Разборы несчастных случаев.
В последнее время, да и не только в последнее, постоянно слышны призывы не обсуждать тот или иной несчастный случай, ввиду памяти и чувств близких. Или не обсуждать сразу после события. Это, конечно, понятно, но по наблюдениям последних лет, разбор так никогда и не происходит. Забываются факты, теряются очевидцы, а с ними и всякий смысл разбора. В то же время, мы читаем рассказы, где участники вспоминают об НС спустя десятки лет, когда техника, тактика, снаряжение, философия стиля и команды поменялись до неузнаваемости и читатель-альпинист-турист может что-то вынести, но уже не много. И продолжают гибнуть люди, потому что на ошибках других они учиться не могут, им они непонятны и неведомы.
Давайте, что ли, обсудим этику обсуждений, как бы криво это ни звучало.
Если я когда-то погибну в горах, был бы рад разбору моего случая. Даже если вдруг вина в моей гибели будет полностью на мне и причиной будет моя грубая ошибка/небрежность. Вне зависимости от моего опыта на тот момент.
Для обсуждения необходимы:
1. ряд сведений, включая фотографии с места НС, объяснения участников и свидетелей, схемы. карты и прочие материалы, которые на Риск.ру в сообщениях о НС обычно отсутствуют.
2. определенная компетенция обсуждающих, позволяющая им правильно оценить все произошедшее.
3. желание обсуждающих найти причины НС, а не продемонстрировать свою "компетенцию".
Так как все три пункта не выполнимы, то смысла в таких осуждениях на Риск.ру мало
к сожалению новички, молодежь или люди со стороны не станут лезть даже по готовым ссылкам на сайт федерации, для них привычнее тут получить информацию
мне кажется что иногда нужно спускаться на землю, и в привычной для них форме что то объяснят
не многие позволяют себе несколько раз в год просматривать раздел НС на сайте ФАР
"не многие позволяют себе несколько раз в год просматривать раздел НС на сайте ФАР" почему? что (или кто) им не позволит?
Выше я написал, почему на мой взгляд на Риске обсуждения не получится.
не позволяет наверное что там сухой язык разбора, официоз
обсуждение в интеренете к сожалению идет другим языком и не он нами выдуман
мне кажется что иногда можно подстроится
Ваше обсуждение "стиля хождения в горы" был менее сухим языком написан и был эмоционален, но в нем приняли активное участие многие
За счет эмоций возможно он более быстрее дойдет до них
Поэтому всем интересующимся новичкам (и прочим интересующимся) можно посоветовать: "Занимайтесь учебным альпинизмом в официальных АМ у хороших инструкторов, и обсуждение на Риск.ру не понадобится."
мне кажется что иногда нужно спускаться на землю, и в привычной для них форме что то объяснят =
Так вы и займитесь, Марат, коли так переживаете за тех, кто не станет никуда лезть, а привычно сидит и ждет, кто разжует, положит в рот и пальчиком в зоб пропихнет..
Я совершенно согласен с мнением Михаила, высказанным ниже: нормально альпинизму можно учиться только в коллективе - в клубах, секциях. А там, как правило, проводятся занятия - в том числе, и лекции по НС и опасностям гор.
И при чем тут люди со стороны?
ФАР - со времен предшественницы ФА СССР - занимается в лице КТК подобными разборами для своего сообщества.
Кому это нужно и интересно, тот сам найдет нужные материалы. Школьники, студенты - они в школу идут, в университет. А не наоборот, если вы не в курсе :-/ И никто не требует передачи знаний в "привычной" ему форме.
А вот пофлудить - т.е. обсуждать - можно в любой форме. Ибо тут люди будут говорить языком эмоций, а не фактов и документов. И это нормально - как разница между певцом в опере и бардом у костра, при том, что у каждого будут свои поклонники, свое признание, свои верхние ноты.
Лейла улетела на простом снежном склоне (хоть и не считаю ее опыт супер высоким, но для склона был исчерпывающим), почему - нигде нет ответа четкого. Хоть куда иди спрашивай.
Потому и покупаю Ваши курсы, ничего принципиально нового, но даже единственного нового нюанса (пусть самого мелкого) будет достаточно, чтобы "окупить" покупку книги.
Так что все эти системы альпинистских школ - это хорошо, но дают лишь базу для понимания.
Вы же говорите так, как будто высшее образование само по себе дает нам крутых специалистов. Но мы же все продолжаем учиться и после. И вышка - лишь база для начала понимания.
Мне то как раз давно все равно - это надо думать тем, кто сейчас идет в альпинизм.
Это не мне надо искать хорошего тренера, грамотного инструктороа, спаяную команду, коллектив, в котором проще решаются любые организационные задачи и т.д.
А почему, Сережа, ты это воспринял на свой счет?
У тебя вроде давно все сложилось, есть биография, вопрос - куда идти учится - стоять не должен.
Это был тезис к тем, кто только начинает свой путь и у кого есть возможность выбора.
Дело не в дипломе. А в системе, организации, носителях знаний и опыта, базе, структуре, преподавателях, которые помогают получить этот диплом.
Обсуждать же эффективность получения того же высшего образования в системе ВУЗа и самостоятельно, осваивая науки по книжкам дома - это спор ни о чем.
Так же, как и об эффективности подготовки в клубе и самостоятельного изучения азов горовосхождений по учебникам, кино и романам.
***
Самостоятельно, осваивая науки по книжкам дома, можно сбацать недурную кандидатскую по естественным наукам, кроме биологии, пожалуй. Зависит от мозгов, конечно.
Я неоднократно видел, как инструктор выбирает идиотский способ траверса склона на тур.маршруте. Вроде опытны, но пространственное мышление ошибочно.
Вы все пишете верно, но аналогия спорная.
Можно, конечно, и дома по книжкам. И в силу каких то сложившихся реалий есть люди, которые вынуждены именно так и обретать знания.
Но что то вековая система получения образования через институты высшего образования, как была, так есть и так будет. И никто , кроме здесь отдельных товарищей, такое положение вещей под сомнение не ставит)
Разумеется, на абсолютно каждое утверждение и пример можно привести контрутверждение и контрпример. При этом один оппонент будет приводить примеры вековых закономерностей и статистических рядов, а другой ему возражать, что нееееет - вот он сам, своим умом и руками добился 1-го разряда по (вид спорта подставте сами) без всяких клубов и тренеров. Или пришел пешком из Архангельска в Москву, экстерном сдал шестилетний курс в МГУ и стал академиком, а фамилие евойное в юзеринфо "Ломоносов"...
И в таком ключе, в таком времяпровождении, происходит добрая половина дискуссий на Риске )
Вообще по Риску я узнал об альпинистах и туристах такое, чего бы не узнал, ходя в горы. 1 - на высоте личность человека претерпевает реальные изменения, и даже крепкие люди этому не могут в полной мере помешать. Эти изменения отражаются на мировосприятии и поступках, кардинально меняя их. Часть этих изменений остается с человеком на всю жизнь. 2 - альпинисты тянут в горы свои амбиции, и нужно не быть ушастым, ходить в горы с расчетом на эвакуацию своими силами, в том числе и при внезапном ухудшении условий передвижения, способном повлиять как минимум на твой моральный стержень. Что первый, что второй факты порой оказываются внове даже для хорошо ходящих (лазающих) людей. 3 - походив в горы и почитав разное, понял, что фраза "горы не прощают ошибок" - не шутка и работает не только при очевидном лазании по вертикальному рельефу или карабкании по безумным серакам. Для вас, понятно, это азбука, но таких, как вы, мало. Для новичков это все прикрыто блестками, иначе не каждый захотел бы лезть в такие сферы. Поэтому я могу себе позволить только какой-то "новичковый" в техническом плане туризм, хотя 6000+ м я буду пытаться одолевать, благо районы для этого на Земле имеются. Эверестом не интересуюсь. Совсем. Ушбой тоже. И подобным. И не заинтересуюсь. Посещать турклубы или альпклубы пока не имею времени. Сидеть на Риске можно, к примеру, варя картошку. Я тут еще упражняюсь в риторике. Публика с относительно хотя бы схожими интересами, люди горячие, попадаются от идиота до гения. Да и что бы получили мои преподаватели. Еще один с трудом передвигающийся мешок с костями, перерабатывающий еду в кал. Потрясающее поле для педагогической деятельности. Застрелятся без меня же, как и без моих копеек или мне подобных.
Очень часто они гибнут как раз из-за ошибок новичкового уровня (поздно вышел на маршрут, не связался на закрытом леднике, положился на веревку сомнительного качества, вовремя не повернул назад, пошел, несмотря на явно плохую погоду...).
Так что совсем не бесполезные.
Где-то в первой книге "Аварий..." я целую главу написал, так и названную - "Почему гибнут мастера".
Но теперь понимаю, что можно всё свести к одному предложению - "Потому что на войне гибнут все". И рядовые, и генералы. И даже, бывает, маршалы - если выезжают на передовую.
Очень ХОРОШИй отчет.
Хотя я в том районе не был, но мне было интересно поставить себя на место той группы, и свои действия. Работа для головы.
То же самое было о гибели катающихся на южном склоне Чегета. Информации поменьше, но хотя бы ощее фото с местом НС. Можно сделать выводы.
Но многим не имея опыта сложно будет воспринять поданную информацию. А ту есть много уважаемых людей, кто мог бы чуть разжевать для них
Едиственное что наверно не надо пытаться делать разбор, когда о НС известно только общие фразы
В зарегистрированных группах всегда происходит. Иногда звучат призывы:"Давайте не будем выкладывать в открытый доступ результаты", но у туристов по всем мне известным случаям выкладывали, у альпинистов ФАР тоже публикует исправно, насколько я знаю.
Были случаи, когда альп.-тур. клубы отказывались давать информацию по своим погибшим в неофициальном мероприятии, хотя у себя разбирали, но это скорее исключение.
А если просто компания собралась и пошла в горы - кто тогда этот разбор делать должен?
Иногда это просто неизбежно. Недавно 4 томских опытных туриста погибли при восхождении на вершину Купол. Здесь об этом была тема. Разбор ясности так и не внес,но там их всего четверо было, все погибли, подробности так и остались неизвестными. Только формально и можно было разобрать.
Если есть серьезные претензии по качеству разбора - вполне можно их изложить, например, здесь. И даже излагают, были такие обсуждения.
Претензии по качеству разбора также бывают, например, "сорвался на снежном склоне, самозарежаться не смог" (цитата выдумана) - вроде бы понятно, вроде бы даже исчерпывающе, однако, непонятно - 1. чем пытался самозадержаться - ледорубом-палками-руками. 2. насколько владел навыками (то есть "несмотря на позавчера пройденные занятия..") - хотя тут проще - по разряду можно хоть косвенно судить о способностях. И вот эти детали постоянно опускаются - каждый раз разные - в зависимости от того, кому что и как надо преподнести или замолчать. Однако, мир наш мал, я на почти все вопросы последних лет нашел ответы, иногда достаточно неожиданные, иногда - вполне читаемые в ситуации НС, но нигде не упомянутые. Но многие эти ответы по просьбе людей так и останутся лишь со мной. Плюс, правильно сказали - неофициальные мероприятия редко имеют разбор. Например, только в коммерческих группах за последние три месяца на Кавказе погибло 4 человека и был десяток спасработ без смертей. Но..
Но посмотрим, может, у кого и получится.
Я не вижу в данном случае оснований предъявлять какие-то претензии.
И в большинстве известных мне случаев тоже.
p.s. Как такие опытные люди могли так быстро в таких условиях вчетвером замерзнуть насмерть - у меня все равно в голове не укладывается, даже после прочтения обоих разборов, но тут уж ничего не поделаешь. :(
Да, у меня достаточный опыт разбора НС, чтобы утверждать, что никакого формального подхода никогда не было. Были перегибы - да, когда, на мой взгляд, через чур жестко наказывали - и в случае ЧП, и просто за серьезное нарушение "правил..." Согласен с alvd - если погибли все, можно только догадки строить... Вот и идут легенды по группе Дятлова, группе Клочкова... Сейчас еще добавилось...
Да, разборы иногда проводятся и по не заявленным группам, как это было недавно с группой Ф. Соколовского со спасами на Эльбрусе в этом году. Хотя никто, к счастью, не погиб.
А вот обсудить - ситуации, соблюдение "правил...", техники и т.п. - кто мешает? Я, вот, попробовал с трещиной, т.к. сильно насторожили эти рассказы хождения без связок или в одиночку... Вроде бы не плохо получилось, с пользой для кого-то, надеюсь... Хотите - давайте брать темы для разбора ситуаций - при преодолении технически сложных или простых участков, с реальными ситуациями, примерами и разбором того или иного случая - наверняка кому-то это пригодится.
Кстати, о разборах... В 99% случаев в туризме к ЧП приводил человеческий фактор - т.е. совершенные ошибки. В альпинизме, думаю, большинство случаев - так же... Небольшой процент ситуаций, связанных с фатальным стечением обстоятельств - камнепад или лавина, или обвал от землетрясения, молния (хотя тут сложнее, надо было вовремя смыться) и т. п.
Когда тут читаешь некоторые ситуации при НС, то накладываешь их на себя, с тем что это у тебя уже было (многолетний опыт), и тебе просто свезло. Поэтому иногда и можешь что то писать с большой долей уверенности.
Хотя чаще пишут люди далекие от гор и с мизерным опытом, скатываются к формальному, была каска или нет, почему шли на укороченной веревке и тп. Да не беру я иногда каску, в шапочке хожу, и веревку не хочется таскать длинную. Это жизнь...
Хотя возможно и техническая ошибка которая может привезти к НС
А если всерьез, то с Филиппом я дружил с 96, с Сашей - с 2003. В той ситуации все было совсем не однозначно и потому разбора мы проводить не стали. Но, как потом выяснилось - зря.
Мое ИМХО: В вопросах безопасности этике не место. Надо защищать жизни живых, а не интересы погибших.
К тому же далеко не всегда можно назвать конкретную техническую ошибку, приведшую к НС. А выводы о глобальном недостатке у туристов или альпинистов знаний по какому-либо вопросу и необходимости реорганизовать обучение по этому вопросу вас ведь здесь все равно не интересуют.
***
Интересуют. Конкретизация списка вопросов все-таки желательна, иначе превращается в "иди учиться всему". Что тоже вполне разумно для новичков, но является банальностью.
В Цее, на спуске с Уилпаты (2-Б), погибли 2 новичка. Тогда, руководство областных сборов, выпускающие и инструктора, по сути, переложили ответственность за НС на погибших. И весь «руководящий-инструкторский-выпускающий» контингент РИСКа дружно поддержал эту трактовку; многоголосным напиранием на то, что-де, «НС был результатом совмещения многих факторов». И что это совмещение невозможно было предвидеть. Но, речь-то надо было вести о приёмах страховки, исключающих проявления факторов. Пример способа надёжного спуска в упомянутом выше НС – это спуск по верёвке, закреплённой на «системе из двух ледорубов» или на снежном крюке с устройством выдёргивания. Но, этот способ также дружно-многоголосно отвергли утверждением, что-де, альпинисты обязаны уметь спускаться в связке. Ну, так пусть спускаются хотя бы "связка в связку"; а для последнего – нижняя страховка или вышеупомянутая верхняя на выдёргиваемой системе. Главное-то – при спуске по «тоскливому» снежному склону, НЕЛЬЗЯ допускать одновременного движения участников связки. А инструктора, вообще, допустили такое движение на УЧЕБНОМ МЕРОПРИЯТИИ. Для которого есть «неписанный» закон: «сколько увел – столько и приведи обратно»!
Еще часто говорят, что-де понять причины НС может только тот, кто там был в момент НС. Пример – недавний НС на переправе через Чхалту. Но, для понимания этого НС, достаточно знать: что такое переправы через горные реки и характер Чхалты. Её скорость течения, её многоводность таковы, что первого идущего смоет гарантировано. И двое на берегу никакими «усами» не удержат смытого. Поэтому, первый должен идти по УЖЕ натянутой переправе; для чего нужно перебрасывать верёвку с «якорем». А для этого требуется специально взятый из дома «якорь» (именно, для этой переправы!) и помногочисленнее группа. И – совершенно обязательно – должен быть опыт хотя бы специальных тренировок. Но, специальная домашняя подготовка обычна для шестёрок, а не для групп отдыхающих. Так что, для последних, несомненно, надёжнее отказаться от переправы. А если влезли в необходимость переправы, то надо вернуться по пройденному пути и искать место переправы повыше. 40 лет назад, выше поляны лесорубов нормальные мосты были даже сразу после зимы. А сейчас-то, ледники-снежники «похудели». Поэтому, в верховьях Чхалты вряд-ли стало хуже с мостами.
Отдельный вопрос, вызывающий удивление – это практически полное отсутствие конкретики в описаниях НС на РИСКе. Интересно, если бы однажды провести эксперимент – все выпускающие группы обязать составить «Протокол происшествия». Какой процент групп справится с таким заданием?
Кстати, прочел сообщение sitnik-а (сегодня в 20:38) (в нём приведен АКТ комиссии ФАР). Описание – образцовое. Хотя, скорее, недостижимое для РИСКа.
Разбором принято называть обсуждение в официальной инстанции - ФАР или МКК с последующими выводами и рекомендациями. Здесь такого разбора не может быть .
Может быть обсуждение - по результатам опубликованного официального разбора или просто по выложенной информации. Тоже иногда полезно для лучшего понимания, что произошло. Но заменить официальный разбор никак не может, в принципе.
А почему "якобы"? Разборы выкладываются на соотв. сайте, любой желающий может прочитать.
Даже не обязательно знать, на каком. Достаточно набрать в поиске, например, "Лиукконен разбор фар" - и пожалуйста, какие проблемы?
В теме про Чхалту сказано: человек упал в поток по неизвестной причине, возможно, стало плохо. Тогда при чем тут скорость течения и многоводность? Мы даже не знаем, вошел ли он в воду или упал с берега.
>>> наверное по этому и незачем пока говорить о Чхалту
.==============================================.
Могу только повторить сказанное ранее: "Отдельный вопрос, вызывающий удивление – это практически полное отсутствие конкретики в РИСК-постах о НС".
Именно поэтому, сомнительно, что на РИСКе могут быть полезные обсуждения НС.
Возьмем предыдущий НС на переправе через Бавю - какой конкретики Вам там не хватает?
Причем самая интересная конкретика как раз в результате обсуждения и появилась - когда отписался непосредственный участник событий.
Почитать её можно было в КСП.
Могу точно сказать, что особо, даже тогда, её не читали.
Имею в виду рядовых альпинистов.
Обсуждали только особо резонансные случаи или произошедшие с участниками из твоего города.
Когда сам, стал ходить более сложные маршруты, специально занялся этим вопросом, почему люди погибают. Проштудировал все доступные на тот момент за каждый год. Думаю что это много дало в плане понимания безопасного хождения.
Т.е. любая информация в любой форме, оказывается полезной.
Так как РИСК, действительно на данный момент самый посещаемый ресурс, то обсуждение здесь НС может помочь кому-то задуматься, а все ли он делает правильно в горах.
Форма подачи материала и обсуждения, хорошо получилась в посте А. Джулий о трещинах.
Этичности можно достичь, если не публиковать данных участников НС, т.е. описывать всё без упоминания ФИО.
А ФАР, действительно стоило бы активно использовать эту площадку.
ФАР эту площадку "использовать" не будет.
Для всех тех, кто тут недавно, или всё читает по диагонали, поясняю: 99% обсуждений НС на этой площадке превращаются в срач. Во флуд незнающих с непонимающими. Приведенный случай по Лиукконену - яркое подтверждение: вылилось, как обычно, в потоки грязи, агрессию, оскорбления, сведение счетов, пляски профанов на костях.
Человек, который предупреждал об опасности, опытный уважаемый участник спасработ, после здешних разборок вынужден был сменить номер мобильного, потому что один говнюк из обсуждантов-посетителей популярной площадки посчитал его виновным и в отместку разместил его номер мобилы на ряде пидорских сайтов.
Милое дело... тут же модерации нет, сплошной разгул демократии и плю_рализьма. Толерасты вашумать...
А многие ментально воспринимают Интернет чем то вроде общественного туалета - зашел, стянул штанцы и слил все свои душевные экскременты. Ничего, что даже мимо дырки...
Какой в сортире разброр НС?
После пары таких обсуждений прошлого года я сказал: всё, больше никакой официальной информации по НС от КТК ФАР тут не будет. Личные мнения - пожалуйста, а объясняться с людьми, у которых с элементарной логикой, моралью и воспитанием мозговые нарушения, это оставлю некоторым из здесь и прежде выступающих...
У нас в лагере у разрядников это чтение было обязательным.
Для alvd - пример раз, пример два.
++инфа есть только если это было официальное альпмероприятие, когда организаторам деваться некуда. А так - RIP да и все. "это горы", "спорт отважных", и так далее
Для alvd - пример раз, пример два.++
Ваши примеры говорят о том, что Вы не отслеживаете дальнейшую информацию, а не о том, что ее нет.
По Чернышеву здесь же на Риске, рассказ другого участника (vilgeforts, 07.01.2013 22:17):
http://www.risk.ru/blog/196962
Официальный разбор тоже был:http://www.mountain.ru/userdownload/other/Pamir_Dec2013_Razbor.PDF
По Лиукконену вообще море информации. И здесь подробнейшим образом обсуждалось, и ФАР разбирал, и участники событий рассказывали.
Здесь разбор ФАР: http://www.alpfederation.ru/article/disciplinarkommitte/2010/02/26/1208
На риске темы сами посмотрите, запрос "Лиукконен", полно было обсуждений.
Не годятся Ваши примеры, они как раз про случаи, где обстоятельства достаточно хорошо известны.
Вообще общение на РИСКе, как наверное и во всем интернете имеют специфику, большое количество не профессионалов, знание темы по википедии. На это не надо возмущаться
А насчет чувств родственников, то если этот разбор не проведут профессионалы, то об этом начнуть судачить и пойдут догадки дилетантов. Разве это лучше? Люди умирают в горах каждый год, совершая одни и те же ошибки. Возможно подобные разборы дадут возможность хоть кому-то не повторить их и вернуться к своим родным и близким живими.
Спасибо,
Асет.
Вспомнил восхождение на МНР, в котором я участвовал.
МНР, Ю-З, по южному кулуару, северному гребню, 3А.
1981 год. Инструктор Шустров, КМС из Ленинграда..
При движении по кулуару внезапно Шустров дал резкую команду:
"всем немедленно на скалы!". Оказывается он был очень бдительным,
и прислушивался, он не пропустил звук, который означал начало схода
камней по кулуару. Все успели откинуться на скалы и как-то закрепиться.
Через несколько секунд по кулуару прошел сход камней. Оставаться в кулуаре
стоило бы жизни. Далее мы поднялись до гребня и вышли на северный ледовый
склон МНР, по склону подошли к ребру. По ребру до вершины 2-3 веревки,
точно не помню. С нижней страховкой шел Шустров. При прохождении
он то и дело говорил, вот этот камень не торогать, он сойдет, а мы стояли
под ребром, еще камень не трогать, еще камень не трогать. Он распределил
очередность прохождения, моя очередь была последней. С северной стороны МНР
очень холодно, на мне была майка и штормовка и все. Ждать пришлось 40-50 минут
я очень замерз и ждал чем закончится эта рулетка. Все прошли очень аккуратно
в том числе девушка, которая была слабовата в скалолазании. Я совершенно
замерз и меня просто вытаскивали сверху за веревку. И я схватился за пару
камней, которые трогать было нельзя. Если бы меня пустили в середине
группы, возможно трагедии было бы не избежать.
После восхождения мы выяснили, что причиной схода камней по кулуару была
группа, которая совершала траверс МНР.
1983 год. МНР, 23 августа. Пргибли 3-е участников: Мурсалов, Милюкова, Иванов.
С Мурсаловым я должен был через 2 дня идти 2-ку в 2-ке для выполнения 2-го
разряда. С Милюковой мы провели холодную ночевку на Чегет-Кара-Баши, это
2-ка, но очень длинный восточный гребень, шли 2-я отделениями, народу было
много, опоздали с временем выхода и вот такой был результат.
Нашел в списке у Шаталова погибших: Мурсалова, Милюкову, Иванова.
Записано: срыв. Но подробности такие: когда они вышли на маршрут,
пошел снег, скалы стали мокрыми. Они шли втроем одной связкой.
Инструктор, который снимал их со скал, сообщил что один из скалолазов
остался на месте страховки у забитого крюка, но рывок был настолько сильным,
что парня переломило пополам в позвоночнике. Милюкову можно было узнать
только по цвету волос.
Все стремились выполнить разряд. Существует какая-то отчетность
перед руководителями альпсекци на равнине, почему не сходил достаточное
число гор. Путевку давали не всем, на следующий год могли уже не дать,
если выполнение восхождений малорезультативно.
У меня сохранилась книжка альпиниста с записью:
Участие в транспортировке тел Мурсалова, Милюковой, Иванова с перевала
ВЦСПС.
С тех времен пока альпинизмом я не занимался.
Ходили ЮЗ МНР 2Б 2 недели назад, из Джантугана. Описание с сайта Уллу Тау: "По широкому кулуару поднимаемся до места его разветвления и выходим в правую по ходу часть, заканчивающуюся в верху небольшим камином с пробкой." тот самый кулуар, в правой части однозначно камнеопасный, там не то, что подниматься, спускаться надо мухой и сразу за угол прятаться. Мы пошли по контрофорсу между кулуарами, наличие петель подтвердило, народ, в основном, там и ходит. Но, учитывая что в Адыл-Су нет действующих А\Л с учебной частью, многие попруться по описанию, которое надо было менять 20 лет назад.
Был бы разбор, например на риске, поисковик давал бы на него ссылку и, возможно, это кому то помогло бы не попасть в этот кулуар Кощея, как мы его окрестили.
Хорошие были ребята. Пусть земля им будет пухом...
Но жизнь продолжается: через несколько месяцев родился Мурсалов-младший...
На инструкторе лежит огромная ответственность...
Могу привести пример, в 86г. на маршруте Целина на п.Корженевской , примерно на высоте 6600-6700 с гребня, где все ходят не связываясь, парень сорвался направо. Падение было по снегу и льду.Получил травмы не совместимые с жизнью.Каково же было удивление, когда на следущий год, читая разборы НС, увидел что в 85г
практически на том же месте погиб тоже опытный инструтор.Т.е.обьективно опасные места ждут своего часа.А что мешало этот участок пройти в связке....
В 86г. это другой случай. Это был парень из молодой команды В.Хрищатого, они в тот год хотели набегать за сезон три 7000-ка. Я уже где-то писал об этом.
Команда Хрищатого и те кто были наверху, сама его вытащила на гребень.
Мы лишь помогали его транспортировать примерно 6500 до 5800.
Извините, что не помню имена всех.
Когда в 94 был на Корженевской, к перильным веревкам на участке от 5800 до 6100, от 6100 до 6300, добавились на 6800, 6900 на крутых взлетах.
Но там, на этом опасном месте, так ничего и не было.
Все так и продолжали ходить на авось. А после снегопада или при ограниченной видимости это объективно опасное место.
Я лишь к тому, что лишней информации не бывает. Кто-то прочитает, вспомнит на восхождении, что-то предпримет...
Восхождение наше прошло благополучно, но была страшная непогода: ураган, мороз, отсутствие видимости, снегопад. В группе "Бирюлево" сорвался участник. Мы были на спуске, когда по рации получили сообщение об аварии в Бирюлево. Его сумели достать живым. При этом чуть не погиб махачкалинец Женя Пашук( он непосредственно сам спасал
москвича).
Действительно. место коварное и опасное, особенно в непогоду.
Георгий Леонидович погиб, спасая товарища. При этом наша группа смогла выполнить задачу по спасению москвича до конца. Правда, чуть Богу души не отдали.
Как выше заметил nick0326, найти раздел КТК с актами НС и документами по КТК на сайте ФАР - дело одной минуты набора запроса в поисковой системе.
Для тех, у кого есть аккаунты в Контакте, открыта официальная площадка КТК ФАР. Да, горячих разборок там нет, любители флуда будут разочарованы - но есть информация и на вопросы вам ответят.
Есть курсы (в октябре начнутся очередные, шестые по счету), книги - в общем, кому надо знаний, тот найдет, а просто побазарить - это либо здесь, либо лучше на скалах, у костерка...
Все дело в том, что нынешнее поколение другое, то что для нас было просто, для них совсем сложно. Им проще черпать инфу так, и ничего с этим не поделаешь. Задать правильный вектор что , где, как и зачем изучать, должны задавать старшие товарищи.
Но к сожалению, пока в 90-е стран выживала, сменилось поколение, и уже потеряны ориентиры. Поэтому все так сейчас и есть. Единицы энтузиастов занимаются передачей знаний и опыта. Все их знают, с одной стороны их немало, но по сравнению с союзом, их единицы. Кто будет воспитывать следующее поколение никто не знает....кривая пока идет вниз...
Это моё чисто субъективное мнение, я всей картины разумеется не знаю, но думаю что так оно и есть.
спасибо за вашу точку зрения.
Очень рад, что вы видите проблему передачи набранного опыта в текущих реалиях.
Пусть на Риске будет 90% неадекватов, я читаю 100% всех комментарий (например если ищу инфу о зимнем Эльбрусе), отфильтровываю 10% оставшихся и обсуждаю их.
Но эту инфу я выуживаю из этих постов, неформальных обсуждений, а не из сухого отчета ФАР (ссылки выше я вообще никогда раньше тут не замечал).
Спасибо.
Вы говорите, что нужен коллектив. Но не у всех в городе есть Клубы или Секции. И даже там пропорция опытных инструкторов и новичков, интересующихся альпинизмом, сейчас не самая лучшая.
как таковую систематизированную схему тут сложно придумать, но я считаю это должен быть личный долг каждого вносить свою лепту по Разборам НС или опасным/аварийным ситуациям. Пусть будет отдел на риске или пусть модерируемая ветка, но это всё может помочь.
(Раз уж я упомянул про Зимний Эльбрус, то весь декабрь каждый год не помешает иметь на первой строке закрепленную тему с ссылками на все отчеты. Чтобы любой новичок, который загуглит "зимний эльбрус" в два клика доходил до отчетов опытных людей, узнал об инцидентах, пропавших людях и тд.)
Ресурсов по альпинизму куча. Уж можно отобрать те, эффективные, где, кроме говорильни, набирается 90% интересной информации и только 10% шлака.
Ну, а если только тут сидеть, то, конечно, соотношение может быть и еще в большем разрыве.
Очень много интересных тематических групп в Контакте - школы, курсы, производители и продавцы снаряги и т.п.. И пока ты тут ждешь, когда кто нибудь сделает "отдельные ветки", это все уже давно сделано на других площадках.
По новостям: почти вся альпинистская професиональная тусовка расположилась в ФБ, включая и европейцев и американцев, и Азию, и там, во-многом, первыми появляются все интересные новости и мнения известных людей.
Да, я, конечно, понимаю, что не у всех есть по месту клубы и секции, и жизнь складывается своим путем в рамках обстоятельств. Поэтому моя точка зрения адресована тем, у кого есть выбор - расти самостоятельно, в самодеятельной группе товарищей или придти в коллектив.
Кстати, в России не проблема вписаться дистанционно виртуально в какой-нибудь коллектив в большом городе, познакомиться, а потом ездить с ребятами на соревнования, сборы и т.д.
Но многие будут продолжать сетовать на обстоятельства и с места не сдвинуться...
Очень сложно в одиночку начать, приходится решать все проблемы разом.
Это как с выбором покупки продуктов: около дома четыре магазина - в самом ближнем - откровенное дерьмо, но две минуты от дома, в самом дальнем оптимальное цена-качество, но ходить далеко.
Есть ресурсы, выбранные в течение времени, на которые заходишь ежедневно, есть - куда заглядываешь раз в 2-3 недели, есть - куда вообще нет смысла ходить. Надо только однажды сделать этот выбор и время от времени его апгрейдить.
Я ведь тоже когда то начинал пользоваться, ориентироваться, искать, набивать шишки...
Я как-то открыл тему про НС на переправе через Бавю - увидел инфу в интернете и решил проинформировать.
http://www.risk.ru/blog/198433
Началось обсуждение - прямо скажем, не очень содержательное. :)
И вдруг тему увидел и в ней отписался непосредственный участник спасработ. Он поделился некоторыми подробностями и самое главное - выложил фото именно того места, где это произошло.
Я считаю - это очень ценная информация для тех, кто интересуется сабжем.
Одно дело- абстрактно рассуждать, как опасно соваться в стремный брод без страховки.
Совсем другое - своими глазами увидеть и другим показать - вот смотрите, здесь люди попытались без страховки пройти и чем кончилось.
Ради одной этой фотки уже стоило тему открыть.
Вы же сами писали -"Причина смерти - кровоизлияние в мозг от удара о камень".
А теперь -"от чего умер непонятно", и про камень уже не упоминаете. И уже не "упал в поток", а "поплыл...вдруг резко ушел под воду".
Зачем такой тон неспокойный? Они перед левыми дядями/тетями все выложили, что вам надо? Это что, опять новый виток самопиара на теме острых споров? Вместо весенне-осеннего обострения? С вами так что ли на Риске люди не знакомятся? Ну вот я лично был рад вас вновь на ресурсе увидеть, но вы опять за свое...
p.s. Я вам сперва повеселее написал, потом посмотрел на минуса хомячков и решил убрать спорную риторику. Так как вас под прикрытием конвульсирующих последователей, штампующих минуса оскорбителю Светила, будет сложнее обрабатывать, чем без оных.
Были рассказаны две взаимоисключающие версии: по одной "упал в поток, ударился о камень, кровоизлияние в мозг", по другой - "плыл, ушел под воду, от чего погиб -неизвестно". Причем рассказывает один и тот же человек. Естественно, это вызывает недоумение у любого нормального читателя.
Не надо заниматься истолкованием того, что человек сказал и почему. Захочет - сам пояснит, не захочет - ну что поделаешь, так и останется непонятным, что же именно произошло. Мне ничего не ясно, кроме того, что человек погиб.
Undol: И гляньте, сколько у него в "игноре". Сразу все встанет на свои места.
Для undol: а на свои ли места все у вас в голове встало, товарищ Мнительность? Вы сами глядели, сколько у меня в игноре? Сообщаю - вас четыре! Уже несколько месяцев, полгода может, может и больше, хрен вас всех знает.
byap
Россия, Москва - неизвестно кто, не помню ни одного его камента, минусатор;
freak_adel - бандеровец;
Undol
Россия, Владимир - собственно вы, за необъясненный внезапный игнор и минусаторство после моего совета в вашем посте, по употреблению таблеток в походе; лезете в посты к новичкам и пишете об их "хреновых" походах, залезли в мой пост и стали срать под текстом моей 15-летней на момент составления текста дочки, и не замолкли, пока я вас вновь не забанил, так у меня было трое в игнор-листе.
vgrab - забаненный бандеровец.
Какой большой список! Четыре чудака, из которых 2 бандеровца и 1 жалующийся ундол, постящий всюду свои смех..чки. Мне пойти разбанить вас (но в вашем игнор списке один я и я ощущаю опасность))))))), или бандеровцев? Или с бьяпа начать может быть? Бьяп-то ничего хоть не написал идиотского такой степени, как остальные шкафные дегенераты, просто думаю, не бот ли?
Что это, толи поминки, толи свадьба
Неэтично приставать с вопросами к человеку, который ничего не хочет рассказывать. Никто не обязан делиться пережитым на публику.
Если же человек сам решил рассказать, что именно произошло, но в его рассказе одни детали противоречат другим - совершенно нормально и этично задать уточняющие вопросы.
Вот такое у меня мнение.
***
я наоборот предлагал разбор свернуть)))))))) напечатал это в четырех комментариях в течение часа)))) undol лезет с бредом)))))))))))))))0 это у вас приобретенное или природное свойство, undol? ваша проницательность, я имею в виду?
А вообще вопрос, ФАР вроде еще в прошлом году обещал выпустить учебник по последним стандартам безопасности в альпинизме? А до сих пор тишина!
Если обсуждать какие то разборы, то нужно опираться на четкие стандарты, где они? UIAA? К примеру усы самостраха, вроде у западных гидов усы из 10 мм веревки запрещены, можно использовать только заводские усы? По дезичейнам тоже непонятно на сколько безопасней.
Кстати, вот ФАР проводит разборы, а виновных как то наказывают? Потому что на мой взгляд, как таковой федерации нет, альплагеря все частные - попробуй ка стандартизируй, школы гидов - частные, турфирмы - частные, разные люди по инету собирают коммерческие группы. Кто, за что, какую ответственность несет? Это только если как на Сямозере, уже что то резонансное и прокуратура возьмется. Поэтому все акты разборов это просто текст к размышлению и смысла там что то комментировать если никого ничего не обязывает.
Такие случаи известны. Поэтому ничего плохого в обсуждении нет и оно может оказаться полезным. Может и не оказаться - тоже ничего страшного.
А грязи и ругани будет больше, когда нет информации. Я помню, когда Хитрикова и Лисов погибли на Эльбрусе, разбора не было и вообще участники никакой информации не сообщали - типа "хотим оградить память".
В результате срач был совершенно беспрецедентный -пожалуй, более эпического я и не припомню. И не удивительно - фантазия комментаторов ничем ограничена не была.
Безопасность на горном рельефе (скалы, лед, снег, микст) обеспечивается не веревочной страховкой, не страховочной станцией с правильно выполненными страхующим приемами страховки и не промежуточными точками! БольшАя часть причин гибели альпинистов- срывы! Безопасность при лазании обеспечивается на 90% правильным выбором маршрута и надежной техникой лазания с "запасом прочности"! Лезть надо не срываясь! А эти качества (надежность лазания, хорошая уверенная и надежная техника, умение выбрать путь и др.) ни в один стандарт включить не возможно.
Наказание виновных - дело суда по представлению прокуратуры. Задача разборов НС - выявление причин и допущенных ошибок для избежания их повторения другими альпинистами.
Акт разбора - и должен быть, в первую очередь, текстом к размышлению.
И еще о теме наказаний - высказывался тут
Каждый НС будит у кого-то воспоминания. …
Думаю, большинство пожеланий о желательности разборов на РИСКе имеют ввиду именно задачу, указанную в цитате. Если НС и воспоминания подвигнут кого-то на решение такой задачу, пусть пишет свой пост; который, наверное, лучше назвать «анализом НС». Для своего поста он найдёт конкретику (может быть, добавит примеры аналогичных НС) и сделает анализ НС. Анализ, в котором допущенные ошибки станут очевидными. Анализ, из которого будут следовать выводы, называемые потом «правилами ТБ, написанными чьей-то кровью».
А в постах-сообщениях о НС, наверное, надо безусловно убирать сообщения-попытки «разборов». Нечего на поминках делать из погибших (прошу извинения) «учебные пособия».
Кстати, конечно, на РИСКе, есть посты, в которых делался анализ НС.
http://www.risk.ru/blog/196962
Официальный разбор тоже был:http://www.mountain.ru/userdownload/other/Pamir_Dec2013_Razbor.PDF
сделал для себя дурацкий вывод - несмотря на знакомые (еще по своей молодости) фамилии членов и присутствовавших нифига связного в той бумажке не увидел. а голосования в протоколе лучше бы и не читал. вполне допускаю что обсуждение было и связным и вдумчивым, - но выложенный текст не стоит и той бумаги на которой был написан. ничего и никому (опять же на мой взгляд) он в мозги не добавит, ну может быть кроме готового чиновнического шаблона для написания подобных бумаг. В итоговом решении кроме переходящего из поколения в поколение п.2 все остальное - тоже чиновническое словоблудие
Как пример обратного: по прошлогоднему нс на Актру итоговый протокол разбора нс (на мой взгляд) хоть и информативней московского, но обсуждение http://egiki.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=6124&start=105 на форуме не смотря даже на форумские словоблудия оказалось куда шире и в результате резонансней (провинция, что с них возьмешь, замалчивать и спускать на тормозах отписками не всё получается)) и общественность таки (после протокола) выбила хронологию http://hdd.tomsk.ru/desk/jjvlirqk а протокол из инета потихоньку исчез hdd.tomsk.ru/desk/bqbiziod . декабрьский фаровский http://www.alpfederation.ru/article/disciplinarkommitte/2016/01/15/6758 разбор в результате шума тоже оказался на удивление. подозреваю что с учетом той выбитой хронологии
Я например не понимаю, что там еще можно было бы написать содержательного.
p.s. Рекомендацию entv отвечать в личку предлагаю проигнорировать. Достал уже со своей манией любую информацию превращать в государственную тайну, "перед прочтением сжечь". :)
маршрутка - есть, паспорт - есть, анализы на спид и гонорею, год запрета на руководство.
предложение Л.Директора " внести предложение в фстр о запрете выпуска групп в горное путешествие" (совсем по стране никого не выпускать в походы???) отклонили. рекомендации - выдумать оченно новые брошюрки по лавинам, обязать выпускать шнуры и покупать биперы.
лично я бы по следам нс с лавинами хотел бы увидеть схемки, панорамные фото с привязками, оценка района для декабря - что там можно бы ожидать - много, мало, сухо, влажно, ветер, градусы.
В рисковском же обсуждении была невразумительная фотка заснеженного склона. так себе склон на фотке. анализа и др фото нет
протокол - обычно бумажка для прокурора. а для пользы дела нужны схемы, фото, анализ обстановки - т.е. полный неформал. как пример, опять же - hdd.tomsk.ru/desk/bqbiziod
Люди ходят в горы. И желательно чтобы они там, в горах, подольше жили. Будут больше информированы - дольше проживут. В том числе не помешает инф где обычно висит, а где обычно стреляет. тем более троешные группы (пусть они и от переизбытка самомнения и недостатка опыта и инф поперлись аж на памир аж на новый год ) хреново оперируют своим куцым опытом, потому им и нужно больше конкретностей по склонам и долинам.
А они вообще были - другие фото? Участникам не до панорам было, насколько я понимаю.
Мне кажется, ситуация:"Шли по тропе вдоль моренного склона, с него сошла лавина" и так достаточно понятна, даже зрительно представима.
В свое время поперся на новый год на траверс зубьев на кузалатау - и понял что это совсем не то что этот траверс в феврале или марте, и по снаряжу и по одежке
А, коли не секрет, кто вам должен этот вопрос освещать и обязан все подробнейше описывать, зафотографировать и схемки прорисовать?
в должностные обязанности не впишешь. а если и будет кому вписано - в результате на выходе будет подобие того что я приводил в ссылке.
если, опять же, пройдете по другим ссылкам - увидите какие схемки описания и фото можно все же выжать из ситуации когда в нс и живых не осталось
всем вышеизложенным словоблудством пытался сказать что помимо необходимости существующей системы формализованых протоколов разборов нс все равно необходимо рисовать, пытаться разобраться, и стараться донести до ходящих в горы что как и почему.
не знаю как было у вас в питере, но в те года в сибири мы писали и отчеты для соответствующей папочки о принятых мерах и вдобавок с фотками, схемами и описаниями разбирали и раскладывали на семинарах. интернета тогда не было и все варились больше в своих тусовках: москва в москве, сибирь в сибири. интернет, смотрю,рамки несколько расширил, но закрытость тусовочной инф мало изменилась
КТК работает по сложившимся десятками лет алгоритмам и этике (хотя, что то и меняет в них в духе времени).
В "те годы" ни в одном ежегодном сборнике НС ФА СССР (а это был основополагающий документ, представляемый альпинистской общественности через альплагеря и УТС) не было ни схем, ни фото, а акты занимали описание в среднем 0,5-1 стр текста. И вовсе не потому , что у Дисциплинарной комиссии не имелись фото или схемы маршрутов.
Разборы внутри региональных федераций и клубов проводились только по своим случаям, а не по всем, имевшим место по стране. И делались эти разборы, в том числе, и потому, чтобы люди на местах поняли не только истоки и ход трагедии, а и потому, чтобы поняли и знали, за что последуют дисциплинарные меры к их коллегам-товарищам.
Таковые разборы (лекции, семинары) и сейчас проводятся во многих ФА и клубах, включая СПб.
Все эти ссылки, которые вы привели, как пример объема необходимой для понимания событий информации, это ЛИШЬ ЧАСТЬ того массива информации, что собрала КТК по НС в Актру.
В дело вошли, само собой, акт первичной комиссии ТАКТа. акт первичной комиссии ФА Томска со всеми полагающиися схемами; официальная реакция МЧС, результаты медэкспертизы, опросы спасателей и альпинистов, которые были участниками ПСР или свидетелями событий, но не были привлечены к обсуждениям в первичных комиссиях. Только одному из руководителей "Актру" было задано дополнительно порядка 15 вопросов. Также задавались многочисленные дополнительные вопросы, проясняющие детали, обеим первичкам.
В деле около 40 фотографий (район, маршрут, схемы) , из которых около 30 - с места обнаружения группы.
Конечно, были изучены и обсуждения на ряде форумов, некоторые из которых вы тут приводите, как "откровения", неведомые никому, кроме участников обсуждений.
В деле - десятки документов и свидетельств. Вот, что мы "выжали из ситуации", проводя практически следственные действия.
КТК работала только по этому НС два месяца. Спрошу не корысти ради, а интереса для: вы готовы оплатить этот труд, чтобы получить полную, интересующую вас информацию? Возместить затраты времени мне и членам КТК к вашему удовлетворению?
Акт КТК - это квинтэссенция расследования.
Нам, общественникам, никто не вменял, заниматься месяцами этой деятельностью, как работой
А если вы не доверяете ее выводам, компетентности членов комиссии - это ваши проблемы. Никто и не собирается доказывать обратное.
Вы, может быть, по жизни заметили, что никогда никакое уголовное дело не выкладывается органами ВД на обзор публики со всеми деталями расследования, экспертными заключениями, фотографиями трупов, места и орудий преступления?
То есть, у вас тоже возникают претензии к органам следствия и правосудия, или вы считаете это нормальным?
Да, потом в форме беллетристики, в статьях и книгах, можно найти достаточно полное описание какой-нибудь криминальной истории, с фото, раздобытыми в архивах и т.п.
Так и у нас - то же самое.
Вот тут, на Риске, в рассказах Айболита, у меня в книгах. Там есть и фото, и схемы. Пожалуйста, читайте, изучайте, обсуждайте в клубах и форумах.
Только те люди, которые написали эти статьи или книги, за свой труд получили гонорары. И люди, заинтересованный темой, им этот труд добровольно оплатили.
В духе претензий вы выше пишете о недостатке информации по лавинным НС.
Вот недавно вышла великолепная переводная книга немцев на эту тему, с прекрасными схемами и иллюстациями - именно то, что вам хочется. За 2000-2300 руб можно купить в магазине или заказать через интернет. Не вопрос, как говорится.
У тех же немцев в ДАВ есть лаборатории, есть люди на ставках, которые работают на организацию. И поэтому они могут заниматься длительнымит исследованиями и впоследствие публиковать детальные, так восхищающие нас отчеты по склонам, погодным условиям, состоянию снега, деталям НС и т.д.
Только для этого нада сначала создать организацию из миллиона человек, и чтоб все по 40-60 евро в год взносов платили без принуждения. Из которых и лаборатории, и сотрудники и отчеты с фотографиями.
Это, конечно, вопрос уже за пределамии даной дискуссии. И вопрос не только к руководству ФАР, но и ко всем тем, кто тут пишет, что ему никакая ФАР даром не нужна. А коль не нужна, какие еще претензии к качеству и объему тех же актов КТК?
Вон, купил книжку за 2000, и изучай на здоровье...
я (как и другие) пытался понять почему фактически проведенная работа, весь перелопаченый материал как правило на выходе "для всех" превращается в что-то подобное протоколов по Чернышову. ФАРовский разбор актру-2015 мне лично больше глянулся (как дающего возможность понять ситуацию возникновения нс) в отличие от вызвавшего кучу (на грани скандала) вопросов разбора тактовского.
(и думается что вышедший через 3 месяца после отчета тактовского фаровский разбор учитывал и шум и наработки того скандала).
Если обозвать работу проведенную КТК по тому нс диссертацией, то выложенное можно оценить как аннотацию по проведенной огромной работе. Тем, кто имеет нахоженный опыт выложенное вполне позволяет вчерне оценить происшествие, но в начале ветки поднимался вопрос о том что те, кто имеет среднюю квалификацию и стремятся расти - им такого сжатого изложения для понимания ситуации явно недостаточно, нормальные учителя (которые разжевали бы) не у всех в доступе (взять тот же нашумевший случай с классификацией Айюлю 3А комб - ребята варятся в собственном соку без наработанного лидера).
Можно конечно таких недоучек просто послать... в лагеря, на семинары, к умным книжкам. и это может быть и правильно (по подходам 70х). но я пытаюсь понять почему нельзя как обучающий инструмент вместо сухой выжимки нельзя выкладывать иногда и что-то пошире, тем более если все уже во время разбора собрано, систематизировано и проанализировано. схема-две, пяток фото(тем более сами пишите - они все были) - и вполне себе методичка.
опять же повторюсь - вполне допускаю что вашему питеру или москве это может быть и не надо - вопрос что в регионах уровень подготовки падает. а народа в горах опять все больше.
по деньгам за разборы... не знаю даже что и сказать. сам лет 5 участвовал в этих мероприятиях и (тогда) вопрос об этом ни у кого даже не возникал. Если в нынешних реалиях у кого-то это вырастает в обязаловку - то нафига он этим занимается. тот же актру 2015 народ в конце концов на форуме разобрал без всяких сборов по 50 евро. странно только что низы делали это не с а вопреки верхам
по недостатку общей инф по лавинным нс - не ко мне. я писал в контексте того что не думаю что немцы в той книге расписали особенности зимней снежной обстановки на северных и южных склонах Белухи или особенностях новогоднего памира. причем если по зимнему алтаю инф в 70е поднабрали (путем проб и ошибок) то в насчет наличия полной инф по особенностях новогоднего памира - сомневаюсь
Ну, а насчет разных понятий... Если низами считать тех, кто в горы ходит "чистА ради попонтоваться", то понятия, действительно, разные.
Ну, ок.
1. Чем рассуждать о том, как "хорошо было бы, если" и плавать в мечтаниях, можно от слов перейти к делу, к конкретике. Вы достаете финансирование - КТК выпускает ежегодник "Анализ НС" для всего альпинистского сообщества. Тысяч в 150, думаю небольшую ч.б. книжечку с картинками тиражом 500-1000 экз уложу.
Пока ни ФАР, ни крупные фирмы типа РФ этим не заинтересованы и помогать не хотят.
Беретесь или "ну его нах, сами ищите"?
2. по деньгам за разборы... не знаю даже что и сказать. сам лет 5 участвовал в этих мероприятиях и (тогда) вопрос об этом ни у кого даже не возникал.
Ну, а с чего бы он у вас возникал? вы, вон, с Куполом, трете и трете, а у нас таких "Куполов" было 12 в прошлом году. Я спросил вас, четко и определенно - готовы вы лично за свои хотелки платиить - вы от ответа ускользнули. Давайте прямо зафиксируем, как есть: вы хотите, чтоб вам на блюдечке выкатили всё - но только нахаляву. Платить за информацию, как это уже давно принято во всем мире, вы лично стремаетесь. Но времена бесплатного профсоюзного советского туризма-альпинизма давно закончились. И не надо с людей, которые добровольно тратят свое время, и силы, требовать чего то еще, что вам лично кажется нужным.
И еще: 5 лет участия в разборах - это много. Покажите, если не трудно, результаты этих разборов - ну, хотя бы пару-тройку. Просто интересно, как вы это делали.
3. А что такого разобрал народ на форуме ежиков? Ну да, там мелькали дельные мысли, какие то разнообразныек версии высказывались, как обычно; уточняли, откуда ветер мог дуть; половина обсуждения - эмоции, тоже как обычно. Втянулся паренек, участвовавший в спасах. И что? Что там разобрали - что все погибли, как писала пресса? Или стали обсуждать чужой разбор первички ТАКТа? Ну, не смешите. Там только у одного единственного человека был правильный ход мысли на исходе второго месяца "разборов".
Вы путаете разбор с обсуждением. Тусанулись люди, хотел каждый себя показать, других посмотреть - обычная инет-история. И причем тут "вопреки верхам"? Может, еще гонений ждали и притеснений? )
4. Я понимаю, что НС в Альпах, да еще профессионально разобраные, вам не интересны - а вам хочется то, что вам хочется, и это "то" кто-то должен вам на блюдечке подогнать... Пример с книгой немцев- это бы как пример того, что и как в мире делается с информацией. Что эта информация стоит денег. Что вы много говорите об альтруизме, но почему то все в свою пользу...
Удовлетворите мое любопытство: вы вообще член ФАР? В какой региональной организации?
То, что в районе похода не было ни талибов, ни американцев и то, что он после предыдущего похода появлялся в куче мест, никого при этом не интересовало.
Может быть ФАР, всё-таки стоит попробовать договориться с ними?
150 тысяч это же гроши....
МЧС вопросы профилактики происшествий в горах не волнуют. Посмотрите, как описывает МЧС спасработы в горах - в 3-х предложениях. (К слову, пусть бы товарищи, недовольные актами КТК, к ним с претензиями обратились - почему профильное министерство выдает информацию примитивного уровня).
Я даже подступать к этому вопросу (с МЧС) не хочу.
И потом закономерен будет вопрос: если сами альпинисты ничего не хотят для себя сделать в этом вопросе, почему этот вопрос за них должен решать кто то другой?..
нынче в бумаге - или на память в шкаф или на бизнес.
не исключено что вброс этого поста - зондаж на проектной стадии. нужна такая рубрика или нет
Выяснять на необходимость такой рубрики на новом ресурсе я не собирался - рубрика НС будет там вне всяких сомнений. И вообще пусть эта информация с разборами ходит по всем ресурсам сразу - некоммерческим ресурсам должно быть все равно, а жизней спасет изрядно, прямо пропорционально частоте попадания на глаза альпинистам.
ну да, погибнуть или покалечиться - не страшно. не то что "дисциплинарные меры"
и еще - попробуйте прочитать всю фразу целиком:
чтобы люди на местах поняли не только истоки и ход трагедии, а и потому, чтобы поняли и знали, за что последуют дисциплинарные меры к их коллегам-товарищам
но считаю "дисциплинарные меры" пережитком бюрократической системы, за исключением разве что случаев, когда они применяются к людям выполняющим административную функцию (ОБ и т.п.)
подобная несвязность мысли и есть свидетельство того, что вы не понимаете, о чем разговор в целом.
но высказаться очень хотите.
попробую разжевать
"дисциплинарные меры" - сомнительный механизм обеспечения безопасности. особенно если их применять формально или по принципу за каждым НС должны последовать оргвыводы (я не говорю что так поступаю все, но кроме КТК ФАР еще много кто занимается разбором НС в горах, так что не стоит все принимать на свой счет).
или оргвыводы в стиле "Участникам спортивной группы и её руководителю не засчитывать все восхождения, совершенные на данном АМ."
эффект дисциплинарных мер
- страх наказания
- устранение совершивших ошибки из процесса
страх "наказания" кого-то остановит при принятии решения на маршруте? сомнительно, если не остановил страх самого НС.
устранение "провинившегося" конечно может иметь смысл в особо запущенных случаях. но чаше проблема кроется в организации процесса. поэтому получается - все так делают, но если залетел - разденут.
далеко не всегда виноват руководитель (кроме инструктор - на учебных восхождениях, но даже на учебных каждый участник отвечает за свою безопасность в рамках здравого смысла и своей квалификации). но дисциплинарные меры всегда применяют к руководителю и потом уже возможно к участникам. другая крайность - раздеть всех (круговая порука) - еще хуже.
остались они в большей степени как пережиток бюрократической системы (которая благополучно реинкарнировалась в той или иной степени в нынешних федерациях)
на мой взгляд, неадекват (как причина или виновник НС), которого нужно отодвигать - это скорее исключение нежели правило
Поэтому подобные разговоры всегда будут бессмысленны - как у немых с глухими.
вот у них есть лидер - тов.Буянов, который уже заявил, что поднимает знамя (???????) ушедшего тов. Старикова и приглашает всех желающих идти за ним (за Буяновым) - пусть он и возглавит все местные "комиссии" и клубы "что-где-когда и с кем"
или пусть устраивают конкурс-викторину "Кто круче всех" и выбирают лидеров движения "Всю правду людям"
я, как старейший читатель-писатель Риска, за любой кипеш в массах, т.к. наше телевидение все развлечения свело к унылейшим КВНам, шоу "Давай поженимся" и "Пусть говорят".
надо свое "Пусть говорят"...
вы находите резкость в моих словах, я - только прямоту и то, что называется "называть своими именами".
заметьте, на мои прямые конкретные вопросы оппонентам редко следуют ответы :-/.
к слову, достаточно много примеров за все годы ведения "Анализов НС" с советских времен опровергает реально вашу точку зрения про то, что неадекватность - это скорее исключение, нежели правило, и "отключение" человека от гор по причине его неадекватности - это большая редкость. Разве что в вашей личной практике, как вы уточнили.
Что не исключало наличие установки "есть погибшие - должны быть виновные".
Ну и прав ваш собеседник - это установка прошлого. А вот опасные для окружающих люди, которых надо "отодвигать" если не от гор, то от всяких руководств и инструкторств, как были, так и есть.
Кстати, чаще встречаются случаи, когда виновный после трупа, вне зависимости от запретов, сам навсегда перестает руководить. Слишком это большое потрясение для нормального человека. Я сам был недалек от этого. Но тогда все удачно закончилось.
Но я вынужден сильно огорчить актив Риска. Разборов происходит значительно больше, чем вы думаете. Они проводятся не только в случаях трупов и тяжелых травм. Вот мне на днях поручили провести в сентябре один такой разбор. Соберутся несколько членов МКК, руководитель группы, пострадавший, остальные члены группы. Обсудим, что именно произошло, почему и что делать, чтобы больше не происходило. Я, на основании имеющейся информации, сильно сомневаюсь, что после этого придется запускать полную процедуру разбора. И таких вот микроразборов происходит на порядок больше, чем полноформатных. Не говоря уже о внутригрупповых разборах, даже не доходящих до уровня МКК. Таких - еще больше.
Так что активу Риска надо искать и привлекать на свою сторону не только тех, кто получает запрет руководства, а еще и тех, о ком были вот такие микроразборы и внутренние групповые. Чтобы и эти разборы уговорить проводить на Риске. Правда, боюсь, они активистов пошлют подальше. Да и из "запретчиков", я смотрю, на сторону Риска встают только самые отмороженные. Которым на Риске самое место.
на мой взгляд цель - сделать общедоступной информацию, которая может быть полезна людям ходящим в горы.
вот ваша МКК выкладывает протоколы разборов в общий доступ? а если официальный разбор вообще не проводится, как например по НС в Путоранах и других незаявленных походах? или как бы проводится, но формально, по тем или иным причинам?
Интересно, кстати, как Вы представляете сеье выкладывние протокола непроведенного разбора?
И какие сделать выводы из нее.
Например, по Путоранам в сухом остатке: отчет человека прошедшего начало маршрута с погибшим, дневник и фото Добрынина, отчеты (скорее дневники) его предыдущих походов и пр. - вполне достаточно чтобы сделать выводы. Хотя нафлудили по этой теме немерянно, и тут и в других местах.
Если разбор сделан качественно (хотя бы так) - достаточно просто его выложить в сеть. Ваша МКК выкладывает свои разборы?
Если оф. отчета нет либо он неполный/формальный (за этим может скрываться как лень и т.п., так и желание скрыть какие-то факты) - как правило во время обсуждения вполне удается восстановить картину в той или иной степени.
я уже не говорю о побочном эффекте в виде обсуждения отдельных технических и пр. моментов, которые иногда интересны сами по себе.
сразу упреждаю аргумент - "учиться нужно в клубе на занятиях". реальный случай - это всегда хорошее дополнение к теории. более того, если ситуация хорошо описана и проиллюстрирована - паттерн "так делать опасно" откладывается в мозгу, и потом в какой-то момент сработает как "интуиция"
А люди, имеющие все эти компоненты, обычно могут получить ту же информацию в более структурированном и удобоваримом виде.
Что же касается разборов нашей МКК, то, как Вы думаете, откуда Вы берете их протоколы, если они не попадают в интернет? Протоколы разборов не умеют самозарождаться в интернете, как мыши в корзинах с грязным бельем по одной из теорий.
когда разбор есть - достаточно сделать его общедоступным.
ваших - не нашел, потому и справшиваю
Конечно, мы все это обсуждали. Просто мы не сообразили, что надо было публиковать протоколы этих разборов на Риске (тут сказалось отсутствие в клубах демократии). Простите нас, мы приняли это к сведению на будущее.
поверьте, ваша демагогия насколько утомительна, настолько и несвязна - ибо вы сами вдруг начали развивать тему дисциплинарных наказаний, начали спорить, хотя вам никто не возражал и вообще не думал это обсуждать. типичная демагогия "сам придумал - сам возмутился - сам начал ораторствовать в свою защиту"
кто вы вообще такой, что хотите что то мне "разжевать"?
как вас звать то, жеватель?
да, пока у вас получается жевать.
вся эта словесная жвачка про "что такое дисциплинарные меры" кому интересна? давайте, вы у себя на Украине, в Харькове, в ФАУ будете разжевывать и вещать про свои понимания - если вы там считаетесь экспертом, авторитетом и вам внимают ваши украинские коллеги.
а мы тут сами разберемся.
Лучше изменить "правила...", разрешить прохождение спортивных походов с составом группы не менее 2-х человек (а в каких-то случаях и соло), как это работает в альпинизме. Я согласен попробовать сходить "шестерку" в двойке. И выпускаться такие группы будут по стандартным требованиям, а не по "странным путешествиям".
Странным выглядит вот что... Я не очень понял, описательную часть из протокола просто не выкладывали, или ее упустили? Тут что налицо? Сезоны зима, межсезонье - как правило, сезоны повышенной лавинной опасности. Если брать тактику движения - она, как правило, не классическая - т.е. вместо традиционных путей на перевалы/вершины по простым склонам необходимо выбирать гребневые м-ты, как правило сильно усложняющие планируемое препятствие; при движении по долинам избегать движения в ложбинах, вдоль склонов и т.п.; осуществлять движение ночью и в ранние утренние часы. Это все в случае, если ситуация такова, что вам почему-то нужно лезть на лавиноопасный склон (в межсезонье это практически неизбежная ситуация). Раньше в межсезонье выходили в 2 часа ночи, к 8-ми утра ставили лагерь... Даже палатки брали темные, чтобы спать днем было более комфортно. Здесь же группа в час дня (самое время для схода лавин) идет себе по склону морены, заваленному снегом (тропят в снегоступах, этот участок - без рюкзака, что говорит о тяжелой тропежке). То есть во всех смыслах ситуация была практически неизбежной.
Не понимаю, зачем на разборе обсуждать вопрос применения лавинных шнуров, биперов и т.п. Это что, никому неизвестно? Есть техника передвижения по лавиноопасным склонам, включающая и все средства обеспечения безопасности и поиска - и либо их соблюдают, либо нет. В данном случае группа не соблюдала ничего.
Согласен с SSh по поводу схем, фотографий. А каких знаний наличие схем/фото Вам добавит? Может еще фотографии погибших приложить - для полноты картины? Если это интересно и важно для собственной безопасности - читайте литературу. Ее достаточно, в т.ч. и по лавинам и лавиноопасным склонам. А кардинальных изменений в природе пока не произошло, так что где было лавиноопасно 20-40 лет назад, там и осталось.
Иногда читая отчеты о походах, удивляюсь - такое ощущение, что в горах что-то кардинально поменялось... Читаешь в отчете: ой, вот здесь пошли по запасному, потому что камнеопасно, здесь не пошли вообще - сильно страшно и т.п. Начинаю вчитываться в отчет - а группа раньше 8 утра вообще никогда не выходит. А в основном - в 10. Так чего ожидать? Что камни график поменяли?
по Чернышеву вот это постфактумное фото
вот и получается что для того чтобы понять что там и как (насколько личностный фактор, насколько районный, насколько сезонный) надо по личным каналам Жору дергать
А насчет путешествий - я почти во всем согласен с Джулием. И не надо передергивать, что мы хотим вместе с путешествиями запретить и походы.
логика нынешней жизни вроде бы отошла от подхода что бы такое запретить, и кого бы куда не пущать - все отходит в сферу рекомендаций, обучения и консультаций. а остается ощущение что всё еще пытаются изо всех сил цепляться за свисток и полосатую палку. реалии то не те. а фраза что вы не хотите вместе с походами запретить путешествия - что-то все же рветесь запретить? и кого-то куда-то не пущать? кого-то может быть и стоило, но увы, не получится. так к чему об этом рассуждать?
и тема-то поднята - что нынче пишут в протоколах о разборе нс. разбор ситуации или рассуждения о падении нравов
И не запретить совсем, а сильно ограничить количество случаев, когда можно ОФИЦИАЛЬНО оформить столь любимое вами "путешествие".
Вы-то хотите, чтобы каждый мог прийти в МКК и сказать: "Наша группа хочет покончить с собой в горах, но мы не знаем, как это правильно сделать. Проконсультируйте, как это лучше сделать и подписывайте маршрутку самоубийства. Вы обязаны! Чтобы потом вас всех посадили или затравили хотя бы. А всем недоугробившимся потом выдайте официальные справки, что они великие герои".
А вот фиг вам! Кто хочет угробиться - пусть идет, не оформляясь. Накрайняк кто-нибудь из членов МКК может НЕОФИЦИАЛЬНО проконсультировать вас, как НЕ угробиться.
А вот кто хочет получить справочку о походе по регламенту (кстати, а зачем вам, свободолюбивым, нужны эти тоталитарные справочки-то? Вы же их презираете) - пусть соблюдает этот самый тоталитарный регламент. А путешествия "выпускать" (раз вас так бесит это слово - буду употреблять его почаще) только в особых случаях. Четко определив в том самом тоталитарном регламенте, какие именно его требования в каких именно случаях и насколько можно ослабить.
если внимательно прочитать (ссылка форум ежиков) про чп на Куполе то ситуация когда трое (мокрых и уработанных) спускали отключающегося четвертого несколько отличается от того же когда двое спускают отключащегося а у четвертого (по сторонней оценке положения тела) еще и перелом шейных позвонков. тут полезешь заключение смэкс смотреть - а оно такое же невнятное как и по Дятлову. И фото группы Дятлова до сих пор чуть не под лупой рассматривают - столько непоняток.
протоколы разбора нс есть, а понимания что произошло зачастую нет
ясен пень что лучший способ от залета - два презерватива и изолентой поверх обмотать, но пулеметами все подходы в горы даже в одной стране не перекрыть
к сему замечу: в обсуждениях (разбор - это все же другой совсем процесс) на Риске я еще ни разу не видел найденных истин - обычно это изливание эмоций и срач между участниками этих обсуждений, хотя дельные мысли , конечно, проскакивают.
а людей, которые здесь выгораживали себя и откровенно передергивали в своих свидетельствах, в подобных обсуждениях было предостаточно. кто сознается в промахах, да еще если они привели к ЧП?
человеку свойственно себя преподносить в самом выгодном свете :-/
остальным опытным это может и понятно, но у широких массах возникает некоторое непонимание (это если исходить из концепции, что есть гуру, которым позволено обсуждать и делать выводы, а остальным эти выводы доводятся)
проблема возникает тогда, когда начинают лукавить опытные люди.
а когда неопытные или среднеопытные - проблем не возникает , что ли?
у широких массах возникает некоторое непонимание
с какой стати у масс возникает непонимание?
если только излагать, как вы - то да, непонимание будет и у широких, и у узких, и у любых масс.
и с какой стати вы взялись расписываться за широкие массы?
вас массы на это уполномачивали?
а то, что у вас свои массы, а у нас свои - не смущает?
это если исходить из концепции, что есть гуру, которым позволено обсуждать и делать выводы, а остальным эти выводы доводятся
что это за концепция - ваша?
кому из нее и, главное, зачем из нее исходить?
вы хотите стать тут таким гуру, но вас в гуру не выбирают и это очень вас раздражает, что ли?
и поэтому вы бьетесь за стватус гуру?
это не вредно в вашем возрасте, такие волнения?
вот это все ваши умопостроения называются в просторечии словесным поносом. и это - уровень ваших "суждений"
я говорю о ситуациях, когда по той или иной причине люди проводящие разбор искажают или скрывают информацию.
З.Ы. и не надо так горячиться, а то корона упадет.
а то, что у вас свои массы, а у нас свои - не смущает?
и что с того? по-вашему, выводы и рекомендации по итогу разбора КТК полезны только для членов ФАР, а например для членов ФСТУ - бесполезны? А для тех кто ходит вне федераций - верояно вредны?
что это за концепция - ваша?
моя концепция - обстоятельства НС, выводы по результатам их разбора должны быть доступны максимальному кругу людей, ходящих в горы.
Если разбор не проводился, или вызывает вопросы - то обсуждение позволяет в той или иной степени установить обстоятельста и сделать выводы. Примеры - см. пост alvd ниже.
вы хотите
я высказываюсь по теме, поднятой ТС
с таким же успехом можно сказать что вы хотите "не допустить обсуждения НС и результатов разборов широкими массам обществености бла-бла-бла"
и не надо принимать все на свой счет - тема касается обсуждения любых НС в горах, а не только попадающих под юрисдикцию КТК ФАР
я задал вам вполне конкретные вопросы:
кто вы такой, как вас зовут, каков ваш опыт, насколько вы сейчас заняты и в каком качестве в альпинизме?
с какой стати вы принялись мне объяснять - "разжевывать" - прописные истины?
с какой стати вы взялись расписываться за широкие массы?
почему я должен исходить из ваших умозаключений, которые вы гордо именуете концепциями?
если вы ведете диалог со мной, адресуете мне свое мнение, претензии, вечатления - на чей счет еще я должен это все принимать?
не изображайте ставшую вдруг святой невинность
А это смотря как смотреть и что искать. :)
Иногда находится нечто весьма ценное и совсем неожиданное.
Например, обсуждалась сравнительно недавно гибель в Путоранах туриста-одиночки. (Официального разбора не было, т.к. он ходил сам по себе).
Обсуждение как обсуждение - в чем-то полезное, в чем-то пустопорожнее, немного срача.
Комментов ни о чем, естественно, больше - все как обычно.
Но один из участников дискуссии, заинтересовавшись темой, списался с родными Игоря Новоселова и выложил в сеть его отчет 2003 года по Путоранам (1 место в чемпионате России), ранее в интернете отсутствовавший(я еще до этого хотел его почитать, но никаких следов не нашел). Еще и участник похода в комментах отметился.
Новоселов - один из сильнейших пешеходников России, его отчет чрезвычайно интересен и полезен для любого, кто в теме.
Доступен он стал благодаря обсуждению НС на Риске. Вот такой любопытный результат.
Открывая тему про НС, я, естественно, совершенно не рассчитывал его получить.
"Нам не дано предугадать..." :)
p.s. Кстати, тот же человек еще один отчет Новоселова выложил - за 2007 год, тоже очень интересный. Он раньше публиковался, но наверняка многие его только на Риске впервые увидели.
При этом никто нигде никому не запрещает обсуждать всё, что угодно - и НСы, в том числе.
В этом плане вообще весь этот спор ни о чем.
Впечатлил последний абзац:
"Вместе с тем, КТК считает, что на месте Обеднина большинство альпинистов могло попасть ровно в ту же аварийную ситуацию. Натоптанная тропа, по которой вверх-вниз постоянно идут восходители, причем некоторые вообще не связываются на этом переходе, прочный на вид мост – все это провоцировало гида на то поведение и те действия, которые он и совершил, и которые привели к трагедии. Такая непростая, необычная ситуация ..."
Что ж тут такого необычного - переход трещины по снежному мосту на нахоженном маршруте?
Неужели это действительно такое препятствие, что почти кто угодно мог бы улететь вниз всей связкой-четверкой?
Что по этому поводу думает кто-нибудь из профессиональных гидов - WildRain, к примеру?
Его клиентам тоже ничего не гарантировано, если мост ему покажется прочным на вид?
Вот похожая ситуация. Ходил я на Казбек несколько лет назад. Там при подъеме на ледник Майли несколько метров крутяка и висела старая драная веревка. Так очень по- разному люди реагировали. Кто-то шел по ней глазом не моргнув, кто-то свою рядом вешал. Я свою повесил, не поленился.
Думаю, что и со снежным мостом такая же ситуация. Далеко не все положатся на свое ощущение "да этот мост ни за что не провалится". И будут правы!
p.s. Тем более, на мосту никаких особенных мер и не требуется. Достаточно, чтобы один шел, а остальные наблюдали, в полной готовности среагировать. Это проще, чем вторую веревку доставать и вешать. :)
Я не знаю это место на Майли, а вы как думаете если бы первый ушел на вытянутую веревку, второй в случае падения сдернул бы первого?
Да, возможно троих не сдернуло бы, но рельеф выше не знаю.
Но с клиентами надо заворачивать бур.
Тогда вообще не понимаю вопроса. Висит веревка, по ней по очереди поднимаются (или спускаются). Кто там кого может сдернуть?
он ход мысли не может представить. у него иная схема мышления, взглядов, ответственности и т.д., и он сидит и, типа, ага, вот!!! нашел прореху в выводах комиссии.. бэмс-бэмс в колокола )))
Что характерно - Wild Rain, вполне себе опытный альпинист, тоже удивился ("очень странные формулировки часто попадаются.")
Значит, такой ход мысли был загогулистый, что и туристов и альпинистов удивляет.
Не смогла комиссия так сформулировать, чтобы не вызывало удивления.
p.s. Если бы я был гидом или клиентом - мне бы такая формулировка гораздо больше не понравилась.
Так как не акцентирует внимание на просчете конкретного человека, а констатирует:" да у большинства альпинистов то же самое было бы, им провалиться вместе с клиентами на несложном препятствии - запросто!".
Как после этого гидам доверять?
Я пару раз в аналогичной ситуации на леднике с примерно такой же трещиной,отходил как можно дальше, забивал ледоруб (лед был глубоко), делал для для задницы гнездо в снегу и для ног упоры и как дурак, садился в натяг к ледорубу. Ловил улыбки и косые взгляды. И страховал напарника, тяжелее себя на 50 кг через поясницу, и не был уверен что он меня не выдернет как морковку.
И гораздо больше раз делал так же как Костя. Это как на красный переходить пешеходом в выходной, когда нет машин.
Но на Эвересте с такой проходимостью, 100% висел бы шнурок.
Да и на Ленина не так долго завернуть бур в лед (это не снег где до льда не докопаться), это не в снегу мостится, и это ошибка.
И ошибка не только конкретного гида, а руководства всех экспедиций, могли бы сообща оставлять перильные веревки в аналогичных местах.
И ФАР сделала эту приписку в конце, и это не рекомендация, а скорее констатация факта и осуждение.
Я считаю, неудачно сформулировано. В итоге выглядит как констатация без осуждения.
"Да почти все так ходят. В данном случае не повезло."
"И гораздо больше раз делал так же как Костя. Это как на красный переходить пешеходом в выходной, когда нет машин."
Не согласен с Вашей аналогией.
Зачем тогда там вообще связки? Просто в трещину провалиться тоже вероятность невелика.
Возможно неудачно сформулировано, хотя я это воспринимаю больше как укор восходителям
Я думаю, хороший гид (или руководитель) отличается от так себе в том числе и тем, что в связках он ходит не просто потому, что так положено ходить.
Проофессионалы сразу понимают в чем проблема этой ситуации или, как говорят психологи, сшибка. Непрофессионалы начинают обсуждать, надо было вешать веревку или винтить крюк.
К сабжу не относится, но стало интересно.
А из каких соображений Вы меня решили отдельно выделить?
Я вижу три варианта трактовки:
1. все остальные неадекваты, их надо тормозить.
2. я - неадекват, но особенный, из тех, кого тормозить не надо.
3. все остальные четко делятся на адекватов и неадекватов, а со мной без Вашей подсказки редакция не разберется.
Что-то не уловил ход Вашей мысли . Какой из вариантов?:)
Очень много было реплик в стиле "В принципе чужие ошибки никого ничему не учат, так что для досужей публики все эти разборы - просто повод почесать языками"
Я тогда сделал подборку примеров, на мой взгляд, опровергающих.
Приведу ее и сюда - мое мнение за прошедшие три года не изменилось.
(Сайт Скиталец нынче болен, так что не ссылка, а просто копирую.)
"17/11/13 07:59 PM
Чем может быть полезно обсуждение НС?
Два года назад на тренировке погиб львовский альпинист – развязался встречный узел. В заключении комиссии по разбору сказано:»Запретить использовать прямой встречный узел, использовать встречную восьмерку или грейпвайн.» Для меня это стало новостью – никогда не читал и не слышал ничего плохого про встречный. Наоборот, в туристской-альпинистской литературе встречный всегда рекомендовался как допустимый.
Создал тему:»Виноват ли встречный узел?», спросил. Несколько человек отписалось, что действительно, узел ненадежный, пользоваться не советуют. Принял к сведению.
……………….
В этом году погибла девушка в Фанах - прилетел камень в голову. Группа допустила совсем не очевидную ошибку, променяв тяжелый подъем по осыпи на более легкий, но ближе к нависающим скалам по снежнику. При обсуждении были и такие реплики:»Ну надо же, я бы тут тоже по снежнику пошел». Попутно была создана тема :»Меры безопасности для «чайников», где обсуждались в основном рекомендации по прохождению камнеопасных участков. Никаких открытий, но многим полезно было почитать, я думаю.
………….
В мае этого года погиб известный альпинист. Подобрали по дороге старую веревку, при попытке спуститься по ней – обрыв. При обсуждении выяснилось, что для многих это норма – пользоваться не пойми какими веревками. Даже без особой необходимости. Сам такое наблюдал при подъеме на Казбек, когда вовсю пользовались «штатной» веревкой с ободранной оплеткой Участники обсуждения, думаю, поаккуратней станут, увидев на маршруте старую веревку.
Кстати, к немалому моему удивлению, стал после этого случая смотреть альпинистскую литературу и нигде не нашел рекомендации избегать использования старых веревок.
………………
Тоже в мае двое туристов погибли при попытке перейти вброд. Случай стандартный, нечего даже и обсуждать, но в конце вдруг отписался парень из группы, подошедшей следом, выложил фото брода, снятое почти сразу после. Я считаю – довольно ценная информация. Одно дело – просто рассуждать «Не зная броду – не суйся в воду», другое дело – наглядно увидеть, как выглядит брод в принципе проходимый, но для людей с недостаточным опытом крайне опасный. Обычно новички плохо ориентируются, где начинается реальная опасность. Тут во время моего отсутствия как раз девушка спрашивала про броды, Советов ее консультировал. Если бы я мог принять участие, я бы ей обязательно это фото выложил, пусть посмотрит и вспомнит о нем, когда к броду подойдут и будут думать, идти или нет.
…………………
На Онеге лыжники погибли, несколько лет назад. Провалились под лед 4 января, а еще накануне там вообще никакого льда не было, декабрь простоял теплый. Вроде и очевидно, что надо ледовую обстановку по маршруту уточнять, но ведь ни группа этого не сделала, ни выпускающая МКК внимания на это не обратила.
Будущие руководители лыжных походов, участвовавшие в обсуждении, вряд ли позабудут перед началом своего маршрута поинтересоваться ледовой обстановкой. В МКК в следующий раз тоже уже не будут так маршрутку подмахивать, причем не только в этой.
Стоит отметить, что официальная комиссия по разбору не смогла (не захотела?) выявить подлинную картину, в ее заключении выход группы на только-только сформировавшийся лед вообще не упомянут среди причин трагедии. Реальную картину случившегося удалось прояснить только в рамках неофициального «разбора».
…………………………
В январе этого года группа альпинистов пошла на Эльбрус. Была запланирована ночевка в недавно построенной хижине на седловине. Из-за непогоды пришлось заночевать и второй раз, на спуске руководитель при порыве ветра сорвался. При этом шедшая рядом более слабая девушка не пострадала. Видимо, он тяжелее перенес двойную ночевку на 5300 при недостатке акклиматизации. Для тех, кто планирует восхождение на Эльбрус – хороший повод задуматься, а стоит ли планировать ночевку в хижине или все-таки лучше идти за день туда и обратно. Эта проблема, кстати, совсем новая, появилась только после постройки хижины, раньше планировать ночлег на седловине «обычным» восходителям соблазна не было.
……………….
В сентябре на высотных работах погиб известный альпинист – порвалась при рывке старая стропа, которой он был пристегнут к одной веревке, а к сидушке он не пристраховался вообще.
Для меня это повод, во-первых, пересмотреть свой собственный «гардероб», где еще есть обвязки советских времен, во-вторых, внимательнее смотреть, как страхуются ребята из промальпа, которых мне иногда приходится приглашать по работе, в-третьих, обратить на это внимание коллег по увлечению. Два известных альпиниста, погибших с интервалом в три месяца по одной и той же совсем не объективной причине – тенденция, однако!
…………………
Богатым на новую полезную информацию оказалось обсуждение на Риске случая с Андреем Добрыниным. В ходе обсуждения были выложены отчеты о походах по Путоранам Игоря Новоселова в 2003 и в 2007-м годах. Причем отчет за 2003-й год (6 к.с., 1 место в ЧР) впервые появился в интернете именно благодаря нашей теме. Чтение отчетов крайне полезно любому, кто интересуется пешими походами высшей категории сложности, ну а для тех, кто собирается в Путораны, это вообще бесценная возможность – открыть отчет и посмотреть, как готовился и ходил там один из сильнейших пешеходников России.
Еще в теме был человек, упомянувший про то, что он ходил в Путоранах 54 дня автономки. Я ему написал, попросил рассказать поподробнее, ответа пока нет. Но, возможно, еще будет – этот человек, похоже, редкий гость на Риске, не встречаю его в других темах. Тоже было бы очень интересно и полезно – надеюсь, еще будет.
……………….
Особняком для меня стоит НС на Карагеме в 2005-м – гибель руководителя на переправе. Случай очень поучительный, к трагедии привела целая цепочка ошибок – и очевидных, и совсем не –ни одна из них не была роковой сама по себе. Кое-что и для меня было новым – я, например, привык натягивать перила перпендикулярно течению, как нас учили, и не задумывался до этого над тем, что лучше натягивать под углом. Я прочитал статью Ахметшина (одного из членов комиссии по разбору) про выводы из этого случая, с некоторыми не согласился. Об этом написал в комментариях к статье и лично ему. Он не стал вставать в позу: »Я член комиссии, а ты кто такой?», подробно по пунктам на мои возражения ответил, с чем-то согласился, с чем-то категорически нет. Мы продолжили дискуссию, в ходе нее согласились, в частности, что очень слабая литература по переправам – многое не рассмотрено, есть и явные ошибки. Он взялся написать книгу, а меня попросил помочь в сборе материала и в рецензировании. В прошлом году книга вышла: А. М. Ахметшин »Переправа через горные реки вброд и вплавь по перилам». Я считаю, в книге довольно много новой информации. Если кто-то хочет оспорить и показать, что ничего нового в туризме давно нет – пожалуйста, пусть процитирует более ранние источники, где сказано, как натягивать перила, чтобы избежать перильной ловушки, описаны техника переправы вплавь на рюкзаке по перилам, техника страховки, позволяющая уменьшить давление воды на веревку, действия при зависании участника на перилах и невозможности подтянуть его челночной веревкой.
Ждем-с!
…………………………
Таким образом, я считаю обсуждение НС одним из способов повышения как своей туристской квалификации, так и квалификации других участников обсуждения. В каких-то случаях удается узнать что-то совсем для себя новое, в каких-то обратить внимание на в принципе известное, но подзабытое или воспринимаемое как неважное, обменяться опытом с коллегами, в каких-то получить доступ к новой полезной литературе, а иногда даже и поучаствовать в ее написании."
http://www.isles.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=827&postdays=0&postorder=asc&start=30
Еще бы он после этого был за обсуждение официальных разборов. :)
Я надеюсь, больше Вы в МКК не пойдете?
Кстати, Малым островам за ресурсы с текущим состоянием льда - большое спасибо! С тех пор использовали.
А всем остальным - за очередной аргумент против публикации результатов разборов на Риске.
Независимые участники разборов имеют ряд преимуществ - им не надо прикрывать свои задницы и по сути их единственная мотивация - отыскать истину, в отличие от официальных экспертов. Которые в свою очередь как правило лучше информированы. Так что совместный разбор - прекрасный тандем, позволяющий проработать НС глубже. Это два. Я понимаю, что разрушение монополии МКК на разбор НС - это нож по одному месту для членов МКК, а уж оспаривание (аргументированное) выводов - так и вовсе катастрофа, однако это современная данность. Не хотите выглядеть глупо - извольте грамотно ответить на высказанные аргументы. Да, это гораздо сложнее, чем перетереть в узком кругу МКК и (в лучшем случае) нескольких экспертов со стороны и выдать заранее со всеми согласованный и вылизанный результат, который устроит высокие инстанции (а куда деваться - система-с), но далеко не всегда отражает реальное течение событий. Всё это относится не только к НС, но и к системе разрядов, к организации мероприятий, защите маршрутов и так далее. Пока существуют непрозрачные области (и люди которые за них отвечают) так и будет продолжаться. Это три.
Вопросы вне зависимости от официальных результатов возникать будут, это нормально. А вот строить вокруг себя уютную стену вместо грамотных ответов на эти вопросы - как раз ненормально. Однако удобно для ряда экспертов старой школы которые привыкли именно к такому непрозрачному раскладу и тому что им смотрят в рот. А монополия на информацию утеряна, причём давно и навсегда...
Вы верите, что "монополия на разборы" и вообще участие в них доставляет членам МКК удовольствие? Тогда Вы не умнее среднего рискоактивиста. Для человека, водящего детей, это очень плохо и опасно.
И, естественно, лично я предпочту выглядеть глупо, чем отвечать "по делу" рискоактивистам. Уверен, что такую позицию поддержит большинство членов МКК.
Монополия на информацию нам не важна. Вы имеете право придумать любую информацию, какую захотите. И назначить ее истиной, как принято на Риске. Можете на Риске "организовывать мероприятия, защищать маршруты, присваивать разряды" и т.д.
А раскачивать маятник...
Рискотуризм и клубы - давно уже очень слабо пересекаются. Так что занимайтесь своим рискотуризмом и клеймите нас. Сейчас это очень модно и перспективно, а нас это очень слабо задевает. Более того, если кого-то из новичков больше привлекает именно такой модный "туризм" с поиском врагов и преступников - пусть лучше они сразу придут к вам, чем к нам.
Забавно только, что когда вас, таких открытых и прозрачных, родители ваших участников объявляют преступниками за отсутствие мобильной связи в горах, вы почему-то возмущаетесь "а нас-то за что!"
И где критерии "избранности"?
"монополия на разборы" и вообще участие в них доставляет членам МКК удовольствие
Я этого не говорил, не надо мне приписывать не мои измышления. Я как здравомыслящий человек со своей стороны не могу верить в то, что копание в НС со всей их болью и смертями может доставлять удовольствие психически здоровому человеку. Скорее это просто тяжелая и неприятная, но необходимая для будущего работа. Проблема в том что неразобраный (или недоразобраный) НС - проблема и головная боль еще большая, и порой растягивающаяся на десятилетия.
Вы имеете право придумать любую информацию, какую захотите.
Снова мы друг друга не понимаем. Я даже намёком не говорил "придумать", под "информацией" я понимаю исключительно объективные факты (например состояние погоды, состав группы, категорию маршрута, свидетельства очевидцев и т.д.), но никак не интерпретацию этих фактов и не выводы, делаемые кем угодно на основании чего угодно. Это всего лишь версии и относиться к ним как к фактам нельзя.
И, естественно, лично я предпочту выглядеть глупо, чем отвечать "по делу" рискоактивистам.
А зря. Несколько взвешенных ответов на Риске - без эмоций и перехода на личности - принесут много пользы тем, кто хочет и может видеть, а таких на Риске всё-таки немало. Вы расцениваете Риск как сборище врагов и маргиналов - ваше право. Однако на своём опыте я например предпочту выглядеть глупо (в глазах более опытных участников), в сотый раз разжевывая ведомому новичку прописные истины, в том числе и касающиеся ТБ, чем выглядеть "умно" и получить проблемы с этим новичком непосредственно на горе. В нынешнем сезоне такая тактика в очередной раз сэкономила мне немало нервов, хотя конечно совсем от нервотрёпки не спасла, ибо новичок - существо малопредсказуемое. То же самое и с причинами НС, не лучше ли предупредить болезнь, нежели лечить ее?
С другой стороны, не будете же вы отрицать, что система предполагает определенную ответственность для членов выпускающей группу комиссии (в случае ЧП или НС на маршруте), поэтому при разборе члены комиссии кровно заинтересованы в том чтобы снять с себя всякую вину, явную или неявную, за травмы и гибель людей? То есть есть серьезная мотивация в том, чтобы представить виновными участников или руководителя, особенно если последний погиб (из серии "дедушка старый, ему всё равно"). В то время как "рискоактивисту" такие риски, уж простите за каламбур, не светят, поскольку он лицо неофициальное. И он более свободен в своих выводах.
Забавно только, что когда вас, таких открытых и прозрачных, родители ваших участников объявляют преступниками за отсутствие мобильной связи в горах, вы почему-то возмущаетесь "а нас-то за что!"
Вообще очень странный пассаж, как раз это скорее проблема клубов или коммерческих групп. не припомню чтобы лично я хоть раз жаловался на проблему отсутствия связи, она передо мной никогда не стояла в принципе. А разгадка проста - я никогда не беру с собой дураков и потомков дураков (ибо они по определению дураки). Нужно просто уделять больше внимания семьям, с которыми работаешь, и всё будет отлично.
Типичный пример демагогии, отвлекающей внимание от сути. Дискуссию вызвал вполне конкретный случай.
О чем была речь? Группа запланировала поход по льду Онежского озера, когда льда на Онеге еще не было и было неизвестно, успеет ли он появиться. Кончилось это трагедией. При обсуждении в клубе его руководители всячески уводили в сторону от того, что группу выпустили на маршрут по еще не существующему льду.
Тогда появились ребята с Малых островов, которые объяснили реальную ситуацию, ссылаясь в подтверждение на снимки из космоса. Тем не менее и при официальном разборе эта причина трагедии была проигнорирована (наверняка сознательно - ведь об этом говорилось и до разбора).
Тогда на Малых островах опубликовали свой вариант анализа, попутно обвинив МКК в необъективности (совершенно справедливо).
И где тут анонимные доносы? Да, они там на своем сайте не под фамилиями, но узнать их совершенно не проблема, при желании. И это не донос, а аргументированное изложение своего несогласия с выводами МКК.
И кого они оскорбили? Членов МКК, подписавших необъективный разбор?
Не надо было подписывать такое, не было бы и такой публикации на Малых островах. Сами же спровоцировали своей необъективностью, теперь у некоторых еще и хватает нахальства изображать себя обиженными.
А Ssh зачем-то поддакивает - видимо, из чувства корпоративной солидарности.
А насчет наездов из-за отсутствия телефонной связи - я прекрасно помню, как Вы мне излагали свою технологию борьбы с этой проблемой.
Человек без опыта и знаний легко отсеивается именно потому что некомпетентен. А что касаемо совести то это уже совсем моветон - обвинять огульно сотни людей, по сути переходя на личности (особенно смотрится в отсутствие конкретных примеров бессовестных поступков рисковчан). Впрочем, это увы ваш фирменный стиль и это боюсь, не лечится.
Между прочим, излагая технологию, я отнюдь не расписываюсь в том, что ее непременно использую. Способ борьбы я изложил чуть выше и до нынешнего момента он меня полностью удовлетворял, надеюсь, так будет и впредь.
И надеетесь меня убедить, что активистов на Риске - сотни???? Да вас тут штук 10-15 наберется, максимум. Просто вы - самые горластые. И старательно отсеиваете как раз компетентных - тех, кто с опытом и знаниями.
И примерами отсутствия совести полна хотя бы эта самая "дискуссия".
***
В смысле отсутствия уважения к окружающим у самого комментатора?
Эти люди боятся себя назвать, даже когда их прямо об этом спрашиваешь - а вы о каких то "высоких стенах выстраиваемых членами МКК", "непрозрачных областях".
Но это ж чистый анекдот. Перевернули все с ног на голову, да с больной на здоровую... Кто тут глупо и неэтично выглядит - кто за свое мнение отвечает своим именем, или анонимы, оскобляющие людей в надежде, что остануться беззвестными, как и те, кто доносы писал в 30-40-е?
Начните быть открытыми и порядочными с себя, г-да правдолюбы-критиканы.
А так. по вопросу закрытости информации, абсолютно согласен с вами (верне, и до вас этой точки зрения придерживался) - непонятно-ненужная нынче вещь.
Вон, мы открыли группу КТК в ВК - пожалуйста. Только вот там под своим именем люди регистрируются, ну, и никто не кричит из кустов "чевытамманаполиидержите"...
.
Да, я понимаю что фаллометрия в том или ином виде в альпинизме достаточно популярна. Высотой ли, сложностью, номером разряда или количеством гор... только вот не всем она интересна и не все - клеткофилы, а как нарабатываются клетки и какое они имеют отношение к реальному горному опыту, вы знаете не хуже меня (тем более что тема неоднократно поднималась и здесь). Лично у меня процесс "хождения в клеточку" вызывает тошноту своей бессмысленностью - зато "задекларированный опыт"... А вообще-то...
"Деньги не пахнут". Это я к тому что источник поступления денег не умаляет их ценности и без разницы на что покупать машину - на заработанные в течение нескольких лет, найденные на дороге, или даже, да простят меня поборники закона, украденные. С опытом то же самое - какая разница, есть ли штамп в паспорте в альпкнижке и отметка о выпуске группы на маршрут, объективно это не мешает ходить безаварийно и успешно, так? Скажу больше, система против декларации опыта, вот например я представлю неопровержимые фото-видео доказательства, что неделю назад поднимался на Белуху, и что?.. отрицать никто в здравом уме (ознакомившись) не будет, но найдите мне того, кто гору зачтет. Не найдёте в пределах всей страны ни за что. Ибо "не по правилам". Между тем проект прошёл успешно и безаварийно, как и планировался. И опыта (незадекларированного) для этого вполне достаточно, и он еще немного возрос, но формально я по прежнему аноним без опыта, которому система сначала не даёт легализовать опыт а потом сама же обвиняет в его формальном отсутствии. Очень, очень удобно. Только выглядит глупо, но не всем видно, и ладно. Что же к вопросу о лице и так далее, то всё же это личная информация и мной обсуждается исключительно в личке, а в безграничном доступе мой ник. Как ни странно, подавляющее большинство моих оппонентов почему-то не догадывается просто спросить меня в личном сообщении о том что их конкретно интересует. Если человек адекватный, я никогда не отказываюсь ни от ответов, ни от личных встреч. Но так приятно зацепиться за анонимность, свербит что ли? Да и вряд ли моё "мирское" имя что-то вам скажет. Анонимность - не главное и адекватным людям общаться не мешает, просто избавляет от лишнего трёпа. А для реального имени есть реал, ИМХО.
кто за свое мнение отвечает своим именем
Да не отвечает никто! Найдите мне хотя бы за последние четверть века случаи санкций по отношению к членам МКК выпустившим на маршрут группы с некорректными рекомендациями (которые привели группу к НС, как в Онежском разборе, раз уж его сюда подтянули для примера)... Может кого-то посадили? Или хотя бы выставили из клуба? Или из комиссии, как человека, не внушающего доверия... Очень сомневаюсь. А почему? Потому что МКК - сами себе судьи и механизма независимого контроля качества их рекомендаций просто не существует (или как вариант - существует, но не применяется). Попытки такого контроля натыкаются на ушаты помоев со стороны ряда МККактивистов по совершенно очевидным причинам, изложенным мною выше. Позволю себе закончить рассуждения цитатой из старого стихотворения:
Ты проживёшь без королей
Солдат сказал - изволь
А ты без армии своей
Я - нет, сказал король
Любой нормальный турист или альпинист проживёт без МКК спокойно и непринуждённо, а вот МКК без приходящих к ней на поклон туристов и альпинистов окажется просто не нужна (опыт зарубежья где МКК по факту отсутствует как структура, это наглядно показывает). И этот шанс отнюдь не нулевой для нашего отечественного будущего. Отмирает только ненужное, отжившее.
Группа вконтакте это хорошо, но при желании и туда можно прийти анонимом или ботом... Ведь это решение человека, а не техники...
Но при этом, что еще более забавно, они требуют, чтобы ненавидимые ими МКК постоянно снабжали их плодами своей работы. Это тоже понятно - сами активисты никакой полезной деятельностью заниматься не могут.
Класс! Я восхищён взаимоисключающими параграфами. Сначала "ты аноним, никто и звать тебя никак". И тут же "твоя единственная цель - власть и слава". Угу, так слава-то кому достаётся, нику? Или аккаунту в сети (анонимному)? Про консультации вообще феерический бред, достойный Фрейда. Ну да ладно, оставим на суд истории как образчик мышления интересной личности.
Я не обсуждаю никак работу МКК - не имею не то что никакого отношения, а и конкретного представления. Тем более, что суть деятельности МКК и КТК имеют существенные различия, если вы не в курсе - поэтому для меня все эти аналогии про королей-армии просто мимо. И ваши споры меж собой меня абсолютно не касаются, а я совершенно не касаюсь их.
Поэтому - опять же - перевод стрелок темы на какие то узкие примеры, известные здесь вам и еще паре ваших собеседников, да еще замешанные на личной неприязни - это слив, забалтывание того, о чем я говорю.
Свербит то как раз у вас, анонимных, когда анониму, дают понять, что он дефакто никто и звать его никак. О, как в таких случаях некоторые вскидываются! Кругами начинают бегать и доказывать, что они якобы какие то фигуры больше пешки, а анонизм (корень то один, верно?) - это хорошо и "от трепа помогает".
Вот только ни одна более-менее заметная фигура в горном мире - уважающая, соответственно, себя - не выступает под надуманными никнеймами и с пустым юзеринфо.
В общем, живите, как знаете. Ваша виртуальная жизнь, ваши реальные проблемы.
Конкретные узкие примеры привожу потому что от них трудно куда-то деться. В том числе и про клетки, про то как "зарабатывают" третий разряд за неделю, а второй - за лето, про то как рисуют разряды, в этой теме - про то как рисуют заключения о НС (а это уже гораздо серьезнее). Когда второразрядники на защиту очередного маршрута тащат бутылку коньяку, ибо без нее никак... Когда у новичкового отделения за смену дважды (!) меняется инструктор... Всё это разумеется в рамках официальных, полностью одобренных ФАР альпмероприятий. Мне хватило... Поварившись несколько лет в котле "современного официального альпинизма" я может и рад бы не замечать эти прискорбные факты, но где там, это невозможно. Для меня это дико и принять это как данность я чисто физически не в состоянии. Где здесь честь и достоинство, искренне понять не могу, поэтому и заговорил про фаллометрию и деньги.
Свербит то как раз у вас, анонимных, когда анониму, дают понять, что он дефакто никто и звать его никак.
Не буду спорить, это бессмысленно. Я же говорю - замкнутый круг. Вы мыслите категориями советской школы альпинизма, когда "без бумажки ты букашка" и "без подписи на гору не выпустят". То есть фактический опыт, без бумажного подтверждения и десятка подписей это вовсе не опыт, а отягчающий груз. Ваше право, хотя на самом деле это не так. Реальным критерием служит успешность и безаварийность пройденных маршрутов, но ведь бумажки-то нет... поэтому не считается.
Критерием абсурдности системы являются люди, которые поднявшись максимум до третьего разряда, дальше продолжают ходить сами. С чего бы это, ведь официальные альпсборы вроде бы удобнее, да еще и в книжечку записывают? А причина наверное есть и не одна.
Вот только ни одна более-менее заметная фигура в горном мире - уважающая, соответственно, себя - не выступает под надуманными никнеймами и с пустым юзеринфо.
приведу только один пример. Впрочем, он будет понятен только в том случае, если вы знаете, кто скрывается под данным ником (я уж молчу про вполне успешную попытку избавиться даже от ника)
http://www.risk.ru/people/vasilijivanishin
ЗЫ. Что же касается анонимности, мне достаточно что администрация Риска в полном составе меня знает (и имя с фамилией и в лицо, и лично в том числе). А на мнение остальных мне как-то ровно, по понятным причинам.
Про реальную жизнь. Я вот совершенно точно считаю, что шок выхода из СССР оказал на наше общество такое влияние, что вскрылись многие психические недуги. На фоне чего? На фоне обострившегося воображения о значимости собственной индивидуальности в картине мира, обычная побочка капитализма с его стрессиками и соблазнами. Теперь об ответственности за общение. Я хочу отвечать за адекватное общение. Но тебе могут писать фуфло, по сговору или ради "так принято". Что с оппонентом делать, если он пишет хреноту? А если оппонентов полным-полно? А если им нефиг делать? А если могут начать тебя обгаживать в сети или захотят увидеться, а ты не Джеки Чан? Печать 90х все ваши реальные пацаны, "отвечать за базар", честное слово. К счастью, когда с Риска убрали анонимных минусаторов, тут легче стало. Вот это меня радует. То есть даже неисправимых людей с печатью 15 лет бандитизма (а будто он совсем кончился) можно как-то успокаивать административными мерами. Но вот принудительного личного знакомства я бы пока не хотел. Пусть передохнут или хотя бы одряхлеют папкины бандосики, решатели проблем и прочие жертвы стрессиков и стартовых перестроечных соблазнов. Решать с ними всеми - это как подцеплять инфекцию из каждого отхожего места и потом переваривать ее своей иммункой. Да тупо задолбаешься, даже если не помрешь. Так что пока Госдума и администрация позволяют, будем писать анонимно.
Тут один товарищ совсем недавно огромные ресурсы задействовал, чтоб некоего анонима, неласково с ним разговаривающего, вычислить, о чем сообщал прямо в комментах. История абсолютно для вас, типичного рискоюзера - займитесь. Не хуже пост накатаете, чем советы, как безопасно покорять эльбрусы на ратраках :-/
PS Все таки вас лично не зря дважды с Риска юзеры выпинывали, laska-один,два,три.
Здесь важно другое, кому как не вам знать, было это или не было. Если не было, можно(и нужно) спать спокойно, мало ли что напишут, а вот если было, то Ласка прав - очень некрасиво, подходит под распоряжение чужой личной информацией в собственных целях (конкретно в целях деструктивного давления на оппонента).
Анонимность - в общем адекватная мера современности по ограничению близких контактов, а на профильном сайте можно все же встретить кого угодно, интернет увеличивает число контактов в десятки-сотни раз. А если еще и рот на замке держать, как будто ты вживую на рынке или на вокзале, нахрена тогда площадки для интернет общения придуманы. Чтобы тут пиарились кучки докопчивых людей, которым и не возразишь даже на явную для тебя чушь? Ага.
Убил час на поиски. Кстати гугль сцуко не помог, помог дядя Яндекс, выдав в несколько раз больше информации! Надо искать новый поисковик по иноязычным сайтам вместо гугля!!!
makkutt, 26.12.2015 20:38
0
Скриншот сообщения в личку (которое написал в 16:58) отправил вам на ex1999@mail.ru. Не люблю, когда меня в неправде подозревают:-)
SSh, 26.12.2015 21:40 0
Ну, вот Андрей А-н, из письма поступившего в 20:33, я вижу кто вы такой, вы видите, кто я такой
Смысл ясен всем желающим. Я солгал, написав по смутной памяти, что Шибаев раскрыл фамилию анонима. Я неправ.
Немного математики. В ФАР 10000 членов, это как поселок-городишко. Берем фамилии на 20 первых букв и 5 последних. Получаем, что нужно фильтрануть из Андреев где-то каждого сотого, если бы это кому-то было нужно. Андреев сколько? 1/20 в лучшем случае. Поиск сужается до 1/2000. Несколько человек в итоге остается при такой выдаче данных. Да, нужна БД. Но Сергей Алексеевич поздно вечером нашел же ее, не думаю, что он админ сайта ФАР. Ну то есть не огромная проблема. И фамилия мне представляется редкой "А...ин" скорее всего, наверное без БД реально сдеанонить по соцсетям, будет ВК/ОК/ФБ с фото гор.
Все таки вас лично не зря дважды с Риска юзеры выпинывали, laska-один,два,три.
***
Когда защищал девицу из Иркутска. Что-то, когда администрация выпилила анонимных минусаторов, говно в мой адрес прекратилось полностью. Это я к чему? Вот вы написали "юзеры", а было анонимное говно. Скорее всего от 1-2 поехавших. Но вы же не одобряете анонимности, а? Как же это "не зря"? Вопрос риторический.
Удовлетворены вы моими уточнениями, нет, мне особо не важно. Решил не огорчать вас, что смог, добавил. И не разыгноривайте, я вот эти все колебания "доброта/зло" уже дом труба шатал короче.
Так что при очередном НС в официальной тургруппе это - первое, что надо предложить сделать родственникам.
А у альпинистов - хоть один выпускающий сел? Почему нет?
Вот другие предлагают МКК сажать за каждый НС, чтоб не выпускали кого не попадя...
Вы как-то определитесь, чего от МКК желаете? А лучше сходите туда и хоть разберитесь, чем там реально занимаются, а не в ваших фантазиях...
Легализация опыта (да и разряды) была поднята только в связи с "мерянием регалиями", из серии "у тебя записей и званий нет, поэтому не суйся к взрослым дяденькам", когда данный процесс был довольно грубо но точно поименован фаллометрией, почему-то пошли непонятки и даже что-то похожее на обиды.
Правила правилам рознь, и не все правила, разработанные еще в стране которой давно нет есть смысл (здравый) скрупулёзно исполнять, больше того, их буквальное исполнение может тормозить процесс набора реального опыта. Это не значит, что правил нет и надо ходить как левой пятке вздумается. Это просто означает необходимость включать мозг (а не мыслить категориями уставов, как в армии).
Что же касается МКК, то здесь налицо противоречие:
1. Рекомендации МКК обязательны к исполнению, "иначе отключим газ" (а для кого-то это критично)
2. В случае возникающих (в результате рекомендаций) проблем и ЧП в группе МКК никакой ответственности не несёт
В связи с этим по идее нужно либо вводить реальную ответственность (хотя бы по образцу врачебной), либо придать рекомендациям МКК исключительно и только рекомендательный характер (то есть они не должны быть жестко ассоциированы с зачётом-незачётом). Однако нынешняя ситуация полностью устраивает верхушку туристических и альпинистских структур, а рядовым деваться некуда, кроме как бежать из системы, на что способны не все. Так и живём.
В настоящее время лучший вариант для МКК это роль сугубо консультативного органа куда можно (но не обязательно) приходить для получения уточненной, актуализированной или наоборот чересчур древней или редкой информации различного характера о предполагаемом маршруте. Но вот функция "держать и не пушшать" и страшная "угроза" - "не зачтем" уже давно по сути утратила актуальность и вообще какой-либо смысл.
И последнее : рекомендации МКК НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ К ИСПОЛНЕНИЮ! Рекомендации МКК носят ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР! Никаких запретительных функций и возможностей у МКК нету. Но если Вы хотите участвовать в спортивном мероприятии по правилам Минспорта и получать разряды, то ВЫ обязаны соблюдать правила. А не хотите, приходите в МКК исключительно для консультаций и отправляйтесь в Путешествие, а не спортивный маршрут.
Единственный кто может попасть под уголовную ответственность - НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ. Насколько я понимаю, то периодически в МКК на разборах приходится делать не совсем корректные выводы, именно чтобы минимизировать возможные проблемы у руководителя.
Если руководитель реальный неадекват, то, естественно, никакая организация не захочет иметь такого подопечного, и ему запретят руководства в рамках ИМЕННО этой МКК. А за пределами полномочий МКК он может делать все что вздумается....
Вот в этом одна из проблем.
Ну давайте подведем выпускающих МКК по уголовную ответственность (гипотетически)... Насколько я знаю, там люди без зарплаты на чистом энтузиазме работают. Например, Вы не хотите этим позаниматься за бесплатно?
Например, Вы не хотите этим позаниматься за бесплатно?
Я этим иногда и занимаюсь, давая заинтересованным подробную и актуальную в пределах моей компетенции информацию, причём не только по маршрутам, но и по многим другим связанным вопросам. Понятное дело, не за зарплату. ))))
***
entv и ssh топят за политику, включающую поддержание штанов /репутации/. Поэтому им этот вариант не подходит, во время выкрикивания точек зрения репутация будет быстро заплевываться, а людям потом отмываться. Притом во время каждого разбора. Согласитесь, это весьма тяжело.
Я вот подумал, такие как вы или я всегда обгоняют паровоз. А он едет позади, таща перегруженный состав. Часть состава отепилась и встала где придется... Паровоз, который может потянуть общество, это пожалуй Греков. Но ему еще свой бизнес делать, в разборы он лезть не будет, тем паче, что мы читали и про его контору резкие слова. Короче, хрен что получится. Пробовать надо. Временами открытые разборы все-таки стоит проводить, кто бы что ни вякал.
Как их репутация страдает, от того, что у другого человека погибли люди? КУ-КУ???
Пробовать надо. Временами открытые разборы все-таки стоит проводить, кто бы что ни вякал. (с)
Вот я хотел бы посмотреть, если не дай бог кто-нить в вашей группе погибнет, как Вы тут будите давать информацию, отвечать на идиотские вопросы, поддерживать штаты пока вас будут заплевывать. Угу... Только по-факту в 99,999 % случаев все частные и коммерческие организаторы и участники сидя дома, да помалкивают в тряпочку, почему-то не желают выносить но общество. КАК ДУМАЕТЕ ПОЧЕМУ? Вы лично тут стали бы отчитываться?
И если уж вы на самом деле хотите, чтобы информация о гибели вашего участника кому-то помогла - вы не должны обращать внимания, что кто-то кого-то "заплевал". Это рабочий момент при открытом обсуждении любого вопроса.
***
Я предельно ясно написал. Разборщики вылезли на Риск и устроили чатик. Они в своих организациях официально ответственные. Пытаются так же вести себя на Риске. Из толпы им начинают кидать обвинения. Часто бредовые. Что-то липнет. Надо отмываться. Это затруднительно, так как и так на толпу тяжело работать.
если не дай бог кто-нить в вашей группе погибнет,
***
Вот как раз упомянутый выше бред, который меня и бесит. Вы чего тут раскаркались. Я группы не вожу и не собираюсь. И знакомых вести не хочу. Предлагали. Строго нафик. Да водил дочку почти 10 лет. Наверное, лучше осторожный я, чем рас...долбаи.
Только по-факту в 99,999 % случаев все частные и коммерческие организаторы и участники сидя дома, да помалкивают в тряпочку, почему-то не желают выносить но общество.
***
Может чтоб бизнес не порушить свой. При этом могут допускать хронически ошибки по ТБ. А опфифтво имеет право внать о таких пороках бивнеса.
Вы лично тут стали бы отчитываться?
***
Вы о разовом случае или если такое постоянно происходит, а я прикипел к такому способу жизни/заработка. У дочки была травма, но на привале. На привале сидеть над душой я не в состоянии. Примером для рисковчан это не станет. После ходовой полудневки стала прыгать с гриба на гриб на Севере. В общем была наказана, впридачу и я, потом помогал ей тащиться.
ЧИСТО ДЛЯ ПРИМЕРА, нет желания устроить разбор? Ты считаешь не полезно, а вдруг кому пригодится?
Это херня, было 2 более серьезных НС на подходах. Один постить не буду, это было не восхождение и не переход. Мораль - не пейте минералки, набранной другими людьми в бутылки, а также из непроверенных источников. Узнавайте про районы с добычей характерных ядовитых руд. У нас есть такие места на Кавказе, отравления случаются, известны единичные случаи криминала.
Второй случай это Кармадон, там машина с Тменикау улетела и мы в ней. Склон был пологий, тормознули удачно. Но я ходил с раздутой стопой. Ее же с утра до этого какая-то букашка незаметно укусила. Может это помогло от последующего ушиба, хрен знает. Сидели на ваннах дней 10. Продлевать пропуск бегал я. Мораль не катайтесь по крутому серпантину на машине, ходите сами пехом. Берите пропуска на максимум времени. Таскайте противовоспалительное. За месяц до Тменикау был сон как я спал на койке, которая оказалась саркофагом старого воина. Он меня за правую вроде ногу как раз хап! Когда я слезал с саркофага поутру. Мораль не ночуйте в домах, где жители погибли в катастрофах. Если верите в привидения, конечно. Палатки снаружи лучше))) Сон был с наслоением, я еще до Кармадона схватил отек Квинке, покатавшись по древностям и помыв ряху из горячих источников, но это было за кордоном. Водила свалившегося авто (лопнул тормозной шланг на шишиге и заглох мотор) и его кореш были пчеловодами. Алсо бухали накануне. Водила вел нормально, реагировал на 5 баллов, но бухарики могут хотя бы хреново ухаживать за драндулетом, на что стоит обращать внимание, хотя случившееся отношу к разряду мистики. Подружка ехавшая с нами не хотела сидеть в шишиге на момент подъема, видимо сработала чуйка. Мне в кузове летающим предметом садануло по ноге, мораль не сидите свесив ножки, все умные сидели на бочках с водой. Я писал о многом тут уже, но случаи-то ничего особенного. Кармадон был первый год в серьезных горах, хотя сидели на ваннах в итоге.
И вот от мкк такого же уровня информации требуется? А как там подробности : маршрут, состав, сроки, время и тяжесть травмы, добровольно пошла или папа заставил и т.п.? Здается мне тут что-то замалчивается. Наверно воскрестный папа лишенный род.прав затащил дочь в горы, видимо хотел поразить...
Были сделаны оргвыводы, в следующем году походов не было.
Не совсем так, вернее напрямую зависит от ЧСВ людей. Кто-то отряхнется и забудет, кто-то до конца жизни будет страдать. Но проблема в том что они исторически привыкли к беспрекословному подчинению и совершенно не представляют что такое критика со стороны - поэтому такая и реакция.
В конце концов им легче чем непосредственному руководителю - не у них в группе НС, они "всего лишь" выпускали группу на маршрут.
Кроме того разборы разборам рознь, какие-то (кстати большинство) НС достаточно очевидны и непротиворечивы, они в уточнениях не нуждаются. Но вот именно на оставшийся небольшой процент приходится львиная доля и работы, и грязи...
Еще по нескольким были претензии, что формулировки неудачные или какие-то существенные детали не раскрыты, но в заведомой необъективности никто комиссию не обвинял.
Так что слухи о моральных страданиях членов комиссий ФАР - МКК от последующих обсуждений сильно преувеличены. В большинстве случаев им отмываться просто не от чего, никто и не обвинял.
Были претензии по качеству анализа ситуации - на мой взгляд, не очень серьезные.
Разбор по Соколовскому здесь не обсуждался вообще.
О чём и речь. Непонятно, с чего бы это из-за одного конкретного случая некоторые так возбудились...
Именно это и предлагаю, но... что-то одно. Именно или всунуть, или высунуть. Про то что правила разрабатывает Минспорт я в курсе )))), МКК является лишь частью структуры Минспорта.
Так или иначе рекомендации МКК являются частью тех самых правил и МКК представляет на месте Минспорт как некий контролирующий орган, ведь именно МКК даёт санкцию на выпуск, подтверждая что все правила соблюдены, так?
1. Все НС в зоне своей ответственности разбирать, результаты публиковать.
2. С пониманием относиться к тому, что с какими-то выводами кто-то со стороны может не согласиться.
3. Персонально к entv - не писать здесь откровенное вранье. Например, о том, что тут на Риске к руководителям, которым запрещено руководство, выстраивается очередь из желающих. Нет здесь ничего подобного.
"entv, 05.08.2016 23:08
Я вообще не вижу в "дисциплинарных мерах" наказания. Является ли наказанием, например, запрет на руководство? Нет, это просто официальное объявление мнения федерации об опасности хождения с таким руководителем. Лишает ли это получившего запрет возможности кого-то куда-то вести? Нет. Для Риска, например, это - наоборот, показатель высокого уровня руководителя. К нему тут же выстраиваются очереди. "
Это о ком конкретно? К кому выстроились очереди?
p.s. "alvd Про "которые угробили участников" найдите, где я писал. Поздравляю, гражданин alvd, соврамши.
О! Гражданин понял, что заврался и тут же формулировочку поменял. Мелкое жульничество..."
Я никак не мог поменять формулировку в тексте, написанном два часа назад. При всем желании. :))
p.s. Для справки. У меня нет возможности ни редактировать текст после истечения срока редактирования, ни время публикации менять. Какое в комменте стоит, в такое и выложил. От меня это не зависит.
Вот претензии на роль моралиста субъекта, которого дважды выгоняли сами пользователи сайта - это даже для местной "вороньей слободки" (для вскинувшихся - определение здесь давнее и не мое) за гранью. Ведь нажить отрицательную, блокирующую карму - это надо очень постараться и набрать какую то запредельную тучу минусов. - какой слог, Чумак и Джуна обзавидовались бы такой суггестии.
***
Карму я получил разом за пару дней, за аргументацию в одном и том же посте Горной Феи, где были попытки копания в дамском белье и я их пресекал старательно. Когда анонимных минусаторов раскрыли, я оценок "-35" за комментарий под чьим-нибудь вскриком больше ни разу не получал. Вы уважаете мнение тех 35 с позволения сказать "персон": какого-то количества сварливых тетушек, которые не в форме для кроватных поединков, плюс немалого количества трусливых анонимных хамов, женоненавистничков-ноулайферов, среди которых хотя бы несколько штук геев (7-10% мужчин). Пидоры любят "травить шлюх", я в интернете сам слышал от травителей, как они писали "я гей, я таких как ты ненавижу". Думаю мне минусы штук 5 петушков в том посте ставили. Ну давайте так тогда, уважайте мнение таких двуногих. Я не возражаю.
Я уж не говорю о том, что облажался т-щ laska3 влегкую, накатал простыни рассуждений, а сил на извинения не нашел.
***
Извиняться? За что? Вы один инсайдик уже выдали, этого не признали СОВСЕМ. Значит, по-прежнему опасны для некоторых собеседников и при этом заманиваете их в ловушку откровенных разговоров..
1) Всю информацию по НС и их разборам, которая понадобится активистам - им немедленно предоставлять. (думаю, через некоторое время они захотят онлайн-трансляцию разборов)
2) С их мнениями всем МКК беспрекословно соглашаться.
3) Все, что им не нравится - тщательно скрывать.
О! Гражданин понял, что заврался и тут же формулировочку поменял. Мелкое жульничество... (Написали-то, может, и 2 часа назад, а выложили всего 27 минут назад. Вот так-то. Продолжайте, продолжайте редактировать комментарии по мере того, как вас уличают во вранье.)
Вот ссылочка http://www.risk.ru/blog/208085
Правда, да, в очередь не записывались. Всего лишь одобряли и поддерживали, чтобы другие в очередь выстраивались.
И вот такие вот мелкие жулики и пакостники требуют предоставлять им все материалы об НС и разборах???? Чтобы они могли поливать грязью всех, хоть как-то причастных к разборам??? Ага, ЩАЗЗ! Размечтались!
Я недавно смог переубедить человека, собиравшегося опубликовать тут такой материал. И дальше буду поступать так же. А в большинстве случаев и переубеждать не надо. Любой председатель МКК хорошо понимает, что собой представляет Риск и вряд ли сам захочет такие серьезные материалы здесь публиковать.
Посему, в общем то, дельная тема усилиями laska3, alvd, aliar в очередной раз превращена в то, что в обиходе называется срач, заболтана совершенно не имеющими никакого отношения к предмету рассуждениями о выполнении разрядов, копанием в грязном белье о том раскрыл ли SSh чью-то фамилию, гугленьем сутками компромата, "совковым наследием", "потерями репутации" и т.п. простынями мыслепотока.
Но удивляет не это, уже привычное ни о чем.
Вот претензии на роль моралиста субъекта, которого дважды выгоняли сами пользователи сайта - это даже для местной "вороньей слободки" (для вскинувшихся - определение здесь давнее и не мое) за гранью. Ведь нажить отрицательную, блокирующую карму - это надо очень постараться и набрать какую то запредельную тучу минусов. Я уж не говорю о том, что облажался т-щ laska3 влегкую, накатал простыни рассуждений, а сил на извинения не нашел.
Удивляет какое-то паталогическое уже стремление ряда конкретных товарищей из туристского сообщества (есть еще такой т-щ Буянов) покопаться в делах альпинистской КТК с критических позиций. Ведь вроде и в туризме есть, что пообсуждать в плане НС, и в несистемном альпинизме, остающемся вне юрисдикции КТК. Или вон пройтись по тренду гибели людей в коммерческих восхождениях. Ну, разбирайте, как вы чуть не угробили своих детей, в конце концов, если так чешуться пальцы о клавиатуру и абсолютно не с кем поговорить вне этого сайта.
Удивляет, что берясь обсуждать разборы КТК, с присовокуплением фразочек-ярлычков типа "репутация будет быстро заплевываться, а людям потом отмываться", эти господа вообще не имеют представления об устройстве процесса расследования НС, полагаясь лишь на свое какое-то общее развитие в плане какбе понимания процессов ЧП. Информация о НС на стенных пятеркахБ им, видете ли, дает пищу для размышлений ("я групп не вожу").
Не вам заплевывать. И не нам отмываться.
А если по делу - поясняю для всех, - так всё прописано в положении о КТК - весь порядок деятельности. Просто прочитай, чтоб не пороть прилюдной ерунды на базе захромавшего ЧСВ.
А там прописано, что сначала на месте организуется первичная комиссия, на состав и содержание работы которой КТК не оказывает никакого влияния. (Есть и первичные разборы открытого типа - общеклубные).
Потом результат деятельности первички передается КТК, которая при необходимости изыскивает дополнительные материалы и информацию по своим каналам, привлекает экспертов по отдельным узким вопросам, делает анализ, выводы и рекомендации - зачастую на базе решений первички.
А решение КТК утверждает (или предлагает дополнительное расследование) Правление ФАР.
Таки образом, происходит трехуровневое принятие решения, в котором, порой, участвует до двух десятков экспертов. Да все из разных городов и регионов, а не только столичный синклит.
И при всем этом у недовольных решением остается еще право на аппеляцию.
Так сейчас работает система. И в ней нет анонимов, брыжущих эмоциями, которые заменяют им факты и логику.
Поэтому мне смешно слышать, когда тут пишут, что "у нас на местном форуме все расследовали".
Да, конечно, на местном форуме среди потока тех же эмоций всегда найдется пара опытных людей, умеющих анализировать все нюансы и верно увидеть общий ход событий. Только вот нюансы в том объеме, который становится известен, в итоге, КТК, им априори неизвестны.
Теперь о декларируемых тут желаниях извлечь пользу.
Решения КТК после утверждения Правлением ФАР доводятся до всех членов ФАР путем публикации акта на сайте ФАР.
Где есть возможность такого же, как и здесь, обсуждения. С одним отличием - там нет анонимных обсуждателей, только зарегистрированные реальные члены федерации.
Или обсуждение результатов проходит уже на региональном уровне - в федерациях и клубах.
Туда же КТК при необходимости рассылает рекомендации перед сезоном или по отдельным случаям (типа прошлогоднего угара от лампы).
Я избран руководителем КТК решением (голосованием) конференции - высшего органа организации, и перед сообществом ФАР несу ответственность за работу комиссии. А не перед вами.
Хотите извлекать пользу - вступайте в сообщество, у вас будут права. И обязанности, разумеется.
Не хотите - занимайтесь самообразованием. Читайте статьи в интернете, в журналах, книжки; литературы в этом плане хватает - от Шатаева до Шибаева. А то сами накатайте статеечку да книжечку - неутомимые вы мои критики...
И за мою "корону" не переживайте: в альпинизме достаточно авторитетных людей, которые, если что, мне корону поправят. Или вообще снимут, будь к тому поводы.
Естественно, активисты считают это запретом любых открытых разборов вообще. Потому что для них разбор без устроенных ими скандалов - не разбор.
Да, кстати, я, действительно, участвую в большинстве разборов, проводимых городской МКК по видам, к которым я имею отношение. И это одна из причин, почему на Риске меня считают врагом. Кстати, мне это приятно - значит, я делаю нужное дело. Так что продолжайте беситься, господа активисты и иже с ними.
Кстати, возникла мысль. Можно при каждом разборе делать отдельную версию протокола "специально для Риска". И в ней исключать информацию о том, что произошло и в чем причины (но давать ссылку на полную версию). Пусть активисты возмущаются гнусным укрывательством.
Если уж у Риска хватает мозгов (или безмозглости) считать, что ребята с "малых островов" раскрыли коварный умысел МКК - это еще одно доказательство, что бессмысленно здесь что-то серьезное обсуждать.
PS 2 WildRain Вашим будущим "новым Риском" тоже будут управлять те же активисты?
Моим новым Риском?! Вы меня с кем-то путаете.
Поэтому и форумная часть не оч обсуждается. Хотелось бы отклика, но не в этом суть, и начнем (если начнем), мы не с этого.
Реакция актива Риска на тон выступления предыдущего оратора.
Так устроен человек, что им движет любопытство. Любопытство, а не риск-опасность.
Вот помню в детстве я сунул пальцы в электророзетку. Слышал же от взрослых, что нельзя. Но, мне интересно было узнать "что будет, если попробовать; ну, всего чуть-чуть попробовать?". Попробовал. Результат запомнил.
В армии нас проверяли на умение пользоваться противогазом. Каждый заходил в палатку, заполненную отравляющим газом и выполнял предписанные манипуляции с противогазом. Тогда у меня тоже мелькнула мысль "попробовать чуть-чуть". Но, я помнил результат «пробы чуть-чуть» с электророзеткой. А несколько человек из роты, похоже, "попробовали". Их результаты были ужасными.
Так уж устроен человек, что если существует вершина, обязательно найдутся те, кто захочет на неё подняться; если есть стена, она будет кем-то пройдена. Хотя, логика в таких «хочу» бывает очень субъективной.
Вот, к примеру, между Донгузоруном и Накрой есть перемычка. Зачем её проходить, если рядом расположен простой перевал Донгузорун (1-А)? Но, ленинградской группе было интересно. Поэтому, она подготовилась и прошла эту перемычку, как перевал Семёрка (3-Б*).
Думаю, «любовь к риску», «жизнь опасностью», бравада типа "пройти такую круговерть дано не так уж многим" – это «маркетинговые» дешевки-подмены любопытства; дешевки-подмены, скармливаемые "гражданским лицам".
Вообще, на тему риска, как мотива действий, обстоятельно высказался Шатаев, в своей книге «Категория трудности». К тому, что он там написал, трудно добавить что-либо существенное.
А сейчас главное - не отпугивать с Риска любителей риска разного рода всякими разборами, а, наоборот, привлекать их сюда.
Почему, например, здесь до сих пор нет ни одного поста про байкеров? Ведь это очень мощное сообщество. Аргумент, что нам здесь не нужны те, кто использует технику - совершенно дурацкий. Про джипинг ведь пишут!
++А сейчас главное - не отпугивать с Риска любителей риска разного рода всякими разборами, а, наоборот, привлекать их сюда.++
Я думаю, что ровно наоборот - всякие разборы их привлекают. А кого не привлекают - могут таких тем не читать, никто не заставляет.
++Почему, например, здесь до сих пор нет ни одного поста про байкеров?++
Наверно, потому, что у байкеров есть свои сайты и они предпочитают писать там.
Поэтому поддержу про "всякие разборы их привлекают. А кого не привлекают - могут таких тем не читать, никто не заставляет." - написано верно.
Но оффтопа в теме очень много как и домыслов и различных мнений, создалось ощущение какой то пьянки загульной, где все в голос говорят обо всем сразу.
Держите себя в руках пожалуйста, читать сложно, искать информацию в этой куче практически невозможно.
ПС
Про перевал дятлова будет разбор? Очень много привлечет "их,этих, всяких" кстати...
А вот про Дятлова - здесь самое место как раз обсуждать.
например не галдеть при подъеме по склону тк могут камни сыпаться и их лучше услышать. (было где-то выше про команду от руководителя "всем на скалы" и сход камней)
Но "тот, кто игнорирует ошибки, обречен на их повторение".
В первом издании Вашей книги приведены мнения людей, которые более чем разобрались в истории, были друзьями Дятлова и людей из его группы, участвовали в поисковых работах.
И этим людям Вы тоже желаете запрещать делать выводы и выдвигать гипотезы?
Ну да, их выводы с Вашими не совпадают - причем им доверия больше, чем Вам (они знали людей лично, они лично были на месте).
Согрин, Бартоломей, Якименко, Борзенков - их статьи (которые были в первом издании... интересно, остались ли они во втором?) лавинную версию полностью исключают (приведением фактов и аргументов, от которых не отмахнуться).
Мы здесь все тоже не очень в восторге от обсуждения НС. Но, по результатам данной темы стало ясно, что официальные разборы лишь затемняют, а не вскрывают реальные проблемы. И нужны настоящие, честные, открытые, спокойные разборы. Может быть, Вы возьмете на себя управление процессом их проведения на Риске? Ведь у Вас огромный опыт проведения разборов, гигантский запас информации и громадный авторитет. И Вы сможете перепроверить результат официального разбора и найти, где что искажено или скрыто. А мы все Вам поможем. Можно начать с самых проработанных Вами случаев. Например, с Дятлова. Ведь для большинства из нас это - самый загадочный НС в истории туризма.
К тому же, открытый, подробный и грамотный разбор этого случая резко поднимет популярность Риска и привлечет сюда значительный контингент, раньше не обращавший на наш сайт внимания.
"Удивляет какое-то паталогическое уже стремление ряда конкретных товарищей из туристского сообщества (есть еще такой т-щ Буянов) покопаться в делах альпинистской КТК с критических позиций. Ведь вроде и в туризме есть, что пообсуждать в плане НС,..."
Эпитеты оставим на совести Ssh, по существу следующее:
Очень часто в НС у альпинистов нет никакой сугубо альпинистской специфики.
Например, сорвалась группа в трещину на снежном мосту. Прохождение снежного моста - вполне стандартное препятствие, встречается уже в походах 2 к.с., т. е. почти у начинающих туристов.
Гибель или травма в результате обрыва старой веревки. А это уже и в самом простеньком походе может случиться. Или на тренировке даже у новичков.
Поэтому в темах про НС у альпинистов туристам тоже есть что обсуждать, это и их практика тоже.
Если Ssh считает, что снежный мост через трещину - чисто альпинистское препятствие, ошибки прохождения которого имеют право оценивать не менее чем КМС по альпинизму, то он ошибается. И никакого покушения на авторитет ФАР или чьи-то "короны" в обсуждении подобных случаев нет, не надо драматизировать.
Я все таки обращаю ваши внимания на предложение т-ща мизера - проводить тут настоящие, честные, открытые, спокойные разборы и выбрать в качестве руководителя-проводителя этих настоящих, честных и спокойных разборов т-ща Буянова, у которого огромный опыт проведения разборов, гигантский запас информации и громадный авторитет. .
Гигантский и громадный, товарищи.
Я целиком и полностью поддерживаю предложение т-ща мизера - т-щ Буянов широко известен в вашей среде, как автор романа "Истребители аварий", автор книги "Тайна перевала Дятлова" и теории влияния солнечной активности на пики аварийности среди горного рельефа .
Тем более, что и сам т-щ Буянов готов взять на себя нелегкую роль лидера расследователей Риска и уже нагнулся, образно говоря, чтобы поднять знамя т-ща Старикова.
Именно т-щ Буянов способен, как никто, бороться здесь (и там) с проявлением малодушных поступков, трусости, предательства, подлости
И обязательно, всенепременнейше, т-щи оппоантаги - я поддержу еще одно предложение т-ща мизера - нужно начать с открытого, подробного и грамотного разбора НС с группой Дятлова, который резко поднимет популярность Риска и привлечет сюда значительный контингент, раньше не обращавший на наш сайт внимания..
Согласитесь, нужно как то популярность поднять, а то что это такое?!
Я тоже, как и т-щ мизер, уверен, что для большинства из вас это - самый загадочный НС в истории туризма, и далеко не все поняли, что там тогда произошло на самом деле. И вот т-щ Буянов это все и объяснит.
Ну, конечно, выборы должны быть демократичными и нужно еще хотя бы пару кандидатур?
Предлагаю (по алфавиту) все тех же aliar, alvd, laska3.
Или будут еще какие то предложения?
Пишите. Предлагайте. Голо суйте.
Видимо, решил с entv посоревноваться по киданию .... известно чего.
Что ж, задача нелегкая, противник серьезный, но пуркуа па? :)
Прёт, что ли?
Или это, как припасть к животворящему источнику для продолжения жизни?
И, поверьте, не моя вина, что общественность вам отказала в доверии, а выдвинула т-ща Буянова. Ну, признайте: нет у вас ни опыта, ни запаса информации, ни авторитета.
Но вы так не переживайте - вы ж еще молодой, напишете , может, и свою книжечку про Дятлова. Ваш уровень знаний про то, что снежные мосты попадаются в горах даже туристам на "двойках", это вполне позволяет.
Книга "Тайна гибели группы Дятлова" от 2016 г. (издательство "Алгоритм" сейчас есть и в продаже (в последней редакции, - её можно заказать и в Интернете), но она вышла вторым изданием небольшим тиражом и с 65-ю иллюстрациями в чёрно-белом варианте. Интернет-издание книги-2014 года иллюстрировано лучше (150 рисунков) и "в цвете". Отличия по тексту незначительны.
Последняя моя статья-предупреждение по аварийной теме дана вот здесь:
http://www.vvv.ru/news/index.php3?news=488849 – статья «Лето прекрасное и опасное»
Я думаю дописать её по итогам августа и привести на "Риске", дав графики динамики аварийности по последним шести годам. Ясно, что остаток этого года (после августа) чего-то существенного по "списку погибших", скорее всего, не добавит или добавит немного.
Тем, кто меня не знает, - в альпинизме я сейчас по опыту действующий "значок".
В горном туризме - мастер спорта СССР (от 1988 г.) и действующий старший инструктор, 65 лет. Методическими вопросами продолжаю заниматься по воле души и сердца. В области расследования и исследования аварий и в области снаряжения (конструкции и использование).
Поэтому я не понимаю, чего Вы ко мне пристали по этому поводу. За мысли и предложения других участников этой темы я никакой ответственности не несу.
А потом такой подойдет в реале и, заглядывая в глаза, "Здрасти, Сергейлексеич! Как дела? как жена, детишки? как сами? Ох вы на Риске задали жару этому альвадовичу - я прям с удовольствием читал...". И пошел, поблескивая потной лысинкой, чекист сетевого фронта, неопозоренный )
Ну да - вы же думали, что вы такой хитрый альвадович, что переговорите не то что меня, а таки даже и всех остальных на этом сайте неальвадовичей. Но вы немножечко не думаете головой, Изя. Как только в очередной раз вы пишете, какой я плохой, во мне просыпаются противоречия и сильная к вам любовь, о которой хочется вам внятно и по слогам рассказать, время от времени употребляя разной длины выражения. Ничего не могу с собой поделать, Изя. Это любовь. И она зла...
Глядя на вас , я понимаю, что не только ваши волосы давно оставили вашу голову - так давайте и мы оставим ваши эмоции и перейдем к делу. Скажите честно и откровенно, как вы отвечали в загсе, когда выходили замуж - вы ЗА то, чтобы т-щ Буянов возглавил тут. Или вы ПРОТИВ?
Вот без этих ваших штучек в виде ответов вопросом на вопрс - за или против?
А то уже день прошел, а вы виляете, как бабуин хвостом, и ни бэ ни мэ...
ЗЫ А то, что у вас нет никакого интереса к печальной истории группы Дятлова, вас не красит, как представителя туристического сообщества. Может, вы еще и Митяева не поете?
Впрочем, это было понятно и раньше, есть такая народная примета: кто в начале темы объявляет, что такие обсуждения непременно превращаются в срач, тот непременно позже приложит все усилия, чтобы этот срач непременно состоялся. Таков закон жанра! :)
Что касается Буянова, то если он хочет обсуждать на Риске вопросы, которые ему интересны - пожалуйста, пусть обсуждает, имеет право. Независимо от того, насколько эти вопросы интересны лично мне.
Вас и ваших ментальных товарищей из года в год не устраивает работа МКК, работа КТК - нет ли тут некой закономерности?
Но вы и прочие, откусывая от пирога КТК или МКК, жуете, глотаете, морщитесь, сплевываете с кислой миной, и опять откусываете... Потому что других то пирогов нет. Не печет никто. А пирожка хочется.
И вы сидите таким голубем на жердочке Риска и делаете то, что обычно голубь и делает...
Тема "а давайте расследовать, образовывать группу, параллельно этим малокомпетентным бюрократам из официальных структур, которые прячут информацию, не публикуют документы, фото и схемы для извлечения нашей пользы" на Риске поднимается далеко не первый раз и не первый год. Так ведь? И вы в ней всегда активно участвовали. И что?
Опять пар в свисток...
Мните себя специалистами? Я с профессиональным интересом прочитаю ссылки на ваши и ваших поддакивателей статьи, исследования, публикации, выступления, деятельность в рамках туристских организаций по обсуждаемой теме - вы только их приведите.
И - если я ошибаюсь и вас зовут не Изя, как мне казалось, назовите свое имя - буду к вам именно так и обращаться.
Только тогда, в сравнении, можно оценить деятельность комиссий. И перейти от пустопорожнего хамского гона про "мы их заплюем, а они пусть оттираются" к более-менее реальным и профессиональным оценкам.
Нам, конечно, не сравниться с работой DAV в этом направлении - все таки это организация с годовым бюджетом в десятки миллионов евро, и она может себе позволить иметь штатных сотрудников, лабаратории, долговременные исследования (в то время, как у КТК нулевой бюджет).
Но вот по сравнению с теми же американцами или канадцами мы вполне достойно, а то и лучше, выглядим. (Сильной стороной у них является статистика, которая детально ведется с 1951 г - у нас аналогичные материалы по 2010 г. изданы Шатаевым, Стариковым, а с 2011 г готовятся и публикуются мной в журнале "Горы") .
У американцев большая часть НС вообще описана в один абзац или умещается в страничку формата А5.
Правда, никаких наскоков тамошних алвд по этому поводу я на их форумах не наблюдал.
Вы, в первую очередь, видите лишь мою агрессивнось, но не замечаете агрессивность и хамство, щедро рассыпанную по всему треду моими оппоантагами в мой и не только в мой адрес. Это называется предвзятостью.
Я тут ни за какие правды давно не борюсь - не с кем и незачем. Реагирую только на те пассажи, которые задевают деятельность моей комиссии. И буду реагировать. Дабы не торжествовала однобокость. А до уважения ко мне моих оппонентов - это не те люди - без имен, без лица, без прошлого и настоящего, уважение которых имеет для меня хоть какое то значение.
Вы все же сравнительно новый человек на Риске, а я тут с момента его появления в 96-м году. Прекрасно знаю, как было, как складывалось, что получилось и почему. Вы не застали тех, из года в год, баталий - с прямыми грязными оскорблениями, матом, появлениями армий клонов и предложениями помахаться в реале. То, что видите скейчас, невинные забавы по сравнению с...
Вы не видели, как постепенно отсюда ушли почти все топ-спикеры, которые годами наполняли сайт интересными материалами. и которых прилюдно заплевывали вот такие критеки. Как оскорбляли ветеранов и авторитетов. Как ушли почти все заметные и авторитетные фигуры нашего альпинизма, а реальные имена заменились анонимными никами. Как перестала считать своей информплощадкой эту площадку ФАР.
Как Риск стал жить не по этикету клана, а по понятиям обычного интернет-форума, где всем можно все в понимании сетевой вседозволенности.
Так что, извините, Василий, эти претензии - не ко мне. При всем моем характере и отдельной жесткости диалогов, я не один год был в первой десятке топа, или т.н. кармы (а это - система поддержки и одобрения всех читателей, а не отдельных обижанцов).
И вы зря придаете такое огромное значение всему, что тут происходит - на реальную жизнь и авторитеты оно не имеет никакого значения.
.
Такое впечатление, что человек совершенно не фиксирует, какие высказывания какому персонажу принадлежат.
Я никогда не писал про КТК ничего похожего на "мы их заплюем, а они пусть оттираются".
И "а давайте расследовать, образовывать группу, параллельно этим малокомпетентным бюрократам из официальных структур, которые прячут информацию, не публикуют документы, фото и схемы для извлечения нашей пользы" тоже никогда не предлагал -ни в этой теме, ни в других.
***
Советую г-ну SSh посмотреть фильм Кобаяси (японский Тарковский) "Харакири". Черно-белый, но вы советский человек, вытерпите. В конце там будет такая фразочка "всем стала известна суровость нашего клана". Без фильма изюминка будет вам непонятна совсем.
То же советую и остальным. Это вам не аниме или Куросава "съем самураев".
я не один год был в первой десятке топа, или т.н. кармы (а это - система поддержки и одобрения всех читателей, а не отдельных обижанцов).
***
Просто когда денежки у сайта кончились, на самоподдуве не покатаешься и пришлось пускать сюда не подчиненных с ФАР, которые по 35 минусов мне по кое-чьей команде ставили, да обоссались так, что не могут отстирать себе штанишки несколько лет уже, а свободных от "клановых" (хахаха!) обязательств авторов. Да, среди нас много чудаков. Но зато со временем на Риске будет больше отчетов о горах и меньше этих самых собачьих выяснений отношений. Потому что такое вот вякало дальше курилок носу не высунет и наполучает минусами по физиономии вместо хамства новичку, выложившему неплохое видео, даже если это не геройский репортаж с К-2.
Откровенное вранье и подтасовка. Никогда не осуждал работу ни МКК, ни КТК в целом.
В том числе и в этой теме не раз писал, что к большинству публикуемых разборов никаких претензий не имею, а заведомо необъективным считаю только один из них, семилетней давности.
Довольно недостойное занятие - приписывать оппонентам то, чего они никогда не утверждали.
Впрочем, что возьмешь с современных "журнализдов", они по-другому в массе своей и не умеют. :((
Чтобы не быть голословным, напомню мой коммент в этой теме:
"alvd, 31.07.2016 21:23
Вот видите, оказывается по томичам на Куполе было даже два разбора - кроме клубного еще и фаровский. Ту информацию, которую удалось получить, дали, выводы сделали.
Я не вижу в данном случае оснований предъявлять какие-то претензии.
И в большинстве известных мне случаев тоже."
Где здесь хотя бы намек на "из года в год не устраивает..."???
http://www.risk.ru/events/209030
Я постарался дать не только пояснения "по существу вопроса", но и изложить причины, по которым несостоятельны те возражения, которые против наших объяснений пытаются выставлять ("МЫ" - это авторы книги и те специалисты, которые нам помогли сделать выводы и получить дополнительную информацию). Картинку пока не удалось вставить, - я не понял, как и какой набрать адрес (вставка приведённого адреса не удалась). Но увидеть её легко по ссылке. По положению лыж-стоек есть разночтения: Шаравин утверждает, что при обнаружении палатки они обе стояли у входа. На картинке они стоят, как на фото (которое в левом нижнем углу картинки). В таком положении только одна лыжа-стойка стоит явно не на "своём" месте с оборванными отттяжками, - это важная улика, указывающее на то, что эта лыжа была перемещена после схода обвала.
Действия КТК и МКК, я полагаю, здесь обсуждать не стоит, а вот конкретные ситуации аварий (в том числе и по их актам) - можно и обсудить в техническом плане (а в дисциплинарном плане пусть этим занимаются юристы и комиссии Федераций, - это их "прерогатива").
Лично мне версия "банзая" представляется самой логичной.