Проблемы нашего альпинизма. Часть первая. Классификация маршрутов.

Пишет Михаил Ситник, 14.06.2017 10:48

Первопрохождение по центру западной стены п.Асан нашей команды 1986 г
Проблемы нашего альпинизма. Часть первая. Классификация маршрутов. (горовосхождения, маршруты)
Альпинизм - общественное явление, стремление части членов общества к преодолению в горах и на скалах созданных природой препятствий, подъему на горные вершины. Горы очень отличаются друг от друга, так как расположены на разных широтах, в разных климатических поясах, разные по высоте абсолютной и относительной и т. д.

Маршруты подъема тем более часто разительно отличаются даже на одну и ту же Гору, а уж на разные горные вершины в разных горных районах – тем более.



И отношение к этому разнообразию у альпинистов разное. Одни стремятся к универсализму, пробуют все, стремятся к разнообразию, ведущему ко всестороннему, гармоничному развитию клаймера. Другие выбирают узкую специализацию: например, скальные восхождения (трэдовые мультипитчи), или Большие Стены с ИТО маршрутами, или Большие Горы (высотный альпинизм), или ледовые маршруты, и пр.

В мире это не мешает развитию альпинизма, наоборот, способствует гармоничному развитию. Но у нас – свой путь, особенный. У нас альпинизм- вид спорта! А спорт - это соревнования, правила их проведения, разряды, а для этого - ощутимые критерии оценки достижений и результатов. У нас такой критерий – категория сложности маршрута.

Можно ли сравнивать сложность маршрутов при таком их разнообразии? Например, высотного на пик Ленина через Раздельную и скального в Крыму – на Кушкаю «Варежка»? Или маршруты по западной стене на 4810 – п.Одесса (Каравшин)) и юго-западной п.Коммунизма? Логика говорит: НЕТ, нельзя!Такие сравнения будут не корректны!

Но мы сравниваем, оцениваем одной категорией сложности Эверест по классике и Форосский "Кант по канту", п.Ленина с Кушкаей, п.Одесса с п.Коммунизма, гуллоты на альпийские вершины с Большими стенами на Баффиновой земле и т.д. Так поступаем только мы: альпинисты на постсоветском пространстве. Зачем? Для сохранения альпинизма как вида спорта и поэтому - во исполнении предписаний ряда бюрократических документов:

- Правил проведения альпмероприятий
- Учебных программ для подготовки альпинистов
- Разрядных норм и требований.
- Правил проведения соревнований
- требований минспорта
- и др.

А существование этих документов для себя обосновываем необходимостью обеспечения безопасности: постепенным ростом альпиниста «от простого к сложному». Но так ли это?

Я уже писал ранее об отличиях крымского альпинизма и Больших гор и не стыковках требований директивных документов. Такие же не стыковки, ведущие к увеличению риска на восхождениях, можно определить и при сравнении других классов альпинизма: если альпинист рос, например, в высотном классе, а затем не нарушая Правил, но без дополнительной скальной подготовки попытается совершать восхождения в скальном – это для него опасно из-за его недостаточной скальной подготовки. Так же опасен переход без переквалификации из ИТО-шного Бигвола к ледовым восхождениям, и даже к скальным.

С другой стороны, в нарушение Правил, в коммерческом альпинизме новички прутся на Эверест 5А-5Б к. с. (а на Ленина, Корженеву - тем более). И восходят! А если мрут – то не из-за технических сложностей маршрута и отсутствия технической подготовки для их преодоления, а от высоты.

Любой «промальп», не имея опыта в горовосхождениях, по перилам подымется на любую из «шестерок» 4810 (Одесса) и спустится.

С другой стороны, знаю много примеров, когда хороший скалолаз начинал свой скальный альпинизм сразу с «пятерок»-«шестерок» и ходил безопаснее тех, кто начинал с «единичек», но так и не поднял уровень лазания до необходимого. Но он (скалолаз) так и не вливается в официальный альпинизм, т.к. не хочет заморачиваться "единичками-двойками": и не интересно ему, и толку мало.

Еще пример. Сергей Нефедов после курса ИТО и Бигвола третьеразрядников с опытом двоек-троек выпускает на «шестерки» Морчеки, и те успешно их проходят! Но смогут ли они потом пройти самостоятельно лазанием скальную или ледовую «четверку»-«пятерку»?

Все это говорит о том, что наша система оценки сложности маршрутов себя изжила: не дает реального представления о сложности маршрутов. Почему же она до сих пор существует? Слишком много Документов использует эту шкалу как базу, фундамент.

Но если фундамент не надежный, то построенное на нем здание – опасно. Если наша шкала оценки сложности маршрутов не отражает их действительной сложности, то о какой безопасности (к которой якобы стремятся директивные документы) можно говорить?

96


Комментарии:
2
+10! В туризме аналогично! Сравнивают на чемпионатах горные походы, например, 2 к.с. по Ю.Уралу, Алтаю, Кавказу и Хибинам, пройденные весной, летом и осенью :) Официальный перечень перевалов давно устарел и к.т. перевалов в нём не во многом соответствуют реальным. По некоторым районам обновляют сейчас, но, по фактически всем горам России никаких обновлений давным давно не было. И ничего, так всем этим и пользуются до сих пор и всё работает. 2 к.с. по Хибинам и Ю.Уралу и 2 к.с. на Кавказе или Тянь-Шане - нормально, чо :)

-3
И какая польза от такой безнадежно устаревшей классификации, к тому же приравнивающей Урал к Тянь-Шаню? Надо или ежегодно все обновлять и сделать для каждого района свою классификацию или вообще забить на эту бессмысленную суету. Есть описания перевалов, фотографии. И каждый турист сам разберется, как ему пройти именно этот перевал. Какая разница, какой он категории?
А чемпионаты - кому вообще, кроме чиновников они нужны? Серьезные походы туда часто не пускают.
Вот Вам лично зачем нужны чемпионаты или перечень?
А если убрать спорт из туризма - все это умрет мгновенно. И каждый сможет идти куда и как хочет и умеет.
А если федерации хотят, чтобы от них была реальная польза людям - пусть делают нормальную классификацию, которая учитывает разницу районов и своевременно вносят в нее все изменения. Тогда, может быть, люди заинтересуются ими. Но тогда надо, чтобы ее делали не чиновники, как сейчас, а опытные туристы. Таких много, в том числе и здесь на Риске. Но на это не согласятся чиновники.
А то вон они объявили "новый проект" классификации по 3 районам, в которые никто не ходит, и хвастаются этим. А про Кавказ, куда ходит большинство, или про Алтай они молчат, потому что ничего о них не знают.

4
Мизер, ты делаешь успехи. Я уже начинаю верить, что ты не "пьяный мастер", а вполне натуральный балбес. Так держать.)

1
Ну, по поводу обновления категорий перевалов в перечне тут, на мой взгляд, больше вина самих туристов. Кто, как не проходящие группы должны долбить ответственных лиц? Откуда, к примеру, entv, который "сам в горы не ходит, только другим мешает", знает, что некий неведомый перевал на Памиро-Алае, проходившийся в последний раз в 1987 году и значащийся в классификаторе как 2А, спокойно ходится без верёвки обходом по морене мимо ледопадика? Из отчётов и обоснованных описанием прохождения предложений по раздеванию категорий.

А с другой стороны небось инициатива в понижении категорий не всегда исходит ещё и потому, что круто в клеточку записать большую циферку, реально нагуляв на меньшую.

-4
А как их долбить? Вот Фанкав долбит, что перевал Кебек не 1А, а 1Б. Кто-то из чиновников хоть как-то отреагировал? Да хоть бы тот же entv? И не отреагируют. Потому что им наплевать. Они только имитируют работу. Пока их эта классификация кормит, они не пошевелятся.
Так что надо делать классификацию без них! Почему ее делают только те, кто в горы не ходит?


1
Ну, по поводу обновления категорий перевалов в перечне тут, на мой взгляд, больше вина самих туристов. Кто, как не проходящие группы должны долбить ответственных лиц? Откуда, к примеру, entv, который "сам в горы не ходит, только другим мешает", знает, что некий неведомый перевал на Памиро-Алае, проходившийся в последний раз в 1987 году и значащийся в классификаторе как 2А, спокойно ходится без верёвки обходом по морене мимо ледопадика? Из отчётов и обоснованных описанием прохождения предложений по раздеванию категорий.
А с другой стороны небось инициатива в понижении категорий не всегда исходит ещё и потому, что круто в клеточку записать большую циферку, реально нагуляв на меньшую.

Во-первых, на примере Кавказа, есть сайт с актуальной информацией по к.т. перевалов: http://caucatalog.narod.ru/ и что? Его создал член МКК (если вдруг кто не знал). Кто-нить обновил на основе этой информации за эти годы официальный перечень? Нет.
Во-вторых, вы сами отвечаете на свои вопросы по поводу понижения категорий. И вообще бояться что-либо говорить при защите отчётов. Разумеется, что если люди пошли официально в какую-то к.с., то им не выгодно сообщать о понижении категории перевалов, а при реальной сложности выше заявленной, то тоже не выгодно, так как не зачтут и ещё "по шапке надают", как было у нас при первопроходе пер. Зеркальный. Потому и пишут, что прошли то, что в официальном перечне написано. И появляются на фото в отчётах верёвки на пологих осыпных или снежных склонах, чтобы реальный 1А показать, как 1Б или 2А, а реальный 2Б или 3А, на которых провесили 11-13 верёвок подгоняют под 2А-2Б...
А вот для чего этим "спортсменам" зачёты таких походов и такой опыт, не имеющий к реальности отношения, этого я не знаю. Когда мне пишут люди по моим объявам и спрашивают: "а вы официально идёте, справки будут?", то я иногда спрашиваю: "а зачем вам справки?". Так почти никто из них даже ответить не могут, зачем им эти справки :) Я понимаю, что люди старой формации просто привыкли ходить "по старому", но, не понимаю, когда молодёжь спрашивает о справках. Сейчас нет разницы, хочешь заявляясь иди, хочешь не заявляясь. Не заявляясь гораздо меньше напрягов со всеми этими поездками, согласованиями в МКК, бумажками и т.д.


3
Вот, в опровержение твоих слов, у меня есть картинка:

Как видно, Урал с Алтаем там не сравнивают.
А есть ли у тебя картинка в подтверждение твоих слов?

0
А при чём здесь снова Москва? В России городов, областей больше нет? Протоколов чемпионатов для примера у меня нет, так как они мне нафиг не сдались. А примеры зачётов горных 2 к.с. на Урале и в Хибинах знаю. А если есть официально зачтённые, значит и в чемпионатах определённого уровня имеют право участвовать.


8
Мне наиболее понятна (из более-менее универсальгых) классификаций, чаще всего используемая в Альпах: F - ED, с расшифровкой (макс. скал., лед., микст, ито сложность). На сколько я понимаю, она не учитывает высоту над у.м. Т.е. ты видишь технияескую сложность и в чем именно она заключается (специфика - скалы, лед, микст или ито) и видишь высоту, на которой все это находится - а дальше уж сам думай, осилишь или нет )).
Нужно так же понимать и объяснять новичкам, что в разных районах, даже, одна и та же классификация имеет свою специфику - и это нормально (Крым, Хибмны, Кавказ, Фаны, Гималаи, Альпы, Йосемиты ...)). Чего уж говорить, трудность скалолазных дорожек на двух разных скалодромах Москвы - и то не одинаковая ))). И скалолазные 6а в Крыму и 6а в Италии - тоже разные. Просто, все это нужно доходчиво объяснять, что бы людям это было привычно, что бы они понимали субъективность этих вещей, что это, всего лишь, более-менее приблизительные ориентировочные цифры и буквы, а каждый маршрут по-своему уникален и не повторим и в этом его ценность, и в этом красота альпинизма, а не в наборе нужных цфро-букв без относительно содержания каждого из пройденных маршрутов.
Но все это проще и понятнее, если отвязать от этого вот ту самую "спортивную" составляющую (именно, в ковычках). "Благодаря" этой спортивной составляющей (и это всем прекрасно известно) многие отчеты-описания искажают реальную действительность, вводя в заблуждения! (Я встречал, в плоть до того, что там где, просто, через потолок идут шлямбура и пара камалотов, там из описания в описание копируют участок А3-А4!!! )))). И таких примеров много.
Я уже как-то делился своим мнением, что будет гораздо комфортнее и меньше путанницы, если полностью развести два процесса: обучение и спорт. Думаю, для этого, просто, не хватает фантазии и решительности. А сделать это реально и необходимо, иначе, оно произойдет само и не контролируемо )).

2
интегральная оценка в альпийской системе ничуть не лучше. "Общая сложность всего маршрута основывается на комбинации сложностей подхода, восхождения, спуска, включая протяжённость, высоту, опасность, степень "ангажемента" и техническую сложность."

другое дело что в гайде у тебя будет не только она, а что-то вроде «TD+ IV, 5с, A1, WI4+, P4 1050 м», что сразу многое объясняет.

а то что классификация не для того чтобы хвастаться, а для того чтобы понимать куда лезть не надо, этого, боюсь, одним отделением "спорта" от альпинизма не изжить.

7
Выпускаю не "третьеразрядников с опытом двоек-троек", а конкретных людей, которые в предшествующий итоговому восхождению 11- дневный период (с тремя днями отдыха), на моих глазах прошли множество заданий, упражнений и тренировочных маршрутов. Что там у них в разрядной книжке написано - дело второстепенное. Гладкие вертикальные стены Морчеки с бедным рельефом по факту могут быть более безопасными с точки зрения организации страховки и возможности срыва, чем двойки-четверки, особенно на Кавказе.

Да, для многих это шаг "выше головы", и он возможен после такой прокачки в замотивированной группе. Когда взята более высокая ступень, более низкие ступени становятся гораздо более понятными - технические навыки во время курса получены, начиная с базовых элементов, заканчивая очень узкоспециализированными деталями - остается тренироваться физически и набирать опыт.

Классификация действительно устаревшая, слишком обобщающая.

6
Сергей. Для обучения передвижению на ИТО и по перилам - одиннадцать дней достаточно. Для этих же участников (третьеразрядников по книжке) переход на уровень лазания 7а-7b и до 7с trad (твоя оценка максимальной сложности большинства маршрутов Морчеки) займет гораздо больше времени. И может стать вообще не достижимой никогда целью.

Выводы:

1. сложность маршрута зависит от способа прохождения.
2. ИТО до А2+ доступно любому, и не требует длительной подготовки. Поэтому может являться (и является по факту) самостоятельным направлением стенового альпинизма.
3. Поэтому нельзя говорить о маршрутах, проходимых на ИТО, как о наиболее сложных маршрутах в альпинизме. Настоящая "шестерка" третьеразряднику не должна быть доступна, даже если это будет "шаг "выше головы", ... после ... прокачки в замотивированной группе. "
4. Не верю, что пройдя ИТО-шную "шестерку" на Морчеке третьеразрядник способен пройти в Крыму лазательную "пятерку", например, ту же "Классику" 5Б Морчеки.

Поэтому классификация маршрутов у нас не просто устаревшая, но и опасная: она вводит в заблуждение малоопытных альпинистов. Имея опыт "шестерок", такой альпинист переоценит свои возможности, и полезет на его взгляд маршрут попроще: "пятерку". Но он к ней не готов.

3
Так на то Крымские горы и не идут "в зачет" (т.е. в разряд), где еще можно ходить каждый день по шестерке, спускаясь вниз в 3-5 часов дня? Нигде. Но за неделю можно такой объем маршрутов налазить, что хватит и на "настоящие" горы и на каравшинские пятерки и некоторые шестерки. Считаю, что крымские горы - прекрасная тренировочная база и для лазания и для ито и для перехода с одного на другое. Да, умея только итошить, можно не пролезть лазовую 5А. Но ведь люди сюда и приезжают, чтобы учиться и тренироваться. И разница между некоторыми 5Б-6А небольшая.
Ну переоценит силы, пойдет на 5А, начнет там итошить, стемнеет - дюльфернет и задумается. Что надо бы и лазить по скалам научиться, а не только на фифах бегать. Это в Крыму. А в больших (средних и тд.д) горах к обеду начнут все спускаться. И больше не пойдут на такие маршрут. Начнут опять ходить четверки.
Не скажу, что опыт у меня прямо большой, конечно, но чтобы быстро пролезть шестерку на Морчеке, надо все же лазить.. А если ребята лезут два дня с платформой, то, думаю, они прекрасно осознают, над чем им нужно работать. И прекрасно понимают, к чему готовы, а к чему нет.
Это я к тому, что прямо вот опасности в системе классификации гор я не вижу. Ну а кто на полном серьезе говорит, что ходил шестерки, сходив только крымские маршруты?? Может, я просто таких людей не встречала :) Ну а если такие люди есть, то, как писалось мной выше - на первой же пятерке они поймут, в какую сторону им нужно развиваться.
Насчет того, что категория часто не отображает реальную сложность маршрута - с этим, конечно, согласна. Как ее изменить - вот это уже вопрос, над которым нужно много думать и работать. Предпосылки в классификации есть - буквы к., ск., л. - призваны вроде как намекать, что маршрут скальный, снежный и тд . Но они не выполняют нужную функцию.


1
дубль

2
Бритва Оккама, однако. Зачем плодить сущности в виде новых классификаций, "систем" и пр., коих и так по горло на все вкусы? Ну хочется более-менее объективной оценки, так возьми 3-4 классификации маршрута в целом и по участкам. Там критерии разные, картина будет полнее. Не лучше ли направить усилия уважаемых людей на то, чтобы классификация воспринималась как она есть - т.е., как средство очень приблизительной оценки маршрута, а не как самоцель? Этим убьется еще один заяц - те, кто хочет мериться достоинствами будут делать это отдельно от тех, кто хочет в горы ходить, не задевая никого своими обширными достоинствами.

3
Есть вообще статистика НС, причиной которых стало несоответствие фактической подготовки горовосходителя достижениям в его альпкнижке? Ну не идеальная альпинстская таблица разрядов. Ну и что. Я вообще к ней отношусь не как к спортивному документу, а как к нормативу ОБЖ. Ну давайте там все поделим на ск, лд, сн, выс, тёпл, ито и пр пр. Что в итоге измениться то? Если конкретный инструктор или ОБ не проверяет способности горовосходителей перед выполнением плана восхождений, то ни какое совершенствование ни каких документов не поможет.

3
На самом деле, проблема куда более глобальная, чем альпинизм или туризм и победить ее в отдельно взятой области не получится. Стремление государства или крупных кланов внутри государства контролировать абсолютно все, причем самым не оптимальным способом, создает большие помехи новым идеям, а без новых идей ничего развиваться не будет. К огромному сожалению, в России, по крайней мере, последние 100 лет мало, что поощрялось и много за что наказывалось. Как результат, для большинства такое положение вещей стало нормой. т.е. люди себе не представляют другой модели и сами ее невольно воспрозводят, даже понимая, что так не должно быть.
Какой выход? А я не знаю какой выход! Вы пытаетесь менять систему, играя по ее правилам. Так ничего не получится. Все должны стать Нефедовыми, но большинство из них вы сами же и сожрете до того, как они дорастут до уровня Нефедова.

-2
Если не будет туристской\альпинистской системы с чиновниками, то никто никого не сожрет.

0
Что значит не будет? Куда они вдруг денутся? А кто будет вместо них, если вдруг денутся? Те же западные любители гор не существуют сами по себе, у них есть некие организации, которые решают многие организационные вопросы.

7
Какая проблема?
..............................Нет проблемы.
.............Кого побеждать? Зачем?
..........................................................Какие чиновники?
Я не знаю ни одного чиновника. Там только общественники, кстати, опытные туристы и альпинисты.
.........................Какой контроль государства?
...............................................................................Нет никакого контроля.
Новые идеи - пожалуйста.
................................................Зачем выход?
...............................................................................Куда выход?
Кто-то хочет помочь в составлении нового классификатора?
........................................................................................................Пожалуйста.

Только надо 60-100 часов выделить на эту общественную работу,
а не трепаться здесь попусту. За эти 100 часов маленький райончик, авось, осилите, если, конечно, обладаете по нему необходимыми знаниями и эрудицией.

0
Да ты чего? Тут у каждого активиста в голове готовый идеальный классификатор по всем горным районам мира! И полный гайдбук по ним же всем вдобавок. И идеальный учебник по туризму-альпинизму. А мы с тобой их, таких гениальных, злобно ущемляем. Да-да, и ты тоже! :-) Не отмажешься! :-)


3
Андрей, вы же сами мне на этом сайте пару лет назад в какой-то теме говорили по этому поводу: "к.т. на сайте Миши, это к.т. "по Голубеву", к.с. в моих отчётах, это к.с. "по Фанкаву" и т.д.", помните? Миша провёл огромную работу, создав свой каукаталог. И он гораздо полезнее и актуальнее, чем старый официальный перечень перевалов Кавказа, в котором куча несоответствий к.т. и минимум полезной информации. Привести несколько примеров несоответствий к.т. в официальном перечне? Актуальную информацию по тем перевалам, которые прошёл сам, сбрасывал Мише, он её у себя учитывал.


0
Да нет никаких проблем! Я их выдумал!
Когда нет собственного производства самолетов, например, тоже нет никаких проблем!
Простите, за эту п.....у!

1
В водном туризме те же проблемы с классификаций маршрутов. Все от того, по-моему, что в одну к.с. запихано несколько разных критериев. Один америкосовский каякер предлагал отдельно обозначать категории-оценки для : Техническая сложность, Опасность, Удаленность от мед.стационара.
Имея три отдельных оценки, можно более объективно понимать общую сложность. Опасность не всегда напрямую зависит от Технической сложности.

п.с. Ну а кому не нравится "туризм как спорт" имеют любые возможности ходить как считают нужным, с кем хотят и куда хотят. Их никто из "МКК и Ко" никак не может отграничивать, да и не хочет, думаю. Непонятно другое, почему если вы хотите поиграть по правилам МКК и Минспорта и получить бумажки, Вы не хотите соблюдать эти правила. В боксе там или легкой атлетике почему-то никому не приходит в голову качать права по поводу правил и разрядных требований...

1
правильно! давно пора убрать альпинизм/туризм из "спорта" и будет всем счастье!!!

8
Предлагаю от слов перейти к делу.
Всех, кто хочет улучшить классификатор перевалов, призываю написать в Энциклопедии Риска статьи, подобные этим:

1. Перевалы Западного Заалая

2. Перевалы Конгурмузтага.

3. Перевалы Улугарттага.

4. Перевалы Кичик-Алая.

5. Перевалы Аладаглара.

Это мои статьи.

Их дополним вашими статьями. Мы эти статьи здесь на Риске обсудим, внесем дополнения, уточнения и т.п.

Потом два варианта развития событий:

1. Всё это включается в Перечень высокогорных перевалов.

А если "чиновники" будут тормозить больше года, то

2. Всё это издается в альтернативном народном перечне перевалов.

От слов к делу, товарищи!
Чтобы что-то изменялось к лучшему, надо быть решительными и трудолюбивыми. :)

За какой район возьмется Фанкав?

-4
Правильно!
И редактировать их чтобы могли все! Потому что наиболее достоверные сведения - из незаявленных походов. Там в отчетах не надо ничего подделывать.

0
А почему только по этим заграничным районам? Где здесь хоть один район родных гор России? Хотя, разумеется, все желающие помочь и по этим районам приветствуются. Я, например, давно с себя начал. Мише всю, интересную ему инфу скидывал, отчёты писал и выкладывал в сеть, здесь постов много, на вопросы всем желающим по маршрутам, перевалам и прочим вопросам по подготовке походов отвечаю. И это, кстати, некоторых членов МКК здесь сильно раздражает. Это всё и есть дела, а не просто слова. И ни какой нужды состоять в системе при этом не испытываю.

1
Ты не правильно понял. Эти районы я уже сделал. Выбери район по душе и напиши аналогичную статью в том же формате, например, "Перевалы Приэльбрусья".


1
О! Прекрасно! Тебя, наконец, достали! Тогда, пожалуйста, первым делом сверь свой Аладаглар с украинским, как обещал мне:-) Это максимум день займет.
А Китай давай согласуем с Джулием. Западный Заалай - с Антоном + мы одну группу туда выпустили только что, ты знаешь.
Договорились?

И можно будет публиковать как проекты - технология теперь уже отработана. Официальную часть я возьму на себя. А дальше видно будет.
Все, я свою выгоду, кажется, получил и на этом готов перестать мешать альпинистам обсуждать их классификацию.

0
Можно еще собирать информацию в оболочку Каталога перевалов на сайте ТК Вестра (http://westra.ru/passes/). Не идеально, но весьма неплохо, и потом оттуда достаточно удобно выгружать информацию для официального Перечня.
Кавказ в вестровском Каталоге насыщен информацией меньше, чем многие другие районы, почему бы не заняться :)

0
Пожалейте вестровский каталог! Если затянуть в него весь мусор с Риска, использовать его станет невозможно!

1
В горных лыжах всего четыре категории и, по сути, один критерий - средняя крутизна, и то во всех районах свои подходы и куча несогласных. Никогда система всего не учтет и всем не угодит. Поэтому, не трогайте то, что есть- не будет путаницы. Но, конечно, надо уточнять категории, климат меняется, техника меняется, кто то , где то приврал чуток...

8
Братья туристы! Сочувствую вам: проблемы наши близки. Но гляньте заголовок: "Проблемы нашего альпинизма". Я хоть и считаю, что мы занимаемся одним делом: в горы ходим, но так сложилось, что традиции у нас разные. Поэтому и проблемы классификации несколько отличаются. Прошу либо высказываться по теме заголовка, либо создать новую тему.

Братья альпинисты! Я не считаю ВСЮ сложившуюся систему нашего альпинизма ущербной: у нас много хорошего, отличного от забугорного альпинизма, и это "хорошее" надо сохранить. Но шкала оценки сложности маршрутов стала не только ущербной, но (в сочетании с Правилами и др. документами)- опасной.

Я не предлагаю "плодить сущности в виде новых классификаций, "систем" (для moromuh). Действительно, можно взять любую из более информативных существующих систем. Такое решение - при поверхностном взгляде,- наиболее простое и быстрое. Почему же, зная все недостатки существующей у нас шкалы, давно не приняли такого решения?

Потому что только она (старая система) позволяла создать:
- простую разрядную систему (2 разряд= 2 х1Б, 3х2А, 2 х 2Б, 3 х 3А, 2 х 3Б, 2 рук).Опишите это доступно и понятно в альпийской системе!?
- Простые правила, например: "Для совершения первых восхождений 3А-5А категории сложности участник альпмероприятия должен пройти соответствующий учебно-тренировочный цикл занятий по «Программе подготовки альпинистов…» и иметь опыт восхождения по маршруту предыдущей полукатегории сложности"
- иметь другие такие же простые документы
-быстро находить причину НС и ЧП - нарушение Правил! Как ты их найдешь, если бы система была принята альпийская или американская?

По этой же причине наша шкала - закрытая! Когда то, когда бумаготворчество не достигло такого уровня, она была открытой. Когда я начинал - пятибальной. Затем появилась шестая категория без подкатегорий, позже- 6А и 6Б. К этому времени были отработаны на основе классификации маршрутов основные документы Федерации. И теперь изменение системы оценки приведет к полному краху всего "нажитого непосильным трудом"!

3
У вас же уже есть разделение по классам: высотный, технический ИТ.д. Скалолазание отдельно, скайраннинг отдельно. У вас есть записи, что человек сходил. На самом деле у вас есть вся информация о человеке. Единственное, что вам нужно сделать, это перестать рассматривать альпиниста, как нечто универсальное. И для каждого варианта, их не много, написать свою имплементацию.

2
"Если вы гражданские такие умные, то почему строем до сих пор не ходите?"

Где это Вы видели в Правилах проведения альпмероприятий или в разрядных нормах (до 1 р включительно) "разделение по классам: высотный, технический ИТ.д. " Почему вы решили, что скайранинг - отдельно (Разряды и мастера там присваиваются ПО АЛЬПИНИЗМУ, а не по скайранингу и пр. скальному классу).

Так что ваш совет, Константин, в очередной раз при переводе на наш язык: "Лошадью ходи! Лошадью!"


0
-быстро находить причину НС и ЧП - нарушение Правил! Как ты их найдешь, если бы система была принята альпийская или американская?

вон, в НС на Семёнова-Тяньшанского аж 6 пунтков нашли. думаете с американской не сдюжили бы?

0
ИМХО с дивана. Просто мысль свою разверну. Проблемы туризма и альпинизма близки так же, как близок подход к ним с позиций унификации всего и вся. Этот подход работал в свое время, когда альпинизмом назывался только процесс восхождения на высокие вершины, а организация в альпинизме была сделана по образцу армейской. А спортсмены могли позволить себе летать на вертолете на тренировочные восхождения. Хорошо это или плохо, я не знаю, но по-моему время унификации людей и маршрутов прошло и сегодня классификация может выполнять только функцию, грубо говоря, "найти по быстрому маршрут в гайдбуке".

2
как говорят знающие люди, классификация и работала хорошо только в пределах Кавказа. даже с Азией возникли проблемы. а уж когда Крым туда приделали...


6
Ооо, Михаил, поднял , веселенькую тему, пласт проблем, мягко говоря , ну если не неподьемный, то что-то близкое к этому. Опять же, совершенно согласен с автором, классификация маршрутов на горные вершины, не только вызывает кучу вопросов, и требует изменения, но, самое главное, она ( классификация) является основной, ключевой проблемой в нашем альпинизме, из нее "растут ноги" практически всех нестыковок, "непоняток", и ошибок, порой фатальных в нашем горовосхождении, особенно в его спортивно- соревновательной части, да так, что по моему уже всем очевидно, в таком виде как сейчас эта часть опасна, не очень интересна, мало кому нужна, и требует , если не полного отказа от нее, то кардинальных изменений точно, наши любимые​ варианты "что-то поменять, ничего не меняя" не проходят. Да, и ребята, при всем уважении к горному туризму, подождите пожалуйста, не стоит, по возможности всё валить в одну кучу. И если уж начинать , то первый шаг, по моему мнению, конечно. Это полный отказ от категорирования маршрутов целиком, в основных учебных районах в первую очередь. Никаких единичек, двоек, троек и т.д. Определяется категория трудности и характер каждого, отдельно взятого участка. Ключевых обязательно, остальное - по возможности.Остаются и официально закрепляются, итак всем хорошо известные названия маршрутов ( Конфетка, Лопата, Хрусталик и т.д.), и , или ( нет имени собственного) по устоявшемуся определению средних форм рельефа ( Южному ребру, 2 западному контрофорсу, и т.д.) Названия маршрутов по имени первопроходцев требуют пересмотра, без соплей, ревности, и обид. Когда я слышу " теперь маршрут Кенсицкого ходят не так " а как? А вот так? А какое отношение к этой линии имеет Кенсицкий? Я понимаю и принимаю вариант прохождения того или иного вида рельефа, это да. Но вариант конкретного человека, это как? И это мы слышим, видим, и участвуем в этом, каждый сезон, в каждом лагере и районе. По моему , такое отношение и есть проявление не уважения и издевательства над именем первовосходителей. Давайте помнить- что, где, когда, а главное кто прошел тот или иной маршрут. Но и пора признать, что от многих маршрутов мало что осталось. Вспомните Наумова, его "Горную Энциклопедию", где все эти эталонные 1,2,3,4,5,6, - они изменились, их нет. Прошу прощения за некоторый сумбур, но Михаил, умеет зацепить за"живое"))))) Так вот, весьма часто, уверенность альпиниста, в нынешних обстоятельствах, в том что он прошел ту, или иную кт.тр. в эталонном варианте, и знает что и как - ложна и опасна.
Что касается разных гор и районов , на что так богата и разнообразна наша страна, и тут Ситник прав, "не в бровь , а в глаз". Боже, сколько здесь проблем. Вы что, действительно считаете- инструктор подготовленный на Кавказе, вот так , сразу может полноценно и плодотворно работать на Памире, Тянь-Шане? Школы горовосхождения, исторически, обьективно "привязаны" к районам где они были образованы, как оптимальный вариант техники и тактики восхождений именно на горы в этом районе, и инструктор -это воплощение технической квинтэссенции данной школы. А у нвс что? У нас блин, гидов нет? Даешь школу, ассоциацию, институт гидов!!! Дали, и что? Давайте посмотрим, что происходит в лагерях на самом деле. Инструктора, штатные инструктора, работают долгие годы с одной аудиторией, в одном уровне подготовки, из года, в год они водят людей на одни и теже горы, по тем же маршрутам, посмотрите как они проводят занятия, часто с одной целью, чтобы участники сдюжили предстоящие восхождение, и в арсенале инструкторов 3-4, ну 5 гор, и десяток маршрутов, так кто они , инструктора, или гиды? В том то и дело, что полноценные гиды, и учить их не надо, они сами чему хош, кого угодно научат! А вот инструкторов, в чистом виде, дающих технику "школы" у нас, и нет не фига. Поэтому, кстати и ездят мои ребята к Ситнику, потому что политика и подготовка Михаила, направлена прежде всего на становление техники и тактики, а не на результат ( горы в клетку). Из всего выше сказанного, следует, что и от школ инструкторов, в том виде, как они есть, придется отказаться, и воспитывать, отбирать людей на эту должность, по призванию, в каждом районе отдельно. Со своей спецификой техники, тактики и классификации маршрутов в данном районе. И если вдруг, такая идея воплотится в жизнь,.Кто? Когда? Как? Этим будет заниматься, как преодолеть сопротивление и костность чиновников? Если случится чудо, и это произойдет, то такой подход "обвалит" всю разрядную систему нашу, как вы понимаете. И тут начнется ..... Но это уже другая история.

1
Ну, сложно не заметить, что малая информативность нашего категорирования давно известна - и горы с одинаковой категорией могут предъявлять совершенно разные требования к восходителям. Но, Михаил Александрович, а вы что предлагаете-то? =) чтоб и волки сыты, и овцы целы. =) вряд ли же разрушить все до основанья, как в песне или некоторых комментах...

2
Володя, конечно же я не открыл Америку, объявив нашу систему оценки сложности маршрутов давно изжившей себя и вредоносной для нашего альпинизма: так давно считают многие. И предложения есть. Но чтобы доказать необходимость их реализации, придется нам вспомнить и выстроить в ряд все проблемы нашего альпинизма, а это темы других, будущих постов.

0
Кстати, один и тот же маршрут может предъявлять разные требования к восходителям, в зависимости от состояния и погодных условий. Это тоже предлагается учитывать в категорировании?

1
Если вопрос ко мне, я пока ничего не предлагаю. И, при очевидных недостатках, вижу так же и плюсы интегральной оценки. Недаром ее используют не только у нас...
Но я вижу смысл в дискуссии на эту тему, только если есть конструктивные альтернативные предложения, а не только декларации что все пропало. Михаил Александрович таит интригу, это еще понятно, а вот львиная доля комментаторов, увы, довольно не конструктивны, имхо.

1
Михаил Александрович ещё один интересный аспект классификации не затронул: в России категорию трудности назначают не восходители по маршруту, а комиссия людей, которые на этом маршруте в общем случае и не бывала. При этом все понимают, что в комиссии очень опытные и достойные люди, но на маршруте они не были.
Разве можно представить, что в скалолазании по фотографии маршруту присвоят категорию?
Лично для меня не понятно, чем подход "по фотографии" лучше оценки маршрута восходителем.
Но очевидно, что благодаря обязанности предоставить отчёт для классификации маршрута в комиссию ФАР, в библиотеке ФАР есть уникальная подборка описаний. И текущие категории трудности вполне справляются с задачей ориентировать желающих пройти маршрут, с учётом наличия описаний на маршруты. То есть польза от комиссии уже только в том, что в неё присылают описания и комиссия контролирует эти описания на соответствие стандарту.
Возможно, для того чтобы были "волки сыты" требуется некоторая доработка стандарта, которая позволит сгладить разные традиции категорирования в разных районах. Но уже сейчас отчёты содержат информацию о протяженности, самом сложном участке, типе маршрута.
"Если наша шкала оценки сложности маршрутов не отражает их действительной сложности, то о какой безопасности (к которой якобы стремятся директивные документы) можно говорить?" - а есть шкала, которая отражает действительную сложность без описания маршрута? Может это требование к шкале несколько утопично?
Текущие правила АМ, ради безопасности, подстраховали эту шкалу наличием процедуры выпуска, которая и направлена на проверку ознакомления будущих участников восхождения с описанием маршрута.

1
Я так слегка подозреваю, что дело не к классификации маршрутов как методике и наборе данных. А - в людях которые придумывают эту классификацию и ей следуют.
Поэтому, жду следующую(ие) часть(и).
До завтра или до первой сотни комментов?

0
вопрос - а для чего нужна классификация?
оценить сложность маршрута (и свою готовность к его прохождению)? - так тут описание читать нужно, ну или хотя бы характеристики ключевых участков смотреть
или чтобы решить кому сколько лычек прилепить - тогда по большому счету любые "попугаи" сгодяться, хоть римские, хоть арабские с буковками

1
На романе чернышевского "чо делать?" Царь-батюшко нацарапал "как чо?руду копать!"))) Не потеряло актуальности))

0
Тема горячая...и необходимая. Тяжело судить по имеющимся возможным описаниям многие маршруты...они или недостаточны, или не объяснят всего абсолютно..а сравнивать одно с другим может или очень опытный человек или тот кто был на этих маршрутах совсем недавно..). Это уже даже не стиль прохождения а сам маршрут. Для более объективных оценочных суждений..надо просто работать над собой..ходить в горы , лазить, бегать и наслаждаться ...спортивность важна только там где соревнования..и пусть они разные соревнования и разные районы горные и маршруты разные..ну дак и команды разные и возрасты команд разные и снаряжение у всех разное.....предпочитаю не лезть в этот сокрушимый от аргументов мир спортивности и иллюзий..спорт должен находится за гранью общей оценки всей сложности и всего разнообразия в альпинизме..иначе таки появятся кроме скайраннинга ещё куча новых квалификаций и видов альпинизма...- например альпинизм для нудиков... - это же не просто фри соло...но ещё и надо так чтобы ты судьям нравился. Правда спонсоры будут достаточно скудны

0
Не хотел ввязываться в этот пост и может даже не совсем в тему ( или не те у нас традиции - по Ситнику) , но прочитал начало и определение альпинизма от Ситника - "общественное явление, стремление части членов общества к преодолению в горах и на скалах созданных природой препятствий, подъему на горные вершины", - так это есть как раз самодеятельный горный туризм в современном проявлении !!! И вполне объяснима первая реакция Фанкава с оценкой +10. А альпинизм ( тот, который советский) был общественным явлением, когда входил в ОПТЭ, но в 1936 году общество закрыли, а альпинизм вошел в вертикаль государственной власти !!! И в самодеятельном туризме как раз общественность на безвозмездной основе разрабатывает и создает каталоги сложности естественных препятствий ( в т.ч. перевалов) !!!

5
Анатолий, я Вас очень уважаю. Но, извините, какая нафиг общественность разрабатывает и создает каталог в туризме? Вон, в параллельной теме Лебедев предложил общественности разработать новый перечень перевалов Кавказа, который она требует непрерывно. Общественность послала его подальше и объяснила, что каталог для нее обязана создавать федерация и в любом случае он никуда не годится.

Каталог создают человек 30-40 максимум! И еще человек 50 им активно помогают. И все.
А единственная рабочая попытка организовать каталог, который наполняет общественность, привела к очень неоднозначному результату. Есть огромный массив полезной и хорошо структурированной информации. Но достоверность ее - под большим вопросом. Там куча ошибок и исправлять их очень сложно. Я бесконечно благодарен создателям того ресурса и стараюсь всячески с ними сотрудничать, но его эффективное использование требует существенных знаний по соответствующему району и горному туризму в целом.
Хороший каталог должен иметь 1-2-3 человек ведущих на каждый раздел. А общественности надо трудолюбиво и АККУРАТНО готовить и присылать им свои отчеты. И даже это делать очень мало кто хочет. Я вот скоро прослыву самым большим занудой на территории бывшего СССР. Потому что непрерывно достаю кучу народа просьбами прислать, прислать, прислать... А КПД - хуже, чем у паровоза Стивенсона. Потому что это нужно очень тонкой прослойке. Поэтому делается все это только "ради идеи", невзирая на резко отрицательное отношение общественности к этой деятельности..

1
Вадим, я взаимно Вас уважаю, помогаю чем могу и как часть общественности выражаю Вам огромную признательность за Вашу работу. И разве 30-40 и 50 которые активно помогают - это не общественность ? Кто-то ведь должен "ради идеи" обобщать результаты походов ! Все зачтется и останется следующим поколениям !!!
Я всегда активно агититрую и призываю всех кто может, чтобы писали отчеты и отправляли их на tlib!!
А есть хороший вариант, который озвучен в посте про Приэльбрусье от
vlad2010, Сегодня в 00:23
А если завести версию таблиц перевалов с возможностью корректировок, как в Википедии?
Leb, Сегодня в 00:24
Так об этом и речь! Энциклопедия Риска это Википедия!


2
Да... Учитывая название темы, испоганили, как могли... Ну да ладно... Вадим, я думаю, что Толя имеет ввиду ту общественность, которая когда-то (в другой стране) так и называлась и составляла основу туристского актива. Так что противоречий у вас нет, и в этом смысле мы как раз общественность.

По классификации. Мне весь этот спор представляется беспредметным и в целом не имеющим смысла. Да, конечно, "расцвеченый" дополнительными буквами-пометками классификатор нес бы больше полезной информации - но не более того. Без описания того или иного препятствия что в туризме, что в альпинизме этому классификатору в целом грош цена. И я как-то сильно сомневаюсь в наличии личностей, неважно из какой "кучки" - "дикарей" или "спортсменов", которые лезут даже в Крыму с листа, не получив хотя бы консультацию. Так что классификатор - чисто вспомогательный инструмент (опять же, что перевалов, что вершин). В основном позволяет оценить возможности района. Наметить спектр интересов. А дальше - карты, консультации, описания - рутина подготовки. Вывод - в целом это справочник, в приличной мере - свод достижений данного спорта (особенно альпинистский, где указаны первопроходцы).

Надо ли менять или исправлять? Поскольку в туристском классификаторе этим занимаюсь, то думаю, что причесывание к общему знаменателю было бы полезно. Но - практически невозможно - нет на это ни времени, ни сил, ни, как правильно заметил Вадим, желающих. И в альпинизме картина та же, если не хуже. Разбираясь с причудами классификации, обнаружил, что похоже в классификаторе вершин ничего и никогда практически не менялось, за редким исключением. Причем в обе стороны - есть сильно завышенные категории (самый банальный пример - Ленина, Корженева, Хан), а есть и заниженные. То есть, например, если брать изменения последних десятилетий, классификация была до 5Б. И положа руку на сердце, могу утверждать, что некое приличное количество 5Б, нахоженных до изменений, имеют полное право "перехать" в 6А, а какие-то - и в 6Б. То же касается и "шестерок" Когда 6 разделили на 6А и Б, многие из старых 6-к должны были "уехать" в 6Б. Ну, к счастью, в этой части "мармизонского балета" случайные люди практически исключены, поэтому по большому счету особо этот вопрос никого не волнует, а понимание описаний в целом позволяет разбираться.

Так описания.... Мы в свое время начинали паспортизацию перевалов - это в моем понимании есть некое обобщенное описание перевала (вершины), составленное на основе имеющихся описаний (плюс, желательно, собственное прохождение составителя). Перевал - в обоих направлениях, с рекомендациями и акцентом на количественный и качественный состав группы. По С-З Памиру я эту работу сделал, но это было еще в 90-х, так что лежит где-то в рукописном виде. Так вот, это наверно была бы бесценная работа. Правда она, по возможности, ведется. И в туризме, и в альпинизме. По Иныльчеку совместными усилиями отсканировали все отчеты из ФАР. В туризме вот, "родили" тлиб... Да и ресурсы Миши Голубева или Вестровские весьма полезны. И все работы Андрея Лебедева, за что ему огромное спасибо.

И еще... Михаил, мне кажется, что все же здравый смысл (в просторечии называемый несколько иначе) большую часть публики от неадекватных приключений отсекает. Хотя в Крыму как раз Ваша ситуация возможна - там могут полезть по категориям а не по смыслу. В больших же горах этого практически нет. Но мне кажется, что дурную голову и другой вариант классификации не спасет. Да, я в Крыму больше 5Б не лазил. Так как ездил в Крым все же лазить, а не итошить. Черт, надо хотя бы в Крым выбраться, в гости...

3
Анатолий, спасибо за комментарий.

Смысл слов "Категория сложности" маршрута вроде понятен всем: оценка суммарной сложности препятствий на маршруте. Чем сложнее маршрут - тем выше оценка. На маршрутах, одинаково оцененных, и сложность должна быть одинаковой. Но можно ли сравнивать сложность скал и льда, сухих монолитных скал и разрушенного микста, скал на высоте 8000 м и на уровне моря и т.д.? Перемерзшего льда на склоне 60 град и натечного в 80 град кулуаре? Как сравнивать сложность несравнимого? Но мы сравниваем, и считаем это сравнение корректным.

Даже в пределах однотипного рельефа фактическая (реальная) сложность у нас может отличаться от классифицированной в разы например, в зависимости от района. 5Б на монолитном граните на Джайлык, м-т Инюткина (ИТО по шлямбура+ лазание не выше 5 к.сл. всего две веревки, остальное - троечное лазание) и 5Б на таком же монолите в.Асан в Каравшине, например, м-т Альперина 700 м лазания 6a-6b и А1. Одинакова ли сложность этих маршрутов?

Не секрет, что "шестерки" на Кавказе "выпрашиваются" у классификационной комиссии. Но можно ли сравнивать сложность 6Б на Ерыдаг с 6Б на Жанну или К2 по западной стене?

Нельзя? А Вы пишите "весь этот спор представляется беспредметным и в целом не имеющим смысла."

Классификация маршрутов во всем мире, а когда-то- и у нас. служит для первичного ознакомления с маршрутом, получения первой информации о нем, возможности быстрого предварительного выбора без изучения описания маршрута. Т.е. Climbing difficulty (grade) кратко дает представление о маршруте.

У нас же сложность маршрутов оценивается с другой целью: для упрощенной оценки маршрута в общем. Информации такая оценка практически не несет. Но на основании этой оценки ведется допуск к восхождению, выполняются разряды и пр. Но и этой цели наша система оценки сложности перестала служить - в статье я описал некоторые последствия такой службы.

А в Крым приезжайте, землякам всегда рад!

4
Да во всем согласен, без вопросов. Если эта работа будет делаться, даже только по "своим" районам - здорово. Просто акцентирую на том, что даже краткое описание лучше, чем расширенная строчка в классификации. А если кроме классификации хотя бы определяющих участков будет указана протяженность, а еще отметки по высоте - ну, формально получим УИАА-шную таблицу из почти любого описания, т.е. краткое описание (если я правильно понимаю, что-то вроде гайдбука). В любой версии рост информативности лучше, чем ее отсутствие. Ну и, нам в этом смысле еще хуже - все, что выше 3Б - это 3Б*. Не почитаешь - можно вляпаться по полной. Особенно если район не знаешь.

Ну а классификатор... Он есть, и это точно лучше, чем его отсутствие. Развить его до развертки хотя бы характера и сложности определяющих участков, а может и их протяженности было бы конечно здорово. Что по вершинам, что по перевалам. Но если будут еще и квалифицированно сделанные описания (паспорта), будет просто идеально.

Ну, Жану в этом смысле можно вообще не категорировать. Я вот, все жду, когда хотя бы что-то близкое произойдет. Пока ощущение, что никогда, т.к. опять же ощущение, что все покатилось в сторону упрощения. Но все же меняется...

А насчет сравнения... Это да, зубная боль. Всегда завидовал альпинизму - хотя бы по классам разделили... А в туризме - все в "одном стакане". Поэтому вырабатывали серию критериев. И там и там она ущербная в чем-то. Да и на западе - тоже. То есть вопрос, какой критерий считать более важным, с каким коэффициентом и в какой последовательности. Очень разные результаты можно получать. В альпинизме не лучше. Что-то типа "Вы, конечно, понимаете, что здесь 6Б, но квалификационная комиссия оценила маршрут в 6А, поэтому судим по шкале 6А. Или как-то судил Чемпионат СНГ у Руфины Григорьевны. Там связка молодых пацанов на Парандас по-моему по Тищенко влезли свободным лазаньем, без ИТО. Я их поставил первыми тогда. Не, не дали... Еще предлагал в целом рассмотреть вопрос в чемпионатах - прожженным участникам (более 3-5 чемпионатов) баллы снимать. Или бонус давать тем, кто участвует впервые. Как стимул. То есть, всегда можно выстроить критерий оценки, чтобы заценить бег трусцой со спринтом.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru