Разборы несчастных случаев.

Пишет Wild Rain, 31.07.2016 13:14

Разборы несчастных случаев. (Альпинизм, безопасность в горах, нс, несчастный случай, аварии в альпинизме)
В последнее время, да и не только в последнее, постоянно слышны призывы не обсуждать тот или иной несчастный случай, ввиду памяти и чувств близких. Или не обсуждать сразу после события. Это, конечно, понятно, но по наблюдениям последних лет, разбор так никогда и не происходит. Забываются факты, теряются очевидцы, а с ними и всякий смысл разбора. В то же время, мы читаем рассказы, где участники вспоминают об НС спустя десятки лет, когда техника, тактика, снаряжение, философия стиля и команды поменялись до неузнаваемости и читатель-альпинист-турист может что-то вынести, но уже не много. И продолжают гибнуть люди, потому что на ошибках других они учиться не могут, им они непонятны и неведомы.
Давайте, что ли, обсудим этику обсуждений, как бы криво это ни звучало.
Если я когда-то погибну в горах, был бы рад разбору моего случая. Даже если вдруг вина в моей гибели будет полностью на мне и причиной будет моя грубая ошибка/небрежность. Вне зависимости от моего опыта на тот момент.



Хотели бы Вы разбора в случае НС с Вами?
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в опросе


68


Комментарии:
0
12:0 без демагогии и обсуждений. Подождем понедельника.

14
"Давайте, что ли, обсудим этику обсуждений"

Для обсуждения необходимы:

1. ряд сведений, включая фотографии с места НС, объяснения участников и свидетелей, схемы. карты и прочие материалы, которые на Риск.ру в сообщениях о НС обычно отсутствуют.

2. определенная компетенция обсуждающих, позволяющая им правильно оценить все произошедшее.

3. желание обсуждающих найти причины НС, а не продемонстрировать свою "компетенцию".

Так как все три пункта не выполнимы, то смысла в таких осуждениях на Риск.ру мало

4
не совсем согласен с вами
к сожалению новички, молодежь или люди со стороны не станут лезть даже по готовым ссылкам на сайт федерации, для них привычнее тут получить информацию
мне кажется что иногда нужно спускаться на землю, и в привычной для них форме что то объяснят
не многие позволяют себе несколько раз в год просматривать раздел НС на сайте ФАР


1
Михаил, можно обсуждать уже разобранное, но относительно свежее, там где есть и схемы и фотографии, тогда первый пункт станет выполним. По второму пункту - для того и хотим, чтобы поднять свой уровень. Для выполнения ттретьего пункта придется искать компромисс. Обычно, когда лектор раскладывает се по полочкам, аудитория, настроена весьма дружелюбно.


0
++ по наблюдениям последних лет, разбор так никогда и не происходит++
В зарегистрированных группах всегда происходит. Иногда звучат призывы:"Давайте не будем выкладывать в открытый доступ результаты", но у туристов по всем мне известным случаям выкладывали, у альпинистов ФАР тоже публикует исправно, насколько я знаю.
Были случаи, когда альп.-тур. клубы отказывались давать информацию по своим погибшим в неофициальном мероприятии, хотя у себя разбирали, но это скорее исключение.
А если просто компания собралась и пошла в горы - кто тогда этот разбор делать должен?

0
"В зарегистрированных группах всегда происходит" - но иногда - лишь формально.

0
А можно пример какого-нибудь разбора, по которому у Вас претензии "за формализм"?

Иногда это просто неизбежно. Недавно 4 томских опытных туриста погибли при восхождении на вершину Купол. Здесь об этом была тема. Разбор ясности так и не внес,но там их всего четверо было, все погибли, подробности так и остались неизвестными. Только формально и можно было разобрать.

Если есть серьезные претензии по качеству разбора - вполне можно их изложить, например, здесь. И даже излагают, были такие обсуждения.


2
Я не против разборов, но в них должны участвовать компетентные люди, владеющие достаточным объемом информации о конкретном случае. А то частенько людям интереснее показать : "я самый крутой и самый умный".

1
К сожалению, даже в комиссиях это иногда так же. Кому-то перед кем-то часто бывает неудобно признавать правду или - наоборот - хочется показаться компетентнее.

2
Вряд ли это подходящее место для разбора, а даже и попытки разбора. Проанализировать - возможно. Что касается поставленного вопроса - ответить не могу в этих двух позициях - так как по барабану. Сейчас просто по барабану, а случись что - так будет по барабану совсем, а будет разбор или не будет - никто и не спросит, хотел или нет.

0
а какое место подходящее?

6
Подходящее - это и делается. Очный опрос. Общение со свидетелями, если такие есть. Выяснение обстоятельств и т. д. Может я и не прав, но плохо представляю, как получить виртуально информацию, которую и в очной беседе сложно получить - кто-то просто не хочет ничего рассказывать, кто-то - не в состоянии, кто-то - не хочет кого-то подставить - как-то так. В очной беседе удается выяснить порой обстоятельства, которые вряд ли кто захочет просто освещать здесь... И потом, когда в группе кто-то погиб - это еще и очень больно... И переживать это еще раз в общественном пространстве, неизвестно - перед кем, зачем? Себе же сделать хуже? Уж проще в личной переписке, это вполне возможно. А выносить это... не знаю. А чтобы предостерегать как-то - так многие тут какие-то свои случаи, в том числе и со спасами, рассказывают... И книги пишут, воспоминания...

Да, у меня достаточный опыт разбора НС, чтобы утверждать, что никакого формального подхода никогда не было. Были перегибы - да, когда, на мой взгляд, через чур жестко наказывали - и в случае ЧП, и просто за серьезное нарушение "правил..." Согласен с alvd - если погибли все, можно только догадки строить... Вот и идут легенды по группе Дятлова, группе Клочкова... Сейчас еще добавилось...

Да, разборы иногда проводятся и по не заявленным группам, как это было недавно с группой Ф. Соколовского со спасами на Эльбрусе в этом году. Хотя никто, к счастью, не погиб.

А вот обсудить - ситуации, соблюдение "правил...", техники и т.п. - кто мешает? Я, вот, попробовал с трещиной, т.к. сильно насторожили эти рассказы хождения без связок или в одиночку... Вроде бы не плохо получилось, с пользой для кого-то, надеюсь... Хотите - давайте брать темы для разбора ситуаций - при преодолении технически сложных или простых участков, с реальными ситуациями, примерами и разбором того или иного случая - наверняка кому-то это пригодится.

Кстати, о разборах... В 99% случаев в туризме к ЧП приводил человеческий фактор - т.е. совершенные ошибки. В альпинизме, думаю, большинство случаев - так же... Небольшой процент ситуаций, связанных с фатальным стечением обстоятельств - камнепад или лавина, или обвал от землетрясения, молния (хотя тут сложнее, надо было вовремя смыться) и т. п.


0
Сейчас подходящего ресурса для подобных задач нет. Из того что есть - Риск не имеет альтернатив, ибо никакой другой русскоязычный аутдор-ресурс нужной массовости для профилактики НС не обеспечит. Поэтому давайте отталкиваться от того, что ничего лучше Риска не будет в ближайшее время.

10
У меня отец умер от злоупотребления. Я этого факта не скрываю и папы не стыжусь. Лучше его историей других предостеречь.

1
Вы молодец. Не каждый найдет в себе силы такое написать.

1
Это тоже папина заслуга - не бояться признавать наличие проблемы.


8
Тут на мой взгляд проблема в том, что люди не видят взаимосвязи между возможностью открыто обсуждать причины НС и их количеством. Люди не понимают, что об ошибках приводящих к смертям нужно говорить, нет, нужно кричать на каждом углу, а не стыдливо замалчивать. Реальность такова, что в 99% НС виноват либо сам погибший, либо руководитель, либо тот кто его готовил/выпускал и т.д. и объективно рассказать о причине НС, не задев чьих-то интересов чаще всего невозможно, но это надо делать, чтобы еще живые люди имели шанс не повторить этой ошибки...
Мое ИМХО: В вопросах безопасности этике не место. Надо защищать жизни живых, а не интересы погибших.

1
Демагогия. Какой смысл кричать на каждом углу "Все кругом - убийцы!"? Это кому-то поможет в дальнейшем? А обычно "разборы в интернете" к этому и сводятся.
К тому же далеко не всегда можно назвать конкретную техническую ошибку, приведшую к НС. А выводы о глобальном недостатке у туристов или альпинистов знаний по какому-либо вопросу и необходимости реорганизовать обучение по этому вопросу вас ведь здесь все равно не интересуют.

1
Я разве где-то предложил кого-то клеймить? Я всего лишь предлагаю почаще напоминать, что цена ошибок в нашем деле довольно таки высока и эти самые ошибки разбирать. На примере свежих смертей оно доходит лучше, как бы хреново это не звучало. И вопросы пробелов в образовании тоже надо поднимать, тогда есть хоть какой-то шанс на исправление ситуации.


1
А выводы о глобальном недостатке у туристов или альпинистов знаний по какому-либо вопросу и необходимости реорганизовать обучение по этому вопросу вас ведь здесь все равно не интересуют.
***
Интересуют. Конкретизация списка вопросов все-таки желательна, иначе превращается в "иди учиться всему". Что тоже вполне разумно для новичков, но является банальностью.

8
Сомнительно, что на РИСКе могут быть серьёзные разборы НС. Главное, что в них НЕ заинтересован «руководящий-инструкторский-выпускающий» контингент. Потому как, эти разборы будут мешать им уклоняться от ответственности за НС. Что не так?

В Цее, на спуске с Уилпаты (2-Б), погибли 2 новичка. Тогда, руководство областных сборов, выпускающие и инструктора, по сути, переложили ответственность за НС на погибших. И весь «руководящий-инструкторский-выпускающий» контингент РИСКа дружно поддержал эту трактовку; многоголосным напиранием на то, что-де, «НС был результатом совмещения многих факторов». И что это совмещение невозможно было предвидеть. Но, речь-то надо было вести о приёмах страховки, исключающих проявления факторов. Пример способа надёжного спуска в упомянутом выше НС – это спуск по верёвке, закреплённой на «системе из двух ледорубов» или на снежном крюке с устройством выдёргивания. Но, этот способ также дружно-многоголосно отвергли утверждением, что-де, альпинисты обязаны уметь спускаться в связке. Ну, так пусть спускаются хотя бы "связка в связку"; а для последнего – нижняя страховка или вышеупомянутая верхняя на выдёргиваемой системе. Главное-то – при спуске по «тоскливому» снежному склону, НЕЛЬЗЯ допускать одновременного движения участников связки. А инструктора, вообще, допустили такое движение на УЧЕБНОМ МЕРОПРИЯТИИ. Для которого есть «неписанный» закон: «сколько увел – столько и приведи обратно»!

Еще часто говорят, что-де понять причины НС может только тот, кто там был в момент НС. Пример – недавний НС на переправе через Чхалту. Но, для понимания этого НС, достаточно знать: что такое переправы через горные реки и характер Чхалты. Её скорость течения, её многоводность таковы, что первого идущего смоет гарантировано. И двое на берегу никакими «усами» не удержат смытого. Поэтому, первый должен идти по УЖЕ натянутой переправе; для чего нужно перебрасывать верёвку с «якорем». А для этого требуется специально взятый из дома «якорь» (именно, для этой переправы!) и помногочисленнее группа. И – совершенно обязательно – должен быть опыт хотя бы специальных тренировок. Но, специальная домашняя подготовка обычна для шестёрок, а не для групп отдыхающих. Так что, для последних, несомненно, надёжнее отказаться от переправы. А если влезли в необходимость переправы, то надо вернуться по пройденному пути и искать место переправы повыше. 40 лет назад, выше поляны лесорубов нормальные мосты были даже сразу после зимы. А сейчас-то, ледники-снежники «похудели». Поэтому, в верховьях Чхалты вряд-ли стало хуже с мостами.

Отдельный вопрос, вызывающий удивление – это практически полное отсутствие конкретики в описаниях НС на РИСКе. Интересно, если бы однажды провести эксперимент – все выпускающие группы обязать составить «Протокол происшествия». Какой процент групп справится с таким заданием?

Кстати, прочел сообщение sitnik-а (сегодня в 20:38) (в нём приведен АКТ комиссии ФАР). Описание – образцовое. Хотя, скорее, недостижимое для РИСКа.

5
++Сомнительно, что на РИСКе могут быть серьёзные разборы НС.++
Разбором принято называть обсуждение в официальной инстанции - ФАР или МКК с последующими выводами и рекомендациями. Здесь такого разбора не может быть .
Может быть обсуждение - по результатам опубликованного официального разбора или просто по выложенной информации. Тоже иногда полезно для лучшего понимания, что произошло. Но заменить официальный разбор никак не может, в принципе.

0
Такой приём «утопления» темы называется «предъявление заведомо чрезмерно завышенных требований». Этот приём предполагает якобы общеизвестность результатов официального разбора. А кто станет возражать, тому будет заявлено об (например) их ненужности. … На следующем шаге «непонимающего» можно уже обозвать нудным. Далее, вполне можно резко взвинтить «накал» ответов ... .


0
vlad2010 а что там нет так по Уилпате

2
++недавний НС на переправе через Чхалту. Но, для понимания этого НС, достаточно знать: что такое переправы через горные реки и характер Чхалты. Её скорость течения, её многоводность таковы, что первого идущего смоет гарантировано.++
В теме про Чхалту сказано: человек упал в поток по неизвестной причине, возможно, стало плохо. Тогда при чем тут скорость течения и многоводность? Мы даже не знаем, вошел ли он в воду или упал с берега.

1
наверное по этому и незачем пока говорить о Чхалту

1
>>> В теме про Чхалту сказано: человек упал в поток по неизвестной причине, возможно, стало плохо. Тогда при чем тут скорость течения и многоводность? Мы даже не знаем, вошел ли он в воду или упал с берега.

>>> наверное по этому и незачем пока говорить о Чхалту
.==============================================.

Могу только повторить сказанное ранее: "Отдельный вопрос, вызывающий удивление – это практически полное отсутствие конкретики в РИСК-постах о НС".
Именно поэтому, сомнительно, что на РИСКе могут быть полезные обсуждения НС.


0
Ну вот, о каких разборах НС можно говорить, если сообщение sitnik-а (сегодня в 20:38) убрано.

0
да нет, оно никуда не делось - после первых четырех комментов стоит кнопка "еще N комментариев" - нажмите ее, откроется подветка обсуждения, где стоит ссылка от Ситника

0
Если на риске будут регулярно публиковаться ссылки на разборы НС силами контрольно-технической комиссии ФАР в отдельном разделе, то меня этот объем информации вполне устроит. Ссылка, опубликованная выше, с разбором НС томичей более чем информативная. Где еще такие разборы можно почитать, в каком разделе сайта ФАР?

0
собственно сам все нашел http://www.alpfederation.ru/article/disciplinarkommitte

6
Раньше при Союзе, выпускали каждый год книжечку- разбор несчастных случаев в офиц. альпинизме.
Почитать её можно было в КСП.
Могу точно сказать, что особо, даже тогда, её не читали.
Имею в виду рядовых альпинистов.
Обсуждали только особо резонансные случаи или произошедшие с участниками из твоего города.
Когда сам, стал ходить более сложные маршруты, специально занялся этим вопросом, почему люди погибают. Проштудировал все доступные на тот момент за каждый год. Думаю что это много дало в плане понимания безопасного хождения.
Т.е. любая информация в любой форме, оказывается полезной.

Так как РИСК, действительно на данный момент самый посещаемый ресурс, то обсуждение здесь НС может помочь кому-то задуматься, а все ли он делает правильно в горах.
Форма подачи материала и обсуждения, хорошо получилась в посте А. Джулий о трещинах.
Этичности можно достичь, если не публиковать данных участников НС, т.е. описывать всё без упоминания ФИО.
А ФАР, действительно стоило бы активно использовать эту площадку.

7
Книжечку "Разбор НС" не то что "особо", а и вообще широкая масса читать не могла, ибо выпускались они под грифом ДСП, в лагерь поступали 2 экз - для начуча и КСП, и для всех альпинистов проводилась в обязательном порядке лекция по НС предыдущего сезона на базе - как вы сказали - резонансных случаев из этой книжечки (правда, чтоб к городу привязывали, в лагерях Кавказа не слышал).

ФАР эту площадку "использовать" не будет.

Для всех тех, кто тут недавно, или всё читает по диагонали, поясняю: 99% обсуждений НС на этой площадке превращаются в срач. Во флуд незнающих с непонимающими. Приведенный случай по Лиукконену - яркое подтверждение: вылилось, как обычно, в потоки грязи, агрессию, оскорбления, сведение счетов, пляски профанов на костях.
Человек, который предупреждал об опасности, опытный уважаемый участник спасработ, после здешних разборок вынужден был сменить номер мобильного, потому что один говнюк из обсуждантов-посетителей популярной площадки посчитал его виновным и в отместку разместил его номер мобилы на ряде пидорских сайтов.

Милое дело... тут же модерации нет, сплошной разгул демократии и плю_рализьма. Толерасты вашумать...
А многие ментально воспринимают Интернет чем то вроде общественного туалета - зашел, стянул штанцы и слил все свои душевные экскременты. Ничего, что даже мимо дырки...
Какой в сортире разброр НС?

После пары таких обсуждений прошлого года я сказал: всё, больше никакой официальной информации по НС от КТК ФАР тут не будет. Личные мнения - пожалуйста, а объясняться с людьми, у которых с элементарной логикой, моралью и воспитанием мозговые нарушения, это оставлю некоторым из здесь и прежде выступающих...

2
"Могу точно сказать, что особо, даже тогда, её не читали."

У нас в лагере у разрядников это чтение было обязательным.

5
Нет не просто полноценных разборов, а даже простых причин НС в большинстве (подавляющем) случаев. То есть сперва пишется полный скорби и ужасов пост, что вот мол, в таком-то районе, на таком-то маршруте погиб или пропал участник. Все отписались типа РИП, соболезнуем и т.д. и забыли. А почему погиб, как погиб, что случилось, какие выводы сделать для себя - такой инфы почти никогда нет. Увы и ах.

1
инфа есть только если это было официальное альпмероприятие, когда организаторам деваться некуда. А так - RIP да и все. "это горы", "спорт отважных", и так далее
Для alvd - пример раз, пример два.

1
За минус прошу прощения, нажал , как обычно, вместо "ответить" по ошибке.
++инфа есть только если это было официальное альпмероприятие, когда организаторам деваться некуда. А так - RIP да и все. "это горы", "спорт отважных", и так далее
Для alvd - пример раз, пример два.++

Ваши примеры говорят о том, что Вы не отслеживаете дальнейшую информацию, а не о том, что ее нет.

По Чернышеву здесь же на Риске, рассказ другого участника (vilgeforts, 07.01.2013 22:17):
http://www.risk.ru/blog/196962
Официальный разбор тоже был:http://www.mountain.ru/userdownload/other/Pamir_Dec2013_Razbor.PDF

По Лиукконену вообще море информации. И здесь подробнейшим образом обсуждалось, и ФАР разбирал, и участники событий рассказывали.
Здесь разбор ФАР: http://www.alpfederation.ru/article/disciplinarkommitte/2010/02/26/1208
На риске темы сами посмотрите, запрос "Лиукконен", полно было обсуждений.

Не годятся Ваши примеры, они как раз про случаи, где обстоятельства достаточно хорошо известны.

0
Ребяты, разбор - процедура важная и необходимая. В первую очередь для членов группы, с целью улучшения взаимопонимания, увеличения "схоженности" и "...чтоб впредь!". При участии членов с бОльшим спортивным опытом в качестве независимых экспертов. При выносе этой процедуры на РИСК сам принцип разбора будет нарушен (с вероятностью под 100%), поскольку здесь к обсуждению (по определению) будет доступ ВСЕХ желающих, что неизбежно выльется в малозначимую говорильню. Другими словами: "А судьи - кто?". И потом - ну, допустим, два-три десятка человек, по заочным данным и не совсем точным (при выносе на столь публичное обсуждение, уверен, расскажут не совсем то, что было. Если вообще то, что было ) сформулируют что-то по случившемуся факту. Ну а дальше-то - что? Что, руководителю группы запретят что-то? Непосредственных виновных отстранят и "разденут"? Вынесут предписание что, как и где делать или наоборот - не делать? В итоге, на мой взгляд, такое мероприятие еще больше сдвинет необходимую и полезную процедуру в сторону незначащих пересудов.

0
А что мешает модерировать обсуждения, убирая пустопорожние сообщения "всех желающих"?

0
Кто и как будет сортировать "всех желающих"? Которых думаю будет под 90% ?

1
Несколько раз на РИСКе размешал рассказы типа "НС которого небыло" с описанием своих "достижений". Хотел вызвать огонь на себя. Не получилось. Все воспринимали это как рассказ, а не как возможность "разбора". Сложилось мнение что если бы действительно кто то погиб то было бы интереснее и откликов было больше. Наверное стоило самому написать в конце свои ошибки и обратить на них внимание. Ведь о многих НС можно написать, "на их месте должен был быть я".
Вообще общение на РИСКе, как наверное и во всем интернете имеют специфику, большое количество не профессионалов, знание темы по википедии. На это не надо возмущаться

0
Ищут тех, кого можно потрепать. Где есть переживающие люди. А в вашей истории вы живы, вину сознаете, ничего не скрываете. Законопослушный то есть. Свежей скорби, опять-таки, нет. Никакой вообще нет. По впечатлению на сайте от вас вы неубиваемый оптимист. Нефик троллить.

1
Ну, Марат, сдается мне, что Ваш крайний случай на Гермогенова не требует разбора с "внешней" стороны. Сдается, что "внутренняя" выдала под завязку, с анализом, оргвыводами и фонтаном эмоций.

0
Если задаться целью Зачем проводить разбор и пойти на компромисс на весь сопутсвующий негатив, то я думаю можно будет прийти к решению.

А насчет чувств родственников, то если этот разбор не проведут профессионалы, то об этом начнуть судачить и пойдут догадки дилетантов. Разве это лучше? Люди умирают в горах каждый год, совершая одни и те же ошибки. Возможно подобные разборы дадут возможность хоть кому-то не повторить их и вернуться к своим родным и близким живими.

Спасибо,
Асет.

4
Наткнулся на заметку о гибели альпинистов на пике МНР.
Вспомнил восхождение на МНР, в котором я участвовал.
МНР, Ю-З, по южному кулуару, северному гребню, 3А.
1981 год. Инструктор Шустров, КМС из Ленинграда..
При движении по кулуару внезапно Шустров дал резкую команду:
"всем немедленно на скалы!". Оказывается он был очень бдительным,
и прислушивался, он не пропустил звук, который означал начало схода
камней по кулуару. Все успели откинуться на скалы и как-то закрепиться.
Через несколько секунд по кулуару прошел сход камней. Оставаться в кулуаре
стоило бы жизни. Далее мы поднялись до гребня и вышли на северный ледовый
склон МНР, по склону подошли к ребру. По ребру до вершины 2-3 веревки,
точно не помню. С нижней страховкой шел Шустров. При прохождении
он то и дело говорил, вот этот камень не торогать, он сойдет, а мы стояли
под ребром, еще камень не трогать, еще камень не трогать. Он распределил
очередность прохождения, моя очередь была последней. С северной стороны МНР
очень холодно, на мне была майка и штормовка и все. Ждать пришлось 40-50 минут
я очень замерз и ждал чем закончится эта рулетка. Все прошли очень аккуратно
в том числе девушка, которая была слабовата в скалолазании. Я совершенно
замерз и меня просто вытаскивали сверху за веревку. И я схватился за пару
камней, которые трогать было нельзя. Если бы меня пустили в середине
группы, возможно трагедии было бы не избежать.
После восхождения мы выяснили, что причиной схода камней по кулуару была
группа, которая совершала траверс МНР.

1983 год. МНР, 23 августа. Пргибли 3-е участников: Мурсалов, Милюкова, Иванов.
С Мурсаловым я должен был через 2 дня идти 2-ку в 2-ке для выполнения 2-го
разряда. С Милюковой мы провели холодную ночевку на Чегет-Кара-Баши, это
2-ка, но очень длинный восточный гребень, шли 2-я отделениями, народу было
много, опоздали с временем выхода и вот такой был результат.

Нашел в списке у Шаталова погибших: Мурсалова, Милюкову, Иванова.
Записано: срыв. Но подробности такие: когда они вышли на маршрут,
пошел снег, скалы стали мокрыми. Они шли втроем одной связкой.
Инструктор, который снимал их со скал, сообщил что один из скалолазов
остался на месте страховки у забитого крюка, но рывок был настолько сильным,
что парня переломило пополам в позвоночнике. Милюкову можно было узнать
только по цвету волос.
Все стремились выполнить разряд. Существует какая-то отчетность
перед руководителями альпсекци на равнине, почему не сходил достаточное
число гор. Путевку давали не всем, на следующий год могли уже не дать,
если выполнение восхождений малорезультативно.

У меня сохранилась книжка альпиниста с записью:
Участие в транспортировке тел Мурсалова, Милюковой, Иванова с перевала
ВЦСПС.

С тех времен пока альпинизмом я не занимался.

1
Да, жалко ребят. Да, спасаловка - хреновое мероприятие. Но как эти эпизоды соотнести с предполагаемыми разборами на РИСКе? А - никак, скорее всего, это как раз та часть разговоров, не имеющая отношения непосредственно к предмету возможных разборов. ТО ЕСТЬ - просто "переживальщина". И подобной "разговорщины" будет, думаю, больше половины. И опять вопрос : ну, пообсуждали. Дальше - ЧТО? А - НИЧЕГО! Считаю, что главной задачей разборов есть предупреждение НС в будущем. Для этого принимались ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ К ВЫПОЛНЕНИЮ меры, которые в советское время были непреложными, обязательными для всех. Что сейчас? ФАР устранилась от массового альпинизма, занята своей внутренней жизнью. (Ну или ей в той или иной мере помогли с этим. Хотя бы с финансовой стороны). Кто будет контролировать выполнение и "тормозить на старте" не выполняющих эти решения? Даже МЧС (опыт последних лет по Домбаю) для альпинизма дает больше, чем "официальная контора по альпинизму". Соответственно, отношение к ФАР у большей части "шарахающихся" по горам как к "...Минздрав предупреждает...". И влияния на эту часть у ФАР - ну никакого. А отсюда изначальное значение разборов доведено опять до "...Минздрав предупреждает...". Потому и считаю, что разборы на РИСКе сведутся к обычным " переживаниям по поводу".

1
"как эти эпизоды соотнести с предполагаемыми разборами на РИСКе?"
Ходили ЮЗ МНР 2Б 2 недели назад, из Джантугана. Описание с сайта Уллу Тау: "По широкому кулуару поднимаемся до места его разветвления и выходим в правую по ходу часть, заканчивающуюся в верху небольшим камином с пробкой." тот самый кулуар, в правой части однозначно камнеопасный, там не то, что подниматься, спускаться надо мухой и сразу за угол прятаться. Мы пошли по контрофорсу между кулуарами, наличие петель подтвердило, народ, в основном, там и ходит. Но, учитывая что в Адыл-Су нет действующих А\Л с учебной частью, многие попруться по описанию, которое надо было менять 20 лет назад.
Был бы разбор, например на риске, поисковик давал бы на него ссылку и, возможно, это кому то помогло бы не попасть в этот кулуар Кощея, как мы его окрестили.


3
Ребята шли в пересменок. Им всем нужна была та 3-ка. Я должна была идти в этой группе, но меня уговорили уступить место Тане, они разряд закрывали. До сих пор мучает, что если бы шла я,то прошла бы те перила без срыва....
Хорошие были ребята. Пусть земля им будет пухом...

2
Я забирал тело Мурсалова из морга в Нальчике и звонил его родителям. Очень было тяжело. Потом похороны в Махачкале.
Но жизнь продолжается: через несколько месяцев родился Мурсалов-младший...
На инструкторе лежит огромная ответственность...

2
Я считаю что мне, например, как начинающему альпинисту будет полезно почитать о НС с разбором случившегося. Если есть хоть какая-то возможность учиться на чужих ошибках - этим надо пользоваться.

3
Разборы нужны, даже здесь на Риске.А для тех кто только начинает ходить в горы , в первую очередь.
Могу привести пример, в 86г. на маршруте Целина на п.Корженевской , примерно на высоте 6600-6700 с гребня, где все ходят не связываясь, парень сорвался направо. Падение было по снегу и льду.Получил травмы не совместимые с жизнью.Каково же было удивление, когда на следущий год, читая разборы НС, увидел что в 85г
практически на том же месте погиб тоже опытный инструтор.Т.е.обьективно опасные места ждут своего часа.А что мешало этот участок пройти в связке....

1
Если память не изменяет, "на том же месте погиб тоже опытный инструктор" Георгий Гульнев, Караганда, прекрасный человек, альпинист и спасатель. Пальцы на руках (все!) оставил на зимнем Ленина, но продолжал ходить в Горы. Во время подъема на Корженевской по Цетлину кто-то сорвался с гребня "вправо". И НИКТО не пошел его спасать! Пошел Жора! И погиб... Т.е. оба указанных Вами случая произошли одновременно: один сорвался, а Жора погиб, спасая его. Вечная память!

3
Михаил!
В 86г. это другой случай. Это был парень из молодой команды В.Хрищатого, они в тот год хотели набегать за сезон три 7000-ка. Я уже где-то писал об этом.
Команда Хрищатого и те кто были наверху, сама его вытащила на гребень.
Мы лишь помогали его транспортировать примерно 6500 до 5800.
Извините, что не помню имена всех.
Когда в 94 был на Корженевской, к перильным веревкам на участке от 5800 до 6100, от 6100 до 6300, добавились на 6800, 6900 на крутых взлетах.
Но там, на этом опасном месте, так ничего и не было.
Все так и продолжали ходить на авось. А после снегопада или при ограниченной видимости это объективно опасное место.
Я лишь к тому, что лишней информации не бывает. Кто-то прочитает, вспомнит на восхождении, что-то предпримет...


2
Георгий Леонидович опекал нашу махачкалинскую группу, так как высотный опыт у нас был небольшой.
Восхождение наше прошло благополучно, но была страшная непогода: ураган, мороз, отсутствие видимости, снегопад. В группе "Бирюлево" сорвался участник. Мы были на спуске, когда по рации получили сообщение об аварии в Бирюлево. Его сумели достать живым. При этом чуть не погиб махачкалинец Женя Пашук( он непосредственно сам спасал
москвича).
Действительно. место коварное и опасное, особенно в непогоду.
Георгий Леонидович погиб, спасая товарища. При этом наша группа смогла выполнить задачу по спасению москвича до конца. Правда, чуть Богу души не отдали.

4
Меня несколько удивляет, что часть людей жалуется на недостаток информации по разборам НС. Судя по всему, это категория людей из разряда "мне пожуйте, положите в рот и пальциком в зоб подпихните".

Как выше заметил nick0326, найти раздел КТК с актами НС и документами по КТК на сайте ФАР - дело одной минуты набора запроса в поисковой системе.
Для тех, у кого есть аккаунты в Контакте, открыта официальная площадка КТК ФАР. Да, горячих разборок там нет, любители флуда будут разочарованы - но есть информация и на вопросы вам ответят.

Есть курсы (в октябре начнутся очередные, шестые по счету), книги - в общем, кому надо знаний, тот найдет, а просто побазарить - это либо здесь, либо лучше на скалах, у костерка...

6
Сергей!
Все дело в том, что нынешнее поколение другое, то что для нас было просто, для них совсем сложно. Им проще черпать инфу так, и ничего с этим не поделаешь. Задать правильный вектор что , где, как и зачем изучать, должны задавать старшие товарищи.
Но к сожалению, пока в 90-е стран выживала, сменилось поколение, и уже потеряны ориентиры. Поэтому все так сейчас и есть. Единицы энтузиастов занимаются передачей знаний и опыта. Все их знают, с одной стороны их немало, но по сравнению с союзом, их единицы. Кто будет воспитывать следующее поколение никто не знает....кривая пока идет вниз...
Это моё чисто субъективное мнение, я всей картины разумеется не знаю, но думаю что так оно и есть.

2
Ну, да - поколение сменилась, да - оно другое, да - с ориентирами проблемы... Но в интернете то они лучше нас с вами должны шарить. В сети поиском черта можно найти в закоулке в Австралии, а не только акты НС... Пусть черпают - всё уже под это подогнано - так многие и этого не в состоянии сделать :-/


1
Между прочим, хотел купить Ваши книги, спросил в личке, как перевести деньги - вы не ответили.

1
Я не видел значка сообщения, да и вообще личку не смотрю. Редакционный мэйл ex1999 @ mail.ru - там этим отдельный человек занимается, все объяснит.

0
Константин, заглянул таки в свою личку, но никакого письма от тебя там нет....

3
Кстати, о пользе обсуждений здесь.
Я как-то открыл тему про НС на переправе через Бавю - увидел инфу в интернете и решил проинформировать.
http://www.risk.ru/blog/198433
Началось обсуждение - прямо скажем, не очень содержательное. :)
И вдруг тему увидел и в ней отписался непосредственный участник спасработ. Он поделился некоторыми подробностями и самое главное - выложил фото именно того места, где это произошло.
Я считаю - это очень ценная информация для тех, кто интересуется сабжем.
Одно дело- абстрактно рассуждать, как опасно соваться в стремный брод без страховки.
Совсем другое - своими глазами увидеть и другим показать - вот смотрите, здесь люди попытались без страховки пройти и чем кончилось.
Ради одной этой фотки уже стоило тему открыть.

-3
Alvd, в соседней теме, где обсуждают погибшего в Абхазии, отстали бы вы от человека, который в общем все выложил. Все существенное вам уже сказали.

Вы же сами писали -"Причина смерти - кровоизлияние в мозг от удара о камень".
А теперь -"от чего умер непонятно", и про камень уже не упоминаете. И уже не "упал в поток", а "поплыл...вдруг резко ушел под воду".


Зачем такой тон неспокойный? Они перед левыми дядями/тетями все выложили, что вам надо? Это что, опять новый виток самопиара на теме острых споров? Вместо весенне-осеннего обострения? С вами так что ли на Риске люди не знакомятся? Ну вот я лично был рад вас вновь на ресурсе увидеть, но вы опять за свое...

p.s. Я вам сперва повеселее написал, потом посмотрел на минуса хомячков и решил убрать спорную риторику. Так как вас под прикрытием конвульсирующих последователей, штампующих минуса оскорбителю Светила, будет сложнее обрабатывать, чем без оных.

0
++отстали бы вы от человека, который в общем все выложил. Все существенное вам уже сказали.++
Были рассказаны две взаимоисключающие версии: по одной "упал в поток, ударился о камень, кровоизлияние в мозг", по другой - "плыл, ушел под воду, от чего погиб -неизвестно". Причем рассказывает один и тот же человек. Естественно, это вызывает недоумение у любого нормального читателя.


0
На мой взгляд уточняющие вопросы заданы вполне корректно, наездов и обвинений не заметно вроде. Человек сам начал озвучивать подробности.


2
Ну, вот отличный пример на будущее : примерно так и будут проходить разборы. Разговор о сути и смысле разбора НС, а laska3 - о своих ощущениях в больной ноге, о чем угодно, только не по сути вопроса, и в основном - о своих "болячках". Нужны такие "разборы"? Только подобным говорунам.

3
вероятно, Вы правы. Я свои ответы на вопросы нашел. Думаю, что просто нужно поднимать каждый интересующий разобранный и неразобранный случай отдельно. В зависимости от оставшейся недосказанности. В конце концов - право каждого. Как и грань этики. Ведь сокрытие фактов или смягчение, используя замалчивание/ложь - тоже неэтично по отношению к читателю.

0
Иногда на похоронах или поминках тоже думаешь о грани этики.
Что это, толи поминки, толи свадьба

1
По поводу этичности - неэтичности моя точка зрения такая.
Неэтично приставать с вопросами к человеку, который ничего не хочет рассказывать. Никто не обязан делиться пережитым на публику.
Если же человек сам решил рассказать, что именно произошло, но в его рассказе одни детали противоречат другим - совершенно нормально и этично задать уточняющие вопросы.
Вот такое у меня мнение.

0
Undol: примерно так и будут проходить разборы. Разговор о сути и смысле разбора НС, а laska3 - о своих ощущениях в больной ноге, о чем угодно, только не по сути вопроса, и в основном - о своих "болячках". Нужны такие "разборы"? Только подобным говорунам.
***
я наоборот предлагал разбор свернуть)))))))) напечатал это в четырех комментариях в течение часа)))) undol лезет с бредом)))))))))))))))0 это у вас приобретенное или природное свойство, undol? ваша проницательность, я имею в виду?

2
Я считаю выкладывать на риске нужно, но только уже готовые акты разбора и желательно закрыть возможность комментировать эти темы. В конце концов, каждый для себя выводы сделает, зато без грязи и ругани будет.

А вообще вопрос, ФАР вроде еще в прошлом году обещал выпустить учебник по последним стандартам безопасности в альпинизме? А до сих пор тишина!

Если обсуждать какие то разборы, то нужно опираться на четкие стандарты, где они? UIAA? К примеру усы самостраха, вроде у западных гидов усы из 10 мм веревки запрещены, можно использовать только заводские усы? По дезичейнам тоже непонятно на сколько безопасней.

Кстати, вот ФАР проводит разборы, а виновных как то наказывают? Потому что на мой взгляд, как таковой федерации нет, альплагеря все частные - попробуй ка стандартизируй, школы гидов - частные, турфирмы - частные, разные люди по инету собирают коммерческие группы. Кто, за что, какую ответственность несет? Это только если как на Сямозере, уже что то резонансное и прокуратура возьмется. Поэтому все акты разборов это просто текст к размышлению и смысла там что то комментировать если никого ничего не обязывает.

0
Интересно, также, узнать другие точки зрения, спросить что-то в интерактивном режиме. Обычно в обсуждениях затрагиваются смежные темы, что очень интересно.

2
Разбор - это не боговдохновенный текст. Его авторы могут что-то упустить, что-то не так интерпретировать, а иногда и сознательно умолчать, чтобы не подставлять уважаемых людей.
Такие случаи известны. Поэтому ничего плохого в обсуждении нет и оно может оказаться полезным. Может и не оказаться - тоже ничего страшного.
А грязи и ругани будет больше, когда нет информации. Я помню, когда Хитрикова и Лисов погибли на Эльбрусе, разбора не было и вообще участники никакой информации не сообщали - типа "хотим оградить память".
В результате срач был совершенно беспрецедентный -пожалуй, более эпического я и не припомню. И не удивительно - фантазия комментаторов ничем ограничена не была.

5
Макс, не ужели Вы действительно считаете, что "Стандарт" может повлиять на безопасность? Проанализируйте Полный список погибших альпинистов. Найдите хотя бы один случай гибели из-за применения самостраховки из 10 мм веревки. А я вот вообще не ношу много-много лет и восхождений "самостраховочные усы" вообще ни в каком виде.

Безопасность на горном рельефе (скалы, лед, снег, микст) обеспечивается не веревочной страховкой, не страховочной станцией с правильно выполненными страхующим приемами страховки и не промежуточными точками! БольшАя часть причин гибели альпинистов- срывы! Безопасность при лазании обеспечивается на 90% правильным выбором маршрута и надежной техникой лазания с "запасом прочности"! Лезть надо не срываясь! А эти качества (надежность лазания, хорошая уверенная и надежная техника, умение выбрать путь и др.) ни в один стандарт включить не возможно.

Наказание виновных - дело суда по представлению прокуратуры. Задача разборов НС - выявление причин и допущенных ошибок для избежания их повторения другими альпинистами.

0
Все эти вопросы давно и не раз освещались - и как наказывают виновных (см. Положение КТК ФАР), и кого наказывают (см. акты разборов КТК ФАР), и кто за кого несет ответственость (еще раз. - в Положении КТК ФАР).
Акт разбора - и должен быть, в первую очередь, текстом к размышлению.
И еще о теме наказаний - высказывался тут

0
>>> Задача разборов НС - выявление причин и допущенных ошибок для избежания их повторения другими альпинистами. (sitnik, 03.08.2016 16:17)

Каждый НС будит у кого-то воспоминания. …
Думаю, большинство пожеланий о желательности разборов на РИСКе имеют ввиду именно задачу, указанную в цитате. Если НС и воспоминания подвигнут кого-то на решение такой задачу, пусть пишет свой пост; который, наверное, лучше назвать «анализом НС». Для своего поста он найдёт конкретику (может быть, добавит примеры аналогичных НС) и сделает анализ НС. Анализ, в котором допущенные ошибки станут очевидными. Анализ, из которого будут следовать выводы, называемые потом «правилами ТБ, написанными чьей-то кровью».
А в постах-сообщениях о НС, наверное, надо безусловно убирать сообщения-попытки «разборов». Нечего на поминках делать из погибших (прошу извинения) «учебные пособия».

Кстати, конечно, на РИСКе, есть посты, в которых делался анализ НС.

0
Приятно видеть, что актив Риска в очередной раз с блеском продемонстрировал невозможность серьезного обсуждения здесь каких-либо НС. Все-таки Риск - четко специализированный ресурс. И в эту специализацию серьезное обсуждение чего-либо никак не укладывается.

1
перечитал разбор и рассказ По Чернышеву здесь же на Риске, рассказ другого участника
http://www.risk.ru/blog/196962
Официальный разбор тоже был:http://www.mountain.ru/userdownload/other/Pamir_Dec2013_Razbor.PDF

сделал для себя дурацкий вывод - несмотря на знакомые (еще по своей молодости) фамилии членов и присутствовавших нифига связного в той бумажке не увидел. а голосования в протоколе лучше бы и не читал. вполне допускаю что обсуждение было и связным и вдумчивым, - но выложенный текст не стоит и той бумаги на которой был написан. ничего и никому (опять же на мой взгляд) он в мозги не добавит, ну может быть кроме готового чиновнического шаблона для написания подобных бумаг. В итоговом решении кроме переходящего из поколения в поколение п.2 все остальное - тоже чиновническое словоблудие

Как пример обратного: по прошлогоднему нс на Актру итоговый протокол разбора нс (на мой взгляд) хоть и информативней московского, но обсуждение http://egiki.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=6124&start=105 на форуме не смотря даже на форумские словоблудия оказалось куда шире и в результате резонансней (провинция, что с них возьмешь, замалчивать и спускать на тормозах отписками не всё получается)) и общественность таки (после протокола) выбила хронологию http://hdd.tomsk.ru/desk/jjvlirqk а протокол из инета потихоньку исчез hdd.tomsk.ru/desk/bqbiziod . декабрьский фаровский http://www.alpfederation.ru/article/disciplinarkommitte/2016/01/15/6758 разбор в результате шума тоже оказался на удивление. подозреваю что с учетом той выбитой хронологии

0
А что тебе не понравилось в разборе по Чернышеву? Я считаю его протокол вполне внятным и соответствующим ситуации. Только давай в личку.

4
Так Вы бы написали, чего в разборе не хватает (или неправильно изложено).
Я например не понимаю, что там еще можно было бы написать содержательного.

p.s. Рекомендацию entv отвечать в личку предлагаю проигнорировать. Достал уже со своей манией любую информацию превращать в государственную тайну, "перед прочтением сжечь". :)


0
++лично я бы по следам нс с лавинами хотел бы увидеть схемки, панорамные фото с привязками...В рисковском же обсуждении была невразумительная фотка заснеженного склона. так себе склон на фотке. анализа и др фото нет++
А они вообще были - другие фото? Участникам не до панорам было, насколько я понимаю.

Мне кажется, ситуация:"Шли по тропе вдоль моренного склона, с него сошла лавина" и так достаточно понятна, даже зрительно представима.

1
представима. причем в таких размерах вполне себе представима и на подмосковных холмах. Вопрос в том - а какая там вообще обстановка в округе была? висячка на перегруженых склонах? или травка из-под снега выглядывала? Насколько я знаю - на новый год в тот район памира редко кто гуляет - не алтай зимой. и вопрос на будущее - если туда соваться - чего ожидать? к чему готовится? чем минимизировать опасность для других в этом месте в такое время.
В свое время поперся на новый год на траверс зубьев на кузалатау - и понял что это совсем не то что этот траверс в феврале или марте, и по снаряжу и по одежке

0
Вопрос в том - а какая там вообще обстановка в округе была? висячка на перегруженых склонах? или травка из-под снега выглядывала? Насколько я знаю - на новый год в тот район памира редко кто гуляет - не алтай зимой. и вопрос на будущее - если туда соваться - чего ожидать? к чему готовится? чем минимизировать опасность для других в этом месте в такое время.

А, коли не секрет, кто вам должен этот вопрос освещать и обязан все подробнейше описывать, зафотографировать и схемки прорисовать?


4
Да... Интересный протокол по Чернышеву... Не сильно понимаю претензии разбора к выпускающим членам МКК - это путешествие и подписи МКК - по сути формальность. Я как был с самого начала против такого понятия "путешествия", так и остаюсь. Консультации - кому угодно. А подписывать маршрутки и потом справки выдавать - по идее с припиской "без зачета на разряд" - зачем? Если в рамках действующих правил к спорту эта часть туризма никакого отношения не имеет. Халтура это.

Лучше изменить "правила...", разрешить прохождение спортивных походов с составом группы не менее 2-х человек (а в каких-то случаях и соло), как это работает в альпинизме. Я согласен попробовать сходить "шестерку" в двойке. И выпускаться такие группы будут по стандартным требованиям, а не по "странным путешествиям".

Странным выглядит вот что... Я не очень понял, описательную часть из протокола просто не выкладывали, или ее упустили? Тут что налицо? Сезоны зима, межсезонье - как правило, сезоны повышенной лавинной опасности. Если брать тактику движения - она, как правило, не классическая - т.е. вместо традиционных путей на перевалы/вершины по простым склонам необходимо выбирать гребневые м-ты, как правило сильно усложняющие планируемое препятствие; при движении по долинам избегать движения в ложбинах, вдоль склонов и т.п.; осуществлять движение ночью и в ранние утренние часы. Это все в случае, если ситуация такова, что вам почему-то нужно лезть на лавиноопасный склон (в межсезонье это практически неизбежная ситуация). Раньше в межсезонье выходили в 2 часа ночи, к 8-ми утра ставили лагерь... Даже палатки брали темные, чтобы спать днем было более комфортно. Здесь же группа в час дня (самое время для схода лавин) идет себе по склону морены, заваленному снегом (тропят в снегоступах, этот участок - без рюкзака, что говорит о тяжелой тропежке). То есть во всех смыслах ситуация была практически неизбежной.

Не понимаю, зачем на разборе обсуждать вопрос применения лавинных шнуров, биперов и т.п. Это что, никому неизвестно? Есть техника передвижения по лавиноопасным склонам, включающая и все средства обеспечения безопасности и поиска - и либо их соблюдают, либо нет. В данном случае группа не соблюдала ничего.

Согласен с SSh по поводу схем, фотографий. А каких знаний наличие схем/фото Вам добавит? Может еще фотографии погибших приложить - для полноты картины? Если это интересно и важно для собственной безопасности - читайте литературу. Ее достаточно, в т.ч. и по лавинам и лавиноопасным склонам. А кардинальных изменений в природе пока не произошло, так что где было лавиноопасно 20-40 лет назад, там и осталось.

Иногда читая отчеты о походах, удивляюсь - такое ощущение, что в горах что-то кардинально поменялось... Читаешь в отчете: ой, вот здесь пошли по запасному, потому что камнеопасно, здесь не пошли вообще - сильно страшно и т.п. Начинаю вчитываться в отчет - а группа раньше 8 утра вообще никогда не выходит. А в основном - в 10. Так чего ожидать? Что камни график поменяли?

1
угу. до описательной части руки не дошли а реплику Директора оставили. и даже проголосовали

1
полнота картины...
по Чернышеву вот это постфактумное фото 156818 у меня лично не совсем стыкуется с инф что там и как действительно со снегом было. фотографий панорамных то нет. крутятся мысли что отошли бы на 20м левее на гребень морены и нс (этого) бы не было. ну поломали бы ноги по камням морены. Без схемы и допфото напрашивается мысль что ребята чтобы меньше ноги ломать сунулись в провал между склоном и гребнем морены где и словили осов(то, что на снимке, на большее что-то не тянет). челночения, кстати, там не было - барышня шла впереди (тропила дама) с рюкзаком, средний сидел на рюкзаке (сам потом вылез а рюкзак завалило с концом), последний шел в самой нижней точке ложбины и его завалило с рюкзаком. - и где это в разборе?
вот и получается что для того чтобы понять что там и как (насколько личностный фактор, насколько районный, насколько сезонный) надо по личным каналам Жору дергать


0
Толя, я тебе письмо кинул. Подергай их, есть ли там какое-нибудь продвижение?

1
по поводу фотографий погибших. и споров по положению тел в отсутствии фотографий.
если внимательно прочитать (ссылка форум ежиков) про чп на Куполе то ситуация когда трое (мокрых и уработанных) спускали отключающегося четвертого несколько отличается от того же когда двое спускают отключащегося а у четвертого (по сторонней оценке положения тела) еще и перелом шейных позвонков. тут полезешь заключение смэкс смотреть - а оно такое же невнятное как и по Дятлову. И фото группы Дятлова до сих пор чуть не под лупой рассматривают - столько непоняток.
протоколы разбора нс есть, а понимания что произошло зачастую нет
ясен пень что лучший способ от залета - два презерватива и изолентой поверх обмотать, но пулеметами все подходы в горы даже в одной стране не перекрыть

1
Не утерпел, скажу: смысл разбора НС на Риске-в его неформальности. Официальные протоколы разборов всегда отягощены множественными привходящими обстоятельствами.(кто их сам делал, тот знает), которые зачастую в корне искажают и причины и следствия. Для полезности-лучше неформально.

1
если исходить из вашего посыла, что все всегда все врут, и опытные люди не в силах понять, кто и в чем врет - то вы правы. но, увы, это далеко не так - и вы очень заблуждаетесь.

к сему замечу: в обсуждениях (разбор - это все же другой совсем процесс) на Риске я еще ни разу не видел найденных истин - обычно это изливание эмоций и срач между участниками этих обсуждений, хотя дельные мысли , конечно, проскакивают.
а людей, которые здесь выгораживали себя и откровенно передергивали в своих свидетельствах, в подобных обсуждениях было предостаточно. кто сознается в промахах, да еще если они привели к ЧП?
человеку свойственно себя преподносить в самом выгодном свете :-/

1
проблема возникает тогда, когда начинают лукавить опытные люди.

остальным опытным это может и понятно, но у широких массах возникает некоторое непонимание (это если исходить из концепции, что есть гуру, которым позволено обсуждать и делать выводы, а остальным эти выводы доводятся)


3
++ в обсуждениях (разбор - это все же другой совсем процесс) на Риске я еще ни разу не видел найденных истин - обычно это изливание эмоций и срач между участниками этих обсуждений, хотя дельные мысли , конечно, проскакивают. ++
А это смотря как смотреть и что искать. :)
Иногда находится нечто весьма ценное и совсем неожиданное.
Например, обсуждалась сравнительно недавно гибель в Путоранах туриста-одиночки. (Официального разбора не было, т.к. он ходил сам по себе).
Обсуждение как обсуждение - в чем-то полезное, в чем-то пустопорожнее, немного срача.
Комментов ни о чем, естественно, больше - все как обычно.
Но один из участников дискуссии, заинтересовавшись темой, списался с родными Игоря Новоселова и выложил в сеть его отчет 2003 года по Путоранам (1 место в чемпионате России), ранее в интернете отсутствовавший(я еще до этого хотел его почитать, но никаких следов не нашел). Еще и участник похода в комментах отметился.
Новоселов - один из сильнейших пешеходников России, его отчет чрезвычайно интересен и полезен для любого, кто в теме.
Доступен он стал благодаря обсуждению НС на Риске. Вот такой любопытный результат.
Открывая тему про НС, я, естественно, совершенно не рассчитывал его получить.
"Нам не дано предугадать..." :)

p.s. Кстати, тот же человек еще один отчет Новоселова выложил - за 2007 год, тоже очень интересный. Он раньше публиковался, но наверняка многие его только на Риске впервые увидели.

0
Есть устойчивая тенденция (если хотите - ментальность), а исключения из нее всегда можно найти - я об этом уже писал выше.
При этом никто нигде никому не запрещает обсуждать всё, что угодно - и НСы, в том числе.
В этом плане вообще весь этот спор ни о чем.

1
В связи с упоминанием в соседнем посте гибели Обеднина прочел комментарии ФАР по этому поводу.
Впечатлил последний абзац:
"Вместе с тем, КТК считает, что на месте Обеднина большинство альпинистов могло попасть ровно в ту же аварийную ситуацию. Натоптанная тропа, по которой вверх-вниз постоянно идут восходители, причем некоторые вообще не связываются на этом переходе, прочный на вид мост – все это провоцировало гида на то поведение и те действия, которые он и совершил, и которые привели к трагедии. Такая непростая, необычная ситуация ..."
Что ж тут такого необычного - переход трещины по снежному мосту на нахоженном маршруте?
Неужели это действительно такое препятствие, что почти кто угодно мог бы улететь вниз всей связкой-четверкой?
Что по этому поводу думает кто-нибудь из профессиональных гидов - WildRain, к примеру?
Его клиентам тоже ничего не гарантировано, если мост ему покажется прочным на вид?

0
я потому и интересуюсь вопросом, что очень странные формулировки часто попадаются. Гиды же работают очень по-разному. Как я уже говорил, только в этом году 5 погибших в коммерческих группах..

1
К сожалению, да. Никто и никогда на протропленных подходах не придерживался и не будет придерживаться классических правил прохождения закрытых ледников. Плохо это? Хорошо? Аллах Акбар.. Но это факт, и его не изменить.

0
зря Вы так считаете. Я - параноик, например. И мне неважно - есть следы или нет. Так же работает мой гид на Ленина Паша Воробьев. Могу перечислить еще нескольких гидов, которые работают ровно вне зависимости от ощущений.


1
Я бы не был так категоричен - уж прямо "никто и никогда".
Вот похожая ситуация. Ходил я на Казбек несколько лет назад. Там при подъеме на ледник Майли несколько метров крутяка и висела старая драная веревка. Так очень по- разному люди реагировали. Кто-то шел по ней глазом не моргнув, кто-то свою рядом вешал. Я свою повесил, не поленился.
Думаю, что и со снежным мостом такая же ситуация. Далеко не все положатся на свое ощущение "да этот мост ни за что не провалится". И будут правы!

p.s. Тем более, на мосту никаких особенных мер и не требуется. Достаточно, чтобы один шел, а остальные наблюдали, в полной готовности среагировать. Это проще, чем вторую веревку доставать и вешать. :)


1
вот вам просто хрестоматийный пример, как человек - вроде бы опытный, но правда, в горном туризме, что немаловажно - не понимает простых вещей и удивляется "Что ж тут такого необычного?" )
он ход мысли не может представить. у него иная схема мышления, взглядов, ответственности и т.д., и он сидит и, типа, ага, вот!!! нашел прореху в выводах комиссии.. бэмс-бэмс в колокола )))

1
++он ход мысли не может представить.++
Что характерно - Wild Rain, вполне себе опытный альпинист, тоже удивился ("очень странные формулировки часто попадаются.")
Значит, такой ход мысли был загогулистый, что и туристов и альпинистов удивляет.
Не смогла комиссия так сформулировать, чтобы не вызывало удивления.

p.s. Если бы я был гидом или клиентом - мне бы такая формулировка гораздо больше не понравилась.
Так как не акцентирует внимание на просчете конкретного человека, а констатирует:" да у большинства альпинистов то же самое было бы, им провалиться вместе с клиентами на несложном препятствии - запросто!".
Как после этого гидам доверять?

2
alvd, ФАР к сожалению прав, это практика и у них хватило смелости это написать.
Я пару раз в аналогичной ситуации на леднике с примерно такой же трещиной,отходил как можно дальше, забивал ледоруб (лед был глубоко), делал для для задницы гнездо в снегу и для ног упоры и как дурак, садился в натяг к ледорубу. Ловил улыбки и косые взгляды. И страховал напарника, тяжелее себя на 50 кг через поясницу, и не был уверен что он меня не выдернет как морковку.
И гораздо больше раз делал так же как Костя. Это как на красный переходить пешеходом в выходной, когда нет машин.
Но на Эвересте с такой проходимостью, 100% висел бы шнурок.
Да и на Ленина не так долго завернуть бур в лед (это не снег где до льда не докопаться), это не в снегу мостится, и это ошибка.
И ошибка не только конкретного гида, а руководства всех экспедиций, могли бы сообща оставлять перильные веревки в аналогичных местах.
И ФАР сделала эту приписку в конце, и это не рекомендация, а скорее констатация факта и осуждение.

0
++скорее констатация факта и осуждение.++
Я считаю, неудачно сформулировано. В итоге выглядит как констатация без осуждения.
"Да почти все так ходят. В данном случае не повезло."

"И гораздо больше раз делал так же как Костя. Это как на красный переходить пешеходом в выходной, когда нет машин."
Не согласен с Вашей аналогией.
Зачем тогда там вообще связки? Просто в трещину провалиться тоже вероятность невелика.


0
ДЛЯ РЕДАКЦИИ: Кстати, девочки, а не пора ли модерировать? Разумные доводы с обеих сторон уже высказаны и обсосаны. Спасибо Wild Rain- тему дал очень живую и интересную. На излете обсуждения пошли переходы на личности-а это первый признак необходимости цензуры. Вы ведь уже нагрелись один раз, когда на невинную просьбу помочь сайту, попали под ушат помоев? Тормозите неадекватов, это необходимо.(к alvd это не относится).

0
++ДЛЯ РЕДАКЦИИ... Тормозите неадекватов, это необходимо.(к alvd это не относится).++
К сабжу не относится, но стало интересно.
А из каких соображений Вы меня решили отдельно выделить?

Я вижу три варианта трактовки:
1. все остальные неадекваты, их надо тормозить.
2. я - неадекват, но особенный, из тех, кого тормозить не надо.
3. все остальные четко делятся на адекватов и неадекватов, а со мной без Вашей подсказки редакция не разберется.

Что-то не уловил ход Вашей мысли . Какой из вариантов?:)

0
Ни один из перечисленных. Все проще: мой коммент высветился на сайте на 1секунду раньше чем Ваш предыдущий. (видимо техническая задержка). Поэтому, чтобы не возникло у Вас впечатления, что я имею в виду Вас, я быстренько подкорректировал свой текст, вставив "к alvd это не относится". Что касается подсказок редакции-так я ж тихенько, не навязывая!

6
Да, кстати, вспомнил по случаю. На Скитальце тоже периодически велись дискуссии на тему "Зачем обсуждать НС" (тема совсем не новая). :)
Очень много было реплик в стиле "В принципе чужие ошибки никого ничему не учат, так что для досужей публики все эти разборы - просто повод почесать языками"
Я тогда сделал подборку примеров, на мой взгляд, опровергающих.
Приведу ее и сюда - мое мнение за прошедшие три года не изменилось.
(Сайт Скиталец нынче болен, так что не ссылка, а просто копирую.)

"17/11/13 07:59 PM
Чем может быть полезно обсуждение НС?

Два года назад на тренировке погиб львовский альпинист – развязался встречный узел. В заключении комиссии по разбору сказано:»Запретить использовать прямой встречный узел, использовать встречную восьмерку или грейпвайн.» Для меня это стало новостью – никогда не читал и не слышал ничего плохого про встречный. Наоборот, в туристской-альпинистской литературе встречный всегда рекомендовался как допустимый.
Создал тему:»Виноват ли встречный узел?», спросил. Несколько человек отписалось, что действительно, узел ненадежный, пользоваться не советуют. Принял к сведению.
……………….
В этом году погибла девушка в Фанах - прилетел камень в голову. Группа допустила совсем не очевидную ошибку, променяв тяжелый подъем по осыпи на более легкий, но ближе к нависающим скалам по снежнику. При обсуждении были и такие реплики:»Ну надо же, я бы тут тоже по снежнику пошел». Попутно была создана тема :»Меры безопасности для «чайников», где обсуждались в основном рекомендации по прохождению камнеопасных участков. Никаких открытий, но многим полезно было почитать, я думаю.
………….
В мае этого года погиб известный альпинист. Подобрали по дороге старую веревку, при попытке спуститься по ней – обрыв. При обсуждении выяснилось, что для многих это норма – пользоваться не пойми какими веревками. Даже без особой необходимости. Сам такое наблюдал при подъеме на Казбек, когда вовсю пользовались «штатной» веревкой с ободранной оплеткой Участники обсуждения, думаю, поаккуратней станут, увидев на маршруте старую веревку.
Кстати, к немалому моему удивлению, стал после этого случая смотреть альпинистскую литературу и нигде не нашел рекомендации избегать использования старых веревок.
………………
Тоже в мае двое туристов погибли при попытке перейти вброд. Случай стандартный, нечего даже и обсуждать, но в конце вдруг отписался парень из группы, подошедшей следом, выложил фото брода, снятое почти сразу после. Я считаю – довольно ценная информация. Одно дело – просто рассуждать «Не зная броду – не суйся в воду», другое дело – наглядно увидеть, как выглядит брод в принципе проходимый, но для людей с недостаточным опытом крайне опасный. Обычно новички плохо ориентируются, где начинается реальная опасность. Тут во время моего отсутствия как раз девушка спрашивала про броды, Советов ее консультировал. Если бы я мог принять участие, я бы ей обязательно это фото выложил, пусть посмотрит и вспомнит о нем, когда к броду подойдут и будут думать, идти или нет.
…………………
На Онеге лыжники погибли, несколько лет назад. Провалились под лед 4 января, а еще накануне там вообще никакого льда не было, декабрь простоял теплый. Вроде и очевидно, что надо ледовую обстановку по маршруту уточнять, но ведь ни группа этого не сделала, ни выпускающая МКК внимания на это не обратила.
Будущие руководители лыжных походов, участвовавшие в обсуждении, вряд ли позабудут перед началом своего маршрута поинтересоваться ледовой обстановкой. В МКК в следующий раз тоже уже не будут так маршрутку подмахивать, причем не только в этой.
Стоит отметить, что официальная комиссия по разбору не смогла (не захотела?) выявить подлинную картину, в ее заключении выход группы на только-только сформировавшийся лед вообще не упомянут среди причин трагедии. Реальную картину случившегося удалось прояснить только в рамках неофициального «разбора».
…………………………
В январе этого года группа альпинистов пошла на Эльбрус. Была запланирована ночевка в недавно построенной хижине на седловине. Из-за непогоды пришлось заночевать и второй раз, на спуске руководитель при порыве ветра сорвался. При этом шедшая рядом более слабая девушка не пострадала. Видимо, он тяжелее перенес двойную ночевку на 5300 при недостатке акклиматизации. Для тех, кто планирует восхождение на Эльбрус – хороший повод задуматься, а стоит ли планировать ночевку в хижине или все-таки лучше идти за день туда и обратно. Эта проблема, кстати, совсем новая, появилась только после постройки хижины, раньше планировать ночлег на седловине «обычным» восходителям соблазна не было.
……………….
В сентябре на высотных работах погиб известный альпинист – порвалась при рывке старая стропа, которой он был пристегнут к одной веревке, а к сидушке он не пристраховался вообще.
Для меня это повод, во-первых, пересмотреть свой собственный «гардероб», где еще есть обвязки советских времен, во-вторых, внимательнее смотреть, как страхуются ребята из промальпа, которых мне иногда приходится приглашать по работе, в-третьих, обратить на это внимание коллег по увлечению. Два известных альпиниста, погибших с интервалом в три месяца по одной и той же совсем не объективной причине – тенденция, однако!
…………………
Богатым на новую полезную информацию оказалось обсуждение на Риске случая с Андреем Добрыниным. В ходе обсуждения были выложены отчеты о походах по Путоранам Игоря Новоселова в 2003 и в 2007-м годах. Причем отчет за 2003-й год (6 к.с., 1 место в ЧР) впервые появился в интернете именно благодаря нашей теме. Чтение отчетов крайне полезно любому, кто интересуется пешими походами высшей категории сложности, ну а для тех, кто собирается в Путораны, это вообще бесценная возможность – открыть отчет и посмотреть, как готовился и ходил там один из сильнейших пешеходников России.
Еще в теме был человек, упомянувший про то, что он ходил в Путоранах 54 дня автономки. Я ему написал, попросил рассказать поподробнее, ответа пока нет. Но, возможно, еще будет – этот человек, похоже, редкий гость на Риске, не встречаю его в других темах. Тоже было бы очень интересно и полезно – надеюсь, еще будет.
……………….
Особняком для меня стоит НС на Карагеме в 2005-м – гибель руководителя на переправе. Случай очень поучительный, к трагедии привела целая цепочка ошибок – и очевидных, и совсем не –ни одна из них не была роковой сама по себе. Кое-что и для меня было новым – я, например, привык натягивать перила перпендикулярно течению, как нас учили, и не задумывался до этого над тем, что лучше натягивать под углом. Я прочитал статью Ахметшина (одного из членов комиссии по разбору) про выводы из этого случая, с некоторыми не согласился. Об этом написал в комментариях к статье и лично ему. Он не стал вставать в позу: »Я член комиссии, а ты кто такой?», подробно по пунктам на мои возражения ответил, с чем-то согласился, с чем-то категорически нет. Мы продолжили дискуссию, в ходе нее согласились, в частности, что очень слабая литература по переправам – многое не рассмотрено, есть и явные ошибки. Он взялся написать книгу, а меня попросил помочь в сборе материала и в рецензировании. В прошлом году книга вышла: А. М. Ахметшин »Переправа через горные реки вброд и вплавь по перилам». Я считаю, в книге довольно много новой информации. Если кто-то хочет оспорить и показать, что ничего нового в туризме давно нет – пожалуйста, пусть процитирует более ранние источники, где сказано, как натягивать перила, чтобы избежать перильной ловушки, описаны техника переправы вплавь на рюкзаке по перилам, техника страховки, позволяющая уменьшить давление воды на веревку, действия при зависании участника на перилах и невозможности подтянуть его челночной веревкой.
Ждем-с!
…………………………
Таким образом, я считаю обсуждение НС одним из способов повышения как своей туристской квалификации, так и квалификации других участников обсуждения. В каких-то случаях удается узнать что-то совсем для себя новое, в каких-то обратить внимание на в принципе известное, но подзабытое или воспринимаемое как неважное, обменяться опытом с коллегами, в каких-то получить доступ к новой полезной литературе, а иногда даже и поучаствовать в ее написании."

1
entv был одним из участников печально известного разбора по Онеге, когда как раз комиссия МКК "затеняла истинные причины НС и продвигала придуманные", а люди со стороны смогли разобраться и дать адекватную оценку.
http://www.isles.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=827&postdays=0&postorder=asc&start=30

Еще бы он после этого был за обсуждение официальных разборов. :)

0
Ааа, онежский тропозеринг. А Никита Степанов спрашивал меня, опасно ли это дело.

0
Мдя, почитал обсуждение по ссылке... МКК и впрямь выглядит очень некрасиво. Доверие падает здорово, аргументы Малых островов основаны на обычном здравом смысле и логичны...


0
Никто и не говорит, что открыто обсуждать НС бесполезно вообще. Полезно, конечно, но только в тех случаях, если в обсуждении не участвуют лица типа активистов Риска (в том числе и alvd, конечно, в первых рядах) и прочие "не читал, но осуждаю" и любители кого угодно в чем угодно обвинять. А поскольку на Риске такие люди обеспечивают большинство реплик в любом обсуждении и пользуются максимальным авторитетом, здесь обсуждать НСы, действительно, абсолютно бесполезно и весьма вредно. Поскольку в таких "обсуждениях" затеняются истинные причины НС и продвигаются придуманные.
Естественно, активисты считают это запретом любых открытых разборов вообще. Потому что для них разбор без устроенных ими скандалов - не разбор.
Да, кстати, я, действительно, участвую в большинстве разборов, проводимых городской МКК по видам, к которым я имею отношение. И это одна из причин, почему на Риске меня считают врагом. Кстати, мне это приятно - значит, я делаю нужное дело. Так что продолжайте беситься, господа активисты и иже с ними.
Кстати, возникла мысль. Можно при каждом разборе делать отдельную версию протокола "специально для Риска". И в ней исключать информацию о том, что произошло и в чем причины (но давать ссылку на полную версию). Пусть активисты возмущаются гнусным укрывательством.
Если уж у Риска хватает мозгов (или безмозглости) считать, что ребята с "малых островов" раскрыли коварный умысел МКК - это еще одно доказательство, что бессмысленно здесь что-то серьезное обсуждать.
PS 2 WildRain Вашим будущим "новым Риском" тоже будут управлять те же активисты?

0
2 WildRain Вашим будущим "новым Риском" тоже будут управлять те же активисты?

Моим новым Риском?! Вы меня с кем-то путаете.

0
То есть идея про еще один интернет-ресурс про горы уже умерла? Жаль. Хоть какая-то конкуренция была бы.


0
activ riska.bmp
Реакция актива Риска на тон выступления предыдущего оратора.

-1
У нас сайт о риске. О тех людях, кто любит рисковать, живет опасностью. И для этих людей. А риска совсем без ЧП не бывает. Конечно, плохо, когда все эти "комиссии по разборам" придумывают причины произошедших ЧП и клеймят нас как нарушителей пресловутой "техники безопасности". Но и нам самим занимать их место и тем самым самим рубить под корень основную аудиторию сайта - тоже не вариант. Недаром ведь редакция в последнее время сделала акцент именно на любви к риску, опасности как объединяющем всех нас факторе. Давайте не будем ей мешать и начинать массовые разборы ЧП. Хотя бы год-два, пока сайт не укрепится как ресурс для всех любителей риска.

1
Не ради "тяги к риску", не ради "жизни опасностью" мы попадаем в экстремальные ситуации. Нас туда заводит любопытство. А "заводимся" мы туда уверенностью в том, что вероятность наступления несчастного случая (как результата экстремальной ситуации) не 100%-ная. "Заводимся" уверенностью, что НС возможен с кем угодно, только не с нами.

Так устроен человек, что им движет любопытство. Любопытство, а не риск-опасность.
Вот помню в детстве я сунул пальцы в электророзетку. Слышал же от взрослых, что нельзя. Но, мне интересно было узнать "что будет, если попробовать; ну, всего чуть-чуть попробовать?". Попробовал. Результат запомнил.
В армии нас проверяли на умение пользоваться противогазом. Каждый заходил в палатку, заполненную отравляющим газом и выполнял предписанные манипуляции с противогазом. Тогда у меня тоже мелькнула мысль "попробовать чуть-чуть". Но, я помнил результат «пробы чуть-чуть» с электророзеткой. А несколько человек из роты, похоже, "попробовали". Их результаты были ужасными.

Так уж устроен человек, что если существует вершина, обязательно найдутся те, кто захочет на неё подняться; если есть стена, она будет кем-то пройдена. Хотя, логика в таких «хочу» бывает очень субъективной.
Вот, к примеру, между Донгузоруном и Накрой есть перемычка. Зачем её проходить, если рядом расположен простой перевал Донгузорун (1-А)? Но, ленинградской группе было интересно. Поэтому, она подготовилась и прошла эту перемычку, как перевал Семёрка (3-Б*).

Думаю, «любовь к риску», «жизнь опасностью», бравада типа "пройти такую круговерть дано не так уж многим" – это «маркетинговые» дешевки-подмены любопытства; дешевки-подмены, скармливаемые "гражданским лицам".

Вообще, на тему риска, как мотива действий, обстоятельно высказался Шатаев, в своей книге «Категория трудности». К тому, что он там написал, трудно добавить что-либо существенное.

-1
У нас тут сайт о риске. О тех людях, кто любит рисковать, живет опасностью. И для этих людей. А риска совсем без ЧП, без потерь не бывает. Конечно, плохо, когда все эти "комиссии по разборам" придумывают липовые причины произошедших ЧП и клеймят нас как нарушителей пресловутой "техники безопасности". Но и нам самим занимать их место и тем самым самим рубить под корень основную аудиторию сайта - тоже не вариант. Недаром ведь редакция в последнее время сделала акцент именно на любви к риску, опасности как объединяющем всех нас факторе. Давайте не будем ей мешать и начинать массовые разборы ЧП и внедрение ТБ. Хотя бы год-два, пока сайт не укрепится как ресурс для всех любителей риска.

0
Не переживайте так, нет тут никаких массовых разборов ЧП. И никто не предлагает их организовать.

-2
Тогда вообще зачем так долго и яростно треплется эта тема? Для адептов секты "ТБ" разборы - это способ борьбы с неугодными. Но нам-то это зачем? Когда реорганизация Риска завершится, "тэбэшники" сами отсюда сбегут, потому что их здесь никто слушать уже не будет.
А сейчас главное - не отпугивать с Риска любителей риска разного рода всякими разборами, а, наоборот, привлекать их сюда.
Почему, например, здесь до сих пор нет ни одного поста про байкеров? Ведь это очень мощное сообщество. Аргумент, что нам здесь не нужны те, кто использует технику - совершенно дурацкий. Про джипинг ведь пишут!


2
Спрошу здесь, поскольку народа в посте висит много - про НС на Ушбе с 4 погибшими что-то стало кому-нибудь известно? Или снова "соболезнуем, рип, земля пухом" и забыли? Кто бы что ни говорил, но на чужих ошибках учиться и можно, и нужно.

0
там вроде лавина?

0
лавина в начале августа на Хергиани? разве что лавина камней

0
Я давно хотел написать здесь комментарий. Понимаете, коллеги, - очень "тяжёлая" эта тема по многим показателям. Очень её не любят на сайтах, - куда приятнее писать о победах, наградах и медалях. А по этой "аварийной теме" я недавно получил вообще принципиальный отказ на публикации от одного известного сайта на том основании, что в ней "слишком много негатива" и "читатели, якобы, протестуют: "Зачем, мол столько писать "об этом". Т.е. об авариях и катастрофах. Ведь куда приятнее - писать о цветах на "приёмах, награждениях и праздниках", чем о цветах на могилах. И должен сказать, - эта тема при серьёзных разборах, - не для людей с поверхностным взглядом. Здесь надо глубоко и как следует разобраться в ситуации, чтобы понять, что случилось в каждом случае. И ведь те, за кем "что-то числиться" совсем неохотно расстаются с "подробностями" произошедшего. И себя "приукрашают", и неприятные обстоятельства пытаются скрыть. Очень это непростая работа - разобраться, и она требует и определённой подготовки, и определённого отношения к ней. Этими качествами далеко не все люди обладают. Я рекомендую тем, кто не смотрел, - посмотрите фильм Михайлова и Альбиной "Пока стоят горы" (1976 г.). Кому там этот разбор несчастного случая в альплагере доставил удовольствие? Да никому... Беда ещё и в том, что многие люди не понимают, - серьёзный разбор ситуации - это вовсе не "поиск виновных" для наказания. Это именно восстановление цепочки реальных событий, в которой надо непредвзято понять и причины поведения людей. Здесь вот А.Джулий написал, что "до сих пор по группе Дятлова ничего не понятно". А у меня написана и вышла книга ("Тайна гибели группы Дятлова", - уже вторым изданием). И давно уже вышел кинофильм "Неоконченный маршрут". И вся эта история видна "как на ладони" для тех, кто в ней разобрался. Ну, а если кто-то "не разобрался", - так зачем вообще делать какие-то "выводы" или выдвигать гипотезы о том, чего не было. Всё "так же" и в других случаях. В большинстве случаев разобраться совсем несложно, - ведь есть свидетели событий и видны их обстоятельства. Сложнее в особо тяжёлых случаях, когда все погибают, - вот здесь, порой, возникают загадки. Разобраться во многих случаях позволяют опыт и накопленные знания. Но многие ли ими обладают в такой области, как особенности и обстоятельства аварий в походах и на восхождениях? Даже среди опытных мастеров таких людей, которые направленно занимаются данной тематикой - совсем немного. Или вот, к примеру, деятельность контрольно-технической комиссией ФАР: многие ли читают её акты разбора несчастных случаев? Ведь информация здесь - очень неполна и отрывочна просто по причине, что её широко не публикуют. В общем, - надо видеть все тяжёлые проблемы этой "темы". Расследование должно быть профессиональным. А профессионалов, которые занимаются этой темой - очень немного. И здесь - совсем "не без потерь". В прошлом году погиб Серёжа Шпиз, который начал заниматься этой темой. И умер Геннадий Анатольевич Стариков, который много лет вместе с Шатаевым собирал статистику гибели альпинистов, которой мы сейчас пользуемся. Я этой проблемой занимаюсь уже много лет, но у меня пока нет ни одного партнёра, который мог бы хоть в чём-то помочь (хотя бы сбором информации). В общем, всё очень тяжело и печально в этой теме. Не любят её и даже не уважают по многим причинам. И особенно не любят, когда начинает вылезать "грязное бельё" нарушений, малодушных поступков, трусости, предательства, подлости... Знаете, - здесь не надо никаких обвинений или "наказания виновных". Всё здесь становится всем ясно тогда, когда ситуация воссоздана. Следователь не должен быть ни обвинителем, ни "прокурором". Его задача - построить достоверную цепочку событий с объяснением их причин и последствий. Достоверно и не предвзято. Чтобы они стали ясны всем. Хотя, - можно понять, - даже достоверные и доказанные факты и объяснения примут не все. Их могут не принять те, кому они "неудобны", "невыгодны" и которые не согласуются с их "внутренней верой" во что-то или в "кого-то"... Ну, а "разбирать случай или нет", - это зависит от представления людей о том, надо ли быть равнодушным к тому, как человек жил и как погиб, или всё же быть "не равнодушным" и воссоздать его судьбу до конца. Пусть со всеми победами и ошибками. И быть не равнодушным к тому, что может случиться с другими, если просто "похоронить" все эти "проклятые случаи гибели" и предать их забвению с таким "добрым" и наивным чувством в душе: "со мной чего-то этого и именно такого никогда не случится".

0
Никому не нравится рыться в причинах и обстоятельствах НС.
Но "тот, кто игнорирует ошибки, обречен на их повторение".

1
"И вся эта история видна "как на ладони" для тех, кто в ней разобрался. Ну, а если кто-то "не разобрался", - так зачем вообще делать какие-то "выводы" или выдвигать гипотезы о том, чего не было"
В первом издании Вашей книги приведены мнения людей, которые более чем разобрались в истории, были друзьями Дятлова и людей из его группы, участвовали в поисковых работах.
И этим людям Вы тоже желаете запрещать делать выводы и выдвигать гипотезы?
Ну да, их выводы с Вашими не совпадают - причем им доверия больше, чем Вам (они знали людей лично, они лично были на месте).
Согрин, Бартоломей, Якименко, Борзенков - их статьи (которые были в первом издании... интересно, остались ли они во втором?) лавинную версию полностью исключают (приведением фактов и аргументов, от которых не отмахнуться).

-1
Уважаемый Евгений!
Мы здесь все тоже не очень в восторге от обсуждения НС. Но, по результатам данной темы стало ясно, что официальные разборы лишь затемняют, а не вскрывают реальные проблемы. И нужны настоящие, честные, открытые, спокойные разборы. Может быть, Вы возьмете на себя управление процессом их проведения на Риске? Ведь у Вас огромный опыт проведения разборов, гигантский запас информации и громадный авторитет. И Вы сможете перепроверить результат официального разбора и найти, где что искажено или скрыто. А мы все Вам поможем. Можно начать с самых проработанных Вами случаев. Например, с Дятлова. Ведь для большинства из нас это - самый загадочный НС в истории туризма.
К тому же, открытый, подробный и грамотный разбор этого случая резко поднимет популярность Риска и привлечет сюда значительный контингент, раньше не обращавший на наш сайт внимания.

2
Из словоизвержения Ssh по теме от 23.08.2016 01:32 (кто-кто тут в ответе за появление срача :) ) хочу прокомментировать один момент:
"Удивляет какое-то паталогическое уже стремление ряда конкретных товарищей из туристского сообщества (есть еще такой т-щ Буянов) покопаться в делах альпинистской КТК с критических позиций. Ведь вроде и в туризме есть, что пообсуждать в плане НС,..."
Эпитеты оставим на совести Ssh, по существу следующее:
Очень часто в НС у альпинистов нет никакой сугубо альпинистской специфики.
Например, сорвалась группа в трещину на снежном мосту. Прохождение снежного моста - вполне стандартное препятствие, встречается уже в походах 2 к.с., т. е. почти у начинающих туристов.
Гибель или травма в результате обрыва старой веревки. А это уже и в самом простеньком походе может случиться. Или на тренировке даже у новичков.
Поэтому в темах про НС у альпинистов туристам тоже есть что обсуждать, это и их практика тоже.
Если Ssh считает, что снежный мост через трещину - чисто альпинистское препятствие, ошибки прохождения которого имеют право оценивать не менее чем КМС по альпинизму, то он ошибается. И никакого покушения на авторитет ФАР или чьи-то "короны" в обсуждении подобных случаев нет, не надо драматизировать.

1
Дорогие мои оппоантаги (это такое сокращение, означающее "оппоненты-антагонисты"), я человек скромный и ни в коей мере не претендую на то, чтобы вы все той же компанией принялись по третьему кругу обсуждать мои невеликие достоинства и выпуклые недостатки. Я и так осознаю - аз есмь слаб и грешен и снежный мост не является препятствием.

Я все таки обращаю ваши внимания на предложение т-ща мизера - проводить тут настоящие, честные, открытые, спокойные разборы и выбрать в качестве руководителя-проводителя этих настоящих, честных и спокойных разборов т-ща Буянова, у которого огромный опыт проведения разборов, гигантский запас информации и громадный авторитет. .
Гигантский и громадный, товарищи.

Я целиком и полностью поддерживаю предложение т-ща мизера - т-щ Буянов широко известен в вашей среде, как автор романа "Истребители аварий", автор книги "Тайна перевала Дятлова" и теории влияния солнечной активности на пики аварийности среди горного рельефа .
Тем более, что и сам т-щ Буянов готов взять на себя нелегкую роль лидера расследователей Риска и уже нагнулся, образно говоря, чтобы поднять знамя т-ща Старикова.
Именно т-щ Буянов способен, как никто, бороться здесь (и там) с проявлением малодушных поступков, трусости, предательства, подлости

И обязательно, всенепременнейше, т-щи оппоантаги - я поддержу еще одно предложение т-ща мизера - нужно начать с открытого, подробного и грамотного разбора НС с группой Дятлова, который резко поднимет популярность Риска и привлечет сюда значительный контингент, раньше не обращавший на наш сайт внимания..
Согласитесь, нужно как то популярность поднять, а то что это такое?!

Я тоже, как и т-щ мизер, уверен, что для большинства из вас это - самый загадочный НС в истории туризма, и далеко не все поняли, что там тогда произошло на самом деле. И вот т-щ Буянов это все и объяснит.

Ну, конечно, выборы должны быть демократичными и нужно еще хотя бы пару кандидатур?
Предлагаю (по алфавиту) все тех же aliar, alvd, laska3.
Или будут еще какие то предложения?

Пишите. Предлагайте. Голо суйте.

0
Эк этого Ssh плющит.
Видимо, решил с entv посоревноваться по киданию .... известно чего.
Что ж, задача нелегкая, противник серьезный, но пуркуа па? :)

0
Согласен войти в комиссию, только под непосредственным руководством SSh, иначе alvd меня сожрет. Готов быть пресс-секретарем, например.

0
Мне, т-щ Альвадович, не в новинку ваше умение мгновенно опускаться на уровень бытового подхамливания. И даже то, что вы меня когда то заигнорили, не помогло - все равно с завидным постоянством обращаетесь к моей персоне вновь и вновь.
Прёт, что ли?
Или это, как припасть к животворящему источнику для продолжения жизни?

И, поверьте, не моя вина, что общественность вам отказала в доверии, а выдвинула т-ща Буянова. Ну, признайте: нет у вас ни опыта, ни запаса информации, ни авторитета.
Но вы так не переживайте - вы ж еще молодой, напишете , может, и свою книжечку про Дятлова. Ваш уровень знаний про то, что снежные мосты попадаются в горах даже туристам на "двойках", это вполне позволяет.

0
Коллеги, я понял суть "запроса" и о группе Дятлова напишу и здесь. У меня по этому случаю было много публикаций на м.ру. (но здесь не рекомендуют давать ссылки на этот ресурс). Если кому-то очень интересно, полное и достаточно "свежее" описание есть в книге по адресу, например, здесь: http://romanbook.ru/book/10876808/
Книга "Тайна гибели группы Дятлова" от 2016 г. (издательство "Алгоритм" сейчас есть и в продаже (в последней редакции, - её можно заказать и в Интернете), но она вышла вторым изданием небольшим тиражом и с 65-ю иллюстрациями в чёрно-белом варианте. Интернет-издание книги-2014 года иллюстрировано лучше (150 рисунков) и "в цвете". Отличия по тексту незначительны.
Последняя моя статья-предупреждение по аварийной теме дана вот здесь:
http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=488849 – статья «Лето прекрасное и опасное»
Я думаю дописать её по итогам августа и привести на "Риске", дав графики динамики аварийности по последним шести годам. Ясно, что остаток этого года (после августа) чего-то существенного по "списку погибших", скорее всего, не добавит или добавит немного.
Тем, кто меня не знает, - в альпинизме я сейчас по опыту действующий "значок".
В горном туризме - мастер спорта СССР (от 1988 г.) и действующий старший инструктор, 65 лет. Методическими вопросами продолжаю заниматься по воле души и сердца. В области расследования и исследования аварий и в области снаряжения (конструкции и использование).

0
Я, неуважаемый Ssh, никогда не проявлял здесь никакого интереса ни к истории с группой Дятлова, ни вообще к идее вытаскивать и разбирать заново какие-то старые случаи. Ни разу ничего подобного не предлагал.
Поэтому я не понимаю, чего Вы ко мне пристали по этому поводу. За мысли и предложения других участников этой темы я никакой ответственности не несу.

5
Мужики,ну правда, все неслабые, уважаемые, все в горах долго, а многие и сейчас. Ну кончайте, а? Не позорьте сами себя!

0
Василий, не переживайте. "Позорюсь" тут только я. Ну, вы теоретически можете или Толя Джулий. А остальные как могут позориться - они ж анонимы, без имени, без фамилии, без роду-племени... Невидимые бойцы невидимого фронта Риска - как о них пишут в газетах.
А потом такой подойдет в реале и, заглядывая в глаза, "Здрасти, Сергейлексеич! Как дела? как жена, детишки? как сами? Ох вы на Риске задали жару этому альвадовичу - я прям с удовольствием читал...". И пошел, поблескивая потной лысинкой, чекист сетевого фронта, неопозоренный )

0
Многоуважаемый неизвестно кем и за что Изя, ну что вы так возмущаетесь, когда сначала прилипли ко мне, как банный лист, а теперь недовольны, что вам не так сказали, чтобы вы были счастливы в своем душевном равновесии за весь ваш базар? Уже и так все поняли, что вы ни за что не несете ответственности - так зачем об этом звонить на каждом углу, ведь ни у кого ничего не горит, кроме вас, от этого непрерывного диалога со мной, настолько неуважаемым, что вы никак не можете заткнуться, извините за длинное предложение, дай бог вам осознать его смысл.

Ну да - вы же думали, что вы такой хитрый альвадович, что переговорите не то что меня, а таки даже и всех остальных на этом сайте неальвадовичей. Но вы немножечко не думаете головой, Изя. Как только в очередной раз вы пишете, какой я плохой, во мне просыпаются противоречия и сильная к вам любовь, о которой хочется вам внятно и по слогам рассказать, время от времени употребляя разной длины выражения. Ничего не могу с собой поделать, Изя. Это любовь. И она зла...

Глядя на вас , я понимаю, что не только ваши волосы давно оставили вашу голову - так давайте и мы оставим ваши эмоции и перейдем к делу. Скажите честно и откровенно, как вы отвечали в загсе, когда выходили замуж - вы ЗА то, чтобы т-щ Буянов возглавил тут. Или вы ПРОТИВ?
Вот без этих ваших штучек в виде ответов вопросом на вопрс - за или против?
А то уже день прошел, а вы виляете, как бабуин хвостом, и ни бэ ни мэ...

ЗЫ А то, что у вас нет никакого интереса к печальной истории группы Дятлова, вас не красит, как представителя туристического сообщества. Может, вы еще и Митяева не поете?

0
Алле, редакция, Даша, Лена! Ну что еще надо для принятия решения? Или август- время отпусков?

0
А по-моему этот собачий цирк надо продолжать лучше тут, пока он в соседние посты не перетек. Вон бытовой антисемитизм льет как из ведра. "alvd всю воду в кранах наших питерских выпил со своими сообщниками" и тому подобное. Пусть тут "свет" льется на слепые очи.

1
Ну, не знаю... В приличном обществе руки за такое не подадут. Я бы сам промодерировал, но не хочется опять вызывать на себя обвинения "всех купил". Редакция явно не дорабатывает...


0
Спасибо Ssh за последний комментарий, он прояснил вопрос, кто тут на самом деле заинтересован в превращении темы в срач.
Впрочем, это было понятно и раньше, есть такая народная примета: кто в начале темы объявляет, что такие обсуждения непременно превращаются в срач, тот непременно позже приложит все усилия, чтобы этот срач непременно состоялся. Таков закон жанра! :)

Что касается Буянова, то если он хочет обсуждать на Риске вопросы, которые ему интересны - пожалуйста, пусть обсуждает, имеет право. Независимо от того, насколько эти вопросы интересны лично мне.

0
Ваше умение, alvd, переводить стрелки и обвинять людей в том, в чем обвиняют вас, уходить от прямых вопросов, мне давно и хорошо известно.
Вас и ваших ментальных товарищей из года в год не устраивает работа МКК, работа КТК - нет ли тут некой закономерности?
Но вы и прочие, откусывая от пирога КТК или МКК, жуете, глотаете, морщитесь, сплевываете с кислой миной, и опять откусываете... Потому что других то пирогов нет. Не печет никто. А пирожка хочется.
И вы сидите таким голубем на жердочке Риска и делаете то, что обычно голубь и делает...

Тема "а давайте расследовать, образовывать группу, параллельно этим малокомпетентным бюрократам из официальных структур, которые прячут информацию, не публикуют документы, фото и схемы для извлечения нашей пользы" на Риске поднимается далеко не первый раз и не первый год. Так ведь? И вы в ней всегда активно участвовали. И что?
Опять пар в свисток...

Мните себя специалистами? Я с профессиональным интересом прочитаю ссылки на ваши и ваших поддакивателей статьи, исследования, публикации, выступления, деятельность в рамках туристских организаций по обсуждаемой теме - вы только их приведите.

И - если я ошибаюсь и вас зовут не Изя, как мне казалось, назовите свое имя - буду к вам именно так и обращаться.

0
Тех, кого интересует не форма, а содержание, кого интересует разбор НС, а не упоенный разбор, кто как кого назвал и с кем поцапался, рекомендую изучать вопрос практики разборов НС в как в альпинистских организациях за рубежом, так и предыдущую деятельность Дисциплинарной комиссии ФА СССР и КТК ФАР. (если таковые параллели можно провести по линии МКК, то и их, конечно, тоже).

Только тогда, в сравнении, можно оценить деятельность комиссий. И перейти от пустопорожнего хамского гона про "мы их заплюем, а они пусть оттираются" к более-менее реальным и профессиональным оценкам.

Нам, конечно, не сравниться с работой DAV в этом направлении - все таки это организация с годовым бюджетом в десятки миллионов евро, и она может себе позволить иметь штатных сотрудников, лабаратории, долговременные исследования (в то время, как у КТК нулевой бюджет).
Но вот по сравнению с теми же американцами или канадцами мы вполне достойно, а то и лучше, выглядим. (Сильной стороной у них является статистика, которая детально ведется с 1951 г - у нас аналогичные материалы по 2010 г. изданы Шатаевым, Стариковым, а с 2011 г готовятся и публикуются мной в журнале "Горы") .

У американцев большая часть НС вообще описана в один абзац или умещается в страничку формата А5.
Правда, никаких наскоков тамошних алвд по этому поводу я на их форумах не наблюдал.

0
Можно я отвечу за alvd? Как его зовут вряд ли важно. Зато я точно знаю, как зовут моих, Ваших, и alvd предков: Адам и Ева. По разным расам, территориям и вероисповеданиям есть вариации в транскрипции имен, цвету кожи и прочим параметрам, но суть одна- они предки ВСЕХ людей. И, как это ни странно, и Ваши предки. Что ж Вы в дискуссии на техническую, в микроскоп не видную, по сравнению с мировоззренческими понятиями, тему, опускаетесь до подобных пассажей? Я не знаю кто прав в затронутой теме, наверняка правда посередине. Но Ваша правда не станет чуть более правдой при агрессивной, даже хамской манере изложения аргументов, да еще и круто замешенной на расизме. Стыдно!

0
Знаете, все эти излияния про расизм выглядят смешно - нечем аргументировать, можно и на это перевести стрелки и опять увести разговор. уверяю, его будет кому горячо поддержать )

Вы, в первую очередь, видите лишь мою агрессивнось, но не замечаете агрессивность и хамство, щедро рассыпанную по всему треду моими оппоантагами в мой и не только в мой адрес. Это называется предвзятостью.

Я тут ни за какие правды давно не борюсь - не с кем и незачем. Реагирую только на те пассажи, которые задевают деятельность моей комиссии. И буду реагировать. Дабы не торжествовала однобокость. А до уважения ко мне моих оппонентов - это не те люди - без имен, без лица, без прошлого и настоящего, уважение которых имеет для меня хоть какое то значение.

Вы все же сравнительно новый человек на Риске, а я тут с момента его появления в 96-м году. Прекрасно знаю, как было, как складывалось, что получилось и почему. Вы не застали тех, из года в год, баталий - с прямыми грязными оскорблениями, матом, появлениями армий клонов и предложениями помахаться в реале. То, что видите скейчас, невинные забавы по сравнению с...

Вы не видели, как постепенно отсюда ушли почти все топ-спикеры, которые годами наполняли сайт интересными материалами. и которых прилюдно заплевывали вот такие критеки. Как оскорбляли ветеранов и авторитетов. Как ушли почти все заметные и авторитетные фигуры нашего альпинизма, а реальные имена заменились анонимными никами. Как перестала считать своей информплощадкой эту площадку ФАР.
Как Риск стал жить не по этикету клана, а по понятиям обычного интернет-форума, где всем можно все в понимании сетевой вседозволенности.

Так что, извините, Василий, эти претензии - не ко мне. При всем моем характере и отдельной жесткости диалогов, я не один год был в первой десятке топа, или т.н. кармы (а это - система поддержки и одобрения всех читателей, а не отдельных обижанцов).
И вы зря придаете такое огромное значение всему, что тут происходит - на реальную жизнь и авторитеты оно не имеет никакого значения.



.

0
Возможно, Вы и правы... Не знаю, судить не берусь.


0
++Вас и ваших ментальных товарищей из года в год не устраивает работа МКК, работа КТК...Тема "а давайте расследовать, образовывать группу, параллельно этим малокомпетентным бюрократам из официальных структур, которые прячут информацию, не публикуют документы, фото и схемы для извлечения нашей пользы" на Риске поднимается далеко не первый раз и не первый год. Так ведь? И вы в ней всегда активно участвовали. -++
Откровенное вранье и подтасовка. Никогда не осуждал работу ни МКК, ни КТК в целом.
В том числе и в этой теме не раз писал, что к большинству публикуемых разборов никаких претензий не имею, а заведомо необъективным считаю только один из них, семилетней давности.

Довольно недостойное занятие - приписывать оппонентам то, чего они никогда не утверждали.
Впрочем, что возьмешь с современных "журнализдов", они по-другому в массе своей и не умеют. :((

0
++Никогда не осуждал работу ни МКК, ни КТК в целом.++
Чтобы не быть голословным, напомню мой коммент в этой теме:
"alvd, 31.07.2016 21:23

Вот видите, оказывается по томичам на Куполе было даже два разбора - кроме клубного еще и фаровский. Ту информацию, которую удалось получить, дали, выводы сделали.
Я не вижу в данном случае оснований предъявлять какие-то претензии.
И в большинстве известных мне случаев тоже."
Где здесь хотя бы намек на "из года в год не устраивает..."???

0
Мой ответ на запрос по поводу изложения событий трагедии группы Дятлова - вот здесь:
http://www.risk.ru/events/209030
Я постарался дать не только пояснения "по существу вопроса", но и изложить причины, по которым несостоятельны те возражения, которые против наших объяснений пытаются выставлять ("МЫ" - это авторы книги и те специалисты, которые нам помогли сделать выводы и получить дополнительную информацию). Картинку пока не удалось вставить, - я не понял, как и какой набрать адрес (вставка приведённого адреса не удалась). Но увидеть её легко по ссылке. По положению лыж-стоек есть разночтения: Шаравин утверждает, что при обнаружении палатки они обе стояли у входа. На картинке они стоят, как на фото (которое в левом нижнем углу картинки). В таком положении только одна лыжа-стойка стоит явно не на "своём" месте с оборванными отттяжками, - это важная улика, указывающее на то, что эта лыжа была перемещена после схода обвала.
Действия КТК и МКК, я полагаю, здесь обсуждать не стоит, а вот конкретные ситуации аварий (в том числе и по их актам) - можно и обсудить в техническом плане (а в дисциплинарном плане пусть этим занимаются юристы и комиссии Федераций, - это их "прерогатива").

1
Чего надо натолкать в этот пост с каментами, чтобы мой комп не мог туда зайти хотя бы почитать? Там даже нету ни одного >видосика<. Возможно, в тот пост пускают не всех, а по психическому состоянию. Разлогинившись, открыл этот вялый срач без труда. И хотя мой комп старье, но эпичный тролльчатник Карима на 2500 каментов открывает легко, а на посте про перевал Дятлова зависает на 10-15 минут с концами.

Лично мне версия "банзая" представляется самой логичной.

2
Во, даже комп уже не принимает всю эту муть... это знак свыше.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru