"Уж сколько раз твердили миру..." (Крылов, Басня) или "Где кончается альпинизм" (Б.Гарф)

Пишет Михаил Ситник, 02.02.2017 19:19

"Уж сколько раз твердили миру..." (Крылов, Басня) или "Где кончается альпинизм" (Б.Гарф, Союз инструкторов альпинизма)
Фото © http://www.risk.ru/blog/210578

Прочитал статью Макса Балакина и расстроился: говорю, пишу, кричу- никто не слышит, не хотят слышать. Макс, перила- это промальп. Не должно быть в альпинизме перил! Объяснял многократно. Почему?



Качество и стиль решения проблемы, важнее, чем собственно решение. хороший стиль подразумевает отказ от использования перил

8. Стиль В горах важным фактором для спортсмена является его опыт и стиль решения проблем.

Давным давно Борис Гарф, выдающийся альпинист, поставил вопрос: "Где кончается альпинизм" Четыре года назад я вспоминал эту его статью, и ответ: "«Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы». (Термина "Промальп" тогда не существовало, поэтому "строительные работы".) Сейчас кого не спрошу о перилах- ответ один: "В целях безопасности". Но безопаснее всего дома сидеть. Где граница допустимого?

Б. ГАРФ "Где кончается альпинизм?"

В Советском Союзе альпинизм завоевал себе должное уважение. Не только десятки тысяч представителей молодежи, которую и в спорте тянет к романтике, но и люди буквально всех возрастов, профессий, должностей, званий, попав однажды в горы, заболевают «горной» болезнью, в меру своих сил и возможностей стремятся к вершинам, получая при этом ни с чем не сравнимое наслаждение.

Однако прежде всего альпинизм — спорт. Трудный, сложный, но увлекательный и благородный спорт.
Рассматривая альпинизм с этой точки зрения, сталкиваешься сразу с некоторыми вопросами, общими для всех видов спорта, но принимающими в приложении к альпинизму специфическую окраску.

Прежде всего приходится иметь дело с известным комплексом двух противостоящих элементов — квалификации спортсмена и сложности преодолеваемого им спортивного препятствия. В нашем случае это олицетворяется альпинистом и вершиной.

Не будем останавливаться здесь на принципиальных отличиях альпинизма от других видов спорта. Об этом уже много писалось. Рассмотрим некоторые направления развития спортивного альпинизма, получившие, на наш взгляд, неправильную тенденцию, необоснованно уводящую альпинизм от общих установившихся и проверенных практикой спортивных положений.

Посмотрим, в каком стиле совершаются у нас многие сложные восхождения. Чаще всего первым идет капитан команды. Иногда, на сложнейших местах, вперед выпускается сильнейшим «техник», который навешивает веревочные перила. К сожалению, распространено мнение, что наиболее целесообразно навешивать первому веревочные перила, по которым остальные быстро и без труда преодолевают участок. То, что это вполне обосновано для тяжело нагруженных высотных носильщиков шерпов при восхождении на восьмитысячник, является в применении к Кавказским вершинам или другим районам, но такой же высоты своеобразной «рационализацией», позволяющей некоторым из восходителей незаслуженно получить медали или право на присвоение очередного разряда.

Спрашивается, многому ли могут научиться при таких «облегченных» условиях восхождения альпинисты? Я уж не говорю о выборе пути как об одном из главных элементов тактики спортивного восхождения. Нередко выбирает путь капитан, остальные «освобождены» от обязанности думать. В разрядные нормы входит такое требование, как руководство восхождением, но зачастую оно выполняется формально и не отражает действительной роли «руководителя» данного восхождения. Во всех командных видах спорта задачи и ответственность ложатся примерно поровну на всех членов команды. Конечно, квалификация и опыт не одинаковы и «звезды» могут сыграть существенную роль в достижении победы, однако перед всеми поставлены задачи одинакового характера и каждый обязан трудиться изо всех сил.
Привившийся в альпинизме «рациональный» стиль следует искоренить. В группе альпинистов, идущих на серьезное восхождение, нужно каждому по очереди быть ведущим, каждому проходить первым сложнейшие участки. Выбор пути и решение других тактических задач не должны носить формальный характер. Капитаном должен быть действительно наиболее опытный альпинист, а не зеленый, хотя и технически сильный юноша, который будет непрерывно спрашивать совета у своего бывалого спутника.

Кстати, следует отметить, что за рубежом в спортивной группе не только не применяются перила, но, более того, если идут две двойки, то передняя, случается, не только вбивает крючья, но и полностью их выбивает, чтобы не облегчать путь второй двойке и не снижать ценность ее спортивного достижения.

Обратимся теперь к другой «рационализации», также уводящей альпинизм в сторону от спортивных принципов.
В «Положении о чемпионате СССР по альпинизму» есть параграф, в котором запрещается предварительная обработка пути. Пришлось ввести такое ограничение, ибо некоторые стенные восхождения стали совершаться в следующем фантастическом стиле: группа из двух двоек подходит к подножию стены и разбивает в уютном, безопасном месте бивак. Одна двойка выходит на маршрут, обрабатывает путь, вбивает крючья, вешает веревки и лестницы. Вторая двойка в это время готовит обед, спит, играет в шахматы. Первая двойка спускается, обедает, проводит ночь со всеми удобствами. Наутро выходит вторая двойка, быстро проходит по навешанным перилам и проводит дальнейшую обработку пути, после чего спускается, и т.д.

Оговоримся сразу, что предварительная обработка пути вполне оправдана для высотных восхождений, где она неразрывно связана с организацией промежуточных лагерей, куда неоднократно приходится затаскивать снаряжение, питание, кислородные баллоны. Но ведь Чатынтау не Джомолунгма!

Рассмотрим теперь вопрос о сложности совершаемых восхождений и о квалификации восходителей под иным углом зрения.

Послевоенный альпинизм в Советском Союзе (впрочем, так же, как и во всем мире) характеризуется непрерывно растущей сложностью проходимых маршрутов. Теперь уж не применяется термин «непроходимый». Говорят лишь о не пройденном еще маршруте. Параллельно с усложнением восхождений с прохождением вертикальных и нависающих участков шло развитие и усовершенствование альпинистского снаряжения. Появились специальные облегченные кошки и карабины, титановые крючья, подвесные платформы, подвесные гамаки для «стенных» биваков. В конце концов изобрели и расширяющиеся (или, как называют их у нас, шлямбурные) крючья, позволяющие создать искусственную точку опоры или страховки в любом месте на совершенно гладкой, лишенной каких бы то ни было трещин скале.

И тут возникает вопрос весьма важный, если не определяющий, для развития спортивного альпинизма, вопрос, который коротко можно было бы сформулировать так: где кончается альпинизм?

Чтобы ясна была моя мысль, позволю себе совершить небольшой экскурс в историю мирового альпинизма. Известно, что пионеры альпинизма совершали восхождения почти без специального снаряжения. В руках палка (альпеншток), темные очки для защиты от солнечных лучей, подкованные гвоздями ботинки из грубой кожи, веревка.

Гигантским шагом вперед явилось применение крючьев, забиваемых в трещины скал. Многие недоступные ранее маршруты стали сразу вполне проходимыми. Увеличилась безопасность. Возник комплекс новых технических приемов. Не меньшую роль, пожалуй, сыграло применение ледоруба и кошек. Однако уже в те давние времена появилась оппозиция.

Вбивать крючья в скалы? Помилуйте, где же тут благородный спорт? Альпинист превращается в ремесленника. Недаром все металлическое снаряжение начинают пренебрежительно именовать «слесарней». Особенно рьяно выступали против крючьев альпинисты Великобритании, страны, в которой традиции сильны, как нигде. И все же крючья завоевали права гражданства, в первую очередь потому, что использование их во много раз увеличивало возможность организации надежной страховки.

Однако и сейчас применение завышенного числа крючьев отнюдь не рассматривается за рубежом как мерило альпинистской квалификации.

Каким же путем развивалось у нас применение технических средств при восхождениях? Весьма характерна история с пришедшими к нам с запада шлямбурными крючьями. Мода на них расцвела у нас с бешеной скоростью. Шлямбуры с наконечником из сверхтвердого сплава, уменьшение времени забивки крюка до двух минут, употребление десятка, если не сотни, шлямбурных крючьев на одном маршруте — все это считается характерными чертами высокого уровня спортивного альпинизма.

Автору этих строк приходилось в процессе своей работы как председателю Главной судейской коллегии по альпинизму разбирать отчеты о восхождениях, в которых мерилом сложности восхождения служило неисчислимое количество забитых крючьев, в том числе особенно (высший класс!) шлямбурных.

Заметим, что за рубежом шлямбурными крючьями пользуются редко, в случае лишь крайней необходимости. Напомним, например, что при первом восхождении на Пти-Дрю по западной стене было использовано лишь два шлямбурных крюка для перехода с северной стены на западную по гигантской отполированной, без единой трещины, плите.

Слышу возражения: «Западные альпинисты нам не пример, там ходят без страховки!» Во-первых, это не¬верно. В Альпах также страхуются. Сложные места проходятся на двойной страховке. Просто там лучше используют рельеф горы, скальные выступы, скальные трещины.

Мне пришлось в давние времена пройти один маршрут в районе Безенги. Лет через 15 после этого я читал отчет группы, повторившей совершенное нами восхождение. Там, где для нас было приятное лазанье по сухим скалам со множеством хороших выступов и зацепок, где мы забили лишь два крюка, проходил, оказывается, путь «предельной» сложности — с подсаживанием друг друга, с применением маятника, с забивкой 40-50 крючьев, из которых половина шлямбурных.
Если шлямбурный крюк забить быстрее, чем подобрать трещину для нормального крюка (а не очень грамотные альпинисты именно так зачастую и поступают, тыкая крюком в разные трещины!), если шлямбурный крюк забить быстрее, чем найти путь в двух метрах справа или слева, то зачем себя утруждать? Любая стена может быть преодолена «по линии падения воды», без всякого выбора рационального пути.

В сочетании с вышеописанной методикой предварительной обработки пути, в сочетании с движением группы по принципу «один с сошкой — семеро с ложкой» увлечение горностроительными работами знаменует собой новый период в развитии альпинизма, дающий нам право поставить вопрос: где кончается альпинизм?

Руководитель британской экспедиции на Джомолунгму сэр Джон Хант так ответил на этот вопрос: «Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы». Наука и техника во всем мире развиваются семимильными шагами. При одном стенном восхождении в Скалистых горах отверстия под крючья сверлили электродрелью, причем ток подавался снизу по кабелю. Что это, альпинизм? А можно вполне предположить, что будут изобретены пиропатроны, позволяющие вгонять крючья в скалу выстрелом из небольшого пистолета. Если можно подавать ток с подножия, то почему нельзя спускать аккумуляторы с вертолета?

В свое время было запрещено применение «планирующего» копья в легкой атлетике. Если кто-то предложит запретить применение шлямбурных крючьев, его предадут анафеме, как противника безаварийности в альпинизме. А собственно почему? Если марафонец не в состоянии преодолеть дистанцию, он с нее сходит, - а не использует автомобиль для «целесообразного» облегчения себе пути. Если не можешь преодолеть стену без применения особо хитрого специального снаряжения, выбирай путь полегче.

Однако стоп! Не будем слишком строгими ортодоксами. Поскольку мы входим сейчас в Мировую ассоциацию альпинизма, мы не можем запретить применение такого снаряжения, которое употребляется, хотя и в ограниченных масштабах, за рубежом. Ведь беда не в том, что используются шлямбурные крючья тогда, когда нет другой возможности организовать страховку. В этом случае такое применение оправданно и целесообразно. Беда в том, что шлямбурные крючья чаще всего используются там, где они не нужны, где можно вполне обойтись без них. В этом случае они просто подменяют спортивное мастерство и разумную тактику. Ведь дело дошло до того, что даже на вершинах 3-й категории трудности начинают употреблять шлямбурные крючья.

Альпинистская общественность в решениях пленума Федерации альпинизма (март 1970 г.) отчетливо выразила свое отрицательное отношение к злоупотреблению техникой «слесарной» в ущерб технике спортивной. Выполнение этих решений повысит качественный уровень советского спортивного альпинизма, обеспечит надежное освоение технических приемов передвижения по сложному рельефу, а это в свою очередь является, как известно, лучшей гарантией безаварийности при восхождениях.

Статья была опубликована в 1972 г в сборнике «Побежденные вершины», и выражала отношение альпинистского сообщества того времени (решение пленума Федерации альпинизма СССР марта 1970 г) к использованию в альпинизме перил, шлямбуров, чрезмерного ИТО и пр.

85


Комментарии:
Не знаю Миша как сейчас, а раньше на младшие разряды по другому восхождения и не понимали - шла то компания человек 15-20. Сам помнится сидел скучал поднявшись первым, пока вся эта гоп компания ко мне не поднимется, кажется в бытность третьеразрядником в Баксане

1
По-моему, всегда были ограничения по размеру учебных отделений.

1
Формально - да. Фактически - далеко не всегда. Сейчас ситуация чуть ли не хуже, из-за нехватки инструкторов. Например а 11м году наблюдал новичковое "отделение" в Цее на Хицане - 19 человек (без инструкторов, которых было двое). В 12м, в Безенгах - 15-16

1
* всегда были ограничения по размеру учебных отделений*

Правы и вы, и Дорофеев. Просто ходили отрядами (новички и значки) по 2, а то и больше отделений.

7
Прочитал внимательно статью. Подобное беспокойство возникает у всех, кто раньше потратил совершенно огромное количество времени на освоение чего-то сложного, ныне - упрощаемого или отмираемого. Сэр Джон, может и был прав для своего времени. Как и был прав писатель Фигурнов, написавшей в начале 90-х годов, в книге "IBM PC для пользователя", что графические оболочки (типа "Окна") для пользователя DOS, делают ненужными знания команд и понимание внутренних процессов работы компьютера. И он был прав. По-своему, конечно! То есть, да, пользователь компьютера ныне не "бородатый хакер-одиночка", а обычный среднестатистический человек. Вы может быть, тоже хотите учить команды, чтобы общаться напрямую с ядром UNIX-систем или ещё чем-то похожим? Я смело отвечу: Нет! И я ручаюсь Вам, что при дальнейшем упрощении всего и вся, уровень необходимых знаний для владения чем-либо будет уменьшаться, но альпинизм станет более массовым. Для Вас и для меня, будет исключительно приятно видеть, как наше дело будет продолжено. Не стоит усложнять стартовые условия. Кому надо - усложнят их себе специально и попросят "дополнительную" задачу посложнее.

8
Вы, Михаил , не понимаете о чем говорите.
Перила по всему маршруту девальвируют альпинизм в промальп. Хотите водить клиентов по стационарным перилам в Крыму? Не вопрос. Но просто это другая область деятельности.

2
Ну конечно, где уж мне понять! Я же дебил, мне всё объяснять надо =)
Промальп - это утепление фасадов, перекладывание кирпичей на верхушках дымовых труб, защита от коррозии опор ЛЭП и т.д. и т.п. Теперь о деле...
Мне не нравится приведённая мысль: альпинизм - это уровень лазания без страховки. Мы опять скатываемся в обсуждение разрядной системы, которая определяет "кто тут более крутой альпинист". Требовать от новичков и вообще всех, чтобы они лазили сразу и очень сильно, да ещё без страховки, как минимум неправильно: мы так всех начинающих поубиваем на занятиях, из которых могло что-то получится. Начинаем с упрощённого. Кто хочет - усложнит себе задачу сам.
Думаете, не согласен насчёт сложности, где заканчивается альпинизм? Сам недавно писал, что на Эльбрус с кислородом некоторые стали ходить - это выглядит смешно. Как и "покорение" с юга. Но мы не можем бороться с тенденцией упрощения. Не можешь победить движение? Возглавь его! :)


9
Не вижу проблемы.
Те для кого важен чистый стиль, всегда будут и будут соревноваться с себе подобными.
Принципиально и бескомпромиссно, по гамбургскому счету.
Я, естественно, не имею ввиду соревнования с судьями отчетами и секундомерами.

Те для кого это не очень важно будут ходить как обычно, и их вполне устроит восхождение с перилами, в составе группы, где распределены роли и большинство не претендует на высшие достижения.

Просто надо по возможности не путать первое и второе.

Ну и да, пропагандировать сдержанность в отношении всяких технических уловок.:)

4
И ничего не поделаешь цивилизация будет наступать.Шлямбура, канатки, дороги:)

Я когда 30 лет назад осенью попал на северный склон Эльбруса- ощущение было что я на Луне.
Причем на ее обратной стороне.
А теперь там куча народа.
Такова жизнь...

1
может быть, я при жизни ещё успею купить в самой обычной кассе самого обычного космопорта билет "Симферополь - Море Ясности (на Луне)". Тогда и космический туризм уже не будет чем-то исключительным.

19
Михаил, жму руку! Не пытайтесь спорить с "правильными" альпинистами. Просто посмотрите их посты, где они так же, как и большинство, ходят группами по перилам. Статья Ситника- просто реклама собственного бизнеса. А неграмотная работа группы на перилах , неумелое взаимодействие,часто приносит гораздо больше гемора, чем нежелание всех и каждого обязательно пролезть всё лазанием. Работая с участниками, я не раз становился свидетелем того, как нас обгоняли группы лазунов, ставя игрушечные точки и делая игрушечные станции. Какой багаж они приобретали, пробегая бегом учебные троечные скалы? Горы- территория свободы, где каждый вправе сам определять для себя степень этой свободы и нести за это ответственность. Этим они и прекрасны! Они позволяют всем желающим проверить себя в естественных условиях, где единственные реальные законы- законы стихии. На фоне Гор все потуги пастырей от альпинизма, назойливо пытающихся заставить всех жить по своим правилам, просто смешны. А массовость в российском альпинизме утопия. Альпинизм- увлечение для свободных людей и его полноценное развитие в стране с рабским менталитетом невозможно.


5
Халявщики есть всегда, тем более сейчас, когда альпинизм-коммерческий. Вопрос в другом-Михаил правильно делает, проводя работу по созданию и закреплению в массах правильной точки зрения на этот вопрос. За это ему-спасибо. И если каждый руководитель спортивной организации (да и свободные инструктора) будет делать также, негативных моментов станет меньше.
Можно конечно сидеть, смотреть со стороны и блеять "не та нынче молодежь" и "это рынок", или что там еще. И водить по перилам мешки, молча, как и положено гиду, а не заставляя их тренироваться и учиться. Так оно проще,правда?

1
Не согласен только в том, что гиды водят мешки. Это спорное определение работы гида.

0
Гиды не водят мешки. Конечно, нет. Просто не все потом становятся руководителями. А вот если усложнить маршрут с самого начала то это вызовет отторжение к альпинизму вообще. Честно говоря, я ещё долго буду преодолевать последствия "животного" страха, когда видимо, мне тоже - "пожелали добра" и выпустили на скальный маршрут. Срыв, маятник... Страх... Потом пришлось себя перебороть, чтобы вернуться и продолжить дальше. Ну а что с теми, кто не справился с эмоциями? Мы потеряли спортивных ребят. Навсегда.


17
Зашёл почитать комменты (статью прочитал 2 часа назад).
И не ошибся. Получил удовольствие от разнообразия мнений.
Особенно, доставил удовольствие М.Шабанов, рассуждающий о стилях в альпинизме, не занимавшись альпинизмом ни разу. В связи с этим, вспомнился анекдот:
Париж. Вечер. Турист проголодался, заходит в бар по ошибке в бордель, к нему подходит официант то есть метродотель:
- Мсье желает девочку?
- Нет...
- Мсье желает мальчика?
- Да нет...
- Чего желает мсье?
- Мне бы курочку...
- О! Мсье знает толк в извращениях!

3
"Если Вас чернят, принимайте то, как целительные грязи". Феофан Затворник.

10
"Если нечего сказать - лучше помолчи, и от глупости тебя тишина спасет." БумБокс


7
Лучше молчать и казаться глупым, чем раскрыть рот и развеять сомнения. Народ.

1
)))) Чейто за месье такой, который не понял куда зашел? )))

0
Это каждый понимает в меру своей испорченности

4
Михаил, спасибо за статью. Отлично выразили мысли. Даже будучи новичком полностью с ними согласен.

Этим летом запланировал дальнейшее обучение - НП2 в Безенги. Прошлым летом было НП1 там же.

Просто у каждого свои цели видимо. Кто-то едет в горы учиться, а кто-то тешить самолюбие или кому-то что-то доказывать.

Хорошо, что я сейчас прочитал эти мысли, они укрепили во мне уверенность в выбранном пути.
Благодарю!

6
Михаил (Ситник), Вы на своих маршрутах на Асан (Горбенко) и 4810 (6a) перила использовали ?

3
Дмитрий (Павленко). И на упомянутых Вами маршрутах, и на других, я шел первым от 80 до 100% маршрута.

5
Если Вы мне, то я совсем не Павленко, хотя в 90-м в Каравшине с Вами пересекались. Я догадываюсь, кто и как у вас первым лез. Но статья у Гарфа не про первого, а про остальных. Группа перила использовала или нет?


3
Павленко, Дмитрий- прошу прощения, ники спутал.

10
Еще один благодатный материал (в плане комментов) для психологов, изучающих клинические процессы.

5
Опять срач. Опять ни о чем. Большинство вешает перила. Даже те кто высказывается здесь против. Конечно если спортивное восхождение на уровне и претендует на мировую известность - не стоит, не так воспримут.

4
Эдик, на учебных горах? И ты считаешь что это ок?

14
Не хочу тратить время на вычитку того, что написано ранее. Поэтому, извиняюсь за возможный повтор.

Забыли о гибели двух новичков в Цее, при спуске с Уилпаты? А умели бы инструктора применять перила и фирновый крюк – два парня сейчас бы жили. А понимали бы выпускающие свою ответственность – тогда поинтересовались бы наличием фирновых крючьев и умением пользоваться ими – и те два парня сейчас бы жили. И не надо трындеть, что те парни были «обязаны уметь». Сначала инструктора обязаны были. Обязаны были привести в лагерь столько голов, сколько вывели. Потому что, они вывели людей на УЧЕБНОЕ мероприятие.

Забыли о гибели двух разрядников на Ушбе? А умели бы разрядники применять перила – сейчас бы жили. Хотя, конечно, умели. Но – проигнорировали; и рассчитались жизнью. А только ли они ошиблись? Почему они (на "тоскливом участке") не спускались способом «связка в связку»?

Прежде всего, горопроходимцы обязаны уметь спрашивать себя (перед каждым движением, молниеносно!): «Что будет если …?». И если есть вероятность фатального финиша, тогда они обязаны его исключить!

Кому непонятно, что есть спорт супергоропроходимцев; а есть спорт людей, у которых достижения в горах – яркие, но не самые главные дела в их жизни.

И не надо трындеть о том, что-де кто-то незаслуженно достиг (по перилам) квалификации МС. Ну, и пусть достиг. Но, в среде горопроходимцев все знают «ху из ху». И поэтому, таких МС (если они есть) в команды для супермероприятий не берут.

4
плюс миллион!!!Не умеют люди ходить по перилам,не обучены.а это именно то,что на этапе 3 разряда они должны отработать "от и до",П-образка-это наше фсе,чтоб не было потом вопросов,господа инструктора,повесьте подъем-траверс-спуск,пройдите демонстраторами,отсеките время,накиньте пару минут и потребуйте повторить,и сразу станет понятно,или "шашечки",или "ехать".Ты либо умеешь находиться уверенно на рельефе,или не умеешь,неважно первым,в середине или плоследним,или не умеешь ни там,ни сям.

5
Те спасы, что были недавно в Туюксу, обусловлены, не в последнюю очередь, одинарной веревкой на камнеопасном участке. P.S.: нужно, кстати, уметь и по перилам в таких местах ходить без рывков, чтобы эти чертовы камни не дергать, поскольку все полки все равно не очистишь. А следовательно - научиться этому.

1
Вот это самые правильные слова.

3
не нужно заниматься подменой понятий.
дюльфер - да, формально это тоже перила. и это необходимая техника для любого альпиниста.

но и Ситник и Гарф пишут о перилах при подъеме, в частности о массовом жумаринге (когда это делает вся почти вся группа, потому что не готовы к маршруту и/или инструктору так проще) на простых учебных маршрутах.

9
Школа Ситника. Основной упор на "школу". Лазанье, правильная постановка ног, рук, корпуса. Работа с точками страховки. Может что то и упустил... Время учебных занятий в три раза больше чем в простых учебных отделениях.
Нефедов "школа ИТО", неделя обучения работы с снаряжением, ИТО, платформы. И потом зачетное восхождение. И там и там упор на обучение. Хотя у Нефедова второй лазаньем не лезет. Перила.
Надеюсь никого не оидел, ибо сам там небыл и только пользуюсь слухами.
Да и вообще если посмотреть фотографии с крутых стенных восхождений, то второй чаще лезет с баулом между ног, и наверное выполняет противную ишачную работу.
Когда в "свое" время готовились к разным "классам" в старые времена, то могли позволить себе сидеть на леднике зимой 3 недели, летом по месяцу. Сдуру даже на Эльбрусе искали вертикальный лед. После этого навыки работы на льду на порядок повышались конечно.
Но почему то недавно, когда на тройке не смог пролезть с рюкзаком первым и оставил его на точке, вся группа сбилась с темпа. Все умели хорошо лезть и мало представляли себе как ходить по перилам. А всего то, надо было перейти с лазанья на перила каких то 3-4 метра.
Мне кажется что возводить все в крайности не стоит. В конце концов "демократия победит", и народ проголосует рублем, и поедет в "школу по вкусу.

4
У Нефедова зачетное восхождение - шестерка на Морчеке. Там перила тоже моветон? Кстати, на Меру Конрад Анкер сотоварищи тоже перилили - это тоже не альпинисты? :-)

2
Ну, рублем-то народ голосует вообще за "альтернативщиков" (иначе почему они здесь так активны), а чаще даже за канатку с ратраком. Но уж никак не за какую-либо школу. Так что на это рассчитывать бесполезно. Надо, конечно, агитировать. Ведь альтернативщики не стесняются пиариться.
Вот Ситник и агитирует. Хотя, конечно, всегдашняя откровенная провокационность его статей - тоже не идеальный вариант.

6
"Хотя, конечно, всегдашняя откровенная провокационность его статей - тоже не идеальный вариант.".

Не соглашусь. Никакой провокации. Человек искренне пишет, то как это понимает, то чем живет. Не думаю, что цель автора столкнуть читателей лбами. Последнее делаем мы уже сами, добровольно. Посему точнее определения, данного "SSh, Сегодня в 00:49 :
Еще один благодатный материал (в плане комментов) для психологов, изучающих клинические процессы." А то, что некоторыми принимается за "провокационность" по сути индикатор актуальности. Значит назрело. Значит автор попал в цель. И это относится к подавляющему большинству статей Михал Саныча. Но есть и провокаторы. Как правило это невежды, искренне уверенные в том, что овладели Знанием и могут учить других. Таких даже называть по именам (или никам) нет необходимости, все наглядно видно по степени категоричности постов.

13
Лет 10 назад на соревнованиях Степаныч нам,выходцам из ТГТ, было смешно наблюдать, как крутые альпинисты и скалолазы работают на перилах. А им было смешно смотреть на нас, как мы лезем скалолазные дорожки. У Питера была сильная команда по ТГТ . Там были Колтуновы, Клепча. Ребята отлично работали на перилах, при этом хорошие альпинисты, насколько я знаю.
А то , что Михаил Ситник и другие наезжают на Михаила Шабанова, см ешно и низко, похоже на разборку в песочнице. Люди любят горы, любят в них ходить,,так этим и надо заниматься. ГЛавное-безопасно. Чтобб дети сиротами не остались. А перила или нет -это понты. Каждый сам имеет право решать. Альпинисты, туристы, какая разница? Уже вам 100 раз тут про этоо доказывали. Лебедев, Джулий. А вы все ругаетесь. Добрее надо быть

3
Ага. Лебедев, Джулий, ... Шабанов! Поздравляю Вас с таким выбором авторитетов. И причем тут альпинизм vs туризм? Не переводите стрелки. Тут спор альпинизм vs альтернативщина.

2
Это не мои авторитеты, мой авторитет Алекс Хонольд. И он кстати тоже не альпинист(по российским мерилам),да ему пофиг на это. В горах ходят не только воспитанники Ситника и Jen, ясно вам entv. И. Обсуждать эту проблему имеют право все , кто будет передвигаться по сложному скальному рельефу. Я за чистый стиль без перил, но как писали ранее, П образка-это база. Ее надо уметь бегать с завязанными глазами.еще в школе желательно, а потом уже учиться чистому стилю.
Один раз я с напарником пролез маршрут Желтый Кант на Тре Чимо ди Лаваредо. Далее,Кто знает, тот поймет. Начали дюльферять с вершины по пробитым станциям, Но ,как оказалось,не туда. это был очень сложный мультипитч Хубера, почти весь нависающий. Уже в темноте отрицателные дюльферы-то еще приключение. С перилами надо уметь работать в совершенстве.


2
Шабанов безапелляционно влез в тему, в которой не понимает ничего.
одно дело писать рефераты на общие темы, другое - рассуждать о вещах требующих хотя бы минимальной квалификации

2
Классический пиар-подход. Потому-то его тут и поддерживают. Но ради справедливости стоит сказать, что стиль автора статьи выгоден для таких комментаторов.

2
Интересно, а в школе у Ситника элемент обучения хождения по перилам.

3
Есть. Для НП1. На учебных участках. Чтобы знали и умели если придётся.

4
По теме.Перила это технический элемент альпинизма.Организация перил.работа с веревкой требует немалых навыков.Ситник пропагандирует скалолазание и путает его с альпинизмом.По моему мнению душу альпинизма начали убивать когда вместо команд разрешили двойки.В команде было много ролей скалолазы,технари,политики(с федерацией уметь разговаривать),финансисты и т.д.Начинаем забывать что альпинизм командный вид спорта.Вы,Миша,не альпинист,Вы отличный скалолаз.

2
Михаил, а вот у вас школа выезжает иногда в Безенги. И, скорее всего, какие-то отделения новичков/младшеразрядников ходят единичку на Брно. Они как язык ледника преодолевают? Без перил?

5
Отвечу как позапрошлогодний участник Горной школы Михаила Саныча - я в 55 лет в отделении новичков поднялась по леднику, который на подходе на Брно, на три такта с ледорубом без всяких перил))) И все остальные новички наши тоже. С жумаром по перилам на занятиях учебных нас тоже учили ходить и еще всяких навыков заполучила за три недели. Альпинизмом до 2014 года, когда первый раз поехала с Горной школой в Безенги, не занималась и, может, дальше тоже не пойду. Но экстаз был какой, когда этот ледник был преодолен, не описать! Шабанова тоже знаю.

1
Ясно, спасибо :-)

3
Марина, можете удовлетворить мое любопытство,по честному?

На перилах в жумар, в верхние дырки, карабин встегивали?


1
В том же году там же, до выхода к леднику и учебным восхождениям, на скальных занятиях более часу каждая связка кругами отрабатывала прохождение участка посредством П-образных перил... По заданию Михаила Александровича. Если в своих архивах найду видео этого занятия, добавлю в пост.

3
Да, Марина Афанасьевна, навеяли воспоминания. Отделение новичков. Язык проходили по центру: крутизна максимальная, зато нет опасности камнепадов (как слева и справа). Все идут в связках лазанием с одним ледорубом. Отделение 10 человек+инструктор+стажер, три веревки прошли от старта первого до финиша последнего за два часа. Какие перила? Ведь отделение прошло два полноценных дня занятий на льду, и лед такой крутизны после занятий идут легко. Я шел в связке с Мариной Афанасьевной. Она шла не хуже других.


1
ну вот, теперь можно пальцем тыкать в эту заглавную фотографию и говорить ,ФИ...

12
Мне кажется, направленность и смысл статьи не должен вызывать споров. Лучше готовить всех участников к прохождению маршрута в хорошем стиле. Реальность работы на а/м может быть различна и безопасность(как абсолют) требует разных решений от инструктора в конкретном случае на конкретном маршруте с конкретными людьми, но вектор достаточно ясен - перила(которыми тоже нужно уметь пользоваться несомненно) на учебном маршруте не норма.

Я сам далек от практики принципиального отказа от восхождения и возвращения, если не все уже в процессе оказались готовы(возможно и из-за моей недоработки), и стараюсь в дальнейшем(безопасно закончив восхождение) исправить ошибки, в т.ч. и свои. Потом.

Но я противник упертости в какие-то догмы, кроме безопасности, ибо в конечном итоге жизнь и здоровье ценнее их, а альпинизм не подвиг, а сомнительный отдых.

8
Да тут весело... можно я как "Ынтернет-альпинист" свои 5коп кину?;-)

Конечно можно завернуться в белую гортексовую тогу от арктерикс, встать на вершине и сказать "не умеешь лазить - иди тренируйся, никаких перил до 4Б включительно!!!". Но у каждого вообще то свой Эверест. Лучше быть богатым (в смысле мочить онсайт 8йебц) и здоровым (как Ситник;-))) чем бедным (5с редпойнт c большим скрипом) и больным (пузико торчит, руки до стены чуть дотягиваются) - ну чего, бедных и больных в выше 1Б не пускаем? Кого из ФАР на входе в район поставите? Или просто будете таких остракизму подвергать, публично и макс. цинично?

ИМНО перила такой же технический прием, как и работа в связках одновременно/попеременно и пр. И раз уж разговор зашел про обучение - задача инструктора:

1) научить пользоваться всеми техн.приемами (чем больше умеешь тем выше твой уровень).

2) научить грамотно менять тактику движения (как мы помним статистику времен СССР, у разрядников НС как правило именно при смене тактики/рельефа) в т.ч. переходить с перил на попеременное/одновременное движение и обратно.

3) главное и самое сложное - научить выбирать правильную тактику в зависимости от рельефа, состояния группы и т.д. и т.п., для обеспечения макс.возможного (или хотя бы приемлемого) уровня безопасности на маршруте. Перила далеко не всегда обеспечивают макс.безопасности.

Мне кажется довольно странной позиция - ну тут вообще ключ, а дальше кулуар который к обеду камнями пробивается, а Маня с Тошей у нас не лезут... надо бы им перила кинуть на ключ, но это противоречит Тирольской Декларации, поэтому пусть корячатся с верхней два часа, даст Бог кулуар потом как нить проскочим. Нормально?;-)

И на последок две истории. На закате СССР, в 1990м году в Домбае, значков учили перилить. Техника была своеобразная но эффективная. И понятно почему - фиг ты без перил отряд в 100 человек на 1Б заведешь безаварийно. Это к слову о не имеющей аналогов Школе альпинизма в СССР (без всякого сарказма).

Есть в Безенгах маршрут на Курсантов, 2Б что ли. Мы им как то типа открывались, и я первый ключ в итоге ИТО-шил на френдах. Как меня за это чморили... ой-еее. "На в 2Б ИТО-шить! Иди лазить научись!!" И т.д. Потом как то общаюсь с одним КМС-сом - он там тоже ИТО-шил. Общаюсь с другим (фанатик от альпинизма, лазить очень даже умеет) - он там тоже ИТО-шил... блин думаю, "не все так однозначно?";-)

Сорри за много букв.

5
Я немного не понял.
Мне действительно кажется, что если пузико и не лезешь, не нужно ходить выше 1Б. И нет в этом трагедии.
Всегда можно потренироваться, согнать жирок, научиться лазать и лезть на посложнее.
Я абсолютно не сторонник военно-прикладного альпинизма и хождения стрем, и очень важная, как мне кажется, составляющая часть - это фан и удовольствие, и, в конце концов, улыбки на лицах участников. Но завесить все перилами снизу доверху?..

8
Не всегда получается согнать жирок и научится лазить - всякое бывает, в т.ч. различные медицинские показания. А скально осыпных 1Б лично я просто панически боюсь;-(

Если речь про фан - ну каждого свой фан... как в том анекдоте
"а есть такие шизики, они надувают мешки воздухом, палками их связывают и по горным речкам сплавляются...
- Да ладно!? А я вот слышал, есть такие шизики, они мешки всякой фигней набивают и по горам таскают...
-Да ты гонишь!!!
-Хватит трепаться!
И включив фонари они поползли по шкуродеру дальше"

Давайте не будем говорить, что вот этот фан он правильный, а вот тот фан неправильный?

И я чего то не увидел где предлагали завесить все перилами сверху донизу. Хотя горные туристы иногда так и делают, и у них на то есть вполне объективные причины.


30
Все прочитать здесь невозможно. Может моя идея уже предлагалось? Тогда простите.

Кроме перил есть еще одна штука. Чтобы человек действительно получил зачет от восхождения, типа сам взошел...

Предлагаю в восхождениях на большие вершины никогда не наступать в следы впереди идущих. А то кто-то тропит снежный склон, устает, борется, теряет силы, а другой только ноги в следы вставляет. Разве это достижение?

Каждый должен идти по целине.

3
Ну если быть последовательным, то каждый должен засыпать свои следы на снегу. И заровнять. А то понимаешь приходишь к маршруту, а там ногу поставить уже некуда... ;-(

Какой нить Блэк-Даймонд мог бы предложить каждому участнику буксируемый мини-ротрак с интегрированной снежной пушкой. Мы кстати такой уже видели в Ле-Менюирсе, на радиоуправлении, правда без пушки. Всего 450евро стоит. Я то думал игрушка...

6
ИМХО есть гораздо более продуктивный вариант - менять лидера, тогда и расход сил и вклад в общее дело выравниваются. Что собственно и делается в реальности.

6
Лидера можно менять и на перилах.
Аналогия полная.


1
+1.
"Тропить всем по целине"... А может, как все? Попеременно меняются и также по очереди делают ступени? Это типичный советский социализм "всем плохо, зато у всех - одинаково".

7
умнейший профессор Leb всех уделал)))

7
А ещё описания маршрутов-зло. Это же читерство! Каждый должен быть первопроходщем, головой думать, а не описание читать с бумажки или телефона.
К тому же все вибрамы и мембраны надо тоже запретить: трикони, брезентуха, сезалевая верёвка и абалаковский рюкзак со шмелём-вот о чего на самом деле просветление наступает.

1
>> А то кто-то тропит снежный склон, устает, борется, теряет силы, а другой только ноги в следы вставляет. Разве это достижение?

Это пешеходникам надо предложить, с их хитрой формулой из категорийных снегов и сыпух =)

0
Ценю память о Шумахере (сам не равнодушен к Ф1). А к высказанному мнению - представил некоего любителя нецелованных, который попался на "овраг" и развернул с заиндивевших "опытных" ступеней узкого гребня, чтобы соблюсти свою моральную чистоту ... )) Или не развернул. Ведь, в жизни всяко бывает? )

13
Пять копеек от новичка, которого горные туристы первое чему научили - это жумарить, и которому альпинисты, куда он подался позже, сказали, что жумар ему в руки дадут не раньше чем разряду к первому, ибо "он тебе нафиг не нужен, сначала лазать научись".

IMHO уметь пользоваться перилами и жумаром надо даже начинающему, хотя бы на какой-нибудь аварийный случай типа спасработ и т.п., когда некогда каждому "чисто" пролезать всю дистанцию. Также необходимо это горным туристам с их рюкзаками. Про восхождения в гималайском стиле рассуждать не буду, т.к. мне до них как до Гималаев на велосипеде задним ходом.

Однако пользоваться перилами вне этих случаев - по-моему, сознательно лишать себя удовольствия от процесса. Даже лезть "чисто", но вторым - уже не так интересно, как быть лидером, а жумар вообще превращает восхождение из удовольствия в монотонную физическую работу.

7
Всё от целей зависит. Для кого маршрут - сам по себе - удовольствие, а для кого-то досадное препятствие между восходителем и вожделенной вершиной, а то и всего лишь клеткой.

3
немного дополню

активное использование жумаринга на учебных восхождениях -
либо группа не готова, и инструктор по другому не может обеспечить безопасность восхождения.
либо инструктор облегчает себе жизнь. иногда это может быть следствием неадекватно большого количества участников в отделении.

и тут получается замкнутый круг - зажумарили на 1Б - не получили нужного опыта - не готовы к 2А - зажумарили на 2А - ....

это не означает отказ от обучения перильной технике - и внизу (П), и на маршруте - при нормальном раскладе за одно восхождение люди меняются и успевают походить и с нижней (кто готов), и с верхней и пожумарить.
Но если все веревки на маршруте и все горы на выезде на жумаре - зачем?

По поводу "у каждого свой кайф". Удовольствие от жумаринга по положительному рельефу (а чаще всего это - просто на жумаре на самострахе) - крайне сомнительное. Сил тратишь много, удовольствия от лазания не получаешь (лезть двигая ручку - тут опыта нужно поболе, чем просто лезть с верхней, и дольше будет по любому), камни летят...

0
Просто отличные ваши "пять копеек". Ни добавить, ни убавить.

6
В который раз уже замечаю, что находятся вроде бы серьёзные люди, готовые бороться с ветряными мельницами и жечь напалмом, имеющих отличное мнение.
В данной статье это хорошо видно по радикальным фразам типа "прежде всего альпинизм — спорт", а термин "искоренять" чего стоит.
При этом ускользает понимание, что для большинства альпинизм в первую очередь-это проведение отпуска. И если человек готов добровольно "перилить", чтобы с вершины "пофоткаться", то почему бы и нет, имеет право(пока). А вот Михаил, похоже готов костьми лечь, чтобы не имел.
После таких статей, в ключе "есть моё мнение и неправильное", как раз и развеивается всякое сожаление , что советский административно-бюрократический альпинизм врезал дуба.

3
Ситник как раз четко ограничивает, о чем он ведет речь - "спортивный" и учебный альпинизм

4
не надо называть и путать коммерческий селфи-альпинизм со спортивным, и, раскатывая на трехколесном велосипеде, представляться гонщиком Тур де Франс. тогда все встанет на свои места, включая отличные мнения

1
Так путаницы как раз не вижу. Михаил считает что альпинизм=спорт, тот же селфи, рекреационный или "школа замужества", как "неправильные" должны быть его же термином "искоренены".
Если говорить про спортивный-он прав, если же про про остальные виды-то он(пока) не начальник, чтобы запрещать и не пущать. Видимо только в этом весь бугурт в комментах и состоит.


2
Имеет право перилить, чтобы пофоткаться с вершины, но зачем причислять этот процесс к Альпинизму.

4
Вы меня прямо озадачили... а к альпинизму (с маленькой буквы) этот процесс причислить можно? А если без селфи, и вообще фотик не брать, можно тогда вариант с перилами причислить к Альпинизму? Или даже к альпинизму нельзя?

И если это не Альпинизм, и даже не альпинизм, то как тогда этот процесс называется?

13
В одном едиственно не понимаю Михаила: подобные обсуждения абсолютно идентичны передачам типа "Пусть говорят", "Дом-2", "Битва экстрасенсов", "Время покажет" - с привлечением соответствующих спикеров. Смысл этих передач - повышение рейтинга данных программ и каналов для привлечения рекламодателей. А здесь это зачем?

3
+

0
Здесь видимо чёрный пиар его курсов, а так же попытка удовлетворить амбиции по проникновению в номенклатуру ФАР с единственно верной точкой зрения на альпинизм.

6
Эх, прямо в точку! Как не скрывал, haurhot раскусил меня!

"Штирлиц, Вы русский шпион!"
"Как Вы догадались, гер Мюллер?"
"Вы в своем докладе слишком правдиво показали состояние наших дел!"


4
Почему именно черный?
И даже, если пиар - его Школа куда лучше выглядит прочих, сам бог велел пиариться в наши то времена...
Точка зрения - тоже его право, основанное на большой сумме знаний и опыта.

Тут ведь проблема в чем? Многие выступают с кочки зрения, а полагают, что у них точка.. Да еще величиной с Монблан.
Поэтому и не понимают друг друга.

2
у меня было желание написать вот здесь: http://www.risk.ru/blog/210425 ,что назначенные в статье "виновные" таковыми не являются. желание прошло,зато вышла настоящая статья :)
бройлеры,паровозы, жумарные барсы, перила от единички и выше - эксклюзивный (побочный) продукт советского альпинизма, придуманный не в "Канаде", не гидами и не вчера.

5
Я бы уточнил - скорее неработающей разрядной системы в учебных этапах, когда критерий в реальности часто- лишь набор восхождений. Призывами, на мой взгляд, эту практику отменить трудно - человеческую природу стремления к лычкам так не исправишь. Впрочем, сколько уже копий сломано, так что в этой теме это off.

1
Хотелось бы высказать солидарность с "DIMON", "aiv" и "SSH" и не согласиться с жесткими требованиями уважаемых мною М.Ситника и "Jen"

помню как Сан Саныч на спусках с зачётных восхождений , проводил снежно-ледовые занятия и прохождению гребней в связках .... многие отделения уже давно ласты парили на полянах и у хижин , а эти только подходили ( с перекошенными мордочками) :D:D:D Ну мы конечно поили их чаем и выслушивали какие они стали крутые альпинисты :)
... эээээх весело было .
По теме .
Умение работать на перилах (провешивать , проходить , спрямлять или наоборот переносить в другое место и снимать) должно приобретаться начинающими альпинистами в обязательном порядке .Главное чтобы все участники умели работать с перилами на любом участке фронта(у каждого своя работа и все они важны). А уж как это оружие(перила) использовать при восхождениях , решает тактика прохождения маршрута . Ну а на тактику влияют куча мала факторов .
И не важно как ты потом будешь ходить в горы ... соло или тебя на диване будут носить .
Т.к. если приходит попа в горах , обязательно подразумевается работа в коллективе , а это значить знать и понимать , что делает человек за перегибом или в пурге .
Погоды всем любителям гор :)
PS
Моё первое восхождение было очень смешное . Шли мы шли ... всё на друга дружку переглядывались , когда же альпинизм начнётся . И тут инструктора говорят мол всё отдыхаем вершина . Многие были очень сильно обескуражены и расстроены . Ведь на занятиях было столько всякого разного и мужественного . А на восхождении не то что перилами , горой то не попахивало :D пупырь пупырём . Но ничего ... шампанским всё равно обливали :)

7
Почитал комменты. Много точек зрения, и в каждой своей части, они не только заслуживают уважения, но и во многом правильны. Однако, все смешали в кучу! Спортивные, престижные, романтические, коммерческие и т.д. восхождения; перила как технический и тактический элементы, как учебный, как элемент безопасности и, опять же - и т.д.
Жесткую постановку вопроса о применении или непреминении того или иного из многочисленных элементов и тактик, считаю не корректной с позиции принципиального рассмотрения области горовосхождений. Меняются не только времена, но и добавляется многочисленная "функциональность" и видовость, у каждого свои мотивы, задачи и сатисфакция.
Если в соло, необходимо уметь делать все, имея ввиду не пешие и не тепличные условия, а технически сложные восхождения с элементами комбинированности, то для таких восхождений, с позиции скорости прохождения и безопасности, во многих случаях более оптимальным будет работа двойки, где могут появиться уже и перила! Если же двойка при этом по очереди лидирует, то даже у самых рьяных сторонников "чистого альпинизма", не должно возникнуть вопросов.
Но, повторяю, видов и задач восхождений, множество! Каждый честно, хотя бы перед собой, должен определиться со своим уровнем и стилем, и если он высок, то не "грузить" других, находящихся на ином, а если он не в тех стилях, то не нужно "притягивать вниз".
В одной из строчек французского руководства, написано:" Альпинист проходит маршрут первым, остальные поднимаются по веревке". От себя бы я добавил, да, кому-то не удалось или не мог лидировать непосредственно в прокладке маршрута, но каждый из таких использовал максимум своих личных возможностей на тот момент и на ту ситуацию, чтобы совершить, тем не менее, свое собственное восхождение в своем стиле.
В конце концов, кто, как и чего, и "ху из ху", всегда становится известно )
Ходите в радость и безопасно!

Вот с этим соглашусь практически полностью "В конце концов, кто, как и чего, и "ху из ху", всегда становится известно )". То есть разряд очередной ты может и выполнишь, а вот репутацию среди знающих поднимешь вряд ли. И в мои времена уже знали, что это самое ху из ху, а это поважнее разрядов

3
Половина комментаторов напала на ТС-а с криком "че это он против обучения перилам?" не разобравшись.
Там же иная позиция, впрочем как и везде-УМЕТЬ НАДО ВСЕ. А вот применять-когда это необходимо. Не "удобно", не "быстро", не "комфортно" а необходимо-то есть если по-другому никак.
Особенно позабавила и порадовала позиция диванных воинов, типа "пофиг что у нас жЫром все заросло и сил нету, а тренироваться нам лень, мы тоже будем ходить категорийные маршруты и называться альпинистами в системе альпинизма ФАР(с клеточками)". Обращаю внимания-львиная доля альтернативщиков как раз от этого посыла и идет-"не хочу учиться, хочу жениться"(с), тренировки - херня, почитать тематическую литературу-нафигнадо, но на гору мы пойдем и понты колотить обязательно будем.
Любой спорт-это тренировки в поту и крови, если этого нет-это не спорт. Альпинизм тут ничем не выделяется. Более того-не дай божЭ такой "альпинист" попадет каким-то макаром в нормальную спортивную группу на нормальный маршрут... Думаю, те кто попадал в такую ситуацию поддерживают Михаила всеми четырьмя. Когда мастера перилят на шестерке-это их право, они и так все могут. Но когда постоянно перилят разрядники тут что-то сильно не так.

0
Все-таки не даром Михаил Ситник поднимает темы. Есть ребята правильно читающие и оценивающие посты. А то что есть умеющие читать между строк (проникновение в номенклатуру ФАР) без юмора, скучно.

1
только КПД от любых правильных постов здесь - минимальный


5
http://www.climbing.com/news/semi-rad-do-you-want-some-beta/ - на другую тему, но созвучно.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru