Туда не занесёт ни лифт ни вертолёт? Правильно, зачем если можно канатку построить!

Ледник не утечет, с фундаментом?

Cобственно я тоже об этом...

Сваи в лед... да еще и монолитить с пропариванием этого льда... Я, конечно, по теории расчета сооружений специализировался, а не технологом. Но про такое что-то не слышал ни разу. Спрошу, конечно, у железобетонщиков. Но сомнительно мне очень.

Хоть Вы у меня и в "игноре", все же отвечу, для пользы дела. Какие сваи в лед!? "До расчетного отказа"-технический термин, означающий забивку, свай, либо бурение (буронабивные сваи), в КОРЕННУЮ породу. Для Кавказа-гранит. Пропаривают не лед, а свежезалитый бетон, процесс этот сильно ускоряет "созревание" бетона. (В норме, для информации- 24 дня.) Такого времени, как правило, никогда нет, монтаж начинают раньше. А "железобетонщики"- такой профессии нет в природе. А если специализировались на расчетах сооружений, тогда задайте вопрос, понятный только специалистам:" А как считают ветровую нагрузку для тросов? А как считают общую устойчивость кострукции-фундамент, опоры, двойные тросы, кабины, в условиях динамических нагрузок? Яне знаю. Похоже, это ноу-хау швейцарцев. Или, от фонаря, закладывают коэффициент 10.

Похоже, строитель он неопытный. Да и на Эльбрусе не был.
Эльбрус и гранит? Что-то не очень я его там видел? Может, и есть, но глубоко, как и в большинстве Кавказа. А чтобы добраться до коренной породы, что он будет со льдом делать, который поверх нее? Убрать весь методом пропаривания бетона фундаментов?
Далее, "железобетонщики" - это специалисты по расчету и проектированию ж/б конструкций. Такая профессия вчера еще точно была. Был бы он строителем - должен был бы знать.
Ведущего ветровика (кто такой ветровик - надо объяснять?) России я знаю лично, поскольку динамики (кто такие динамики - надо объяснять?) на соседнем этаже сидели. Вроде еще жив должен быть. Последнюю версию СНиПа по ветру он делал.
Но не вижу причин его дергать по мелочам. Когда нам ставили задачи по расчету чего-то тросового (хотя обычно металлисты (кто такие металлисты - тоже надо объяснять?) это делали без нас, задача-то простая) - вопрос решался с помощью МКЭ. Стержневые элементы. Сейчас, может, уже и похитрее элементы используют. Уже тогда задача разработки специализированных КЭ была у нас одной из основных.
Динамику, насколько я помню, тоже так считали.
Тросовые конструкции конструируют так, чтобы они только на растяжение работали. Поэтому проблемы с устойчивостью там нет. Сложные конструкции считают так же. Только набирают из элементов разного типа.
Так что стройте дальше.

Дорогой entv! Нет такой отдельной профессии- железобетонщик, и никогда не было! Отдельных специалистов по "расчету и пректированию ж.б. конструкций" нет и никогда не было! Сгладить свой ляп и втереть дезу на Риске неспециалистам можно, но ведь и строители бывшие читают? Не стыдно? "Ведущий ветровик"- это, вообще перл. Может сообщите фамилию? Нет таких специалистов, с таким названием специализации, и никогда не было. Разве что сам себе присвоил. Еще: что-нибудь в моем комменте по-поводу расчета тросов на прочность было? Это, вообще, азы сопромата. "Пы", поделенное на "фы", как шутил незабвенный преподаватель этой науки. (Инженеры поймут). О каком "расчете на устойчивость тросов" вы говорите? Ну что за бред? А "металлисты???" Еще одна, выдуманная Вами, ОТДЕЛЬНАЯ специализация в проектировании?? Покойный ГИП, который меня учил, в гробу переворачивается. Ой, стыдно как. Не отвечайте мне, не надо. Нет, все-таки, для полноты картины, добавлю: а Ваше " да и на Эльбрусе не был..."- это для придания большей убедительности, или от вредности характера?"

Кстати, а что это за институт, где Ваш отец работает? И что там за штат, что на одном проекте такое немерянное количество людей, что даже "жаргонное" название "специализаций" никому доселе неизвестных, придумали? У них, что, фундаменты считают одни, металл- другие, на прочность-третьи, на ветер-четвертые, на устойчивость-пятые, конструктив рисуют- шестые, деталировку узлов, разрезы-седьмые,спецификации - восьмые, сметную часть-девятые? А рабочую документацию? А согласования в госэкспертизе? 10-11-12-е? Станиславский:"Не верю!" Даже когда компьютеров не было, над кульманами прели месяцами, больше 5-6 проектантов, под руководством одного ГИПа не было никогда. Так что ля-ля для альпинистов-не строителей-это хорошо. И, внешне, убедительные оправдания ляпа-тоже. Но не для меня. Если Ваш отец действительно проектант-строитель- он Вам все скажет.

Вы не поверите, но в Гидропроекте, например, все так и делается. Расчетчик расчитывает, конструктор конструирует. Над крупным проектом может работать до 200 человек.

200 человек?! Ничего с порядками цифр не перепутали?

Ничего удивительного, в нашем институте над проектом ещё больше народу могли работать. Распределение по отделам. Строительный - фундаменты, технологи - технологическую часть, теплотехники - свою часть, ВиК - свою, автоматчики - свою и т.д.... Всё зависит от размеров института, количества персонала и объёмов проекта.

И какая стоимость проектирования на выходе? И как тендеры на проектирование выигрываете? (Уже в наше время, конечно). И как эта стоимость, сочетается со стоимостью выполнения работ генподрядчиком, и как заказчик на такое сочетание стоимостей реагирует? Допускаю, что я мог быть неправ, но, по-моему, такое возможно исключительно при бюджетном финансировании, при полном отсутствии контроля за расходованием средств.

О, посмотрел на часы! Надо бы поработать сегодня хоть немного! Друзья, извините, ухожу из дискуссии до вечера.

Все равно проект куда дешевле чем сами работы. Вы комплект документации по какому нить бол-мен крупному объекту представляете? Думаете эти кубометры мукулатуры три человека генерят?;-)

Самое печальное что потом один фиг все по месту переделывают, потому что выясняется что разные коммуникации друг другу мешают и т.д. Американцы при проектировании своего последнего авианосца вообще использовали виртуальную реальность - надел очки и можешь побродить внутри, осмотреться...

Слишком много вопросов) Вы не отдадите проектирование силового и гидромеханическое оборудования фрилансерам и стартаперам.

Стоимость проекта, как правило, составляет 10% от общей. Какой институт, такие и проекты. Разумеется, чтобы кормить коллектив, численностью более тысячи человек, проекты (объекты) должны быть большими. В нефте-газовой сфере пока таких хватает :) И гос. бюджет здесь не при чём. Так же в тендерах участвовали, как большинство.

Нет. Нас только на объекте группа рабочего проектирования и авторский надзор около 30.

Как я подозреваю, на стройке Вы работали подсобным рабочим. Поэтому бетонщиков знаете, а железобетонщиков - нет. А чертежи самозарождались у вас там прямо в балке прораба. Поэтому о проектировщиках и проектных институтах (Гипро-что-нибудь) вы никогда и не слышали. А уж тем более об отраслевых строительных НИИ. В том числе специализированных по материалам - ЦНИИПСК, НИИЖБ и пр.
И я Вас вынужден сильно огорчить, но ж/б конструкции, стальные конструкции, деревянные и т.д. обычно проектировали совершенно разные люди. А другие люди разрабатывали методы их расчета. А заодно, обычно, и нормативные документы и методики по расчету и проектированию. В том числе и по определению нагрузок - ветровых, снеговых, и прочих. Вы когда-нибудь СНиП видели?Как Вы думаете, откуда они брались? Тоже самозарождались в конторке прораба? Если специалистов по расчетам на ветровые, снеговые нагрузкам никогда не существовало, кто придумывал, как конструкции на них считать,а?
Я знаю, что одно время такие "эффективные менеджеры", как Вы, пытались массово внедрить знаменитый "беспроектный метод строительства". Только почему-то начались аварии.
Насчет расчета троса на устойчивость - это Вы на Нобелевку претендуете! Потому как (сюрприз!) устойчивость существенна только при сжатии. Вы когда- нибудь видели трос, работающий на сжатие? Расскажите нам о нем. А вот для всяких хитрых висячих конструкций устойчивость - важный фактор. Но, боюсь, Вы одно от другого не отличаете.
А, кстати, тот якобы ГИП, который рассказал Вам, что всего этого не существует, сколько лет перед этим пил?
И причем тут мой отец? Он не проектировщик. К Вашему сожалению, НИИ еще до сих пор существуют. И в них люди вполне успешно работают.
Но проблема Ваша в том, что я 12 лет проработал в строительстве. И тоже в НИИ. Поэтому, естественно, в отличие от Вас, хорошо знаю, как люди различных специальностей в этой отрасли себя называют.
А насчет Эльбруса - что можно сказать о человеке, который заявляет, что Эльбрус из гранита? Есть большие сомнения, что он когда-то был на Эльбрусе.

Нда... Ничего не поменялось, не комментируется.

Может. В Европе этот вопрос решают просто: если опора не на скальном основании-постоянный мониторинг с нивелировкой. Если отклонения по уровню-летом опору меняют, по той же технологии. Дорого, но эффективно.

Средняя толщина ледников на Эльбрусе порядка 50м. Но столько и не нужно... даже если есть места где на порядок меньше... и ставить опоры там... в общем мне жалко будет все выше перечисленное Вами видеть дрейфующим к приюту...

Товарищ, похоже, путает лед и вечную мерзлоту. Ну, пусть строит, если очень надо.

Если это в мой адрес, то, во-первых, не путаю, во-вторых не строю и уже очень давно. И ,даже, уже очень давно не лечу людей ( по первому образованию). Но опыт не пропьешь! А "железобетонщики"-это круто! Инженеры-строители хором ржут.

Есть даже их Общество, железобетонщиков, оказывается.

Ну, слава богу! А то я уж испугался, что придется говорить отцу, что с сегодняшнего дня он не существует! А он же вроде сегодня на работе был. Но на самом деле это все же жаргон, хотя и общепринятый в строительстве. И реальный строитель должен был его знать. Так что прокололся "Василий".

Я же говорю, метро - наше все - рыть надо. Подо льдом.

Даешь Эльбрусметрострой! Фильм "Добровольцы-2" снимут.

Ну да, ну дА.
Как там говаривал г-н Полесов: "вчера весь город обегал, плашек три восьмых дюйма достать не мог. А они трамвай собираются пускать!" (С)

Это будет первое в мире метро на действующем вулкане.

Кстати, здесь есть хоть один реальный инженер-строитель, который ржет над железобетонщиками? Сам "Василий" - не в счет. Из него строитель, как из меня - балерина!

*как из меня - балерина!*

Надо говорить - *балеринщик": мальчики иногда тоже танцуют.

Тогда уж балерун. Но сейчас, вроде, принято "танцовщик". Но я даже на это не претендую.:-)

Вы, конечно, не балерина, entv. Ну, хотя бы, по возрасту, и спортивной специализации. А также по половой принадлежности. Однако с характером и методом общения-спора с людьми, у Вас серьезные проблемы. И с самолюбием, весьма гипертрофированным, также. Ошибки свои признавать не умеете, держитесь в конфронтации до последнего, грубите беспочвенно. Наверное, в Вашем возрасте это уже не коррелируется, да и не учитель я Вам. Загадка, только для меня: как с такими психологическими проблемами, Вы в горы ходили, как в группах уживались?! Впрочем, и это мне не очень интересно. Я Вас единственного вставил "в игнор", теперь убедился, что недаром. Ругаться с Вами больше никогда не буду, и на грубости отвечать тоже. Удачи!

Простите что влезаю, но я entv знаю лично. Храктер у него непростой, но человек он вполне вменяемый.

Что касается обсуждаемого вопроса, расчетов строительных конструкций и пр. - entv прав, а Вы нет, достаточно беспристрастный взгляд со стороны (entv меня не любит;-)). Так что насчет признания ошибок... начните с себя пожалуйста.

Канатка до вершины Эльбруса на сваях ЗАБИТЫХ ДО КОРЕННОЙ ПОРОДЫ это бред сумасшедшего. Хотя на обслуживании (читайте регулярном монтаже заново) можно столько попилить - сочинская олимпиада отдыхает...

А как же Зельден, Волтаранс, Монте-Роза, Куршавель, Мирабель и еще полсотни курортов-треть опор на ледниках? Если там другая технология- с удовольствием выслушаю, и мгновенно признаю свою ошибку. У меня с этим проблем нет. У меня к entv последним и окончательным вопросом был вопрос о манере ведения спора. Как и к Вам, кстати. "Бред сумасшедшего"- по-Вашему самый лучший и окончательный аргумент в споре? Особенно, когда истина неизвестна достоверно, и Вам, в том числе? Особенно, когда инженером-строителем не являетесь? Да даже если бы и являлись, и были 100 процентов правы? Может есть другие, более цивилизованные методы спора? Ответ не нужен, поскольку вопрос-риторический.

Во всех перечисленных Вами местах, и в не перечисленных местах тоже, опоры ВСЕГДА стоят на скальных выходах. В очень редких случаях возможна работа через лед, но тонкий и НЕ ползущий.

Теперь о бреде - простите, это была по возможности сухая констатация факта. Фактически Вы предлагает создавать рукотворный нунатак для каждой опоры. Свая там работать не будет - ее снесет, минимальная толщина лед. покрова на Эльбрусе - десятки метров (в среднем больше). И лед в таких местах имеет неприятное свойство ползти вниз, пусть с небольшой скоростью - но свае этого хватит за глаза.

А вы тоже скажете, что в строительстве есть профессии железобетонщик, металлист и рокер?

Вы не поверите, с металлистами на стройке лично работал и общался. Металлистами называют ребят которые монтируют металлоконструкции - при помощи крана, монтажки и такой то матери. Это же сленг, ну как дантист - на самом деле он стоматолог;-)

И что, эти металлисты проектируют дома? С помощью такой матери? Не поверю. А с ветровиками тоже работали? Они ветер монтируют?

С проектировщиками я мало общался, только ГАП-ов приходилось лицом по столу возить объясняя им азы сопромата;-)

Но entv общался, допускаю что у них там свой сленг. Осмелюсь предположить, что металлистами там называют тех кто проектирует металлоконструкции, ветровиками тех кто считает ветровые нагрузки, а динамиками тех кто считает динамическую устойчивость (ну там собственные колебания и вот это вот все - не раскачает ли мост вплоть до разрушения).

Скажем у нас есть твердотельщики, магнетчики, низкотемпературщики, и еще куча всего. Я занимаюсь числодробилками - но это не означает, что я лобзиком выпиливаю в металле детали машин, которые потом шинкуют в труху бумажные распечатки с числами;-)

Только почему-то ни один инженер-строитель никогда не слышал про этих железобетонщиков, металлистов и ветровиков со снеговиками.
Откуда нам знать, что entv реально с ними общался и вообще имеет хоть какое-то отношение к строительству? Похоже, он все эти профессии придумал на ходу.

Вы проектируете?

"ни один инженер-строитель никогда не слышал про этих..."

Вы опросили всех инженеров-строителей что бы делать столь радикальные заявления?;-) Если нет, то не могли бы Вы это свое заявление как то обосновать?

>>А как же Зельден, Волтаранс, Монте-Роза, Куршавель, Мирабель и еще полсотни курортов-треть опор на ледниках?

Посещал я "Зельден, Волтаранс, Монте-Роза, Куршавель, Мирабель" -там везде на круг подъемники до 3000-3300 м, уютные долинки с относительно небольшими ледниками. И ничего похожего на ледовые поля Эльбруса. Ума не приложу, как это можно сравнивать.

А буроналивные сваи не в счет? Они породу вплоть до 10 категории бурят.

Вопрос не в породе, а в том что над породой делается. Вы представляете усилия, которые создает ползущий слой льда толщиной в неск десятков метров? А через этот лед у вас свая проходит и в породу уходит...

Вот здесь соглашусь, усилие на срез и изгиб чудовищное. Но может его возможно снизить за счёт формы сваи? Лёд-то пластичен, будет огибать, а уплотниться ему есть куда, пустот достаточно.

Я уже писал выше, речь идет о рукотворном нунатаке;-)

Фигля там реки поворачивать, давайте от себя элементы горного рельефа добавлять!

Может до нунатака всё же можно не доводить? Впрочем спорить не стану, я не специалист. Или дождаться глобального потепления, когда весь лед на Эльбрусе растает ))))

Если работать через лед до породы - я не понимаю как без нунатака.

Не то что я мегастроитель, я всего лишь скромный к.ф.-м.н. - но законы физики то пока на Эльбрусе еще никто не отменял?;-)

Про потепление это даже грустно... я видел фото Безенги вековой давности - блииин... там такое было;-(

Некая скелетная пространственная ферма, которая будет держать ту же нагрузку. что и нунатак. По аналогии с трубой, которая по ряду параметров держит ту же нагрузку, что и пруток аналогичного диаметра. От выемки льда конечно не спасёт, а вот материалоёмкость может сократить на порядок.

А потепление да... грустно... когда-то в Безенги из Сванетии чуть ли не лошадей гоняли именно потому что перевалы льдом и снегом покрыты - идёшь и идёшь себе, как по тому же Эльбрусу. Теперь - фиг.

Как уже писал, проблем всё это спроектировать и построить нет. Вопрос в цене. Можно и через ледник в вулканическую породу, и нунатак или волно/ледо резы для защиты опор применить и многое другое. Хоть сейчас кучу решений предложить могу :) Только всё это фигня для переливания из пустого в порожнее... Из серии "...а потом мы полетим к далёким звёздам, на встречу с другими цивилизациями...".

дождаться глобального потепления, когда весь лед на Эльбрусе растает
***
Про бурение Эльбруса и выход геотермальной энергии, которая все расплавит - не, не слышали)

Мы все умрем?)

А какжеж? Обязательно. Когда-нибудь

Интересная дискуссия. И все тут такииие строители (от слова "натроих").
А мне вот непонятно: озвучена только сама инвестидея, а "специалисты" уже хоронят на корню.
Мне вот что интересно: господа "специалисты" уже знакомы с результатами инженерно-геологических изысканий? Так пусть поделятся, посмотрим предметно, обсудим.
А то вся дискуссия - как у классика, Н.В.Гоголя "Что ты думаешь, доедет то колесо, еслиб случилось, в Москву или не доедет?" (С)

Почему - "хоронят"? Мозговой штурм, однако!

Штурмовщина у Вас с entv, а не штурм.
По принципу "чё тут думать, трясти надо"

Ну, извините, "других писателей у меня для вас нет". Да и строитель из меня - так себе, высотные фасады в основном...

:-D

А если серьезно, уже стало сильно утомлять, что люди, ходящие или ходившие прежде в горы - и как бы априори потому ранее считавшиеся людьми вежливыми (во-всяком случае, у альпинистов было так), позволяют в инете себе раз за разом в дискуссиях (причем в не шибко-то и принципиальных) с собственно предмета беседы и споров переходить на личности оппонентов, особенно при нехватке иных аргументов. Понятно, что Интернет, как бы люди незнакомы и пр., но все же... Лет пятнадцать назад было иначе, помню.

Тогда и трава была зеленее и х.. крепче
Больше всего забавляет entv, круглый спец

Про траву Вы, пожалуй, загнули...

"Мне вот что интересно: господа "специалисты" уже знакомы с результатами инженерно-геологических изысканий?"

Да нет конечно... так потрындеть... по приколу было узнать технологию подготовки и монтажа опор именно на леднике...

Конструктивные решения диктуются условиями задачи, как субъективными, так и объективными.
Но мне забавно было почитать как ополчились на идею "знатоки". Прям как со свечками на Красной площади :-D

Давно завязал со строительством (и дошел то всего лишь до нач. ПТО небольшой конторы), но ежели хотите могу прикинуть сечение сваи забитой до коренной породы, которая не уедет вместе с ледником. Боюсь правда ответ будет несколько циклопический (из общих спинномозговых соображений).

Опять сферический конь в вакууме? Давайте, если больше нечем заняться

Ну почему же сферический... фактически речь идет о свае, которая должна выполнять роль нунатака. ЕМНИП лед всего лишь на порядок менее прочен чем бетон, и льда там много. Так что навскидку (с учетом всех запасов прочности) - придется городить основание для опоры, с горизонтальными габаритами порядка толщины льда (по крайней мере вдоль направления течения ледника). Это как бы уже ни разу не "свая", это скорее ледолом - нос ледокола, только перевернутый, ну и рассчитанный на ломку слоя льда в неск десятков метров толщины. Вопросы о выемке льда (тысячи кубов на одну опору), доставке необходимых материалов (неск. тысяч тонн на одну опору) и монтаже всего этого безобразия в тех условиях и пр. я оставляю на Ваше усмотрение. Это будет проект по масштабу упоротости сравнимый с поворотом рек!;-)

Куда более реалистичной выглядит конструкция из направляющего троса, лежащего на льду и закрепленного по всей длине аналогами ледобуров, тока зело побольше. Крепления скользящие естественно, буры едут вниз вместе с ледником. А по тросу ходит вагончик с салазками. Но стандартной я такую фиговину бы не назвал, это аццкая экзотика.

Ух, как интересно! У Вас парадоксальный ум, вряд ли это реализуемо на практике, но сама идея любопытная!

Гхм... любая группа туристов/альпинистов работающая по льду делает это в миниатюре постоянно. Спуск-подъем акьи - это просто оно. И даже лендровер на Эльбрус затаскивали.

Нагрузка на трос, лежащий на льду, на порядок-два меньше чем на висящий трос. Поперечная фиксация троса (от ветровых нагрузок) тоже вполне реалистична, например обычный бур длиной 18 см (крутиться одной рукой) держит 12кН.

Для лежащего троса ветровые нагрузки неактуальны. Более актуально "намерзание" троса и засыпание его снегом. А как акью спускают (поднимают крайне редко), всерьез думаете, что я не знаю? И сколько бур держит, закрученный по ухо, до предела, снежком еще присыпанный, чтоб не оттаивал? Всерьез думаете, что не знаю? Но сама идея Ваша, крайне любопытна. Надо подумать.

Вы вроде в горы ходили/ходите, никогда не видели как ветром за лежащую на склоне веревку дергает? На Эльбрусе дует иногда сильно - если какая девочка похрупче так ее поднимает и метр по воздуху несет, лично наблюдал. И это в относительно хорошую погоду. Мне страшно представить что будет с незакрепленной по длине соплей троса длиной в неск км, народ идущий рядом может просто поубивать. А уж от вагончика точно ничего не останется.

Обмерзание это отдельный вопрос.

"Товарищ, похоже, путает лед и вечную мерзлоту"

Да просто лед это не беда.... а вот движущийся лед таких параметров - это беда... чем круче будут опоры - тем грустнее на них будет смотреть...

Да даже просто мощный лед при строительстве чего-то серьезного и не временного - это серьезная проблема Строительство на антарктическом щите, например, весьма серьезная задача. Несмотря на то, что домики там не слишком крутые и рассчитаны на перемещение, если надо.

По-моему, можно найти путь, по которому пустить опоры, не трогая льда, по скальным островкам. Может быть, вниз с АЛП, потом налево по ходу...

И вокруг горы до Бочек...

Причем тут Бочки? До Джил-Су.

Несмотря на то, что домики там не слишком крутые и рассчитаны на перемещение, если надо.

Всё-таки не всегда. История со станцией Лазарев - достаточно яркий пример. Предпочли построить Новолазаревскую.

Л. Рудаков «ЛЕДЯНОЙ ПАНЦИРЬ ЭЛЬБРУСА» (С). Еще недавно предполагалось, что толщина ледяного панциря на Эльбрусе достигает нескольких сот метров. Однако, как показывают замеры, произведенные различными способами, такое мнение о мощности его льдов было в общем ошибочным. В настоящее время установлено, что истинная толщина ледяного покрова тут невелика. Судя по замерам, сделанным примерно в 500 точках, мощность фирново-ледяной толщи более 150 м нигде не отмечается. Более значительных величин она достигает на сравнительно небольших участках в верховьях долинных ледников на высоте 3600-4200 м. Здесь толщина льда нередко — 100 м и более. Как вверх, так и вниз от этих областей толщина ледяного покрова убывает. Например, на околовершинных крутых склонах вулканического конуса она равна в основном 20-40 м и лишь на седловине доходит до 50 м. Значительные пространства восточного сектора Эльбруса имеют мощность льда менее 50 м. В фирновой области западной части оледенения ледяная толща в основном от 50 до 100 м. Долинные ледники имеют наибольшую мощность в верховьях. В верхней части таких крупных ледников, как Большой Азау, Ирик, Уллучиран, мощность льда достигает 130-150 м. Как правило, книзу толщина долинных ледников убывает постепенно и лишь только в их концевой части резко падает. Анализ данных о мощности льда в различных пунктах оледенения дает основание принять, что средняя толщина ледяной шапки Эльбруса составляет примерно 80 м.

Что бы снести опору 20м ледового панциря хватит. Либо это должна быть такая опора что гм... тут конечно раздолье для масштабных строительных работ. Но лучше бы они Приют-11 восстановили, чесслово.

Не понимаю, из-за чего сыр-бор с этими опорами?... Вот, например, канатка в Шамони на Эгюий-дю-Миди. Ее знают многие... Построена аж в середине 50-х годов. До сих пор самая высокая в мире по перепаду высот, почти 2750 м. На всем протяжении всего 2 очереди, 1-я - 1030-2317 м, 2-я- 2317-3777 м. Так вот ни на первой, ни на второй нет НИ ОДНОЙ промежуточной опоры. Т.е. на перепаде высот 1460 м нет никаких опор вообще! Понятно, там склон круче, на Эльбрусе положе, протяженность канатки по длине будет больше. Но, если строить от Приюта 11-ти до вершины, то неужели потребуется больше, чем две очереди? Неужели нельзя найти хотя бы одного места с подходящим основанием для установки нижней станции (не опоры!) между Приютом и вершиной? Это при современной-то технике строительства...

Ну, скажем так. Принципиально - можно. Никакие законы физики этому не препятствуют. Но будет ооочень дорого.
Я плохо помню промежуточную станцию канатки на Монблан. Но верхняя, по моим воспоминаниям, на гранитах стоит. Здоровенная скала гранитная.
На Эльбрусе таких нет. Значит, нужны серьезные свайные фундаменты на небольших скальных выступах из рыхлых пород!
Далее, склон - пологий и неровный. Значит, станция на Приюте должна быть очень высокой. А это - еще более мощные и широкие фундаменты.
Далее. Крупных землетрясении на Эльбрусе, конечно, не было давно. Но строительство таких масштабов на вулкане потребует расчета на сейсмику. Расчетный балл для Эльбруса, полагаю, никто еще не считал - не было необходимости.
Опять же, расчет на снег и ветер для сооружений такого масштаба - вещь серьезная. Про "воющую мать" слыхали?
Условия строительства. Ну тут все понятно. Хотя развивать этот вопрос можно широко. В России и в СССР ничего столь серьезного в таких условиях, насколько я понимаю, не строили. Технологических проблем будет не вагон, а просто поезд.
Обеспечение безопасности пассажиров. Ну, разве что, как на ж/д на Тибет, герметичные вагоны с повышенным давлением. Да еще и герметичные "вокзалы". Собственная спасслужба на станциях. И т.д.
Короче, из принципа такое построить можно. Как доказательство, что "мы все можем". Но вот окупится ли оно хоть когда-нибудь - большой вопрос. Ну, или можно, если это будет пилотный проект, а потом мы такими будем весь мир застраивать.

To ntv... Я только об опорах... Об остальном интересно послушать специалистов, которые занимаются проработкой строительства этой канатки не один день. Здесь же, на Риске, в основном пишут о том, что мгновенно взбредает в голову. Что касается условий строительства, то на него могут пригласить швейцарцев или французов. У них опыт строительства в горах огромнейший. Полгода назад спускался по канатке с перепадом высот почти в полтора километра с Фансипана (3140 м) во Вьетнаме (не самой богатой стране), тоже без промежуточных опор, которую построили австрийцы. С Эльбрусом, конечно, не сравниваю. Но инфраструктура, которую построили на этой еще совсем недавно труднодоступной вершине, поражает воображение. Канатка в Шамони отдыхает...

Насчет опор с точки зрения техники главное - наличие скального выхода необходимой площади для размещения и с породой достаточной прочности. Чем выше сооружение станции - тем больше площадь требуется и тем глубже в него забуриваться.
А с точки зрения технологии основная проблема будет - на вершине станцию строить. На Приют еще можно дорогу как-то проложить, чтобы таскать материалы и оборудование, людей возить. А вот на вершину... Ну, и нацпарку придется нелегко.

Есть идея, надо над седловиной построить мост, как раз как в Шамони, и уже к мосту вести канатку :)
А вообще, судя по:
https://www.google.ru/maps/place/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81/@43.3481087,42.4380148,5545m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x40590ad75c4e757f:0x93b32f99989061ef!8m2!3d43.3499382!4d42.4453301?hl=ru
Вроде выходы породы есть?

Есть.
Надо изучать их несущую способность и профиль местности для исключения провисов.

Кстати, по настоящему сложная инженерная задача-строительство мостов на Баме. 1,5 м вечной мерзлоты, грунт-лесс, ледовые линзы внутри грунта. Вот это задача! А канатка на Эльбрус-тьфу. Проблема может возникнуть, только если толщина ледового панциря неадекватно большая. Но, насколько я понимаю, там никто никогда не бурился. Пробурят-станет понятно.

По-моему, бурились. Ибо я слышал про слой 200 м льда, например. Но скальные выходы там действительно имеются и вдоль их можно попробовать что-то намудрить, хотя лезть вглубь горы придется очень глубоко, и до газовых трубок можно пробуриться и окуривать толпу чайничкоф/кофейничкоф.

Строительство на вулкане - всегда засада... Даже если бы не было льда, стабильность грунта никто не гарантирует

А 40 лет назад строители этого не знали?

Полагаю, знали всегда )))) Строили и строят же в сейсмоопасных зонах. Но вот лёд на вулкане - это двойная лотерея.

Двойная, тройная. Хоть четверная. Поймите, на лотерее - не строят.
Это - хохлоукровский подход, как к строительству моста Крым-материк: а давай попробуем, вдруг не вдарят грабли по лбу при очередном наступе на них. А москали - да они не построят, это распил, там плиты движутся, там весенний ледоход снесёт итдитп.
Ну, так не строили и не проектировали уже в 19 веке. Есть инженерные расчёты, с учётом ВСЕХ факторов.
В конце концов, есть такие стадии предпроектной проработки как ДОН, ОИ, П, РП. Сейчас - только инвестиционная идея озвучена. А наши "спецы" уже хоронят. Смех сквозь слёзы, ей Богу

Напомните пожалуйста, что на Эльбрусе было построено из капитальных сооружений НА ЛЬДУ? Хоть в 19м веке, хоть в 20м, хоть в 21м?

И причем здесь, простите, "хохлоукры" О_О?

Там описано, подход такой к решению проблем: вынесение решения майданом со скачками по граблям.
А где в посте написано про капстрой на льду?

Не хочу обсуждать Украину, особенно с Вами (Вы слишком эмоциональны в этом вопросе;-)). Если считаете что какая то связь между майданом и нынешним обсуждением есть - ну Б-г с Вами...

А вот насчет капстроя - обсуждаемая канатка с перепадом по высоте почти в два километра это не капитальное сооружение?

Я где-то упомянул Украину?
1. Капстрой характеризуется не перепадом высот а кое-чем другим.
2. Куда-то у Вас делись Ваши заглавные буквы НА ЛЬДУ.
Может, лучше Вам спать пойти, АТО какие-то несвязные комменты пишете уже

>Я где-то упомянул Украину?

Ваши загадочные "хохлоукры" и майдан где обитаются?

> 1. Капстрой характеризуется не перепадом высот а кое-чем другим.

Чем же? Сорвите покровы!

> 2. Куда-то у Вас делись Ваши заглавные буквы НА ЛЬДУ.

Э... я должен повторяться?

> Может, лучше Вам спать пойти, АТО какие-то несвязные комменты пишете уже

Прежде чем обвинять кого то в бессвязности, Вы уж определитесь пожалуйста с происхождением "хохлоукров" и майдана. И попробуйте начать отвечать по существу, а то выглядите как тролль... ;-(

Иванов Антон, зовите меня просто, Вася Пупкин. Если конечно для Вас троллингом является критика Вашей непоследовательности, а нетроллингом - широкораспространённые имя+фамилия, не подкреплённые более ничем. Хотя мы конечно понимаем кто Вы :-)

Вы мягко пытаетесь соскочить с обсуждения Вашей натяжки.
В 00:01 Вы спросили где на Эльбрусе капстрой на льду. Через 22 минуты я попросил Вас найти в обсуждаемой статье про капстрой на льду и показать. Вы отвечаете "я должен повторяться?" И после этого Вы обвиняете в троллинге? А в бан (временный), за такие закольцовки?
Для таких фантазёров как Вы излагаю: хохлоукры живут в фантастической стране, функционирующей в их воспалённых мозгах. Отличительная черта их - регулярные подпрыгивания, обычно на граблях. В результате сотрясений и потрясений от их подскакиваний, от их фантастической страны отваливаются большие части, вместе с населением. А майдан - это просто площадь, в том числе в казацкой станице которых не много, а очень много, в том числе в России. К сожалению, этот дебилизм оказался заразен, увы.
Возвращаясь к истокам: где в публикации про капстрой на льду на Эльбрусе, упомянутые Вами в 00:01?

Имя и фамилия у меня настоящие, но какое отношение это имеет к теме обсуждения ума не приложу.

Повторяю вопрос - если канатка на Эльбрусе с перепадом почти 2км не капитальное сооружение, то какое же это сооружение по Вашему?

И еще один вопрос - что из капитальных сооружений было построено на Эльбрусе на льду к настоящему моменту за последние 200 лет?

Не нравится термин капитальный - ок, давайте рассматривать сооружения массой от 10 тыс тонн, со временем эксплуатации десятки лет. Масса одного троса при сечении 10см.кв. (на самом деле он будет толще) и длине 10 км (трос идет туда-сюда * уклон склона) составит
80 тонн, ну опоры и пр должны быть по крайней мере на два порядка тяжелее.

И еще, мне не нравится Ваш тон. Думаю что при личной встрече Вы бы в таком тоне разговаривать не стали. Хочу заметить, что в последнем Вашем комментарии очень много букв и ни одной по существу обсуждаемого вопроса;-(

Мне тоже многое не нравится, и главное - мне не нравится перескакивание с темы на тему.
В посте - нет НИЧЕГО про строительство на ЛЬДУ. Но Вы упорно пытаетесь обсуждать это именно со мной. Идите к entv и vasilijivanishin, и с ними это обсуждайте.
А обсасывать получится/неполучится построить объект, к которому не то что П и РП, а даже ДОН и ОИ нету - считаю пустым трёпом.
Так что, прошу Вас перестать приписывать мне то чего я не писал и потом предъявлять это, заодно с обвинениями. Кстати, в худших традициях хохлосрача.

Мдя... пост о постройке канатки на Эльбрусе, который внезапно покрыт льдом. Вы, если я Вас правильно понял, заявили что нет преград совершенству, при СССР и не такое делали. Я Вас попросил привести пример аналогичных проектов - Вы начали поминать хохлосрач, майдан, изучать мою фамилию и сыпать аббревиатурами.

Вопросов больше не имею.

Внезапно покрыт льдом Эльбрус уже давно. Но не весь
И строят на нём - тоже, уже давно. Но не на льду
Вы же меня попросили привести примеры капстроительства на льду.
Это я и называю хохлосрачем: делать выводы не разобравшись по существу, как со строящимся сейчас мостом Крым-материк, например
Всего Вам доброго

ЗЫ: расшифровываю неизвестные Вам (как оказалось) сокращения стадий проектирования
ДОН - декларация о намерениях
ОИ - обоснование инвестиций
П - проект
РП - рабочий проект

В том-то и оно, что ничего ещё нет. Зачем тогда здесь так спорить и ругаться между собой? Какая разница, кто тут себя каким специалистом в проектировании или строительстве считает? Не здесь надо доказывать всем свою компетенцию в данных областях, а на работе ;) Мне вот не надо было по работе никому доказывать свою компетенцию, приезжал на очередную стройку/проект, а там уже с прошлой стройки/проекта знакомый народ уже обо мне слух пускал :))
Предлагаю здесь копья не ломать, а относиться к теме канатки до вершины проще, с юморком ;)
Вот если дело дойдёт до стадии ОИ, хотя бы, тогда и можно будет обсуждать... Очень хотелось бы тогда увидеть это ОИ, а заодно и задание на проектирование от Заказчика (что там в него будет входить и закладываемый срок службы объекта).

Ога, так нам и покажут ОИ. А тем более ЗП. Держи карман шире.
Срок службы будет стандартные 30 лет. Как например для Джайлыка, погибшего под селем в 1983.
Вот самое интересное будет со сроками окупаемости. Не говоря уже о дисконтированном, даже обычный хорошо если будет те самые 30 лет. Но. Там надо смотреть комплексно, вместе с сопряженным бизнесом: горнолыжка, кафе на Восточной, экскурсии, прокат индивидуального кислородного оборудования для выхода в "дикую природу" :-)

Про "увидеть ОИ" и т.п., это я фантазирую. На счёт 30 лет, уверен, так как срок эксплуатации должен быть уж никак не менее срока окупаемости, а ещё и прибыль должна быть... Несомненно, всё там должно считаться комплексно, иначе как прикидывать окупаемость. А Джайлык строился в другое время, в другом месте, по другим нормам, под другие цели.
Да, интересно было бы увидеть хотя бы результаты ИИ, ну хоть задание на них ;) Тоже мечты..

Капиталка старого Джайлыка строилась (вернее, восстанавливалась после войны) по советским нормативам, поэтому те же 30-40 лет. Поэтому и проектировщикам ничего не было за стройку на селеопасном месте, самортизировано было всё уже.
А что можно интересного узнать из задания на ИИ для этого объекта?

Ну вот в том то и дело, что я не очень представляю как можно там сваять классическую канатку до вершины не ставя опоры на льду - это будет циклопическое сооружение. А сами опоры на льду будут еще более циклопичны;-)

Ок, прошу прощения если был где то резок.

" построить можно, и без проблем. В техническом, инженерном плане не очень сложная задача. Финансы- сумма предыдущим оратором, озвучена, приблизительно, верно 50-60 лимонов зеленых, включая 10процентов отката. Деньги тоже невеликие. "

Надо верить... уверенно сказано... и даже осмеченно... ))

Дык, мы ж не строители вовсе, а как сказал незабвенный entv-"подсобные рабочие", крутые парни, нам на госсметы наплевать, на госэкспертизу проектно-сметной-наплевать, нам бы, дык, заказчика развести, на полсотни лимонов зеленых, и пару мешков цемента стырить! И пропить тут же! "Дык", в общем.

Принято. Взаимно.
Там всё же есть скальные выходы. От Гара-баши до Восточной. Другое дело - насколько они монолитные и часто стоящие.
Подождём результатов изысканий, там видно будет.

Империи-то он зачем? Норильский никель только при Союзе вроде открыли.

Не, были при царе батюшке промыслы кустарные. Загнулись. А еще раньше - место было очень населенным. Торговые пути однако. История Таймыра весьма насыщена.
При всем уважении, Вы поторопились с аналогией.

Стоимость герметичной кабинки с автоподкачкой будет астрономическая. Молчу про то что со временем конструкция разбалтывается, кабинка всё же не вагон. А так да, не только у китайцев, у перуанцев тоже есть

По цепи.

Несомненно, любые проектные решения должны быть оплачены ;)
Да, совещания иногда бывают безрезультатными (бессмысленными).

Я бы сказал что иногда они бывают результативными;-)

Планёрки бессмысленными не бывают

С технической точки зрения бывают.

Я на таких не бывал.

Я бывал на вредных неоднократно)

А что, ролик про три зеленых линии не смотрели?

Вот это дело. Жму руку!

Усегда готов
Взаимно

Ну, не хочется же выглядеть глупее, чем некие lebedefff и oldchainik2, которые это все уже выяснили. А если мне расскажут - просвещу и остальных.

Ну, понеслось, говно по трубам. Мне Вас забанить или сами сольётесь?
Эта тема - про канатку на в.В.Эльбрус. Точнее - про проект её строительства.
Если по-делу ничего нет - лучше помолчите, за умного сойдёте.

Спроса нет. Люди начали экономить, на развлечениях - в первую очередь.
А без подтверждаемого кэшфло - никакой бизнес-план не сотворить.
Так что - ждём-с!

Смотря какие люди перестали экономить) на праздники в Красной Поляне ни одного свободного номера(внимание!) в 5-ти звездочных отелях!)

Так то в номерах. А как там на трассе?

а на трассе местные сочинцы стоят , с зарплатой в 20т и коммуналкой 6т...про ту же аренду недавно митинг проводили в Розе...народ удивлен почему ето вдруг ставки в несколько раз выросли

Roger, я Вам отвечу здесь и сейчас. Но, после этого - отправлю Вас попариться в баню на недельку. Если не забуду - разбаню. Но, потОм. Ибо, нафиг путать бизнес и социалку.
Итак,
1. Вы вмешались в чужой разговор. Это некрасиво.
2. Вы не извинились за вмешательство в чужой разговор. Это невоспитанность.
3. Я довольно ясно спрашивал 4ЧЕЛОВЕК о количестве людей на трассах катания в Роза Хутор, а не на трассах подъездов. Кстати, всё ещё жду от него ответа, хотя догадываюсь какой он будет.

Ааааа))) Понял о чем речь)) На трассах только нормальные люди. Такой ответ ожидался или нет?!

Нет, меня реально интересует сколько народа там катается (то есть, насколько заполнены трассы). И поможет ли разгрузке Роза Хутора новая канатка на в.В.Эльбрус

Достаточно. И я бы не сравнивал КП и Эльбрус

С точки зрения предоставления услуг для горнолыжников - вполне сравнимо, по видам услуг

Это где на Эле отели 4 и 5 звезд и ужин в ресторане с чеком по сумме равной средней з/п в РФ?!!?

Так вот и обсуждается, что без таких "изюминок" ресторан на в.В.Эльбрус будет нерентабелен

Наверно)

Я согласен что есть в этом проекте тонкие моменты.
Но, они решаемы. Вплоть до экономической окупаемости.
А вот тут - да, есть вопросы. Но, они зависят от комплексности проекта.
Если это просто канатка для просто каталки - не окупится никогда, однозначно.
Если строить комплексное, с высокомерный гостиницей-музеем-рестораном-итдитп - будет зависеть от продуманного комплекса услуг. Примеры таких комплексов есть, Aiguille du Midi. Да, это 3842 против 5621 В.Эльбруса. Но, и построено это было в 1955, 60 с лишним лет назад. С тех пор строительные технологии усовершенствовались.
Вопросы распила и воровства довольно хорошо продемонстрированы двумя мэрами г.Москва. При всех моих претензиях к лужку и его мужеподобной жене, должен признать что они брали "с вершков", т.е. по-западному. В отличии от нынешнего, который по-восточному, корешки рубит.
Я почти уверен, что в случае создания консорциума, СП, или ещё какой-то формы с привлечением специалистов высокогорного строительства мирового уровня и местной рабочей силы, можно будет создать жизнеспособной бизнес. Конечно, если грамотно расписать участие в его управлении всех сторон, от местных до зарубежных, с участием региональных и федеральных.
Но, для этого нужны хороший инвестклимат и высокая покупательная способность потенциальных потребителей. Так что, сейчас не время. Возможно, в будущем.
Я не в восторге от таких перспектив, но и ложиться на рельсы перед локомотивом прогресса считаю контрпродуктивным. Надо участвовать чтобы всё делать с минимально возможным ущербом. Позовут - буду.