и техник по организации станций в разных условиях.
Соответсвенно, мы новичков учим организовывать самые простые станции, дальше на каждом этапе добавляем знаний и разнообразия. Соответсвенно, вопрос - господа тренера, методисты, знатоки. Кто на каком этапе учит каким станциям?
У меня есть свой вариант ответа, но было бы интересно сверить версии. =) Еще раз - я не говорю о полном объеме информации, вопрос о том, какими порциями и на каком этапе это загружать в обучаемых?

0
Вопрос чайника: верхнему карабину можно тоже придать некоторую подвижность, аналогично нижнему, а будет ли это лучше?

0
Можно. Но тогда оседание станции (и динамическая нагрузка на оставшиеся точки) в случае отказа одной точки будет больше. Поэтому каждый раз нужно искать меньшее из зол.


2
На компесационной петле для трех точек можно сделать только один ограничительный узел, увы.
Диапазон предлагаемой станции - разумный компромисс м/д минимальной просадкой и углом нагрузки, регулируется ограничительными узлами.

2laska3: если о синей петле и желтом карабине, то во втором комменте я объяснил обстоятельства - лучше применить такую же компенсационную петлю с узлами или другие её варианты.

1
На компесационной петле для трех точек можно сделать только один ограничительный узел, увы.-
Здесь закралась небольшая ошибка. Для классической, трёхточечной компенсационной петли нужно делать два противоосадочных узла. Либо на центральной и крайней связи, либо на двух крайних связях. Это можно легко проверить в домашних условиях.
Конструкция на заглавном фото по сути двух точечная станция, где левая точка на фото не видна, а правая состоит из двух элементов страховки. Две эти точки объединены компенсаторной петлёй с двумя противоосадочными узлами.
Чтобы избежать то, о чём пишет Вова Jen, Сегодня в 16:43 я бы предложил использовать станцию типа QWAD при тех же точках страховки. Компенсаторные возможности выше, и противоосадочные узлы заложены прямо в конструкции. При этом угол восприятия нагрузки значительно шире, чем у представленной на фото. Станция описана в учебнике Climbing Anchors \John Long and Bob Gaines\, кроме того её можно изучить здесь: http://www.risk.ru/blog/6626 Варианты организации станции страховки . Часть 2. Станции на двух точках.©.htm Рисунки 36.37.38.


4
следую примерно такому алгоритму:
1. первым лезет только тот,кто хорошо на занятиях делает точки и станции. конечно при надлежащем уровне лазания и психологических кондициях
2. вторым лезу я,старясь перила не грузить :)
3. на начальных этапах. на скалах: выступы-каменюки (на 2ках-3ках очень часто можно соорудить),либо выравнивание + работа вверх. Компенсацию показываю,но рекомендую выравнивание
на льду: компенсация
4. с более менее опытными уже отрабатываем всякие сложно-составные-гибридные варианты

2
Учить делать станции легко - достаточно забора и т.п., так что на это обычно времени вполне хватает дома/в баз.лагере. Вот ставить точки - нужно выезжать/выходить на скалы, всегда лимит.

Ну я предлагаю свой вариант, плавно переходя от блокирования двух точек - остальные варианты для общего развития/на самоподготовку(да, ещё + если точки по вертикали). Фиксированные станции(W,паук) - перед/на занятиях по спасам.

И собственно, на вопрос - в таком объеме на НП-2. Как правило, III-х разрядники сами стараются подготовиться в сезону, читают статьи на Риске))) и уже мне показывают.

ЗЫ: конечно, речь о своих, местных

0
2Jen
Мне, как ученику, хотелось бы, чтобы меня учили не конкретным станциям, а основным принципам и приемам.
Сразу учить прикидывать возможный вектор сил. (дл многих это проблема)
Сразу показать основные приемы ( блокировок, компенсационных петель и т.д.)
И сразу показать два простых варианта для отработки и несколько сложных для общего развития.

Когда мне сразу показали 2 крайних варианта с одним общим узлом и без узлов вовсе и не сказали больше ни слова, я почуствовал большой подвох и стал рыться уже сам. Поэтому будет лучше, если препод сознается во всем сразу. Не для отработки, но для возможности подумать и почитать.

1
Константин, по моим наблюдениям, в частности, подтверждающимися комментами в этой теме, толковые инструктора/клубы так и учат. Общие принципы (которых не так много и они довольно просты для понимания), и дальше от простого к сложному.

6
Работаю с новичками и с альпинистами разрядниками в качестве преподавателя с 2001 года.
Считается, что станции нужно давать для альпинистов определённого уровня подготовки.
На мой взгляд, это слегка нонсенс. Учить нужно с самых первых дней. Причины вижу в следующем:
Сейчас молодняк имеет возможность купить нормальное снаряжение, имеет возможность научиться лазить до приезда в горы. Многие из них тренируются в скалолазных секциях. Естественно, у многих появляется желание сделать какое-нибудь восхождение самостоятельно, кроме скалолазных тренировочных дорожек. Тем более, что они к моменту появления этого желания уже просмотрели кучу обучающего видео и прочитали в нете кучу советов. Хорошо, если это пробитый многоверёвочный скалолазный маршрут. А если всю страховку нужно делать самому? Если человека не обучить, то он скорее всего убьётся, и товарища своего с собой заберёт. Ситуация, когда человек умеет лазить и лезет к чёрту на рога, но при этом не умеет стаховаться - самый опасный вариант для гор.

Конструирование станций самый трудный раздел занятий. Поэтому станции изучаем с самого первого дня занятий. Сначала двух точечные, потом трехточечные, потом многоточечные и одноточечные, и станции для спуска с маршрута.
Этот процесс напоминает обучение в префферанс. В этом процессе есть два этапа, научить правилам игры, и собственно сама игра. Второго без первого не получается.Если человека попытаться научить играть в преф за восемь часов - скорее всего он не освоит игру. Если не торопясь, поэтапно - всё получится.
Здесь такая же аналогия. За 28-32 часов преподаётся несколько типов станций, наиболее часто встречаемых на практике. При этом, люди учатся объединять точки станции разными вариантами, учатся уравнивать связи между точками, рассчитывать грузоподьёмность станций, и учатся делать апгрейд, ранее созданной станции. Ежевечерне пишется микролекция по освоенному на дневных практических занятиях материалу. Даются основные алгоритмы создания станций и конкретной работы страхующего на станции.
Всё выше перечисленное даёт возможность научить людей правильной установке элементов страховки: закладки, френды, крючья, якоря... на рельёфе.
После этого этапа перехожу к следующему: движение со своими точками страховки вдоль маршрута с созданием вверху станции. Второй учасник движется вдоль проложенной линии со сбором снаряжения. На этот этап уходит порядка 24 часов.
Безусловно, всё это идёт в определённой последовательности и перечисленные мероприятия далеко не исчерпывающие.
Экзаменационные занятия проводятся на альпинистских маршрутах Сокола. Участники лезут по маршрутам самостоятельно, я присутствую в одной из связок, но лишь в качестве чемодана. Маршрут лишь место для реализации тех знаний и навыков, которые участники получили в дни занятий. Обычно, машруты (1Б, 2А, 2Б) на Соколе для них достаточно лёгкая прогулка, после предыдущих дней подготовки.
Прошу не воспринимать этот текст в качестве рекламы.

1
Да, зарисовка конструкций станции участниками после занятий очень полезна.


0
для Jen Перед первым выходом на "двойку" - однозначно. Схемы самые простые (главное - сохранение при потере одной точки) на ледобурах, крюках-закладных, выступах, но отрабатывают все участники. На маршруте участники делают станции самостоятельно.

1
подпишусь на комментарии - век живи - век учись. Спасибо за очень интересную тему.

2
Что ни сделаешь ради коврика)))

1
Доброго дня!
почти во всех обзорах станций в этой статье и статьях vgr, станции работают вниз. т.е вариант когда мы принимаем напарника (ов) на станцию и второй вариант - падение лидера без промежуточных точек выше станции.

при нижней страховке через себя достаточно ли грузить станцию своей самостраховкой вниз для предотвращения ее опрокидывания в случае срыва лидера и наличия промежуточных точек?
или при любом раскладе нужно ставить опозитные точки и растягивать станцию вниз?

1
Я сторонник оппозиционных точек. Кроме опрокидования, при срыве и зависании лидера на промежуточной точке вам нужно быстро снять с себя нагрузку и оценить состояние сорвавшегося, принять решение.

2
тогда практический вопрос. насколько сильно нужно "растягивать" станцию?
при подобной схеме, что в этой статье, и при вариантах эквалет и квад опозитные точки будут ограничивать выравнивание станции при нагрузке.

стоит организовать провис опозитной точки по длине равной длине промежутка между ограничивающими узлами?


2
О как вы тут порезвились с комментариями за последние несколько часов! Прямо вспышка на солнце!

йодолоМ, Сегодня в 10:07
Я сторонник оппозиционных точек.

На мой взгляд устройство противоопрокидывания не всегда оправдано.
Давайте прикинем по времени: на создание каждой станции вам нужно затратить какое то время, представим его абстрактно 10 минут, на устройство противоопрокидывания тоже нужно время. Не всегда есть возможность организовать оппозитную точку из одного элемента, значит придётся мастырить точку состоящую из двух и более элементов - по сути перевёрнутую станцию. По затратам времени на создание этой точки может уйти столько же времени, как на создание обычной станции.
Давайте представим, что нам нужно в точку Б до определённого времение (чтобы не попасть под камнепад, или ещё по какой причине). От места ночевки до точки Б 7 верёвок, то есть семь станций. На каждой станции мы теряем время на устройство противоопрокидывания, вот и набежали 60- 70 минут. И это хороший результат. А при плохом и два часа за счастье будет.
Какие у нас варианты?
А) Раньше вставать, чтобы прийти к точке Б до камнеопасного времени.
Б) Делать противоопрокидывание только там, где это реально нужно.
В)Собираать станцию, как можно быстрее.

Вариант А) Может быть вообще не ложиться спать в пользу устройства противоопрокидывания на каждой станции?
Вариант Б) Сделать станцию быстро из оставшегося на лидере снаряжения уже достаточно трудная задача. Зачем усложнять всё это спешкой?

Остаётся вариант В) Определить точно, в каких случаях нам требуется устройство противоопрокидывания на станции.

1) когда у нас упал лидер и нам нужно освободиться от верёвки и подойти к нему для оказания помощи
2) для расклинивания точек страховки в раскрывающихся щелях (растяжение станции)
3) когда есть реальный вариант переворота станции от приходящей сверху нагрузки.
Нужны ли в других случаях? Очень редко.

1)Часто у нас падает лидер? Бывает. Но в основном, после падения он может продолжить движение самостоятельно. Так если смысл тратить время? Время на горе параметр безопасности.
Лидер травмирован? Деваться некуда, придётся делать.

2)Часто у нас требуется растяжение станции для лучшей работы закладок. Бывает. Эту проблему можно решить другим способом, например: подклиниванием закладок крючьями (бутерброд).

3) Какие реальные условия для переворота станции?
Давайте рассмотрим уже готовый пример в статье http://westra.ru/articles/foreign/fall.html (крайне правый рисунок в разделе Фолл фактор): Лидер лезет прямо от станции с организацией своей страховки 4 метра. Страховка организуется легко, крупными элементами с высокой несущей способностью... Затем пять метров скалы с неорганизуемой или очень трудноорганизуемой страховкой и высокой сложностью лазания.То есть шансы упасть очень высоки. Лидер весом в 80 кг со всем барахлом улетает в самом конце этого пятиметрового участка.
Фактор рывка f=10 / 9 = 1.1
Получаем сила: рывка на страхуемом 600 кг, нагрузка на последню точку страховки F= 2/3 *600 + 600 = 1000 кг. Нагрузка приходящая на станцию 2/3 *600 =400 кг. Вес страхующего на станции 100 кг. Рывок приходящий на станцию в 3.3 раза больше, чем противовес - страхующий. При этом раскладе станция перевернётся. Значит нужно делать противоопрокидывание.
Немного изменим условие: Тот же рисунок, как в предыдущем примере. Но после четвертого метра, где была установлена точка страховки в предыдущем примере, имеется отличная непрерывная щель, пригодная под любую страховку. И мы можем поставить любую точку на любом метре этой щели. То есть мы можем уменьшить фактор падения, а следовательно и нагрузку на станцию до приемлимых параметров. Есть ли смысл в этом случае делать устройство противоопрокидывания? Здесь выгоднее по времени ставить точку на щели.

Если у вас на 50 метров верёвки, первые 45 метров щели, нет никакого смысла в устройстве противоопрокидывания на станции. Фактор падения в конце верёвки стремится к нулю, нагрузка соответственно тоже к минимуму.
А когда же считать всё это? Вообще то заранее. Маршрут известен, описание имеется, станции с риском переворота можно планировать заранее. Или проходить их другими способами. Например: забегая на сложный участок следующей верёвки с предыдущей станции.
Некоторые станции конструктивно не нуждаются в устройстве противоопрокидывания, например две сильные точки объединённые в единую систему вариантом DAV.


0
еще один практический вопрос про противоосадочные узлы.
на картинках это преимущественно "8". даже при штатной нагрузке станции эти узлы порядочно затягиваются. по вашей практике какие есть решения?
знаю про: карабин либо палочку в узле; либо завязать "девятку".

0
Недостаток, с которым приходится мириться. Станция типа QWAD меньше.
Штатная - это перила?

0
да, "штатная нагрузка" - это перила.

QWAD завязывается один раз и потом подгоняется по месту каждой станции. опробую этот тип на скалах на выходных.

0
Вяжите "дубовый" (он же простой, он же проводник). Забирает 45-50 % от прочности репшнура или стропы. Намертво не затягивается, и развязывается более просто чем восьмёрка. Легко передвигается при регулировке узлов относительно мастер карабина на компенсаторной петле.

1
Похоже, что предлагаемая схема, когда нижний карабин скользит по петле,
всегда распределит нагрузку так, что
на точку 2 будет действовать сила f2 не менее F/2,
а на каждую из точек 1 и 3 - сила не менее F/4 (если верхний карабин не скользит по петле).

Расчет разложения сил:
Пусть F - вес висящего груза (сила тяжести направлена вертикально вниз)
и, в лучшем случае, будет распределена равномерно на точку 2 и верхний карабин.
Т.е. F=(f2+fк)*cos(половины угла точка2_карабин_карабин)
Если этот угол =0, т.е. точки находятся на одной вертикальной линии,
то f2=fк=F/2 ( cos(0) = 1)

Так же рассчитываем и силы f1 и f3 действующие на точки 1 и 3.

В лучшем варианте они будут приближаться к F/4 (если все три точки вертикально друг над другом)
А худший вариант, это когда, например, точки 1 и 3 находятся на одной горизонтали,
точка 2 над ними и посередине.
То f1=f3=F/2/cos(a/2).
И при a=120 и f1 и f3 равны F.

У фиксированной станции (верхний рис.), при правильном исполнении, сила действующая на крюк может быть уменьшена почти до F/3.
А в предлагаемом варианте только почти до F/2!

Может я где-то ошибаюсь?

0
Не знаю, стоит ли мне здесь писать, но попробую, немножко, поскольку ты увлекаешься станциями.

Трех-четырехточечный гибрид двухточечной компенсационной станции, связанный одним концом. Для этой расход веревки составил около восьми метров.
Нагрузку дифференцирует, шевелится свободно в отрегулированных пределах.
Ну мало ли, может интересно будет.

DSC01200
DSC01201

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru