Горы в клеточку. Женский взгляд :)
А давайте, друзья, представим, что Минспорта с 2012 года.... закрыли. Ну, решили, что нефиг больше тратить деньги налогоплательщиков на эту структуру.
Итак, с 1 января нет больше спорткомитетов, чемпионатов россии, разрядов и званий. Нет больше альпинистов-спортсменов и неспортсменов...
Ваши ощущения? Ваши действия? Ну попробуйте всерьез представить, что это уже реальность.
Итак, с 1 января нет больше спорткомитетов, чемпионатов россии, разрядов и званий. Нет больше альпинистов-спортсменов и неспортсменов...
Ваши ощущения? Ваши действия? Ну попробуйте всерьез представить, что это уже реальность.
Альпинизм как-то остановится? Или количество нс сразу попрет вверх? Или вы не сможете определить, с кем идти в разведку (тьфу, т.е. на гору!) а с кем не идти? Или выпускающий в лагере или на ам не сможет разобраться, кого выпускать, а кого нет?
Очевидно, что мы при этом потеряем:
- пару должностей в ФАР на зарплате МИнспорта
- смешное количество государственных денег для спортсменов
- игрушечную систему иерархии в виде разрядов и званий
-всевозможные глупости в виде "АМ как соревнования"
- кучу лишнего бумагооборота
- "кнут" подгоняющий спортсменов ежегодно подтверждать "разряды" и вновь и вновь оформлять очередные бумаги
- собственно повод для манипуляций со стороны фар.
Но мы никак от этого не потеряем:
- реальный восходительский опыт зафиксированный в альпкнижке.
- отработанную десятилетиями систему подготовки альпинистов
- для желающих - соревнования по альпинизму на любом уровне сложности
А поскольку книжка - это просто книжка с записью гор, то она абсолютно уравняет в правах всех восходителей - белых черных и туристов.
:) а для особо ностальгирующих: что помешает вам воссоздать всю эту иерархию "разрядов и званий", но уже без привлечения гос-ва? можно и без фар... НАпример, МС Москвы по альпинизму :)
Можно давать красивые звания, чудесные значки - все одно, это же просто способ тешить самолюбие.
НА БЕЗОПАСНОСТЬ И МАСТЕРСТВО ЭТО НЕ ВЛИЯЕТ.
Так почему бы не начать жить с января 2012 так, будто Минспорта больше нет?
198
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Могу предположить, что начнутся наезды на альпклубы со стороны тех, кто захочет поживиться их помещениями...
Или без "крыши" у нас ну никак?
когда в науке или бизнесе складывается ситуация "на перепутье", принято строить модель нового и теоретически ее тестировать.
вот такой подход я и предлагаю. иногда он дает превосходные результаты
теоретически мы все горазды тестировать, но ведь не от большой же любви к альпинизму Вы предлагаете сей подход?;))
она к сожалению сейчас находится в тяжёлом состоянии и
не может ответить вразумительно
Позвоните ей лучше по телефону и
поговорите спокойным тоном на
нейтральные темы
Тестирование модели и "любовь к альпинизму" - это как-то из разных опер...
А, кста, расскажите-ка нам, шо это такое - любовь к альпинизму???? только в отдельной теме, плз...
я хочу вот тут немного потеоретизировать, с умными людьми пообщаться. может тоже какую альтернативную модель предложу на всеобщее обсуждение:)
Например, "мне бы понедельники взять отменить, вроде не бездельники и могли бы жить.." Как Вам такое, а?:)))
Весь личный интерес Елены кроется в том, что она как честный налогоплательщик больше не хочет, чтобы её кровно заработанные тратились на такую структуру как Минспорта.
Как говорится, вопросов больше не имею...
ФАР не знает про меня, я ничего не знаю про ФАР и МинСпорта.
В моей жизни видимо ничего не изменится, горы точно никто не закроет.
Огромная разница- ходить самому без подготовки с такими же, как ты,
или с людьми прошедшими последовательно, с опытными руководителями, категорийные походы.
Это как небо и земля.
А вот оторваться от государства, думаю, пошло бы только на пользу.
Чтобы стать реально общественной организацией.
Идея объединяющего всех горного клуба очень нравится. только вот не видно путей к ее воплощению.
так уж ли не видно?
просто предложенный Волковым вариант "РГК как проект ФАР" не катит. и не покатит. РГК должен быть совершенно независим от любых федераций. И начать его создавать можно хоть сегодня. нужен лидер.
Когда первый "слёт" был, помните.
Тогда и Бычков ушёл, не стал тему обсуждать.
Эх, сколько тогда на меня помоев вылили!
В итоге - обратно пришли к тому, с чего начинали.
Только, с пониманием что для входа ФАР в РГК необходимо реформировать ФАР, так чтобы в ней было комфортно находиться не только спортсменам.
А воз и ныне там. И по одной простой причине:
Настоящих буйных мало - вот и нету вожака (с)
И даже если завтра откуда нибудь из Сыктывкара или Урюпинска приедет новый лидер, ничего у него не выйдет - ибо практика показывает: люди не готовы к объединени, даже если у них есть общие цели. Одно дело пафосно рассуждать в интернете - "какздоровочтовсемыздесьсегоднясобрались" - другое, в реале, сразу делить кресла и полномочия и подозревать, что более сильный кинет остальных.
На чем и изначально споткнулась идея РГК.
Она может запуститься успешно только в нескольких случаях:
1) Найдется независимая не только от любых федераций, но и от всех видов горного спорта вообще, команда. При этом пользующаяся уважением и у государства и у ВСЕХ любителей гор. И крайне энергичная и профессиональная. Не представляю, откуда она возьмется.
2) Одна из заинтересованных федераций добьется невиданных успехов во взаимодействии с государственными и коммерческими структурами, а также во внутреннем развитии. И "откроет двери" для всех. Красиво, конечно. Но сказка.
3) Нашему родному государству зачем-то понадобится мощная организация любителей гор. Нас всех построят в колонну и поведут к светлому будущему. Участники колонны никаких льгот не получат, конечно. Зато не-участники получат санкции. Вариант вполне реальный. Но очень нежелательный!
4) Государству станут окончательно не нужны все наши федерации и оно их разгонит или они умрут сами или займутся чем-то другим. Возможно, после этого за долгое время с нуля построится какая-нибудь жизнеспособная структура.
5) Ну и наконец самый лучший вариант. Приземлится летающая тарелка, из нее выйдут негуманоиды (обязательно НЕгуманоиды!) и создадут нам РГК.
Мне кажется наиболее перспективным четвертый вариант. Но специфика его в том, что все попытки его ускорить приведут к обратному результату. Поэтому, ИМХО, не надо раз за разом пытаться всех привести в светлое будущее. Даже с самыми лучшими намерениями. Лучше всего поменьше пропагандировать это самое будущее и вообще забыть это слово. Тогда оно, возможно, и придет когда-нибудь.
2. Мне как "писсимисту" глядя на телодвижения ФАР, кажется что нам "светит" п.3 под названием "светлое будущее" и кто-то в руководстве ФАР весьма активно добивается этого. А иначе скайранеры и фрирайдеры зачем?
Так что, ожидать что всё само развалится а потом "на обломках самовластия" само что-то построится - КМК бесперспективно. Потому как само построится чертечто, а скорее Вам его построят и далее - Вы сами уже написали.
2) Если "светлое будущее" планируется, то на таком уровне, что не в наших с Вами силах от него отмахаться.
Так что остается ждать, что что-то построится само. Пусть даже не с первого раза. Или не построится вообще. Эволюция - штука мощная. Можно либо ехать на ней, куда ей хочется. Либо уйти в сторонку и спокойно там сидеть. Пытаться ее толкать, все равно, вбок, назад или вперед - бесполезно. В лучшем случае - не заметит. В худшем - задавит.
Неудобно, когда флеймы расползаются в стороны от главной темы поста.
Давайте все-таки уточним, что Вы не раз ходили под руководством Миши Голубева, который как раз представитель официального турклуба, причем отнюдь не рядовой. Так что " технически и тактически я не менее грамотен, чем те, кто ходит от официальных т/к " - это не только потому, что Вы такой талантливый самородок. Заслуга официального туризма в этом тоже имеется. :)
Во-вторых, от Миши технически я ничего не перенял (это может подтвердить сам Миша), а в походах этого сезона техническим замом, лидером на большинстве ледовых ЛП и вторым инструктором был я.
В-третьих, ни одному тех. приёму или технике передвижения, тактике, стратегии построения маршрутов меня никто и никогда не учил, а вот сам людей учил немало....
В-четвёртых, с Мишей ходил, потому что свои команды не набирал и потому, что у нас очень похожие взгляды на походы, а не потому, что он "представитель официального турклуба, причем отнюдь не рядовой" :)
А о том, насколько самородок или нет тот или иной человек, надо с ним быть знакомым лично, видеть его способности, идя с ним маршрут, а потом уж делать выводы, имхо.
Может эти строки выглядят излишне выпендрёжно, но написал, как есть :)
Да,это уже покруче, чем самородок. Можно сказать - уникум. :)
речь об отделении (или упразднении) разрядов.
в ГТ конечно все немного по другому - выпуск осуществляется по справкам (аналог альпкнижки), а разряды - нечто прикрученное сверху (или сбоку :)
получается, что Елена предлагает нечто подобное и в альпинизме.
А что касается человеческого безрассудства, так ему, как и глупости нет предела. Это не новость, к сожалению, и ничего тут не поделаешь... Действительно, трудно представить "отморозка" интересующегося категорией трудности.
Какие еще гендерные стороны не высказывались? :-\
Только вот ограничивается все "белым шумом" на подмостках Риска...
почему не посмотреть в лицо проблеме? ты же сам считаешь, что из министерства надо выйти.
И я почему-то не радуюсь этому. Альпинизму станет хуже. И намного. В нашем регионе и материальная и моральная поддержка секции значат очень много.
хм... в чем вопрос то?
посмотри по ссылке - я этой проблеме посмотрел в лицо 2 марта этого года. ты, как бы, уже вслед за мной смотришь :-\
меня то удивил заголовок - "Женский взгляд"...
с таким посылом надо обсуждать женское зрение в соседнем флейме - как выяснилось, оно устроено по другому, чем у всех остальных людей...
Я честно говоря не понимаю, в чем будет разница, к примеру, в Германии есть русскоязычная группа при DAV, и что мы видим? Те же самые разряды, но просто по другому называются, разряды, и не задаетесь вопросом почему взята именно русская система, а не западная? Это не иерархия как Вам кажется, я бы назвал это этапом, или классом в обучении, если в альпинизме это этапы обучения альпинистов, то в школе это классы, 1,2,3 и т.д.
Я как инструктор не понимаю, как я буду без каких либо правил и порядка, готовить будущих альпинистов, ходить с ними в горы и как они будут ходить в горы самостоятельно, в итоге, это приведет к повышению травматизма и НС, это тоже самое, если отменить правила дорожного движения, и каждый будет ездить как ему хочется. Еще раз говорю я не защищаю действующий порядок, но Ваш мне непонятен, он мне напоминает ХАОС.
Но мы никак от этого не потеряем:
- реальный восходительский опыт зафиксированный в альпкнижке.
- отработанную десятилетиями систему подготовки альпинистов
- для желающих - соревнования по альпинизму на любом уровне сложности
просто сейчас этот опыт записан в виде схоженных гор в одной книжке и в виде неких символов ("разрядов") в другой книжке. Но он ОДИН и ТОТ ЖЕ.
я и предлагаю протестировать модель без символов. если окажется что без них никак то посмотреть вариант системы с ними но без государства.
а про работу фар я в данной теме вообще молчу. не о ней речь.
*******
Лена, начиная революцию,
надо помнить что за званиями и разрядами стоит целая жизнь тысяч людей.
в горах и внизу.
Ничего не получится если мы не будем их уважать.
За "символами" -много всего, победы, поражения , все, реальная жизнь.
Здравствуйте,
уровни обучения в русской группе DAV не имеют никакого отношения к разрядам, внешняя схожесть обуславливается необходимостью структурирования знаний и опыта. Никаких требований по выполнению нормативов или хождения "в клетку" не имеет места быть. Весь процесс построен на самоконтроле и адекватной самооценке.
С уважением,
Гога
Мне очень понравилось заглавие у вас в клубе, и понятно, то что название может быть одно, а вложено в него может быть разное.
УРОВНИ ОБУЧЕНИЯ в DAV CLUB RUSSLAND
Уровни обучения в Клубе соответствуют концепции альпинистского образовательного процесса в бывшем СССР. Мы попытались взять из стой системы самое лучшее, дополнить ее необходимыми сегментами и расширить в соответствии с требованиями и дисциплинами современного альпинизма. Главный принцип концепции - последовательное обучение от простого к сложному. Присвоение уровней - фомальность, но мы придерживаемся неких принципов. Оценка маршрутов дается в шкале, принятой на постсоветском пространстве.
Единственное, что понял почитав обсуждение, что не система обучения и не разряды беспокоят авторов. А походу дела, кто кому сколько денег дает, сколько получает ФАР от Минспорта, сколько получает Красноярск от Спорткомитета, и.д.
ну, если смотреть внимательно, вообще то это третья статья подряд по теме "горы в клеточку" - уж, обсуждал-обсуждали...
а тема финансов возникла, как побочная - как куча других побочных тем, неизбежно возникающих в подобных флеймах...
свелось к тому, что "мы хотим консультаций, раций, китайских поклонов отважным путешественникам, прав забираться в любую задницу и чтоб нас спасали по певому свистку, как в ойропах, а мы за это, так и быть, будем считать, что у вас трухи в голове нет"
такие нынче запросы у активной молодежи :-)
это не так. меня как автора поста волнует не это.
если можно, вчитайтесь внимательнее!!!
я всего лишь предложила вам обдумать модель без разрядов и минспорта.
я считаю что вполне жизненная модель возможна.
абсолютно убеждена что к этому придет.
Российский спорт давным- давно является частью мировой спортивной системы и это хорошо. А те, кто не хочет быть в системе, вполне успешно находят свои ниши в спорте. Для этого бороться с Минспортом и ФАР не нужно- ходи только себе по горам и не нарушай Правил ТБ.
она может жить вечно как все саморегулирующиеся модели (в отличие от регулируемых сверху)
работает уже около 100 лет и большинство любителей гор её поддерживают,
ну не 100, и большинство давным-давно уже ходит в горы вне системы...а для того чтобы все остальные окончательно не покинули систему, ее надо преобразовать, и как вариант - уйти от разрядов и званий
Они идут на оздоровление нации, которая тает на глазах уже 20 лет.
потому и тает что не идут :((((
Можно прожить и без Минспорта, а зачем?
а затем что чуть что - слышим возгласы членов правления: Это нам Минспорта диктует! Мы вынуждены... (и далее по списку: проводить АМ как соревнования, МСМК давать только за победу в международных соревнованиях (т.е. в нынешних усл не давать совсем!), проводить столько-то чр а не столько сколько хотим, называть эльбрус снежно-ледовым классом, оформлять то-то, собирать то-то, и т.д.
чтоб не проводились в жизнь все эти бессмысленные новшества, чтобы не оформлять горы макулатуры...чтобы не запрещать кому-то из-за неоформленной еще одной бумажки участвовать в чем-то...
у нас никакой поддержки заметной государства давным-давно нет, подозреваю, что и у тебя в Дагестане тоже, иначе почему у вас нет спортсменов вообще?
где ты увидел в данном посте что я предлагаю бороться с фар и минспорта?
я предлагаю оценить можно ли упростить официоз и отбросить то что на данном историческом этапе стало лишним...(ИМХО)
Официоз, конечно, можно отбросить. Но здесь, на южном фланге России, этот официоз совсем не лишний. Да и в центре страны от государства в спорте польза есть.
Может, не надо изобретать велосипед?
Реально, как у них это работает?
Так понимаю, что без минспорта и тд?
Мне кажется, что прежде, чем ликвидировать помощь народу (по спорту, по медицине,...) надо-бы найти способы социальной защиты общества. А не наоборот, как у нас все время получается, начиная с известной программы 500 дней.
****
как горный турист никакой особой помощи не замечал.Да и как альпинист, не вижу.
Было кой что при СССР, давно нету.
Что кто то чемпионаты организовывает?
Думаю, 90% эти чемпионаты глубоко параллельны.
Так нафига козе баян?
Ваши спортсмены участвуют в ЧР за государственные деньги. А наши ездят за свои...
Альпинизм высших достижений - это прохождение новых интересных маршрутов. Если восходители не будут тратить сезон за сезоном на бега на заминкарорах в борьбе за баллы, еще не факт, что альпинизм потеряет в высших достижениях.
Например, из-за особенностей ЧР в последние годы, наш официальный высотный альпинизм не развивался, и сейчас весьма убог (за исключением нескольких талантливых личностей).
Сказала Лена КУзнецова, которая первая потеряет кормушку, как только мы распрощаемся с министерством :)
Просто, не надо будет обманывать себя и других в том, что у нас все спортсмены друг с другом соревнуются и перемалывать для этого тонны бумаги.
Учебный процесс, учет и контроль в рамках общественной организации, неподконтрольной минспорту, всё равно нужны.
Просто, имхо, деятельность будет более осмысленной и сконцентрированной на людях, а не на министерстве.
Вот и всё.
Но это так, гипотеза.
Разряды - квалификационный экзамен, который надо сдать для перехода на следующую стадию обучения. Т.е учитесь на НП-2: пока не сходите 1-1Б, 2-2А,1-2Б на следующий уровень СП-1 - не перейдете. То, что вы при этом выполняете спортивный разряд, легитимный с точки зрения МинСпорта - вторично. Важно, что вы с точки зрения программы обучения сдали некоторый экзамен.
Смотря с такой позиции, если, как вы пишете, мы сохраним "отработанную десятилетиями систему подготовки альпинистов", то отмена разрядов на мой взгляд не будет иметь существенных последствий. В этом случае на ум приходит только то, что различным мелким клубам и детским секциям будет слегка хуже. У нас не принято, чтоб дети имели экстримальные увлечения, пусть лучше спортом занимаются. Взрослым секциям скорее всего будет проще, т.к. они меньше завязаны на разные гос. органы.
Если же произойдет отмена не только слова "разряд" и его "минспортовской" подоплеки, но и норматива между этапами как такового, то я не вижу, как вы видите сохранение "отработанной десятилетиями системы подготовки альпинистов".
Вообще, резко скорее всего ничего не измениться. У таких процессов, как правило большая инерция. Т.е. последствия такой отмены в НС-ах мы увидим лет через 10, когда вырастет поколение людей, которые никак не завязаны на старую системы подготовки и оценки квалификации.
На мой взгляд нужно плавно менять, а не устраивать очередную "шоковую терапию". Слишком много в истории примеров, когда под радостный крики разрушали старое, а новое не строилось, и слишком мало обратных примеров.
никуда не девающаяся нынешняя система обучения-подготовки это празумевает, за исключением оформления разрядных документов
ведь реально вы никакой экзамен не сдаете. реально некий чиновник выполненный вами набор восхождений разрешает считать "разрядом". и все. и ставит свою печать.
т.е. весь гемор оформления, весь документооборот, вся сложная чиновничья надстройка, все
трения с фар, все переживания "успел подтвердить", "достаточно ли баллов" и т.д. - ради этой печати???
ну я же прошу вас просто-напросто представть что той печати больше не существует. неужели подготовка молодых восходителей прямо-таки рухнет?
мне не кажется это "шоковой терапией", ибо все остальное остается. остается главное - фиксация опыта и построение обучения и совершенствования на его основании.
Попробую Вам объяснить, почему я не стала комментить в Вашей теме, а сделала свою. Вы там дискутируете, нужно ли сохранять разрядную сетку, или нет.
Я считаю, что эти дискуссии лишние.
И предлагаю сыграть в ситуационную игру -Просто представьте альпинизм в этих новых условиях.
А вы снова пытаетесь свести к той же дискусии.
неужели в самом деле ВАм так страшно будущее б/р?
К сожалению, вы не поняли, что я вообще не дискутировал на тему разрядной сетки.
неужели в самом деле ВАм так страшно будущее б/р?
Вы, Елена, видите проблемы, которых нет. Вопрос баллов волнует только КМСов, притом тех, которые хотят стать мастерами. Вопрос "успел ли подтвердить" вообще никого не волнует, т.к. эта норма влияет только на участие в ЧР и вообще не требует никакого бумажного оформления, кроме соответствующей записи в альпкнижку. Разрядные книжки до второго разряда выдаются клубами, поэтому никакого гемороя с их оформлением сейчас нет. Большинство альпинистов вообще не парятся получением разряда, в виде разрядной книжки. Так называемые "клеточники" гонятся не за книжкой, а за скорейшим выполнением норматива.
Для кого действительно важны разряды, легетимные в мин.спорте:
1) Для детских секций и студенческих секций. Им приходится иметь дело с разного рода чиновниками, далекими и от альпинизма, и от спорта вообще. И на этих чиновников слово "спорт" действует понятнее и более успокаивающе, чем "экстремальный отдых".
2) Для людей профессионально занимающихся этой деятельностью, и кому требуется общаться с людьми "со стороны". В данном случае звания "мастер спорта" или КМС понятнее для человека не в теме, чем "я залез на такую-то стену на одному сникерсе, за двое суток".
Мне странно читать очередной призыв "к революции". Мне кажется Лалетина - безответственный человек, в смысле не отвечающий ни за что.
Идеальной системы придумать нельзя. Всегда будут недостатки. И всегда будут виноватые. По-моему, это и так понятно.
Альпкнижки - изобретение федерации альпинизма, между прочим. Если вы хотите распустить ФАР как спортивную федерацию, придется упразднить и всю ее документацию. Не слишком ли большая цена, ради того, чтобы "Кузнецова потеряла кормушку"?
Мне сдается, здесь попахивает личной озлобленностью м-м Лалетиной.
А улучшение системы, рабочие моменты, исправление нестыковок и противоречий обсуждается всеми заинтересованными лицами на семинарах, совещаниях и правлениях, куда доступ открыт для всех желающих внести позитивный вклад в ДЕЛО.
Я про Фар ваще тут молчу.
А мне Кузнецова "... Если Вы хотите распустить ФАР..."
Ну точно анекдот.
К сожалению, наличие сп. разряда формально (по букве правил) является обязательным условием участия в официальных АМ.
Например, по действующим правилам:
спортивная группа - не ниже второго спортивного разряда
учебно-тренировочное отделение - не выше второго спортивного разряда;
Старший тренер должен иметь квалификацию не ниже КМС
Ответственный за безопасность должен иметь квалификацию не ниже КМС
книжка альпиниста действительна при условии выполнения разрядных норм (п.3.1.1)
порядок выпуска (п. 3.4.3, частично - 3.5.1) - привязан к спортивному разряду.
категория "открывашек" п. 4.2.1. привязана к разряду.
Про подтверждение разряда "не реже 1 раза в два года": отсутствие разъяснений о необходимом для этого количестве восхождений делает ситуацию весьма двусмысленной.
Про "открытость" квалификационных соревнований: - определение "Понятие "открытые" - совсем другое" не проясняет ситуации. Может быть, хоть таинственный приказ Минспорта №172 от 10.03.2010 опубликуете на сайте ФАР?
В порядке рацпредложения: мне кажется, можно довольно просто снять многие проблемы, признав в правилах самодостаточность альпкнижки (и, возможно, аналогичных туристских документов) для определения опыта/квалификации. ФАР остается "в лоне" минспорта и те, кто считает полезным сотрудничать со спорткомитетами, выполняя их требования, продолжают выступать в официальных соревнованиях, оформленных по всем правилам бюрократического искусства.
("Не надо кайф ломать серьезным людям" ©)Те, кого оформление разрядов не интересует, ходят в соответствии с "правилами" в свое удовольствие и в любой момент могут достаточно просто при своем желании перейти из категории "физкультурников" в "спортсмены". В принципе, рационально изменить условия выполнения разрядных норм (без снижения требований и сохранения поэтапности системы подготовки), но, видимо, поезд ушел и это - вопрос 2012 года...
Следовательно, если ФАР уйдет от сотрудничества с Минспортом, то и альпинизм, как СПОРТ, она развивать не будет.Будет развивать что-то другое.
Так у нас государство устроено.
что скажете?
Да ничего Кузнецова Е. не скажет.
Так как нет элементарного системного иышления.
По мнению Кузнецовой Е. все кто думают иначе они либо озлоблены, либо обижены на весь мир.
В минспорте в основном выходцы из циклических видов спорта, где мышление ограничено точностью движения и количеством повторений.
Вырвавшихся на свободу представителей руководства ФАР, тоже одолевает цикличность и поэтому они не могут и не способны показать обсолютное преимущество альпинизма над другими циклическими видами спортивных занятий, как в интелектуальном аспекте, так и неотразимой пригодности в народном хозяйстве, чего не может спортсмен ни одного цмклического вида спорта.
Поэтому у Вас Елена не получится достучаться до осознания и здравого смысла.
Его никто не хочет да и не может воспринимать.
Я работаю в клубе и с детьми и со взрослыми, пишу постоянные бумаги нашим чиновникам, чтобы сделали элементарные вещи, создали хотя бы приемлемые условия в Московских ФОКах и вижУ как всем этим чиновникам ПЛЕВАТЬ на мои аргументы.
И естественно чиновникам минспорта также ПЛЕВАТЬ на аргументы, потому что у нас всем чиновникам независимо от уровня ПЛЕВАТЬ на наши заботы и чаяния.
Сегодня общественная организация как альтернатива госорганам, способная корректировать работу чиновников, исжила себя, потому что в большинстве так называемых руководителей этих организаций стали ни на что не пригодные чиновники или выскочки видящие, в первую очередь, СЕБЯ в руководстве, но совсем непригодные на творчество, чего требует работа в любом общественном объединении.
естественно, если к ним в кабинет приходить бухим в сопли...
Имеете опыт, сударь-filyaBedrosyich, и делитесь впечатлениями?
Похоже, женская логика :)))
То, что наша ФА привлекает спорткомитетовские фонды - да честь ей и хвала! Завидуйте ))
Я, кстати, не верю, что в Питере или Москве меньше возможностей найти финансирование, чем в нашем маа-леньком провинциальном городке. Просто, как всегда, кому-то лень этим заниматься, вот он и плачется: "ууу, ничего не даю-уут :(("
Западную модель Горного клуба не построишь путем революции. Это приведет, действительно, к хаосу и анархии. И к волне НС в горах до кучи.
Сейчас конкурсами, проектами, поощрением занимается официальная структура - ФАР, а если все снести, кто же по-вашему этим будет заниматься?
Ты мой предыдущий коммент (18-37) трактуешь как "все снести"???? крутая трактовка.
где ты увидела призыв к западной модели горного клуба? к революции?
Павел Шабалин не скрывает, что последние годы альпинизм держится еще в Минспорта только за счет ледолазания и скиальпинизма. а альпинисты тамошним чиновникам что кость в горле.
и безо всяких революций разрыв неизбежен. вопрос времени.
Про деньги:
Да, я в курсе, что это целиком и полностью заслуга Н. Захарова, (низкий ему поклон!), т.к. в трудные 90-е смог занять правильную позицию в спорткомитете. В нашем городе это невозможно. и не потому что кто-то ноет...
ПОст этот не про "все снести", а про "оставить все, кроме официоза с Минспорта".
Но зато, благодаря ПОленьке, пост приобрел "женскость":)))
В том то, Полина, и дело, что в Питере Спорткомитету гораздо выгоднее "попилить" миллиард долларов на строительство футбольного стадиона, который потом по телевизору можно показать, чем финансировать какие-то непонятные альпмероприятия...
Поэтому и недоумение у людей, зачем им за свои собственные деньги подстраиваться под чужие правила игры!
никому по всей России нигде не выделяют и десятой доли того, а в вашем маа-леньком провинциальном городке все руководство только спит и видит, как бы альпинистов в горы послать, да чтоб они там весь год жили...
То, что наша ФА привлекает спорткомитетовские фонды - да честь ей и хвала! Завидуйте ))
не было бы у вас своего лоббиста в местной Думе, вы бы точно так же, как томск-омск-воронеж-саратов сидели на 200 тысячах рублях в год, и писали ровно то же самое на форумах - что альпинизм в Красноярске никому не нужен, чиновникам на вас наплевать... и никакое бы "трудолюбие" не помогло.
ну да, красноярцам повезло, звезды сложились в последние 10 лет - до этого про вас можно было тоже самое сказать "кому-то лень этим заниматься, вот он и плачется: "ууу, ничего не даю-уут" - но вы исключение, а не закономерность для альпинистской России
Валера, то, что у вас все сложилось, это здорово; то, что были приложены определенные усилия и найдены подходы - понимаю и приветствую; то, что по хорошему можно позавидовать - завидую...
Но не стоит всё это, не зная истинных механизмов и положения вещей, подавать - как прозвучало выше - что вот в Красноярске такие трудолюбивые и талантливые менеджеры от альпинизма, а во всей остальной России, начиная с москвы-питера, сидят лентяи и неумехи, которым влом даже денег поднять в спорткомитетовских коридорах...
А что касается Красноярска, то помимо сборной Края (которая хорошо финансируется и заслуг ее руководства в этом плане умалять не стоит, списывая все на везение) у нас есть еще и городская федерация, которая ежегодно проводит несколько альп. мероприятий, по ценам весьма и весьма демократичным (что то в пределах 7000 за двухнедельные сборы) и отнюдь не на гос. средства, инструктора там работают практически за еду, да и клубы есть, где все держится главным образом на энтузиазме отдельных личностей, и вся подготовка спортсменов до первого разряда финансируется, думаю, не намного лучше чем в других регионах.
так и у нас тоже самое...
но нам что сказали? "Просто, как всегда, кому-то лень этим заниматься, вот он и плачется"
вот только ленивые не проводят до 1500 человековосхождений в сезон, завоевывая регулярно медали чемпионатов, проводя до полусотни соревнований в межсезонье и десятка полтора сборов в сезон...
или человек не представляет, о чем судит, или сознательно, мягко говоря, искажает информацию
Если закрыть федерации альпинизма и туризма, то возможность соприкаснуться с этими видами спорта потеряют 90% населения
Лена наверно живет в большом городе и давно небыла в провинции и не такой как Поля только что сказала (Краноярск, как по мне на провинцию совсем не похож)))), а еше глубже.
Там за зарплату 200-300 долларов люди ведут секции по этим видам спорта и дети занимаются в них почти песплатно. Если Лена думает, что ликвидировав чиновников только в этой отрасли, станет лучше, то она очень далека от реальности.
Получить эту даже эту мизерную зарплату и помещение помогают ею нелюбимые федерации и их "бумажки".
А без этих бумажек в наших странах все знают кто мы))) Ну может кроме Лены.
Магазин в котором я работал 6 лет был спонсором огромного кол -ва соревнований по области и их география относится к такой глуши (в моем понимании), что когда приезжаешь из мегаполиса непонятно, как там вообще живут.
А оказывается там есть секции по 30-40 маленьких человечков. Если им не дать этот шанс, то лет через 10 можно ждать их в темных переулках возле своих домов, а не в рядах РГК. По крайней мере вероятность этого мне кажеться намного больше чем наоборот.
Вот когда уровень достатка будет больше и там, то наверно это будет иметь смысл, как в Москве, Питере, Киеве и мною любимом родном Донецке. Только не надо забывать что за МКАДом жизнь тоже есть)))
Я к примеру получил 50% оплату обучения в ЦШИ 2009 от родной и любимой федерации и не только я))) За что ей большое спасибо))
Ну где? где? где? вы читаете в моем посте что я предлагаю закрыть федерации????
Особенно если это связанно с получением денег из бюджета, на эти смешные "зарплаты"))
все работают чисто на энтузиазме либо спонсорской поддержке.
Если его реально не станет, тогда может что то и получиться, а пока он есть, то ваша модель недееспособна для большинства. И если меня и вас это не коснется, то очень многим перекроет кислород совсем))
Многие опасаются за то что закроют секции. Даже упоминаются детские секции и это выглядит как-то не уместно - у нас официальный альпинизм возможен не раньше 14 лет. Третий разряд можно получить в 16. Честно говоря имея опыт работы с участниками до 16-ти я не представляю если бы в отделении было больше одного такого. О каком,блин, детском спортивном альпинизме идет речь? Тем более что различные секции и клубы туристической направленности идут по ведомству доп.образования, но никак не спорта.
Студенческие секции, думаю,тоже не очень пострадают - в моем родном клубе основная помощь была по линии профсоюзов и молодежной политики. Более важна была массовость чем разряды и достижения.
По линии спорта помогали больше за скалолазание - клуб альпинистско-скалолазный.
Реально пострадавшими могут быть только спортсмены высоких достижений которым не дадут денег из обл. бюджетов.
Им придется обращаться больше в сторону спонсоров, а спонсоры будут настаивать на большем освещении мероприятий. Соответственно популяризация.
Либо спортсменам нужно будет развивать какое-то около альпинистское коммерчески выгодное направление деятельности - например роуп-джамп, коммерческую школу альпинизма или скалолазания или гидство. Опять таки популяризация. IMHO это лучше чем съездить на чемпионат, заработать медаль и об этом узнает десяток-другой заинтересованных лиц.
Можно глянуть на ближайшего соседа - скалолазание. 10 лет назад скалолазание вне разрядов фактически не существовало. Сейчас большинство соревнований имеют фестивальный формат, в них участвует масса народу, которым разряд безразличен. Основной способ мерятся - категория скальных трасс afterwork, onsite и болдыринговых проблем. Именно вокруг этих людей активно строится инфраструктура и сервис. Многие крутые скалолазы имеют возможность заработать параллельно с тренировками. При этом,честно говоря, объем денег крутящихся вокруг скалолазания он значительно меньше, чем возможные объемы вокруг альпинизма.
Презедент федерации альпинизма, мастер спорта международного класса)))
Когда собирали деньги на экспедицию на Эверест, то в письмах руководителям городов всегда указывались спортивные регалии просящего))) Чиновнику наверно проще давать деньги мастеру 5 кратному чемпиону Украины и т.д..
Я же не говорил про детские секции альпинизма, а больше туризма. Просто очень много туристических секций приезжают на соревнования по альпинизму и даже неплохо выступают. Это секции которые нам с вами растят смену. А вот эти соревнования местного уровня в этом им и помогают. На многии из этих соревнований дает деньги спорткомитет и пусть их не так много, как нам нужно, но не будет этих денег станет хуже. Мы без этого не умрем, но это пока небольшой источник финансирования который лишним не будет.
Тут другой вопрос. Ети соревнования не дают разрядов, а занимаются массовостью, а вот если мы будем приходить в спорткомитет и просить денег, то на очередном собрании скажут. А сколько вы за прошлый год спортсменов подготовили. Вы скажете а у нас нет разрядов. Ну тогда деньги дадим гимнастам)))
Это же чинивники. Денег не дадут ниначто. Вот спортсмены с именем как раз не пропадут, а все до них частично пострадают.
Я же не против выдвинутой идеи, я больше про то с чем мы можем столкнуться в самом интересном вопросе, в финансах на наше общее дело. Общее еще и с туристами и скалолазами)) Надо сначала просчитать издержки принятия такого решения и если они больше чем прибыль, то отвергнуть а если меньше принимать. И было бы классно запретить голосование без подсчетов и говорить на языке цыфр.
Сколько приняло в соревнованиях организованных за счет спорткомитетов участников и получите цыфру вовлеченных людей. А потом посчитать сколько и как изменится колличество участников если забить на спорткомитет. Это у нас делать наверно не будут и просто проголосуют, а почему? Демократия без умения считать порочна очень))
Про массовость на соревнованиях и деньги выделяемые на проведение соревнований - опять таки пример скалолазных фестивалей - никто не ходит по спорт комитетам и денег не просит. Соревнования проводят скалолазные залы и различные спонсоры. Найдите аналогичных заинтересованных лиц в тех соревнованиях которые Вы проводите.
Про поиск спонсоров на экспедиции - чиновнику все равно мастер там или МСМК или трижды восходитель на Эльбрус или мега чемпион. Он не всегда понимает восходителя на Эльбрус от восходителя на Эверест. Ему главное что-бы потом в телевизоре было о чем рассказать и показать фотку с флагом города, области, партии (нужное подчеркнуть) на вершине.
Финансы от гос-ва уже далеко не для всех "самый интересный вопрос". Мне кажется сейчас в целом важнее поднять массовость, а для этого нужно сделать прозрачную, удобную, понятную систему подготовки и обеспечения безопасности для привлечения среднего класса.
" Надо сначала просчитать издержки принятия такого решения и если они больше чем прибыль, то отвергнуть а если меньше принимать."
Точные цифры никто не скажет. Как и в любом бизнесе - можно только предполагать.
Есть система к которой все привыкли, а внекоторых местах она приносит серьезные плоды.
Я же не спорю с тезисами Лены. Не спорю о безопасности и мастерстве и т.д. Только с тезисом потерь, Я считаю что они серьезно больше.
И я не понял, что от этого станет лучше.
Ну как я вижу:
Есть продукт "прозрачная, удобная, понятная система подготовки и обеспечения безопасности для привлечения среднего класса." который хотят продавать.
По какой то причине РГК это не может и приходиться этот же продукт продавать на базе ФАР (или это просто намного удобней).
Как разрядная сетка и минспорт влияет на это? Для среднего класса способного платить за продукт такого рода, и ФАР и Минспорт до фени. Я проработав продавцом в магазине снаряги одел и обул в горы очень ного людей и те кто может и готов платить по поводу разрядов и др. не парятся им нормальный продукт нужен)))
Я же за альпинизм на равных правах, и с туристами, и черными альпинистами, и со скалалазамии))) Бес разрядов и всего остального, но зачем ломать эту систему если можно строить новую, вот это не понятно.
А про "самый серьездный вопрос" - это самый серьездный вопрос только в наших отношениях с минспортом)) а не приоритет в получении денег))
"прозрачная, удобная, понятная система подготовки и обеспечения безопасности для привлечения среднего класса." - ее никто не продает ВООБЩЕ ни РГК(которого фактически нет) ни ФАР.
"Я же за альпинизм на равных правах, и с туристами, и черными альпинистами, и со скалалазамии))) Бес разрядов и всего остального, но зачем ломать эту систему если можно строить новую, вот это не понятно. "
Как человек занимающийся системным анализом - если система(или ее часть) построена на не верных (либо устаревших) принципах, то в определенный момент ее проще полностью заменить иначе она сильно тормозит развитие. Заменить это не значит все забыть и построить снова - это значит взять информацию о лучших качествах и в новой системе оставить эти лучшие качества старой, исправив концептуальные проблемы.
+100!
Как представитель этого самого , который не олигарх, подтверждаю. Более того, подобная задача и не ставилась никогда.
Самые массовые восхождения в Альпах - это тройки-четверки (насколько мне говорили "буржуины".
В СССР -двойки тройки, но с инструктором.
Как тот самый не олигарх, которому, слава Богу не нужна уже система подготовки, а исключительно система безопасности- ее нет!
Начиная с того, что формально со ВТОРЫМ разрядом тебя могут не выпустить на пресловутые двойки-тройки-четверки те, кто крохи этой безопасности обеспечивает. (второй дает право ходить, но не дает право выпускаться!)
И продолжая, что собственно структура обеспечения этой самой безопасности есть только в Безенгах, или в постах МЧС- (Шхельда, Цей, Домбай).
И остаки структуры в виде неравнодушных стариков Уллу-тау и Узунколе.
До понятности или удобства- тут "як до неба рачки"!
Система сама себя удавила- поначалу в СССР предполагалось, что получивший второй разряд должен уметь ходить самостоятельно. Ну по крайней мере на двойки- тройки и при особой удаче и подготовке даже на четверки. До этого вожделенного права человек нахаживал 15-20 гор за 3-4 года
А после распада, постулат несколько изменили- для получения права ходить самостоятельно- нужно зарыть второй разряд. Как только число потенциальных "закрывальщиков" упало- в ход пошли упрощения нормативов. (сколько там сейчас гор-то нужно?)
И каждый инструктор может сесть перед зеркалом и спросить себя- могут ли его подопечные через два года безаварийно ходить сами, в тч и незнакомых районах, в тч и с устаревшими описаниями, в тч и со столпотворением на наиболее ходовые вершины?
Сказать что это коснулось только ляпинизма- нет! На что сейчас похожи выпускники ВУЗов?
Возвращаясь к баранам- способствовало ли профанации пребывание в Госкомспорте? и да и нет, поскольку нужно давать "план по разрядам", с другой стороны, чиновников свсегда больше интересовала массовость, чем достижения, поэтому вполне можно было бы подать отчет из серии "20 чел подтвердили 3 разряд", а не "5 чел подтвердили третий, и 15 типа закрыли второй".
Но что сделано, что сделано.
Имеет ли спорт чиновник влияние на уровне "изменим разрядные нормы"- Нет, ему по барабану! Значит, спрофанировали-то сами-с!. И распрофанировать тоже можем сами. А если можно с государства урвать деньги на бесплатные автобусы для детей, и копеечную зарплату их тренерам- слава Богу, и слава людям, работающим за копеечную зарплату...
Лена, кто хочет - тот уже так живет (и даже бол. того, живет как будто Путина больше нет;-)).
Но у большинства людей, принимающих решения в этой области, тех людей с кем приходится сталкиваться при решении каких то вопросов (как мин. получении консультаций и связи) в подкорке выбито РАЗРЯДЫ ТОЖДЕСТВЕННЫ БЕЗОПАСНОСТИ. Даже у Шибаева, который наск я понимаю считается прогрессивным;-)
Пока этот дурацкий штамп живет - ничего не получится изменить, даже если завтра РФ превратится в Союз Независимых Губерний, и на основе Минспорта сделают элитный бордель - все равно, у приезжающих в горы будут спрашивать книжки, разряды и проч. Увы... это не Минспорт и ФАР виноваты, это совок, он в головах нас самих, причем этот совок передается по наследству при обучении новых поколений;-(
А сделать как в ГТ.... я Вас уверяю, там маразму с выпуском не меньше. Вот характерный пример - выпускается группа в двойку в рамках школы НТП, инструктор 5ГУ 3ГР, стажер (руководитель) 4ГУ, группа взяла 2е место на кросспоходе... и выпускающий не разрешает прохождение перевала 1Б, поскольку "нет фото на спуск - вы можете заблудится в тумане и выйти на сбросы". Седло у перевала как 3 футбольных поля, там только что скот не гоняют... Знакомо?
Странный пример какой то, речь идет о ПРИНЦИПАХ выпуска, а не о СУБЪЕКТИВИЗМЕ (дебильности) какого то конкретного ЧЛЕНА МКК. Мне например незнакомо... У нас слава богу в МКК таких придурков нет.... ПРИНЦИП то правильный - учитывается не разряд, а КОНКРЕТНЫЙ опыт. ПОэтому собственно и и не заметили в туризме отмены КМС и МС. Ведь ходить в походы 6 и 5 к.с. это никак не мешает. Проверили справки по опыту, посмотрели высотный опыт (в случае необходимости), сделали проверку на местности (опять же в случае необходимости)- и вперед в горы. Все это легко переносится (ПРИНЦИПЫ) и на альпинизм...Было бы желание. Почему туристы и более мобильны в выборе районов - нет привязки к наличию сборов ... выпускающих..ОБ и прочая. Привязка только к собственной подготовке и опыту... И не надо думать что в России и СНГ есть только команда Лебедева, да их сотни этих команд, разного уровня и опыта... И порой команда идущая 3ку решает задачи первопрохода на своем уровне не менее значимые чем 6ка...
И идут они ОФИЦИАЛЬНО- система допускает это. Об этом собственно речь была в исходном посте- больше свободы альпинистам даже в рамках существующей СИСТЕМЫ.
Если система так сильно зависит от человеческого фактора (дебильности или мудрости членов МКК) - это плохая система. Единственные, кто несет реальную ответственность за выпуск, это люди идущие на маршрут - это их планы будут ломаться, это они будут получать травмы. Фразы, что дескать вот "чайники подставляют спасателей/добровольцев" - хуже всего на спасах тому, кого несут (если он еще дышит, кого носили тот знает), поэтому чайники подставляют в первую очередь самих себя. Это пострадавшему лежать полгода с аппаратом Елизарова (если повезет и будет кому и куда его ставить).
Поскольку полномочия должны быть эквивалентны ответственности (иначе это фарс), единственный кто имеет полномочия решать идти/не идти - это сама группа. Остальные могут только советовать.
Ты можешь даже прийти в МКК и сказать "Проконсультируйте меня, а оформляться я не буду". И ничего, проконсультируют. Мне лично не раз случалось это делать. Хотя, конечно, любой мало-мальски адекватный член МКК будет пытаться при этом убедить тебя оформиться. Потому что это повышает безопасность, а ездить на похороны ему неохота.
МКК, действительно, кроме основной - консультативной функции, проверяет ПРИ_ОФОРМЛЕНИИ соответствие твоих планов и уровня подготовки группы СВОИМ правилам. Но никакая МКК не сможет заставить кого-то соблюдать эти правила. Максимум, что она может - отказаться потом выдавать твоим участникам справки, если ты провел поход не по правилам. И будет абсолютно права, потому что справки придуманы именно для походов, проведенных по этим самым правилам.
Не говоря уже о том, что, увы, вопреки тебе члены МКК пока еще несут ответственность за безопасность группы, которая ОФИЦИАЛЬНО оформлена МКК.
Основные конфликты возникают, когда люди хотят ходить не по правилам, а справки получать - по этим же правилам. Вот тут-то и начинаются обиды "Я сходил свой замечательный НЕОФОРМЛЕННЫЙ маршрут без единого трупа, а они мне справку не дают." Или "я принес замечательный маршрут с 10 перевалами 3Б за 2 недели, а они оформлять отказываются" И т.д. и т.п.
Это расширение системы на всех, кто ходит.
Справку уже сейчас может сделать любой человек, был бы образец да цветной принтер...
Я с-но предлагаю убрать из лексикона всех кто куда то ходит фразу "не пустили". Пусть МКК и КСП дают СОВЕТЫ, РЕКОМЕНДАЦИИ - это прекрасно, это нужно, там сидят действительно очень опытные и уважаемые люди, и их мнение действительно очень важно. И это будет соответствовать текущей суровой действительности, потому что НЕ ПУСТИТЬ - уже не могут. Могут отказать в чем то (в консультации той же), и в результате неподготовленные черные группы оказываются в самом уязвимом положении, вообще без поддержки... хотя им как раз поддержка нужна больше чем подготовленным.
Оставить разрядную сетку как есть, кому интересно - тот пусть получает разряды. Оставить систему подготовки как есть (для начала, дальше будут появляться новые варианты, ориентированные на тех или иных клиентов), брать или не брать человека на этап подготовки решает инструктор (тот кто учить будет).
Еще раз повторяю. Никакие правила или положения об МКК не дают ей право кого-то куда-то не пустить. Тебе не надоело героически биться лбом в открытую дверь?
10 лет назад тебя могли НЕ ВЫПУСТИТЬ - не подписать маршрутку, в принципе отказать в консультации, не засчитать маршрут.
Т.е. иди сам куда хочешь "в черную", мы тут не при чем. В КСП то же самое (+ могут не дать связь).
Сейчас что то то в МКК изменилось?
> Тебе не надоело героически биться лбом в открытую дверь?
Мне надоело объяснять очевидные вещи.
1)Не подписать маршрутку - да, любой член МКК может, если считает, что данный маршрут опасен для данной группы, например. Или не соответствует заявленной категории. Или считает этого руководителя сволочью, которой нельзя руководить походами, например. Причины бывают. Надо объяснять, почему он имеет такое право? А любой руководитель может после этого обратиться к любому другому члену МКК. Это нечастая, но нормальная ситуация. Надо объяснять, почему он имеет такое право?
2) Вменяемый член МКК, поняв, что ты все равно пойдешь, но "по-черному" - постарается проконсультировать тебя. Если ты, конечно, не успеешь к этому моменту довести его до бешенства и пожелаешь его выслушать.
3) А уж мне-то как надоело. Но надо же как-то людям объяснить, что ты воюешь с ветряными мельницами.
А вот хочу я взять в группу человека, у которого нет справки. А мне с ним маршрутку не подписывают. Я его вычеркну - подпишут, мы сходим, но ему справку не дадут. Так до шестерки можно дойти без справок, а потом захочет человек сам куда то чего то вести - а фигушки... ходи тока в черную. Нормально?
А уж мне-то как надоело. Но надо же как-то людям объяснить, что ты воюешь с ветряными мельницами.
По скромному личному опыту - число формальностей в туризме даже больше, чем в альпинизме. В альпинизме, заполнил маршрутный лист и вперед... а в туризме скока мукулатуры надо подготовить! ИМНО если бы руководители время (которого вечно у всех не хватает), потраченное на ОФОРМЛЕНИЕ маршрута, тратили на тренировки с группой - безопасность была бы выше...
2)Конечно, нормально.
3)Если ты прав, то хождение "по-черному" безопаснее, поскольку время на оформление не тратится. Тогда в чем проблема? Надо просто всем ходить "по-черному". Ну или создавать свою альтернативную систему, которая будет только консультировать и выписывать справки с нужным человеку текстом. Думаю, желающих будет много.
А взять в группу чела без справки, проблем нет. Ну, пошёл он с группой, не вписанный в маршрутку, ну не получил справку, в чём проблема? Ну, дошёл до 6 к.с. без справок, и что? Снова включаются амбиции? Типа, "хочу бумажкой махать, что в 6 к.с. был!", так? Тогда чел, собирающийся дойти до 6 к.с. должен для себя сразу решить, что для него является приоритетом, любовь к горам и походам, или гонка за официальными к.с., разрядами и чемпионатами. Тогда и ни каких вопросов по реконструкции системы не будет, имхо :)
Проблема в том, что участник без справки - это нарушение правил. Если раньше такое бы всплыло - руководителю пришлось бы отвечать за грубейшее нарушение норм ТБ, незачет руководства - это как минимум? . А сейчас разве не так?
А с вопросами "Если раньше такое бы всплыло - руководителю пришлось бы отвечать за грубейшее нарушение норм ТБ, незачет руководства - это как минимум? . А сейчас разве не так?" вам лучше обратиться к членам МКК и к людям, чей горный опыт гораздо больше моего, например к entv1 :)
Скорее всего, только в случае НС. Но тогда руководитель уже будет автоматически виноват, независимо от прочих деталей.
++брать или не брать таких людей в группу, решает руководитель, это решение полностью на его совести, а не на совести МКК и т.д.++
Конечно, на его, т.к. с его стороны это фальсификация. Правила говорят о требованиях к опыту всех участников, нет такого понятия "официальная часть группы." Конечно, можно сказать "да он тут просто мимо проходил", но такая отмазка не всегда прокатит.
Да и вообще, как Вы справедливо заметили постом ниже," Зачем приучать народ с самого начала изворачиваться, врать и лицемерить?"
Не нравятся правила - не заявляйся по ним, ходи так.
Вот все пишут про плюсы существующей сист выпуска. Ребят, кого вы пытаетесь убедить, меня или себя? Когда приходишь выпускаться - тебе нужна ПОДПИСЬ, и член МКК смотрит в первую очередь на бумашки (некие формальные признаки), которые реальность могут толком и не отражать. Когда ты приходишь за консультацией - тебе нужна ИНОФРМАЦИЯ. Разницу не видите?
Если вы думаете, что прохождение офиц выпуска гарантирует подготовленность группы (а отказ в выпуске говорит о неготовности группы), то уж будьте последовательны в своих заблуждениях, тогда по вашему напр. есть диплом о высшем образовании->есть знания, нет диплома->нет знаний? Но это же бред (это я как преподаватель МФТИ могу сказать).
А как МКК узнает о том, что с группой идут люди, не занесённые в маршрутку?
Зашибись! Никак не узнает... а Вам не кажется, что если системе нужны подобные костыли, то эта система нуждается в существенной модернизации? Ну бред же...
Ну понятно, законы в РФ строгие но их можно не исполнять (а если исполнять, так ничего работать не будет). Почему не сделать нормальные законы, которые были бы мягкими, разумными, но строго обязательными? Ну там всякие бюрократы, вертикаль власти, распилы-откаты (им так удобней, те законы не для нас написаны).
Но е-мое, тут ведь пилить нечего (все за свои ездят), откатывать некому, делить нечего... почему не привести законы в соответствие с дейcтвительностью? Вот скажем завтра МКК и ФАР решат, что уровень упал, аварийность, то-се... давайте закрутим гайки, в ГТ на руководство след категорией нужно руководство 5ю походами пред категории (и 10 подписей членов МКК), на 2й р-д по альпинизму нужно 30 шт 3а и 20 шт 3б. Да тут же 90% народу начнет ходить в черную!
Зачем им справки?! Если они хотят справки, пусть идут официально и принимают систему. Вы же, когда на работу устраиваетесь, не диктуете работодателю условия.
Я в таких случаях поступаю просто, если народ хочет пойти официально, веду их в нашу МКК, они выслушивают от председателя всё, что нужно для официального выхода и решают, что им не нужен официальный выпуск и справки:)
Кстати, ни разу не получил от нашей МКК никакой полезной информации по районам планируемых походов. Хотя по безопасности и оценке готовности группы там дельные советы новичкам дать могут, это правда.
Смысл в поломке системы? А ваш пример про левые справки вообще не стоило приводить, наверное. Зачем приучать народ с самого начала изворачиваться, врать и лицемерить?
Я 95-97% (точно не считал) всех своих походов ходил не официально, а не 1/3 или 2/3, в более, чем 90% был руководителем, но никогда не шёл на такие ухищрения, зачем?
А по поводу безопасности, согласен, "чёрные" группы, если у них есть опыт, ни чем не хуже в плане ТБ "белых", часто наоборот (наблюдение более, чем за 20 лет).
Потому что они потом тоже захотят водить? Или ходить с руководителя к-е в системе?
Пример с работодателем во первых некорректен. Я трачу время, работодатель платит деньги - а тут я трачу и время и деньги и ничего как бы не хочу от системы кроме каких то элементарных вещей к-е она должна с т.з. здравого сымсла предоставлять. Во вторых - я работодателю условия диктую, если он не согласен - пусть ищет другого работника. Консесус должен быть...
И я в 125й раз повторяю - не надо ломать систему! Речь идет о ИМНО давно назревшей модернизации.. система подготовки (самое ценное из того что есть) остается как есть, но работает для всех желающих (а не только для тех, у кого есть квиточек). Меняется только выпуск, все равно решения де-факто принимает руководитель группы (и по составу, и по маршруту) - ну так закрепите это уже де-юре наконец!
Ладно, давай подытожим. Ты хочешь переделать МКК под легализацию хождения по-черному. Типа сходил куда и как хотел, потом пришел в МКК, сказал, куда сходил - она выдала справки. За почти 25 лет работы в разных МКК мне не встречались среди их членов сторонники данной идеи. (Хотя пофигистов разной степени пофигистичности встречал. Да и легализация как явление - существует, хотя и с очень большими оговорками.) Так что могу тебе сказать уверенно - надеяться, что ты убедишь нас так сильно изменить цель и методы нашей работы - бесполезно. По крайней мере в ближайшие лет 10-15. Потом полностью сменится состав и можешь попробовать еще раз. (Речь, естественно, идет не о случае, когда нас всех разгонят завтра.)
Поскольку ты считаешь такие изменения необходимыми - предлагаю тебе заняться созданием параллельной МКК структуры с заявленными тобой функциями и методами работы. Практика, как тебя должны были учить - критерий истины. Скорее всего от желающих и работать в этой пара-МКК и получать в ней справки - отбоя не будет. И уровень безопасности резко повысится (поскольку после походов с ЧП люди приходить за справками не будут, а до прихода за справками - пара-МКК о них знать ничего не знала). Вот тогда ты сможешь спорить со значительно более серьезных позиций. Но надо эту систему сначала построить. Вот тут тебе и карты в руки.
А пока все это, извини, на уровне трепа.
Ты видел как я защищаю маршрут? Нет? Тогда зачем эти бредни воспаленного воображения члена МКК? А как тебе защита, когда смотрят ТОЛЬКО формальные признаки и претензии ТОЛЬКО по формальным признакам? Я помню регулярные лекции о том "как ОФОРМИТЬ маршрутные документы", но не помню ни одной лекции "как найти описания маршрута". Конечно, бюрократу с твоим стажем нужны какие то оправдания своего существования... мои соболезнования.
топик все-таки не о выпусках в мкк и не о защитах ваших м-тов...
при всем уважении к вам и вашим походам...
надеюсь на понимание..
1) Зная тебя, я в первую очередь проверял бы "формальные основания", потому что был бы уверен, что там черте что. И поскольку там была бы полная лажа - дальше просто посоветовал бы менять маршрут или состав. Вот отсюда и "бредни воспаленного воображения" квази-руководителя. На "квази" не обижайся. Это не оскорбление. "Квази" - потому, что настоящий руководитель должен четко представлять, кого и куда можно и нужно вести. А "квази" - рассчитывает только на свой уровень. На то, что он протащит кого угодно где угодно. Это не руководство.
2) То, что ты не хочешь учиться - Прости, но это только твои проблемы, а не всего туризма в целом. Лекции по разработке маршрута проводятся регулярно. Там есть и о выборе района и о поиске описаний и по обработке картографического материала и о построении графика движения и так далее. Нет, конечно, в школах уровня НТП они проводятся в крайне урезанном виде - там руководителей не готовят. А потом - да.
3) Насчет оправданий. Неужели ты просто завидуешь моим походам? Зря. Когда-то ведь я тебя приглашал. Но ты тогда строил планы супер-пупер-мероприятий и не захотел под чужое руководство идти. Ну, вот тебе и результат - обида на всех и вся.
4) Ну и наконец еще раз спрашиваю. У тебя есть проект полной реорганизации системы МКК. Хорошо, подготовь его и предложи ТССР. Ты же специалист по моделированию. Правда, по численному, но по профессии должен иметь системное мышление и суметь организационные схемы изложить внятно. Не доверяешь ТССР - хорошо, строй параллельную структуру. Ты, вроде, должен уметь оценить предполагаемую аудиторию и эффект.
Вместо этого ты почему-то скандалишь на Риске. Ты серьезно рассчитываешь реорганизовать МКК прямо здесь?
На этом тему по просьбе Лалетиной обсуждать прекращаю.
Это к слову, о хождении в черную - ни в какие правила оно никак не лезло, но сходили классно и с большим запасом прочности как ни странно... От конкретных людей все зависит куда больше, чем от цифирек и буковок.
В московской МКК существует система легализации "черных" маршрутов. С некоторыми ограничениями, но есть.
Каким это образом оформление повышает безопасность? Очередная магия гор что ли???
При оформлении члены МКК (минимум 3 штуки, если оформляется поход выше 1 к.с) обсуждают с тобой твою нитку маршрута, график движения, описания и фотографии перевалов и т.д. Как правило, хотя бы один из них - специалист по данному району. И опыт обычно у них имеется немалый. Поэтому они могут увидеть ошибки, которые ты не увидел сам, обратить твое внимание на какие-нибудь тонкости и т.д. Понятно, что это влияет на безопасность. Если хочешь - можешь назвать это "магией гор", хотя смысл этого термина мне непонятен.
Основной плюс в том, что человек со стороны критически смотрит на твой маршрут. При этом у него на этом маршрут не замылен глаз, в отличии от тебя.
Основной плюс в том, что человек со стороны критически смотрит на твой маршрут. При этом у него на этом маршрут не замылен глаз, в отличии от тебя.
Чух, +100500. Вот с каждым словом согласен. Я и предлагаю - давайте вот этот критический взгляд (консультацию) оставим, а "не пущу" - уберем. Перед всеми своими "черными" походами и восхождениями я получал консультацию. Хотя иногда консультирующие смотрели очень косо, и чуть ли не посылали - это как бы не способствует передаче информации, да?
Привести примеры подвигов руководителей без мосга, которые официально выпускались, а потом на маршруте вытворяли такое, что тока диву даешься как все уцелели? Типа в 4ке (с 30ю процентниками в группе) вместо 2Б пройти 3А, причем начать подъем на перевал в 18.00? И чем тут может помочь оформление интересно, если и без оформления понятно, что нельзя группу где 2 человека толком на кошках не стоят вести на ледовую 3А в шесть вечера?
Если у людей есть заинтересованность ходить в рамках официального туризма, вероятность такого варианта резко падает.
Что Вы про вероятность говорили? Не раскроете, в чем причина снижения вероятности при офиц. регистрации? Мне, как человеку профессионально занимающемуся некоторыми аспектами теории вероятности, интересно...
Когда мы ходили в горной четверке через седловину Эльбруса, нам руководитель совершенно категорически :"Никаких восхождений." (Тогда было запрещено на вершины).
И Ваш пример мне с точки зрения официальных групп не очень понятен. Ну прошли 3А вместо 2Б - а дальше что, отчет подделывать, фото фальсифицировать?
Кроме того, меры безопасности выше. Например, каски в официальном походе обязательны, в неофициальном - по личному желанию.
Кстати, очень показательный пример из водного туризма.
Весенний сплав по Вильве (в 2009, если правильно помню).
Новое техногенное препятствие ("Газпром" постарался), десятки кильнувшихся, несколько погибших. ВСЕ погибшие - без спасжилетов. Официальной группе волей-неволей пришлось бы надеть, а то МКК маршрут не засчитает за нарушение ТБ.
> Например, каски в официальном походе обязательны, в неофициальном - по личному желанию.
После первого знакомства со свистящими камнями я каску одеваю всегда. И чего то давно не встречал никого без каски... Хотя да, помнится был НС - девочка свистнулась по снегу на 20 м, перелом ноги + ЧМТ. Она был без каски, но строительная каска в такой ситуации бы не спасла - сорвало бы с головы через 10м макс. А вот МКК бы она удовлетворила...
Знаете, мне страшно, я не хочу и не буду ходить с людьми, выполняющими элементарные нормы ТБ только что бы им маршрут МКК засчитал. И это они не сами придумали, это ведь их кто то научил так... однеть жилеты а то МКК ругаться будет.
Вот это именно то, что я называю совком. И никакого отношения к безопасности такой подход (страх перед МКК) не имеет. Вообще это отдельная тема - отношение к ТБ. А офиц регистрация ИМНО скорей снижает безопасность (создает иллюзию ложной безопасности - НУ НАС ЖЕ ВЫПУСТИЛИ).
ЗЫ Тому кексу кстати маршрут не засчитали. Но если бы он захотел продолжать - его бы это не остановило. Просто он ушел в альпинизм;-)
Где не встречали? Этим летом на Казбеке - полно таких.
А уж на майских сплавах - сплошняком (мы тоже как-то так ходили - ни касок, ни спасжилетов, ни гидр. Типа "мы не водники, нам это ни к чему." :))
++мне страшно, я не хочу и не буду ходить с людьми, выполняющими элементарные нормы ТБ только что бы им маршрут МКК засчитал++
Сначала так, потом входит в привычку. А по-Вашему,лучше наоборот - увидел, как кого-то долбануло, тогда и начал носить, а до этого незачем? Так может самому попасть так, что уже и после этого незачем.
Впрочем, у каждого свои фобии, дело хозяйское.
А участникам? По идее, им тоже должны были не засчитать.
Я это и имел в виду как положительное влияние регистрации. Если я не просто иду в четверку, а хочу на следующий год тоже официально сходить в пятерку или сам отруководить, на кой мне сдалась авантюра, из-за которой мои планы могут накрыться? Сам откажусь идти и других участников буду отговаривать.
Идти 3А незаконно и из-за этого потерять возможность сходить на следующий год такую же 3А, но с полным правом - зачем?
Или обратная ситуация: нам руководитель сказал :"На вершину Эльбруса не поднимаемся", а мы в ответ :"А все равно пойдем." Людям, стремящимся к росту в официальном туризме, в ответ :"Справок не получите, и МКК будет знать о Вашем грубом нарушении Правил" - и все, никуда не денутся. А просто в походе без оформления наплевали и пошли, как он помешает?
Так что безопасность в официальном туризме все-таки выше, а то, что Ваши знакомые погибали только в официальных мероприятиях, больше характеризует круг Ваших знакомств, чем реальное соотношение.
При том, что обыватели и гуманитарии рассуждают о вероятности примерно как та блондинка (вероятность дождя 50% - может пойдет, может не пойдет).
Итак, предметно - описанный Вами канал имеет нулевое сечение, т.к. группа выполняющая нормы ТБ из страха перед МКК фактически не имеет дост. квалификации для прохождения данного маршрута, чего бы у них в книжках не было понаписано->пройти маршрут безопасно не может. Если бы они шли в черную (под свой страх и риск) то м.б. это сообразили бы и не пошли, а так - ну им же мудрый дядя разрешил... тока каски велел одеть, а то не засчитает.
Это Вы тоже как специалист по теории вероятности вычислили? По-моему, тут более уместна логика блондинки -"может, сообразят, может, нет."
Не вижу никаких оснований считать, что люди, которые ходят не заявляясь, обладают более высоким чувством ответственности.
++группа выполняющая нормы ТБ из страха перед МКК фактически не имеет дост. квалификации для прохождения данного маршрута, чего бы у них в книжках не было понаписано->пройти маршрут безопасно не может++
Группа, надевшая перед упомянутым порогом на Вильве спасжилеты, почти наверняка прошла бы его безопасно (судя по опыту десятков проходивших групп).
По какой именно причине они надели спасжилеты, на конечный результат не влияло.
Принять решение - это значит взять на себя ответственность за его последствия, с-но именно поэтому так сложно психологически руководить (ответственность она того... иногда давит).
Если люди перекладывают ответственность на МКК (КСП) ни к чему хорошему ИМНО это не может привести, потому что на самом деле на маршруте отвечаешь за все сам (своей шкурой, непосредственно).
> По какой именно причине они надели спасжилеты, на конечный результат не влияло.
На конечный результат влияло, откуда они такие там взялись. Вам не кажется ущербной логика идущей в черную группы - "мы идем в черную, нам МКК не указ, НАМ ВСЕ МОЖНО". Т.е. законы физики на них уже не распространяются?
Тривиальный и избитый факт, свобода - это НЕ тоже самое, что вседозволенность.
Не то что кажется - в этом я с Вами полностью согласен.
Но что поделаешь - люди несовершенны. Кому-то хватает ответственности, а кого-то надо и извне подтолкнуть и напомнить о нормах ТБ.
Если человек совершает какие то действия, связанные с безопасностью, не осознанно а как некий ритуал, если у человека нет четкого понимания ПОЧЕМУ надо делать именно так и как эти действия влияют на безопасность в целом - он плохо обучен, он опасен для себя и окружающих, ЕГО ТАМ В ПРИНЦИПЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ (если у него конечно есть инстинкт самосохранения и он знает от старших товарищей о том, что не готов).
Если при этом он имеет "одобрямс" от МКК - это ИМНО халатность МКК, потому что МКК вместо того что бы сказать (хотя бы и рекомендательно) "ты парень не готов", говорит ему "давай-давай, все правильно делаешь". И нахрена такая МКК?
Или МКК будет регламентировать все до последнего пука? Ходить в касках, карабины муфтовать, самостраховку не терять... епрст, не знаю как на воде, а в горах так не получится.
Это можно сказать про любого новичка.Но насчет "новичков в принципе не должно быть"-это Вы чересчур. :)
(Уточню, что под новичком я понимаю человека на новом для себя уровне сложности.)
ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО моих знакомых, погибших в горах, погибли в рамках официальных АМ
aiv 22:24 08.11.2011
ВСЕ мои друзья и знакомые, погибшие/пострадавшие в ГТ и альпинизме погибли/пострадали в рамках официальных походов и АМ.
Ого, погибшие НЕ в рамках официальных АМ, за прошедшие 4 дня посмертно отчислены из числа друзей и знакомых?
"как человеку профессионально занимающемуся некоторыми аспектами теории вероятности, интересно..." будет освежить в памяти понятие релевантности выборки, правомерность выборки из круга личных знакомств единственного человека и поразмыслить о непрофессиональности словесных рассуждений вместо проверки статистических гипотез строгими методами корреляционного анализа...
освежить в памяти понятие релевантности выборки, правомерность выборки из круга личных знакомств единственного человека и поразмыслить о непрофессиональности словесных рассуждений вместо проверки статистических гипотез строгими методами корреляционного анализа...
Ай как много правильных слов! Смотрим ЛЮБУЮ статистику по НС - какой там процент черных групп? Вы скажете - так их вообще мало... А их кто то считал? Если существующие сист. не в состоянии даже учесть всех, кто ходит в горы (про "черные" группы мы узнаем только в результате НС), может надо что то поменять? Хотя бы для составления бол. привлекательной отчетности для Минкомспорта или как его там? У меня примерно 1/3 походов и 2/3 восхождений "черная" (я конечно ренегат), но сколько раз помнится встречал ребят которые говорили "да мы так... гуляем тут, чужих записок не берем, только свои оставляем".
А у меня впечатление, что ее вообще нет, статистики по НС. Где можно посмотреть, дайте ссылки.
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=4868
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=4180
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3734
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3139
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2962
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2715
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1120
По туризму у меня была сводка, но старая. Но статистика вещь такая... ей легко обманутся.
Алимовская за 89-90 годы? Но там, насколько помню, только оформленные группы учитывались. И в альпинистских по Вашим ссылкам вопрос, насколько учтены "дикие" альпинисты. Многие могли просто не попасть в этот перечень.
Наверное,, сходу не могу найти. Там не только перечень НС но и их разборы.
Конечно, какие то "черные" альпинисты не попали + далеко не все НС к счастью со смерт. исходом... Да и даже если бы исчерпывающая статистика была, к ней надо относится осторожно - скажем часть НС вызвано случайными факторами не зависящими от подготовки, т.е. надо учитывать время пребывания в горах, НС зависят от сложности маршрутов и т.д.
Но мы опять в оффтопик съезжаем наверное...
Те, кто без - угробятся сами.
Увы, они угробятся сами вне зависимости от оформления... как и некоторые из тех, у кого мосг есть. Правильные действия на маршруте уменьшают вероятность НС, неправильные увеличивают. Можно выжить сиганув в пропасть и пролетев 500м, можно погибнуть на открывашке несмотря на 30ти летний опыт, даже если все правильно сделал.
Другое дело, что когда вьюноша-максималист с горящими глазами приходит в МКК и убеленный сединами мэтр в штопанной штормовке горит "НИЗЯ! НЕ ПОДПИШУ!!" то никакой беседы не получится... вьюноша развернется и с гордо поднятой головой пойдет убиваться. А вот если ему скажут "парень, ты можешь идти куда хочешь, но пойми - горы стояли до тебя и будут стоять после, но сейчас для тебя все это может навсегда закончится" - вот тут он задумается... это по скромному личному опыту тык скыть;-)
Лично меня это уже достает. В конце концов, хочет человек реорганизовать МКК - пусть реорганизовывает. Получится - молодец. Не получится - пусть продолжает на РИСКе возмущаться.
И мне МКК ультрафиолетова вообще, тут просто мелькнуло что дескать в туризме рай с выпуском... ровно те же яйцы, тока в профиль, тот же маразЪм. А уж про оформление школ... ооо, это отдельная песня. Наверное стоит оформления УТС, не могу сравнить.
Еще согласен с предыдущим автором:
"Пока этот дурацкий штамп живет - ничего не получится изменить, даже если завтра РФ превратится в Союз Независимых Губерний, и на основе Минспорта сделают элитный бордель - все равно, у приезжающих в горы будут спрашивать книжки, разряды и проч. Увы... это не Минспорт и ФАР виноваты, это совок, он в головах нас самих, причем этот совок передается по наследству при обучении новых поколений"
Такое ощущение что защитники разрядной системы и системы проведения АМ стоят в оцеплении взявшись за руки и сдерживают натиск толпы которая рвется в горы. И как только они расцепят руки то страшные толпы побегут не вершины засыпая друг-друга камнями. Дон Кихоты на марше.
Как это? как сифилис ..:))
ну да... а к чему тогда аппелировать, если нет аргументов, а этим, вроде, как все исчерпывается?..
20 лет минуло, у них всё совок виноват. хотя большинство оперирующих этими мантрами с чужих слов, совка то не знали, не жили, и в лучшем случае застали его в каком нибудь 10-летнем возрасте, максимум принятыми в октябрята-пионеры...
PS Совок - это не страна а особенности психики. СССР давно умер, а вот мышление осталось... поскольку учителя учат (или калечат) учеников по своему образу и подобию.
все рассыпается на третьем правильно заданном вопросе.
или отрицается очевидное, белое утверждается черным без всякого стеснения.
плюс какие то приемы полемики... ты ведь, Антон, после того как ярлычки про совок и мусор не прскочили, начал выдумывать за меня аргументы, приписывать то, что я никогда не говорил и нигде не утверждал, сам же их опровергал и сам же над ними стебался... непорядочно это, aiv, лицемерно и я бы даже сказал, подловато - победу то любой ценой стараться одержать...
если человек уверен в своей правоте, ему "костыли" не нужны - а они у тебя чуть ли не в каждом комменте появились
такого рода "полемики" мне не интересны, и тратить на них время нет нужды.
кстати, если это не тайна, сколько тебе лет было в 1990 г?
ps а что касается твоего предложения, "как нам обустроить рабкрин", я еще свое мнение напишу - просто времени сейчас на это нет.
Со стрелочками (разрядами и безопасностью) хотя бы. Что откуда следует... Вы ведь даже на это толком ответить не смогли, ни мне, ни Старому Чайнику.
> все рассыпается на третьем правильно заданном вопросе.
После ответа на "третий правильно заданный вопрос" Вы начинаете переходить на личности, да, это я заметил.
> плюс какие то приемы полемики...
Сергей, до нашей дискуссии на эту тему в пред двух тредах я к Вам относился с куда большим уважением. После ВАШИХ выпадов в стиле "неспособен поддерживать логическую цепь и т.д.", хотя Вы сами с логикой лажаете как... гуманитарий и даже хуже, я понял откуда у Вас тут такая репутация. Для Журналиста Вы ИМНО ведете себя странно... больше похоже на журналюгу (говорю что думаю, без обид).
Можно конечно сделать сводку из нашей дискуссии... но мне лень, я Вашу позицию понял. Мне Вас не убедить (в силу специфики Вашей реакции + разница в опыте и возрасте), Вам меня видимо тоже (аргументов и логики не хватает). М.б. хватит?
> кстати, если это не тайна, сколько тебе лет было в 1990 г?
13 лет, тогда я первый раз попал в горы с отцом (который свою первую пятерку сходил в начале 60х что ли). И учил меня он, мысль про совковость нашего альпинизма (и не только альпинизма) у меня кстати тоже от него - уж он про это знает из первых рук, еще с АЛЖИР-а и распределения после ХПИ.
Антон, подобным словесным шулерством и самоубеждением, что де опонент не смог выдавить из себя ничего дельного, ты сам себя только ставишь в глупое положение - ибо зачем то с этим опонентом настойчиво бодался в трех подряд флеймах на мои "толкомответитьнесмогли" :-\
Самовнушение, что твои аргументы неотразимы - упоминание про себя, как про специалиста в теории вероятности - я не ошибся? - это тоже переход на личности, только такой самопереход - почему бы тебе самого себя не осудить первым, в таком случае?
По мне, лучше бы ты был специалистом не в теории вероятности, а в практике альпинизма - инструктором, тренером, организатором сборов, ОБ или начучем, человеком, который организует деятельность массы людей и отвечает за это - тогда можно было бы поговорить без рисования стрелочек и словесной эквилибристики.
Олдчайнику все было объяснено на пальцах.
Не умеете проигрывать достойно - не лезьте в споры. А то так и останется - обвинять собеседника в переходе на личности, отсутствии логики, клеить ярлычки про гуманитариев и журналюг, пользуя при этом приемы тех самых журналюг. Все это избито и затерто донельзя...
Это хорошо, что отец тебе про совковость рассказывал. Только мне то, где-то ровеснику твоего отца, не надо про это рассказывать своими словами...
Сергей, я с Вами "бодался" потому, что у меня по молодости была надежда прийти к общему знаменателю (тем более, что местами это когда то удавалось). Вот в этом я ошибался, прошу прощения у всех за отнятое время;-( Дальнейший диалог на эту тему мне представляется неконструктивным...
Отец мой старше Вас на 28 лет, так что не ровесники, и мы с Вами в чем то в одинаковом положении - некоторые этапы истории нашей страны мы лично не застали, но можем узнать подробности от тех кто застал.
*****
молча:)
Просто система воспроизводит себя.
Самым обычным образом- передавая из поколения в поколение свои представления о плохом и хорошем, правильном и неправильном.
Второе - ФАР добивается автоматической процедуры работы с гос.органами по всей России. (Чтобы не изобретать свой велосипед в каждой губернии).
Третье - постоянно и постепенно двигаться к светлому завтра (желательно без революций).
Не надо революций, хватит их уже нашей стране... Может,как-нибудь потихоньку, реформами?
Деятельность ФАР, пусть далека от совершенства, все же созидательна. Ваша деятельность (подобные посты) деструктивна.
Давайте еще министерство здравоохранения закроем заодно - может, все болящие налогоплательщики выздоровеют? Без чиновников-кровососов, сидящих на шее?
Про детско-юношеский туризм. Недавно там тоже изменили разрядные нормы. Теперь массовые разряды просто за поход не получишь, нужно подать отчет на чемпионат края, и чтобы результат был достойным, попасть там в десятку, допустим. "Ходите для себя, живите свободно?" Как бы не так! В минобразования свои подводные камни. Вот выполнили твои дети в клубе разряды - ты молодец, вот тебе грамоты, прибавки, аттестация... Нет? Ходите для себя? Это как? И за что мы вас держим?
Поэтому мы с детьми, за год сделав две спелео-единички, спелео-двойку, пешегорную единичку, написали обо всем этом отчеты, сдали и ждемс.
P.S. Правильно пишется "мозГ". :)
"...Молодец, что написала ЭТОТ материал. Но по фразе:
> Или выпускающий в лагере или на ам не сможет разобраться, кого выпускать, а
> кого нет?
прости, но в тебе самой угадывается функционер и пережиток старого альпинизма,
ты уж извини за прямоту :) Прости.
Пойми! кто имеет право выпускать человека или нет?! Тебя имеет кто-то право
отпускать или не отпускать в булочную за хлебом и сигаретами? Ты свободный
человек. Зачем тебе нужен выпускающий!
Ну, в общем, пока в России и Казахстане будут думать так - ничего у нас не
изменится.
Денис"
отпускать или не отпускать в булочную за хлебом и сигаретами? Ты свободный
человек. Зачем тебе нужен выпускающий!
Ну, в общем, пока в России и Казахстане будут думать так - ничего у нас не
изменится.
****
+ много много
На Востоке не существует “индивидуального” альпинизма, очень немного восходителей следуют этому стилю. Я, действительно, очень ценю “командный дух” - типичный для всех СНГ- шных экспедиций и восхождений, но слишком много сильных альпинистов неизвестны на западе, поскольку они всегда спрятаны в группе. Очень много восходителей теряют возможность стать профессионалами и найти спонсоров, потому что у них нет возможности продемонстрировать свой реальный уровень в типичном (два участника) восхождении. Альпинизм не похож на футбол. Сильнейшие альпинисты мира спрятаны в СНГ, но из них на слуху лишь имена двух-трёх человек… Ещё одно существенное отличие - искусство общения. В СНГ не преодолён языковой барьер, по этой причине ваши альпинисты не могут общаться с западными коллегами, прессой, спонсорами.
и ещё про Дениса:
Денис Урубко, мой напарник, мог бы стать одним из лучших альпинистов мира, но его сдерживает то, что он не может самостоятельно выбирать свой стиль альпинизма и лазания. Он мог бы стать флагом Казахстана и ЦСКА в мире, но он вынужден демонстрировать силу и свой уровень лишь в командных восхождениях, это большая ошибка и существенное ограничение.
В общем, судя по последним комментариям "про булочную" - очень хорошо, что Денис это понимает, но пока, судя о том стиле восхождений, о котором говорит Симоне, он противоречит сам себе.
Отсутствие ограничений необходимо индивидуалам и любителям. Стиль Урубко - это командный профессиональный альпинизм, в основе которого лежит та самая разрядная сетка и соответствующие регламентирующие правила.
он же в двойке ходит большую часть времени, причём здесь "командный"?
он, конечно, знает наших ребят получше других, но почему его слова надо воспринимать, как единственно верными и неопровержимыми?
у Моро свой взгляд, свое мнение - но не более того... из этой цитаты видно, что он тоже не все пониимает...
Что такое russianclimb я вообще не знаю, не разу не посещал этот портал, вот ссылка на прочитанную мною статью: http://ввв.mountain.ру/people/interview/2003/Moro/. На год не обратил внимания, прошу прощения. А что касается Урубко, то он воспитан в духе командного альпинизма, в группе Ильинского, двойка - это тоже команда, связка. Поэтому не вижу никаких противоречий. Есть солисты - один человек, есть команда - два и более. Математику до третьего класса надеюсь все изучали.
Употреблю другое, если кому то станет легче - перепутаны представления. У Моро, кстати, тоже перепутаны. Ибо он видит (видел) - как следует из цитаты - проблемы наших звезд альпинизма лишь в двух аспектах - командный стиль и языковой барьер.
Это не так. Что подтвердит практически любой человек, знающий реальность наших звезд в горах и около них.
То, что Моро может ошибаться, наглядно свидетельствуют и его видение: "Урубко, мой напарник, мог бы стать одним из лучших альпинистов мира, но...".
Как мы знаем - со времени этого высказывания - Денис безусловно стал одним из лучших альпинистов мира, без всяких но...
Отсылки к Моро, определение стиля Урубко и вывод, что он противоречит сам себе, с моей точки зрения являются той самой кашей в голове.
А уж принимать мою точку зрения или нет - это, безусловно, ваше право...
- сигареты
- полная свобода.
Ты считаешь, что я неосмотрительно пропагандирую курение и свободу????
P.S. Рада тебя видеть. А то давно твоих комментов не встречала
Последнее время людям тяжело под гнётом современных начальников, не дают дышать.
Эксплуатация человека человеком на высоте.
Всех благ, дружище!
Очень интересно! Тем более, что это прекрасно объясняет почему Урубко держится как можно дальше от СВОБОДНЫХ людей!!!:)))))
Предлагаю для анализа гипотетической модели обратиться к истории.
Существовала когда-то в Америке великая цивилизация майя. Был свой спорт, не зависимый от олимпийского движения старого света. С приходом европейцев майя потеряли своё "министерство спорта" вместе с государственностью.
И что?... Майя не исчезли! Объединились в отдельные племена и разбежались жить по джунглям. Сейчас время от времени встречаются племенами, для того, чтобы избежать родственного скрещивания при размножении. Соображают в генетике. Всё-таки потомки великой цивилизации!
Возможно и на горы ходят. Для себя... Про спорт конечно забыли.
Как Вам мой анализ?:)))
Все больше "Так и умрет, вцепившись в серп и молот" (с) Маркес
Прям как солдат Перепелица:
Бросил курить - и умер.
Или нет: умер - и бросил курить.
(с)
Да и спорт у этих майя был слегка своеобразный:
Капитана побежденной команды приносили в жертву. Предлагаете перенести это правило в разрядную секту, пардон, сетку ?
А в разрядную сетку я бы предложил внести соловосхождения. Это враз решит проблему "Яростного" жумаринга!:)
В свете грядущих выборов... мне нравится эта идея!;-)
А мы, надеюсь, продолжим дискуссию 4-5 декабря по обозначенному адресу :)
Устроим, как теперь модно, научно-практическую конференцию :)
давать деньги мы в принципе не любим, не выносим просто.
Все хотят халявы и за копейки от государства готовы заниматься любой порнографией.
Говорят, даже 500 рублей взноса это дорого.
На самом деле народ вовсе не такой бедный.больше придуривается.
Вот чел приходит в секцию, и довольно быстро покупает ботинки за десятку, курточку штук за три-четыре, кошки за 5, каску. систему, тряпки- одежду, термуху и тд и тд.
тоесть, на самом деле., вполне способен был бы заплатить членского взноса 2-3 тысячи в год.
Но нет, менталит не позволяет.
Еще мог бы быть способ заработать это федерации иметь свою (или свои-не одну) фирму по промальпу и туризму.
Доходы от которых шли бы на развитие туризма-альпинизма.
Но, опять же, клянчить у государства-куда привычней.
Пусть -смешные копейки, зато- халява.
А вот понадобилость в Красноярске купить болтов для скальных трасс сразу же скинулись ... 3-4 дня ..и насобирали на 100 штук анкеров .. а у вождей Федерации выпросить не получилось...
а о реальной общественной( а не минспортовской) организации любителей гор.
Без денег существовать она не может, поэтому надо либо забыть об этом,
либо придется платить какие то реальные взносы.
я . конечно, обойдусь, а о чем тогда мы тут разговариваем? :)
(Стругацкие «Возвращение .Полдень. XXII век»)