"Уж сколько раз твердили миру..." (Крылов, Басня) или "Где кончается альпинизм" (Б.Гарф)
Фото © http://www.risk.ru/blog/210578
Прочитал статью Макса Балакина и расстроился: говорю, пишу, кричу- никто не слышит, не хотят слышать. Макс, перила- это промальп. Не должно быть в альпинизме перил! Объяснял многократно. Почему?
Качество и стиль решения проблемы, важнее, чем собственно решение. хороший стиль подразумевает отказ от использования перил
8. Стиль В горах важным фактором для спортсмена является его опыт и стиль решения проблем.
Давным давно Борис Гарф, выдающийся альпинист, поставил вопрос: "Где кончается альпинизм" Четыре года назад я вспоминал эту его статью, и ответ: "«Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы». (Термина "Промальп" тогда не существовало, поэтому "строительные работы".) Сейчас кого не спрошу о перилах- ответ один: "В целях безопасности". Но безопаснее всего дома сидеть. Где граница допустимого?
Б. ГАРФ "Где кончается альпинизм?"
В Советском Союзе альпинизм завоевал себе должное уважение. Не только десятки тысяч представителей молодежи, которую и в спорте тянет к романтике, но и люди буквально всех возрастов, профессий, должностей, званий, попав однажды в горы, заболевают «горной» болезнью, в меру своих сил и возможностей стремятся к вершинам, получая при этом ни с чем не сравнимое наслаждение.
Однако прежде всего альпинизм — спорт. Трудный, сложный, но увлекательный и благородный спорт.
Рассматривая альпинизм с этой точки зрения, сталкиваешься сразу с некоторыми вопросами, общими для всех видов спорта, но принимающими в приложении к альпинизму специфическую окраску.
Прежде всего приходится иметь дело с известным комплексом двух противостоящих элементов — квалификации спортсмена и сложности преодолеваемого им спортивного препятствия. В нашем случае это олицетворяется альпинистом и вершиной.
Не будем останавливаться здесь на принципиальных отличиях альпинизма от других видов спорта. Об этом уже много писалось. Рассмотрим некоторые направления развития спортивного альпинизма, получившие, на наш взгляд, неправильную тенденцию, необоснованно уводящую альпинизм от общих установившихся и проверенных практикой спортивных положений.
Посмотрим, в каком стиле совершаются у нас многие сложные восхождения. Чаще всего первым идет капитан команды. Иногда, на сложнейших местах, вперед выпускается сильнейшим «техник», который навешивает веревочные перила. К сожалению, распространено мнение, что наиболее целесообразно навешивать первому веревочные перила, по которым остальные быстро и без труда преодолевают участок. То, что это вполне обосновано для тяжело нагруженных высотных носильщиков шерпов при восхождении на восьмитысячник, является в применении к Кавказским вершинам или другим районам, но такой же высоты своеобразной «рационализацией», позволяющей некоторым из восходителей незаслуженно получить медали или право на присвоение очередного разряда.
Спрашивается, многому ли могут научиться при таких «облегченных» условиях восхождения альпинисты? Я уж не говорю о выборе пути как об одном из главных элементов тактики спортивного восхождения. Нередко выбирает путь капитан, остальные «освобождены» от обязанности думать. В разрядные нормы входит такое требование, как руководство восхождением, но зачастую оно выполняется формально и не отражает действительной роли «руководителя» данного восхождения. Во всех командных видах спорта задачи и ответственность ложатся примерно поровну на всех членов команды. Конечно, квалификация и опыт не одинаковы и «звезды» могут сыграть существенную роль в достижении победы, однако перед всеми поставлены задачи одинакового характера и каждый обязан трудиться изо всех сил.
Привившийся в альпинизме «рациональный» стиль следует искоренить. В группе альпинистов, идущих на серьезное восхождение, нужно каждому по очереди быть ведущим, каждому проходить первым сложнейшие участки. Выбор пути и решение других тактических задач не должны носить формальный характер. Капитаном должен быть действительно наиболее опытный альпинист, а не зеленый, хотя и технически сильный юноша, который будет непрерывно спрашивать совета у своего бывалого спутника.
Кстати, следует отметить, что за рубежом в спортивной группе не только не применяются перила, но, более того, если идут две двойки, то передняя, случается, не только вбивает крючья, но и полностью их выбивает, чтобы не облегчать путь второй двойке и не снижать ценность ее спортивного достижения.
Обратимся теперь к другой «рационализации», также уводящей альпинизм в сторону от спортивных принципов.
В «Положении о чемпионате СССР по альпинизму» есть параграф, в котором запрещается предварительная обработка пути. Пришлось ввести такое ограничение, ибо некоторые стенные восхождения стали совершаться в следующем фантастическом стиле: группа из двух двоек подходит к подножию стены и разбивает в уютном, безопасном месте бивак. Одна двойка выходит на маршрут, обрабатывает путь, вбивает крючья, вешает веревки и лестницы. Вторая двойка в это время готовит обед, спит, играет в шахматы. Первая двойка спускается, обедает, проводит ночь со всеми удобствами. Наутро выходит вторая двойка, быстро проходит по навешанным перилам и проводит дальнейшую обработку пути, после чего спускается, и т.д.
Оговоримся сразу, что предварительная обработка пути вполне оправдана для высотных восхождений, где она неразрывно связана с организацией промежуточных лагерей, куда неоднократно приходится затаскивать снаряжение, питание, кислородные баллоны. Но ведь Чатынтау не Джомолунгма!
Рассмотрим теперь вопрос о сложности совершаемых восхождений и о квалификации восходителей под иным углом зрения.
Послевоенный альпинизм в Советском Союзе (впрочем, так же, как и во всем мире) характеризуется непрерывно растущей сложностью проходимых маршрутов. Теперь уж не применяется термин «непроходимый». Говорят лишь о не пройденном еще маршруте. Параллельно с усложнением восхождений с прохождением вертикальных и нависающих участков шло развитие и усовершенствование альпинистского снаряжения. Появились специальные облегченные кошки и карабины, титановые крючья, подвесные платформы, подвесные гамаки для «стенных» биваков. В конце концов изобрели и расширяющиеся (или, как называют их у нас, шлямбурные) крючья, позволяющие создать искусственную точку опоры или страховки в любом месте на совершенно гладкой, лишенной каких бы то ни было трещин скале.
И тут возникает вопрос весьма важный, если не определяющий, для развития спортивного альпинизма, вопрос, который коротко можно было бы сформулировать так: где кончается альпинизм?
Чтобы ясна была моя мысль, позволю себе совершить небольшой экскурс в историю мирового альпинизма. Известно, что пионеры альпинизма совершали восхождения почти без специального снаряжения. В руках палка (альпеншток), темные очки для защиты от солнечных лучей, подкованные гвоздями ботинки из грубой кожи, веревка.
Гигантским шагом вперед явилось применение крючьев, забиваемых в трещины скал. Многие недоступные ранее маршруты стали сразу вполне проходимыми. Увеличилась безопасность. Возник комплекс новых технических приемов. Не меньшую роль, пожалуй, сыграло применение ледоруба и кошек. Однако уже в те давние времена появилась оппозиция.
Вбивать крючья в скалы? Помилуйте, где же тут благородный спорт? Альпинист превращается в ремесленника. Недаром все металлическое снаряжение начинают пренебрежительно именовать «слесарней». Особенно рьяно выступали против крючьев альпинисты Великобритании, страны, в которой традиции сильны, как нигде. И все же крючья завоевали права гражданства, в первую очередь потому, что использование их во много раз увеличивало возможность организации надежной страховки.
Однако и сейчас применение завышенного числа крючьев отнюдь не рассматривается за рубежом как мерило альпинистской квалификации.
Каким же путем развивалось у нас применение технических средств при восхождениях? Весьма характерна история с пришедшими к нам с запада шлямбурными крючьями. Мода на них расцвела у нас с бешеной скоростью. Шлямбуры с наконечником из сверхтвердого сплава, уменьшение времени забивки крюка до двух минут, употребление десятка, если не сотни, шлямбурных крючьев на одном маршруте — все это считается характерными чертами высокого уровня спортивного альпинизма.
Автору этих строк приходилось в процессе своей работы как председателю Главной судейской коллегии по альпинизму разбирать отчеты о восхождениях, в которых мерилом сложности восхождения служило неисчислимое количество забитых крючьев, в том числе особенно (высший класс!) шлямбурных.
Заметим, что за рубежом шлямбурными крючьями пользуются редко, в случае лишь крайней необходимости. Напомним, например, что при первом восхождении на Пти-Дрю по западной стене было использовано лишь два шлямбурных крюка для перехода с северной стены на западную по гигантской отполированной, без единой трещины, плите.
Слышу возражения: «Западные альпинисты нам не пример, там ходят без страховки!» Во-первых, это не¬верно. В Альпах также страхуются. Сложные места проходятся на двойной страховке. Просто там лучше используют рельеф горы, скальные выступы, скальные трещины.
Мне пришлось в давние времена пройти один маршрут в районе Безенги. Лет через 15 после этого я читал отчет группы, повторившей совершенное нами восхождение. Там, где для нас было приятное лазанье по сухим скалам со множеством хороших выступов и зацепок, где мы забили лишь два крюка, проходил, оказывается, путь «предельной» сложности — с подсаживанием друг друга, с применением маятника, с забивкой 40-50 крючьев, из которых половина шлямбурных.
Если шлямбурный крюк забить быстрее, чем подобрать трещину для нормального крюка (а не очень грамотные альпинисты именно так зачастую и поступают, тыкая крюком в разные трещины!), если шлямбурный крюк забить быстрее, чем найти путь в двух метрах справа или слева, то зачем себя утруждать? Любая стена может быть преодолена «по линии падения воды», без всякого выбора рационального пути.
В сочетании с вышеописанной методикой предварительной обработки пути, в сочетании с движением группы по принципу «один с сошкой — семеро с ложкой» увлечение горностроительными работами знаменует собой новый период в развитии альпинизма, дающий нам право поставить вопрос: где кончается альпинизм?
Руководитель британской экспедиции на Джомолунгму сэр Джон Хант так ответил на этот вопрос: «Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы». Наука и техника во всем мире развиваются семимильными шагами. При одном стенном восхождении в Скалистых горах отверстия под крючья сверлили электродрелью, причем ток подавался снизу по кабелю. Что это, альпинизм? А можно вполне предположить, что будут изобретены пиропатроны, позволяющие вгонять крючья в скалу выстрелом из небольшого пистолета. Если можно подавать ток с подножия, то почему нельзя спускать аккумуляторы с вертолета?
В свое время было запрещено применение «планирующего» копья в легкой атлетике. Если кто-то предложит запретить применение шлямбурных крючьев, его предадут анафеме, как противника безаварийности в альпинизме. А собственно почему? Если марафонец не в состоянии преодолеть дистанцию, он с нее сходит, - а не использует автомобиль для «целесообразного» облегчения себе пути. Если не можешь преодолеть стену без применения особо хитрого специального снаряжения, выбирай путь полегче.
Однако стоп! Не будем слишком строгими ортодоксами. Поскольку мы входим сейчас в Мировую ассоциацию альпинизма, мы не можем запретить применение такого снаряжения, которое употребляется, хотя и в ограниченных масштабах, за рубежом. Ведь беда не в том, что используются шлямбурные крючья тогда, когда нет другой возможности организовать страховку. В этом случае такое применение оправданно и целесообразно. Беда в том, что шлямбурные крючья чаще всего используются там, где они не нужны, где можно вполне обойтись без них. В этом случае они просто подменяют спортивное мастерство и разумную тактику. Ведь дело дошло до того, что даже на вершинах 3-й категории трудности начинают употреблять шлямбурные крючья.
Альпинистская общественность в решениях пленума Федерации альпинизма (март 1970 г.) отчетливо выразила свое отрицательное отношение к злоупотреблению техникой «слесарной» в ущерб технике спортивной. Выполнение этих решений повысит качественный уровень советского спортивного альпинизма, обеспечит надежное освоение технических приемов передвижения по сложному рельефу, а это в свою очередь является, как известно, лучшей гарантией безаварийности при восхождениях.
Статья была опубликована в 1972 г в сборнике «Побежденные вершины», и выражала отношение альпинистского сообщества того времени (решение пленума Федерации альпинизма СССР марта 1970 г) к использованию в альпинизме перил, шлямбуров, чрезмерного ИТО и пр.
Правы и вы, и Дорофеев. Просто ходили отрядами (новички и значки) по 2, а то и больше отделений.
Перила по всему маршруту девальвируют альпинизм в промальп. Хотите водить клиентов по стационарным перилам в Крыму? Не вопрос. Но просто это другая область деятельности.
Промальп - это утепление фасадов, перекладывание кирпичей на верхушках дымовых труб, защита от коррозии опор ЛЭП и т.д. и т.п. Теперь о деле...
Мне не нравится приведённая мысль: альпинизм - это уровень лазания без страховки. Мы опять скатываемся в обсуждение разрядной системы, которая определяет "кто тут более крутой альпинист". Требовать от новичков и вообще всех, чтобы они лазили сразу и очень сильно, да ещё без страховки, как минимум неправильно: мы так всех начинающих поубиваем на занятиях, из которых могло что-то получится. Начинаем с упрощённого. Кто хочет - усложнит себе задачу сам.
Думаете, не согласен насчёт сложности, где заканчивается альпинизм? Сам недавно писал, что на Эльбрус с кислородом некоторые стали ходить - это выглядит смешно. Как и "покорение" с юга. Но мы не можем бороться с тенденцией упрощения. Не можешь победить движение? Возглавь его! :)
Если есть возможность пройти участок без перил - к этому нужно стремитбся, и цель этого занятия не только и не столько в достижении вершины, а в преодолении и, что немаловажно, фане - удовольствии от происходящего в каждую минуту.
Это, в частности, зафиксировано и в известной Тирольской декларации.
Суть не в том, чтобы лишить права коммерческих групп на перила - это их право и их желание. Суть в том, чтобы донести до широкого круга людей, что внутренняя цель альпинизма не в этом.
Ибо по перилам можно уверенно ходить и по стене девятиэтажки. И разницы, в горах это происходит или нет - нет никакой.
И широкого понятия свободы в горноаосходительных восхождениях нет, если только Вы - не суицидник.
Это я про двух Михаилов
Угадайте, кто есть ху?
Это моё мнение, как учителя. Преподаю физику. :)
Речь идет об этике применения перил при обучении в альпинизме. Подчеркну - при обучении в альпинизме. Мы с вами не знакомы, но насколько я понимаю, вы, действительно, не имеете отношения к выделенному фрагменту. Это же вы писали мне год назад с просьбой присоединиться к этапу НП?
Я бы предложил закончить обсуждение персоналий и, если это кому-то интересно, несколько вернуться к теме статьи.
И горы вам не принадлежат, как бы того не хотелось;)
А жаль, правда?:)
Но я не вполне понял, с чем вы спорите, помимо фразеологии. Вернусь к сформулированной проблеме - насколько уместны перила в учебном процессе. Вернее - где, когда и в каких ситуациях. Вот чуть ниже привели отличную формулировку - это не более чем один из рабочих приемов, не более того. И, как и все, не универсален и применим только в определенных ситуациях. Подозреваю, что автор статьи тоже с этим согласится.
А желание все провесить сверху донизу, конечно, упрощает учебный процесс... но убирает составляющую, скажу иностранное слово, ангажемента. А без него... ну, можно на Останкинскую башню зажумарить. Формально круче большиства Безенгийских стен будет.
Уместны ли перила в "учебном процессе"?
Почему нет?
Смотря чему учить, и чего хотят люди.
Бескомпромиссного альпинизма высших категорий хотят единицы а подойдут к нему еще меньше.
Вы знаете, что в Европе люди жюмар видят в первый раз, когда после прохождения сильных стен готовятся к экспедиционным бигволам?
При чём тут компромиссы? Здесь действительно речь идёт просто об альпинизме как таковом. Перила на участках где можно (и нужно) двигаться самому есть вариант веревочной виа-ферраты, либо (в тяжелом случае) канатной дороги с вагончиками.
То есть лучше учить массово и хреново, чем мало и на хорошем уровне? При этом (в первом варианте) подстраиваясь под учеников, а не наоборот.
Уважаемый МОРОМУХ, я Вам привел классическое определение перил в учебном альпинизме, которым и сам уже с 76 года пользуюсь.
To Alisher: апелляция к возрасту и намек на богатый опыт - не аргумент. И вообще, я с вами не спорил, а просто дополнил.
To Goblin: Ща лямки на штанах подтяну.) Закрепленная веревка используется при одновременном движении двоек и троек с использованием Гри-Гри. На Риске была статья об одной из них. Как называется и кто автор - не помню. Но она есть в моем "избранном"
Мой "богатый опыт" ни при чем. А "при чем" - то, что определению "перила" - больше лет, думаю, чем мне. И "одинарные" перила также используют, именно для страховки, сплошь и рядом, и вполне безопасно. На камнеопасных участках с участниками я стараюсь подстраховывать их верхней.
Что касается "Перила - это закрепленная веревка. Все. Групповая страховка - это перила, подстрахованные либо верхней страховкой..." - ну, зачем велик изобретать в терминах?
To Goblin: Толсто.) Подменяете тему. Вы меня просили привести примеры использования перил - я привел. Какое они отношение имеют к учебному альпинизму - другое дело. Что там является средством страховки, что самостраховки - к теме отношения также не имеет.
To Alisher: Ничего я не изобретаю и на авторство не претендую. Я просто пытаюсь разделить понятия в конкретном разговоре для ясности. Ну да, своими словами. Но и мы вроде не на симпозиуме. И вообще, разговор о понятиях в таком деле как альпинизм - это дохлый номер.
И, чтоб вы понимали. Я не являюсь принципиальным противником перил в альпинизме. Ни учебном, ни каком-либо еще, если только на мой взгляд в конкретном случае это не вредит безопасности или обучению. И тем более не пытаюсь кого-то учить или обличать.
Зато я являюсь противником борцунов с системой вроде г-на Шабанова, которые пытаются торговать своим лицом в таких темах, явно не разбираясь в простейших понятиях. И, каюсь, не смог пройти мимо и не отпустить едкое замечание в его адрес.)
Страховкой лезущий пользуется исключительно в целях безопасности, а не в качестве основной (или даже дополнительной) точки опоры.
Перилами пользуются именно в качестве основной точки опоры, не обращая внимания на рельеф, и соответственно не учась и не развиваясь.
Дьявол в мелочах. Ни один элемент, используемый на перилах в горах не соответствует требованиям к страховке по нагрузкам. В т.ч., и сама веревка, которая в нагруженном состоянии намного чувствительнее к порезам и пр. Нагруженная веревка называется "линейная опора". Для страховки на линейной опоре можно использовать вторую параллельную ветвь, вынесенную на отдельную станцию. Предназначенную для самостраховки в крайнем случае пруссиком или железякой, как минимум "каплей", с амортизатором. Уровень начальной подготовки промальпов. Перила в обычном варианте, т.е., закрепленные в ту же точку, в которую закреплена страхующая веревка - это эрзац-страховка. Полу-перила, полу-страховка. Иначе на организацию страховки времени уйдет больше, чем на прохождение участка лазанием, если мы говорим об учебных маршрутах.
Когда такую фигню делает спортивная группа, то это как бы по умолчанию означает сознательный компромисс в пользу экономии времени. Вроде как все всё понимают. Когда это делается в новичковой группе - это уже нечто иное.
Перила то как раз , при правильном исполнении, наиболее безопасны.
ибо нет превышений над точкой страховки и соответственно, сколько нибудь заметного фактора рывка.
А еще есть переменная, "качающая" нагрузка на станцию, которая чаще всего скомпенсирована не идеально и приходится большей частью на одну точку. Вам не приходилось судорожно втыкать на место вылетевший на единственной станции крюк?)
Это абсолютно неправильно
Про трение да- трение оно такое, оно везде:)
Шучу, я вас понял. Про единственную точку на станции я не говорил.
Я вижу тут только малый опыт работы с своими точками.
Обычная ошибка значков, разрядников. На учебном восхождение инструктор проходит вторым и проверяет точки, дергает, смотрит направление рывка, дает советы потом. Хотя это должен делать любой участник, проверять надежность выступов.
Маршрут 2А или 2Б, толком не помню уже. Шли после непогоды. В верхней части есть два варианта прохождения, основной инструктору не понравился сразу, ушли в обход. Там я, тогда значок, уперся в небогатый рельеф, к тому же забитый льдом. Я засомневался в происходящем, на что мне ответили, что все нормально, работай. Собрал какую-то станцию, которую сразу попросил "не нагружать". Да, как в анекдоте.) Инструктор, подходя туда, меня выругал, потом присмотрелся, понял, что тут ничего лучше не собрать, поставил якорь на рельеф вместо скайхука, типа станцию укрепил, и извинился. На разборе, вроде как, признал свою ошибку, а не мою.
Более свежее. Начало маршрута 4А, первым лезет уже не новичок, собирает станцию. Подойдя вторым, я обнаружил, что страховка, он сам, перила и его рюкзак, до кучи, вщелкнуты в одну станцию, в разные карабины. Группа - 4 человека, станция полувисячая, линия движения подходит к станции снизу-сбоку. При нагружении перил нагрузка ушла куда-то не туда и одна из 3 точек вылетела. Из двух оставшихся одна - старый крюк. Так научили.
Не надо путать разные понятия. Бабушка идёт за хлебом потому что если не купит - помрёт с голоду. Если бы у нее был выбор (например нажал кнопку и хлеб доставлен прямо на кухню пневмопочтой) она бы выбрала именно его. Ибо путь наименьшего сопротивления. Но выбора нет. В нашем случае выбор есть - идти маршрут или не идти и ничего от этого не зависит. Но вы всё равно выбираете путь наименьшего сопротивления (в т.ч. перила). Зачем? Только потому, что целью вашей является не маршрут (и процесс его прохождения), а создание видимости примазывания к славе и достижениям тех кто его действительно ходил и ходит, уж простите за прямоту. Это в разрезе Крыма (где как таковая вершина как правило не важна, достичь ее можно и ногами в обход неизмеримо легче и быстрее). В иных районах конечно еще и вершина. Но никак не восхождение как таковое.
Но мне кажется все кто ходит в горы получает удовольствие, в независимости от квалификации. Или по крайней мере пытается...
Но всегда найдутся Штеки...Нефедовы... которых большинство будет провожать взглядом и испытывать иные чувства, чем всегда. И у всех они будут разные.
Ну не хотят они экстрима, а для них экстрим уже просто пройти на веревке.
Пусть будут много школ, но пусть как можно больше будет "трекеров", они дают возможность тем кто хочет жить горами, жить в них
Для 95% утверждение справедливо. Но не для всех, для кого-то именно напряжение, именно "усложнение маршрута" (по версии некоторых из здесь присутствующих) и сам процесс его прохождения, а не "проезжания" являются целью и удовольствием в одном флаконе. В общем, ИМХО если бы человек всегда выбирал кнопку, человечество бы давным-давно уже вымерло бы. Потому что попав в комфортные условия (будучи изолированным от процесса борьбы за жизнь), человек начинает стремительно и часто необратимо деградировать. Со всеми вытекающими. У нас же еще ИМХО есть шанс...
катить круглое а не квадратное
и усложнение маршрута... наверное все же не стоит искать пятерку на еденичке
на любом восхождение есть первый и последний, второй
Это не минус
Я довольно много работаю как гид. Иногда в европейских конторах, иногда в американских, реже - в российских. Но крайне редко сталкиваюсь с тем, что принято называть "мешками" и с клиентами, которые не хотят учиться.
ТОже самое и про работу инструктора на вполне себе коммерческих мероприятиях. Мероприятия коммерческие - но почему там не может быть цель научиться навыкам, а не проперилить всю гору?
Мне кажется, когда инструктора говорят, что перила нужны "для безопасности" - это сииильное лукавство. Какая там безопасность, когда перилами на лежачем рельефе камни выдергиваются один за другим. И хоть трижды ты мастер, все равно будут выдергиваться.
Насчет цели клиента - вершина любой ценой - я бы с вами поспорил. Это, мягко говоря, далеко не всегда так.
И я согласен, что бояться перил не надо. Все-таки, альпинизм - не скалолазание. Просто надо понимать, что это не более чем один из рабочих приемов, не более того. И, как и все, не универсален и применим только в определенных ситуациях. Я просто знаю огромное количество людей, у которых уже где-то на подкорке заложено, что ходить без перил - опасно. И точка.
Например, на К2, на Северной стене Эвереста. И даже - на Чимгане... Шутка.
То есть если я иду ночью по улице и вижу что грабители выносят магазин, но не имею возможности им помешать, мне следует к ним присоединиться и организовать наиболее эффективный дальнейший вынос? Интересное мнение...
Те для кого важен чистый стиль, всегда будут и будут соревноваться с себе подобными.
Принципиально и бескомпромиссно, по гамбургскому счету.
Я, естественно, не имею ввиду соревнования с судьями отчетами и секундомерами.
Те для кого это не очень важно будут ходить как обычно, и их вполне устроит восхождение с перилами, в составе группы, где распределены роли и большинство не претендует на высшие достижения.
Просто надо по возможности не путать первое и второе.
Ну и да, пропагандировать сдержанность в отношении всяких технических уловок.:)
Я когда 30 лет назад осенью попал на северный склон Эльбруса- ощущение было что я на Луне.
Причем на ее обратной стороне.
А теперь там куча народа.
Такова жизнь...
Украина рядом.
Свободная как ветер в поломанном сарае:)
Гор на всех хватит. Пока там Ситник лезет по стенке куэстовой гряды с юга, мы быстренько возьмём вершину с севера. В конце концов, Амудсен первый прибежал на полюс (и победил!), пока Скотт "готовился" к экспедиции вместе с пони, моторными санями и провиантом :)
или детски наивная.
Не надо чушь нести в стране где были Нечаев и Троцкий, Сахаров и Высоций, Савинков и Жигулин.
Езжайте в Украину там для вас в где то в глубинке еще гипсовый Ленин остался:)Уцелевший от бабуинов:) И с ним сразитесь:)
Свободы сеятель пустынный
Я вышел рано, до звезды
Рукою чистой и безвинной
В порабощённые бразды
Бросал живительное семя
Но потерял я только время
Благие мысли и труды
Паситесь, мирные народы
Вас не разбудит чести клич
К чему стадам плоды свободы
Их должно резать или стричь
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич
А самое главное то, что у этой страны всё уже БЫЛО, как в грустном анекдоте.
Вам - чтобы уехать и найти свои палестины, хотя бы на старости лет.
Нам - чтобы остаться и не слышать о стране в которой живешь - "эта страна".
От тех кого она приняла, но им вишь ли не понравилось
Неудачники есть всегда. и всегда они завидуют тем, у кого всё сложилось лучше.
Неужели Россия оказалась лучшим вариантом из шести государств? Как-то не вяжется...
Это у вас возрастное, не парьтесь попусту, люди везде одинаковы.
В Европе безволие и криз мигрантов, Штатах напротив, гражданскую активность проявляют и голосуют массово даже "жители" кладбищ,
и у китайцев падают темпы рост ВВП:)
и у всех все уже было, кроме девушек, у них еще кой что будет:)
Да фиг с ней с Расеей.
Была до вас и будет после вас-и нас.
Вы о своем будущем думайте.
Можно конечно сидеть, смотреть со стороны и блеять "не та нынче молодежь" и "это рынок", или что там еще. И водить по перилам мешки, молча, как и положено гиду, а не заставляя их тренироваться и учиться. Так оно проще,правда?
Так и здесь - тот кто избыточно усложняет маршрут с самого начала - дурак, тот кто его с самого начала упрощает - дурак в квадрате.
И не ошибся. Получил удовольствие от разнообразия мнений.
Особенно, доставил удовольствие М.Шабанов, рассуждающий о стилях в альпинизме, не занимавшись альпинизмом ни разу. В связи с этим, вспомнился анекдот:
Париж. Вечер. Турист проголодался, заходит в бар по ошибке в бордель, к нему подходит официант то есть метродотель:
- Мсье желает девочку?
- Нет...
- Мсье желает мальчика?
- Да нет...
- Чего желает мсье?
- Мне бы курочку...
- О! Мсье знает толк в извращениях!
Вы ещё цитату из песен Потапа добавьте :)
Этим летом запланировал дальнейшее обучение - НП2 в Безенги. Прошлым летом было НП1 там же.
Просто у каждого свои цели видимо. Кто-то едет в горы учиться, а кто-то тешить самолюбие или кому-то что-то доказывать.
Хорошо, что я сейчас прочитал эти мысли, они укрепили во мне уверенность в выбранном пути.
Благодарю!
"Ведь беда не в том, что используются шлямбурные крючья тогда, когда нет другой возможности организовать страховку. В этом случае такое применение оправданно и целесообразно. Беда в том, что шлямбурные крючья чаще всего используются там, где они не нужны, где можно вполне обойтись без них. В этом случае они просто подменяют спортивное мастерство и разумную тактику. Ведь дело дошло до того, что даже на вершинах 3-й категории трудности начинают употреблять шлямбурные крючья."
Вы в Каравшине много маршрутов 3-й категории встречали?
"Посмотрим, в каком стиле совершаются у нас многие сложные восхождения. Чаще всего первым идет капитан команды. Иногда, на сложнейших местах, вперед выпускается сильнейшим «техник», который навешивает веревочные перила. К сожалению, распространено мнение, что наиболее целесообразно навешивать первому веревочные перила, по которым остальные быстро и без труда преодолевают участок. То, что это вполне обосновано для тяжело нагруженных высотных носильщиков шерпов при восхождении на восьмитысячник, является в применении к Кавказским вершинам или другим районам, но такой же высоты своеобразной «рационализацией», позволяющей некоторым из восходителей незаслуженно получить медали или право на присвоение очередного разряда."
Это про вершины 3-й категории написано (про медали)? В Каравшине, кстати и 3-й и 2-й категории есть. Про что нас уважаемые люди не ковыряться в носу учат про тройки или про то, что "Не должно быть в альпинизме перил!" ?
А мой взгляд - перила до пятерок или крайне редко, или в случае НС.
На пятерках и шестерках могут служить одним из элементов техники, но доминирование предварительной обработки сводит на нет спортивную составляющую. Поэтому ищем баланс в каждом случае.
Забыли о гибели двух новичков в Цее, при спуске с Уилпаты? А умели бы инструктора применять перила и фирновый крюк – два парня сейчас бы жили. А понимали бы выпускающие свою ответственность – тогда поинтересовались бы наличием фирновых крючьев и умением пользоваться ими – и те два парня сейчас бы жили. И не надо трындеть, что те парни были «обязаны уметь». Сначала инструктора обязаны были. Обязаны были привести в лагерь столько голов, сколько вывели. Потому что, они вывели людей на УЧЕБНОЕ мероприятие.
Забыли о гибели двух разрядников на Ушбе? А умели бы разрядники применять перила – сейчас бы жили. Хотя, конечно, умели. Но – проигнорировали; и рассчитались жизнью. А только ли они ошиблись? Почему они (на "тоскливом участке") не спускались способом «связка в связку»?
Прежде всего, горопроходимцы обязаны уметь спрашивать себя (перед каждым движением, молниеносно!): «Что будет если …?». И если есть вероятность фатального финиша, тогда они обязаны его исключить!
Кому непонятно, что есть спорт супергоропроходимцев; а есть спорт людей, у которых достижения в горах – яркие, но не самые главные дела в их жизни.
И не надо трындеть о том, что-де кто-то незаслуженно достиг (по перилам) квалификации МС. Ну, и пусть достиг. Но, в среде горопроходимцев все знают «ху из ху». И поэтому, таких МС (если они есть) в команды для супермероприятий не берут.
дюльфер - да, формально это тоже перила. и это необходимая техника для любого альпиниста.
но и Ситник и Гарф пишут о перилах при подъеме, в частности о массовом жумаринге (когда это делает вся почти вся группа, потому что не готовы к маршруту и/или инструктору так проще) на простых учебных маршрутах.
Нефедов "школа ИТО", неделя обучения работы с снаряжением, ИТО, платформы. И потом зачетное восхождение. И там и там упор на обучение. Хотя у Нефедова второй лазаньем не лезет. Перила.
Надеюсь никого не оидел, ибо сам там небыл и только пользуюсь слухами.
Да и вообще если посмотреть фотографии с крутых стенных восхождений, то второй чаще лезет с баулом между ног, и наверное выполняет противную ишачную работу.
Когда в "свое" время готовились к разным "классам" в старые времена, то могли позволить себе сидеть на леднике зимой 3 недели, летом по месяцу. Сдуру даже на Эльбрусе искали вертикальный лед. После этого навыки работы на льду на порядок повышались конечно.
Но почему то недавно, когда на тройке не смог пролезть с рюкзаком первым и оставил его на точке, вся группа сбилась с темпа. Все умели хорошо лезть и мало представляли себе как ходить по перилам. А всего то, надо было перейти с лазанья на перила каких то 3-4 метра.
Мне кажется что возводить все в крайности не стоит. В конце концов "демократия победит", и народ проголосует рублем, и поедет в "школу по вкусу.
Вот Ситник и агитирует. Хотя, конечно, всегдашняя откровенная провокационность его статей - тоже не идеальный вариант.
Не соглашусь. Никакой провокации. Человек искренне пишет, то как это понимает, то чем живет. Не думаю, что цель автора столкнуть читателей лбами. Последнее делаем мы уже сами, добровольно. Посему точнее определения, данного "SSh, Сегодня в 00:49 :
Еще один благодатный материал (в плане комментов) для психологов, изучающих клинические процессы." А то, что некоторыми принимается за "провокационность" по сути индикатор актуальности. Значит назрело. Значит автор попал в цель. И это относится к подавляющему большинству статей Михал Саныча. Но есть и провокаторы. Как правило это невежды, искренне уверенные в том, что овладели Знанием и могут учить других. Таких даже называть по именам (или никам) нет необходимости, все наглядно видно по степени категоричности постов.
А то , что Михаил Ситник и другие наезжают на Михаила Шабанова, см ешно и низко, похоже на разборку в песочнице. Люди любят горы, любят в них ходить,,так этим и надо заниматься. ГЛавное-безопасно. Чтобб дети сиротами не остались. А перила или нет -это понты. Каждый сам имеет право решать. Альпинисты, туристы, какая разница? Уже вам 100 раз тут про этоо доказывали. Лебедев, Джулий. А вы все ругаетесь. Добрее надо быть
Один раз я с напарником пролез маршрут Желтый Кант на Тре Чимо ди Лаваредо. Далее,Кто знает, тот поймет. Начали дюльферять с вершины по пробитым станциям, Но ,как оказалось,не туда. это был очень сложный мультипитч Хубера, почти весь нависающий. Уже в темноте отрицателные дюльферы-то еще приключение. С перилами надо уметь работать в совершенстве.
Entv, вы запутались. Ситник ПРОТИВ обучения работе на перилах, а я говорю, что это необходимая база.этому надо учить заранее.
Про туризм спасибо, я МС по туризму, немного в теме.
Кто такой Шабанов я вообще не знаю. Мне не понравилось как на него резко накинулись:турист-вали отсюда. Тут только крутые альпинисты имеют право голоса
Спасибо! Только Вы уж тогда выпишите мне крутое удостоверение крутого альпиниста. А то даже жена не поверит.
А к туризму Шабанов имеет такое же отношение, как и к альпинизму. Он альтернативщик. Очень известный. Продолжайте его поддерживать. Кстати, я его вежливо предупреждал, что не надо плюсовать мои комментарии. Он не понял. Сейчас отправится в игнор.
А Ситник, как я понимаю, отнюдь не против перил вообще, просто, как обычно, провоцирует. А так - дюльфер, бигвол, ну, как там без перил?
скорее обычный доморощенный гид-недоучка, но зато преуспевший в пиаре.
альтернативщик все-таки предполагает наличие какой-то (альтернативной) идеи - а тут просто попытка привлечь внимание к своей персоне
Или не видите разницы между тупо перилингом за лидером и теми же безусловно необходимыми "строительными работами" во время спасработ или при заноске большого груза в высотный штурмовой лагерь вспомогательной бригадой?
Наверное, это у него ТГТ-шный уклон сказывается. Или он просто решил, что раз альпинисты против, значит, Шабанов - турист. И кинулся его защищать. "Пионеры наших бьют!"
Такие вещи пишут либо третьеразрядники, либо по алкагольному опьянению. Он, видите ли что то пролез и искренне убежден, что все , кто попадает на рельеф выше 2000 м, имеют право и могут обсуждать любые вопросы по этому рельефу...
А то, что статья адресована инструкторам альпинизма, у него извилины понять не хватает... Кого то там из братьев безизвилинных обидели - надо защитить...
с чего Вы взяли что "Ситник ПРОТИВ обучения работе на перилах"?
Процесс ОБУЧЕНИЯ, на подготовке к зачетным восхождениям, проводится в его Школе по полной программе.
Речь идёт об обоснованности/необоснованности навески перил на учебных маршрутах.
Да, Ситник просто не выпускает на такие учебные маршруты курсантов, не готовых идти самостоятельно весь маршрут. Может быть, его требования завышены? Может, по нынешним взглядам "общества потребления". Но, это классика.
Я сам тоже ходил новичком в СССР в составе отряда на 1Б Местия-тау и Тютю-баши. Но, тогда ходили всё же не кучей а отделениями. И связками в составе отделения. И Тютю 1Б после В.Эльбруса 2А запомнилась мне именно честной работой в связках с одновременным движением со страховкой за выступы. Так что, не надо на все альплагеря вываливать
Речь не об отказе от перил. А о том, что применять их на простых маршрутах в рядовой ситуации - это подмена учбного процесса.
А то, что П-образные перила нужно учить проходить быстро это такой факт, с которым никто и не спорит, и не спорил.
Офф - чтобы с Чимы Пикколы уйти настолько не туда, нужно, в целом, постараться. =) С вершины Античимы, куда выводит Желтый кант, вниз ведет крайне характерный кулуар...
Было бы интересно услышать мнение Дмитрия Грекова, или ребят, которые прошли его альпсборы. Что они думают про позицию Михаила Ситника.
А наТре Чима- будем считать Постарались:) Описания скудне были. А днем раньше был дурацкий спуск с Чима Гранде, кажется(куда маршрут Дюльфер ведет). Там столько характерных кулуаров, глаза разбегаются:)
Если кроме шуток, то с Чимы Гранде спуск, действительно, не очень очевидный, особенно в плохую погоду или темноте. А с Пикколы гораздо проще с ориентированием. Ну, зато теперь вы знаете, куда там не надо. ;))
Один из любимых районов, очень люблю там линии.
одно дело писать рефераты на общие темы, другое - рассуждать о вещах требующих хотя бы минимальной квалификации
На перилах в жумар, в верхние дырки, карабин встегивали?
печальная картина,
я , по правде, этого ожидал...
жумар на перилах без верхнего карабина просто реально опасен.
Научились бы сами господа инструктора по перилам ходить сперва
либо, как минимум, правильно учить, без халтуры.
А потом уж можно было бы и за чистоту стиля бороться.
Если сразу не научат встегивать , они и не будут встегивать.
Жумар без карабина
это имитация
Это мне напоминает мульки которые когда то были, что типа жумар средством страховки не является и обязательно должен быть подстрахован прусом. А другие учили что прус средством страховки не является и должен быть подстрахован карабином "труполовителем" (и примеров дофига). Щас вот пришли что карабина к жумару достаточно... но жумар брать на восхождение низя;-)
Вообще согласно энтим веяниям половину нынедействующих официяльных альпинистов (кто при СССР начинал) надо лишать всего, поскольку они свою первую 1Б таки заперилили. А это оказывается низачОт.
a. The device must be loaded in a direction parallel to the rope. To avoid slippage of the device on rope, do not load it at an angle to the rope.
b. If you cannot avoid loading at an angle to the rope, secure the rope with your lanyard connector.
Думаю я в руках его держал побольше чем 90% спелеологов:)
Карабин необходим чтоб недопустить выворачивания веревки из жумара которое происходит элементарно просто при неудачном его положении.
Последствия тут могут быть любые, и все хреновые.
Что касается самого холивара то это похоже на борьбу фанатов позы 69 против некомпетентных ретроградов занимающихся этим в миссионерской позе:)
Секс в миссионерской позе да еще и с селфи это вообще не секс:)
Нынче моден стиль "кордалет", то есть секас стоя в гамаке на лыжах и с аквалангом за спиной
Вот карабин в дырки жумара как раз такая защита... когда я этими плюшками баловался, ни разу жумар так не вывернул. Ну то есть когда перегиб прошел и встал на полочке, а жумар где то в районе колена забыл, наверное такое возможно... но мне не удавалось (сцыкотно жумар то забывать), не говоря уж про промальп. Тем более что сейчас встречаются жумары вообще без дырок около эксцентрика.
Что касается аналогий, то альпинизм командный вид спорта и все куда сложнее... "волки, давайте хотя бы пытаться бежать в ногу!" вскричал лидер;-) (с)
Вот ты полез а жумар внизу вверх ногами.Дальше он может зацепиться в любом положении, могут его другие веревки зацепить и развернуть, а ведь работает он только в одном положении.
Выворачивается легко, стоит только зазеваться.
И видеть это довольно неприятно:)
И для образования слабины возможностей тоже сколько угодно.
Дел то и других полно кроме как за жумаром следить.
У меня, вообще то два ребра то срослись а передние зубы не выросли,:) жумар приложил
Производитель по этому поводу вполне однозначно высказывается, инструкцию тут makkutt уже привел.
Вот кстати прусик в доп. к жумару в ряде случаев уменьшает надежность страховочной цепи. Если прусик окажется ниже, а жумар соскользнет и упрется эксцентриком в прусик, то дальше они друг друга блокируют и фьють... Значит ли это что прусик нельзя использовать с жумаром?;-)
*******
да элементарно ты за ним следить не сможешь.Элементарно.
Полез вверх и в какой то момент не можешь оглянуться и освободить руку потому что надо вылазить, не можешь зацепку отпустить.
Спускаешься вниз, под ногами снег ушел, за склон надо держаться а не жумар разглядывать.
Тебе рельеф надо контролировать, а есть еще рюкзак, есть падающие камни, веревок разных может быть куча.
Пруссик с жумаром надо очень осторожно
Если жумар упрется- это большие проблемы.
Как то напарника с такой ситуации полчаса вытаскивал, он умудрился спусковухой на жумар наехать.
Ночью и в мороз и с кучей груза и веревок это было не очень приятно.
а казалось бы, чепуха какая:)
Не чепуха...
Вон в несколько лет назад здесь история была, как Сибири куча народу не смогла одного человека на метр подтянуть... так и погиб. потому что абы как
Что касается того случая в сибири... ну это отдельная тема. Кстати ЕМНИП при спасработах в малой группе не отрабатывают ситуевину когда чел завис на перилах, а ты сидишь один наверху и у тебя нет свободной веревки. Там было не совсем оно, но и отнюдь не только в слабой технике жумаринга...
И на спуске, и на подъеме, и на траверсе.
отому что положение веревки перильной это одно- а то как ты по рельефу идешь- совсем другое...
Фактора рывка серьезного не будет тк сама веревка тоже часть цепи, а вот жумар под любым нелепым углом может встать,
и от разрушения и выворачивания веревки спасет только карабин.
А в Сибири-имхо- элементарную технику не смогли применить, собрать любой полиспаст, хоть на жумаре хоть на схвате хоть на чем.
Элементарную, что самое обидное.
Потому что не понимали как работать с веревкой...
2) на спуске я таки предпочитаю перила грузить и работать со спусковухой а не с жумаром. Вариант спуск лазанием со страховкой жумаром это экзотика/извращение.
3) на подъеме, если рельеф такой что надо лезть всеми четырьмя, а перила по какой то причине не грузятся и жумар едет за тобой за счет натяжения уса лучше таки прощелкиваться в карабин внизу жумара (куда ус идет), а не щелкать карабин через дырки наверху - карабин внизу обеспечит правильное положение жумара, с карабином наверху только что кулачек не вывернет но раком все равно вставать будет.
Насчет сибирского НС - я не хочу назначать виноватых в ситуевине, в кторой лично меня не было. Хотя с кое кем из тех кто там был общался.
И наконец, тебе не кажется оффтопом обсуждать технику жумаринга в треде, постулирующем ненужность перил как класса вообще?!;-)
Давно ждал последнего вопроса :-D
верхний карабин только для защиты от выворачивания веревки.
Только что , сегодня видел, как это может быть, пожалел, что фотоаппарата нет .
Кажется ты не понимаешь.
Верхний карабин не для того чтоб в него встегиваться, это просто блокировка веревки
Жумаров разных есть у меня, можешь не брать;-)
Я эту хрень могу хоть каждый день наблюдать:)
без разницы:)
Важно чтоб железка работала и спасала нашу жизнь.
Жумар полноценный только когда есть карабин в верхних дырках.
Типа мифов, что страховочная петля на беседке недостаточно прочна.
Инструкция на обвязку Венто
Срок - 5 лет
Гарантия - 1 год
А кто же иначе будет снарягу новую покупать?
и всегда понимать что с ним делаешь и куда кладешь.
Тогда не будет падать.
Кстати уверёвок нормативный срок только 3 года.
Речь об обвязке и верёвке. Так вот если был рывок считается, что обвязкой и верёвкой более пользоваться нельзя.
ссылочку, пожалуйста.
Уверен что им еще можно грузовики таскать
исключительно прочная и стойкая оплетка, коломна рядом не стояла
срок службы снаряжения описан в инструкции к нему. для верёвок и обвязок там сейчас обычно написано что-то типа "10 лет с момента производства или до появления повреждений (список прилагается)". а вы инструкции не читаете, а только агенство ОБС пересказываете. а потом ещё и "фирмачей" ругаете на основе этих слухов.
Даже самая крутая обвязка сшита банальными нитками
И не на столько она дорого стоит чтоб ее 10 лет эксплуатировать.
прочитайте ещё раз, если с первого раза не поняли.
узбеки верёвки менять будут только если им новые дать и старые отобрать.
Срок службы зависит от режима использования. Максимальный для систем и веревок составляет 10 лет, согласно инструкции производителей, на которые и стоит опираться в данном случае.
Но, на лекциях иногда излишне обобщает (сразу оговорюсь, присутствовал иногда) :-)
Поэтому, возможно он называл самые малые сроки эксплуатации снаряжения для каждого вида снаряжения.
А альпинизм - это дело думающих людей. Поэтому, после получения общих сведений на лекции - думающий курсант идёт и проверяет каждый предмет в своём комплекте индивидуально, в том числе на сайте производителя (но лучше - в момент приобретения).
И вспоминает (или узнаёт), не хранилось ли это снаряжение в неподобающем месте. Например, в багажнике авто рядом с негерметичной канистрой бензина. Потому как в этом случае его лучше выбраковать сразу
Может, вам для этого отдельную тему завести, господа?
Потому и попросил выделить.
Да и, засоряете к тому же
У вас нет своего мнения о перилах?:)
Я сам далек от практики принципиального отказа от восхождения и возвращения, если не все уже в процессе оказались готовы(возможно и из-за моей недоработки), и стараюсь в дальнейшем(безопасно закончив восхождение) исправить ошибки, в т.ч. и свои. Потом.
Но я противник упертости в какие-то догмы, кроме безопасности, ибо в конечном итоге жизнь и здоровье ценнее их, а альпинизм не подвиг, а сомнительный отдых.
Конечно можно завернуться в белую гортексовую тогу от арктерикс, встать на вершине и сказать "не умеешь лазить - иди тренируйся, никаких перил до 4Б включительно!!!". Но у каждого вообще то свой Эверест. Лучше быть богатым (в смысле мочить онсайт 8йебц) и здоровым (как Ситник;-))) чем бедным (5с редпойнт c большим скрипом) и больным (пузико торчит, руки до стены чуть дотягиваются) - ну чего, бедных и больных в выше 1Б не пускаем? Кого из ФАР на входе в район поставите? Или просто будете таких остракизму подвергать, публично и макс. цинично?
ИМНО перила такой же технический прием, как и работа в связках одновременно/попеременно и пр. И раз уж разговор зашел про обучение - задача инструктора:
1) научить пользоваться всеми техн.приемами (чем больше умеешь тем выше твой уровень).
2) научить грамотно менять тактику движения (как мы помним статистику времен СССР, у разрядников НС как правило именно при смене тактики/рельефа) в т.ч. переходить с перил на попеременное/одновременное движение и обратно.
3) главное и самое сложное - научить выбирать правильную тактику в зависимости от рельефа, состояния группы и т.д. и т.п., для обеспечения макс.возможного (или хотя бы приемлемого) уровня безопасности на маршруте. Перила далеко не всегда обеспечивают макс.безопасности.
Мне кажется довольно странной позиция - ну тут вообще ключ, а дальше кулуар который к обеду камнями пробивается, а Маня с Тошей у нас не лезут... надо бы им перила кинуть на ключ, но это противоречит Тирольской Декларации, поэтому пусть корячатся с верхней два часа, даст Бог кулуар потом как нить проскочим. Нормально?;-)
И на последок две истории. На закате СССР, в 1990м году в Домбае, значков учили перилить. Техника была своеобразная но эффективная. И понятно почему - фиг ты без перил отряд в 100 человек на 1Б заведешь безаварийно. Это к слову о не имеющей аналогов Школе альпинизма в СССР (без всякого сарказма).
Есть в Безенгах маршрут на Курсантов, 2Б что ли. Мы им как то типа открывались, и я первый ключ в итоге ИТО-шил на френдах. Как меня за это чморили... ой-еее. "На в 2Б ИТО-шить! Иди лазить научись!!" И т.д. Потом как то общаюсь с одним КМС-сом - он там тоже ИТО-шил. Общаюсь с другим (фанатик от альпинизма, лазить очень даже умеет) - он там тоже ИТО-шил... блин думаю, "не все так однозначно?";-)
Сорри за много букв.
Мне действительно кажется, что если пузико и не лезешь, не нужно ходить выше 1Б. И нет в этом трагедии.
Всегда можно потренироваться, согнать жирок, научиться лазать и лезть на посложнее.
Я абсолютно не сторонник военно-прикладного альпинизма и хождения стрем, и очень важная, как мне кажется, составляющая часть - это фан и удовольствие, и, в конце концов, улыбки на лицах участников. Но завесить все перилами снизу доверху?..
Если речь про фан - ну каждого свой фан... как в том анекдоте
"а есть такие шизики, они надувают мешки воздухом, палками их связывают и по горным речкам сплавляются...
- Да ладно!? А я вот слышал, есть такие шизики, они мешки всякой фигней набивают и по горам таскают...
-Да ты гонишь!!!
-Хватит трепаться!
И включив фонари они поползли по шкуродеру дальше"
Давайте не будем говорить, что вот этот фан он правильный, а вот тот фан неправильный?
И я чего то не увидел где предлагали завесить все перилами сверху донизу. Хотя горные туристы иногда так и делают, и у них на то есть вполне объективные причины.
Я по этому анекдоту шизик в кубе, потому что немало лет отдано всем трём упомянутым дисциплинам (и не только им).
Вот только фан фану рознь и в каждой дисциплине есть своя граница за которой "альпинизм становится строительными работами".
Кроме того, перила- важный элемент безопасности.Им надо как следует учить.
Что толку от умения лазать если на перилах начинают бесконечно сопли жевать и тормозить?
Если б люди в командах Скотта Фишера и Роба Холла умели как следует перилить,
все бы живы были,
и не была б написана замечательная книга "В разряженном воздухе"
и Букрееву не пришлось бы оправдываться...
Кроме перил есть еще одна штука. Чтобы человек действительно получил зачет от восхождения, типа сам взошел...
Предлагаю в восхождениях на большие вершины никогда не наступать в следы впереди идущих. А то кто-то тропит снежный склон, устает, борется, теряет силы, а другой только ноги в следы вставляет. Разве это достижение?
Каждый должен идти по целине.
Какой нить Блэк-Даймонд мог бы предложить каждому участнику буксируемый мини-ротрак с интегрированной снежной пушкой. Мы кстати такой уже видели в Ле-Менюирсе, на радиоуправлении, правда без пушки. Всего 450евро стоит. Я то думал игрушка...
Аналогия полная.
"Тропить всем по целине"... А может, как все? Попеременно меняются и также по очереди делают ступени? Это типичный советский социализм "всем плохо, зато у всех - одинаково".
К тому же все вибрамы и мембраны надо тоже запретить: трикони, брезентуха, сезалевая верёвка и абалаковский рюкзак со шмелём-вот о чего на самом деле просветление наступает.
Это пешеходникам надо предложить, с их хитрой формулой из категорийных снегов и сыпух =)
IMHO уметь пользоваться перилами и жумаром надо даже начинающему, хотя бы на какой-нибудь аварийный случай типа спасработ и т.п., когда некогда каждому "чисто" пролезать всю дистанцию. Также необходимо это горным туристам с их рюкзаками. Про восхождения в гималайском стиле рассуждать не буду, т.к. мне до них как до Гималаев на велосипеде задним ходом.
Однако пользоваться перилами вне этих случаев - по-моему, сознательно лишать себя удовольствия от процесса. Даже лезть "чисто", но вторым - уже не так интересно, как быть лидером, а жумар вообще превращает восхождение из удовольствия в монотонную физическую работу.
активное использование жумаринга на учебных восхождениях -
либо группа не готова, и инструктор по другому не может обеспечить безопасность восхождения.
либо инструктор облегчает себе жизнь. иногда это может быть следствием неадекватно большого количества участников в отделении.
и тут получается замкнутый круг - зажумарили на 1Б - не получили нужного опыта - не готовы к 2А - зажумарили на 2А - ....
это не означает отказ от обучения перильной технике - и внизу (П), и на маршруте - при нормальном раскладе за одно восхождение люди меняются и успевают походить и с нижней (кто готов), и с верхней и пожумарить.
Но если все веревки на маршруте и все горы на выезде на жумаре - зачем?
По поводу "у каждого свой кайф". Удовольствие от жумаринга по положительному рельефу (а чаще всего это - просто на жумаре на самострахе) - крайне сомнительное. Сил тратишь много, удовольствия от лазания не получаешь (лезть двигая ручку - тут опыта нужно поболе, чем просто лезть с верхней, и дольше будет по любому), камни летят...
В данной статье это хорошо видно по радикальным фразам типа "прежде всего альпинизм — спорт", а термин "искоренять" чего стоит.
При этом ускользает понимание, что для большинства альпинизм в первую очередь-это проведение отпуска. И если человек готов добровольно "перилить", чтобы с вершины "пофоткаться", то почему бы и нет, имеет право(пока). А вот Михаил, похоже готов костьми лечь, чтобы не имел.
После таких статей, в ключе "есть моё мнение и неправильное", как раз и развеивается всякое сожаление , что советский административно-бюрократический альпинизм врезал дуба.
Если говорить про спортивный-он прав, если же про про остальные виды-то он(пока) не начальник, чтобы запрещать и не пущать. Видимо только в этом весь бугурт в комментах и состоит.
кто и кому может запретить?
другое дело - отделены, хотя бы на понятийном уровне.
часть из перечисленного вами относится не к альпинизму, а к сфере туристических услуг.
во многом это вопрос честности перед самим собой - занимайся чем угодно, но не "представляйся гонщиком Тур де Франс"
Здесь либо шашечки, либо ехать.
_НО_ если вы идете в отделение НП _учиться_ альпинизму - то будьте готовы лезть на вершину самостоятельно (+ к тому, что и жумаром нужно владеть, как говорилось выше). Если вы не готовы (или вам этого не хочется) - пожалуйста - наймите гида и зажумарьте за ним.
Вот это, если я правильно понял, посыл поста.
Что кстати не является посылом приложенной статьи, (которая уже о альпинизме более высокого уровня), что, от части, породило срач в коментах))
И если это не Альпинизм, и даже не альпинизм, то как тогда этот процесс называется?
"Штирлиц, Вы русский шпион!"
"Как Вы догадались, гер Мюллер?"
"Вы в своем докладе слишком правдиво показали состояние наших дел!"
И даже, если пиар - его Школа куда лучше выглядит прочих, сам бог велел пиариться в наши то времена...
Точка зрения - тоже его право, основанное на большой сумме знаний и опыта.
Тут ведь проблема в чем? Многие выступают с кочки зрения, а полагают, что у них точка.. Да еще величиной с Монблан.
Поэтому и не понимают друг друга.
бройлеры,паровозы, жумарные барсы, перила от единички и выше - эксклюзивный (побочный) продукт советского альпинизма, придуманный не в "Канаде", не гидами и не вчера.
... эээээх весело было .
По теме .
Умение работать на перилах (провешивать , проходить , спрямлять или наоборот переносить в другое место и снимать) должно приобретаться начинающими альпинистами в обязательном порядке .Главное чтобы все участники умели работать с перилами на любом участке фронта(у каждого своя работа и все они важны). А уж как это оружие(перила) использовать при восхождениях , решает тактика прохождения маршрута . Ну а на тактику влияют куча мала факторов .
И не важно как ты потом будешь ходить в горы ... соло или тебя на диване будут носить .
Т.к. если приходит попа в горах , обязательно подразумевается работа в коллективе , а это значить знать и понимать , что делает человек за перегибом или в пурге .
Погоды всем любителям гор :)
PS
Моё первое восхождение было очень смешное . Шли мы шли ... всё на друга дружку переглядывались , когда же альпинизм начнётся . И тут инструктора говорят мол всё отдыхаем вершина . Многие были очень сильно обескуражены и расстроены . Ведь на занятиях было столько всякого разного и мужественного . А на восхождении не то что перилами , горой то не попахивало :D пупырь пупырём . Но ничего ... шампанским всё равно обливали :)
Жесткую постановку вопроса о применении или непреминении того или иного из многочисленных элементов и тактик, считаю не корректной с позиции принципиального рассмотрения области горовосхождений. Меняются не только времена, но и добавляется многочисленная "функциональность" и видовость, у каждого свои мотивы, задачи и сатисфакция.
Если в соло, необходимо уметь делать все, имея ввиду не пешие и не тепличные условия, а технически сложные восхождения с элементами комбинированности, то для таких восхождений, с позиции скорости прохождения и безопасности, во многих случаях более оптимальным будет работа двойки, где могут появиться уже и перила! Если же двойка при этом по очереди лидирует, то даже у самых рьяных сторонников "чистого альпинизма", не должно возникнуть вопросов.
Но, повторяю, видов и задач восхождений, множество! Каждый честно, хотя бы перед собой, должен определиться со своим уровнем и стилем, и если он высок, то не "грузить" других, находящихся на ином, а если он не в тех стилях, то не нужно "притягивать вниз".
В одной из строчек французского руководства, написано:" Альпинист проходит маршрут первым, остальные поднимаются по веревке". От себя бы я добавил, да, кому-то не удалось или не мог лидировать непосредственно в прокладке маршрута, но каждый из таких использовал максимум своих личных возможностей на тот момент и на ту ситуацию, чтобы совершить, тем не менее, свое собственное восхождение в своем стиле.
В конце концов, кто, как и чего, и "ху из ху", всегда становится известно )
Ходите в радость и безопасно!
Там же иная позиция, впрочем как и везде-УМЕТЬ НАДО ВСЕ. А вот применять-когда это необходимо. Не "удобно", не "быстро", не "комфортно" а необходимо-то есть если по-другому никак.
Особенно позабавила и порадовала позиция диванных воинов, типа "пофиг что у нас жЫром все заросло и сил нету, а тренироваться нам лень, мы тоже будем ходить категорийные маршруты и называться альпинистами в системе альпинизма ФАР(с клеточками)". Обращаю внимания-львиная доля альтернативщиков как раз от этого посыла и идет-"не хочу учиться, хочу жениться"(с), тренировки - херня, почитать тематическую литературу-нафигнадо, но на гору мы пойдем и понты колотить обязательно будем.
Любой спорт-это тренировки в поту и крови, если этого нет-это не спорт. Альпинизм тут ничем не выделяется. Более того-не дай божЭ такой "альпинист" попадет каким-то макаром в нормальную спортивную группу на нормальный маршрут... Думаю, те кто попадал в такую ситуацию поддерживают Михаила всеми четырьмя. Когда мастера перилят на шестерке-это их право, они и так все могут. Но когда постоянно перилят разрядники тут что-то сильно не так.
Мысль крутится. Нарад начинает задумываться. Это гражданка а не армия.
Вода камень точит.
Хотя мне это напоминает разные школы единоборств.
Как лучше проводить учебный спаринг. С зашитой, без. Где грань учебной жесткости.
После нее в класс заходит студент 3-го курса матфака: "Пацаны, это все ерунда. Не верьте всяким учителям с дипломами. Сейчас я вам открою глаза и докажу, что 2 + 2 = 5.."
Затем в класс приходит профессор того же матфака: "Уважаемые ученики! Что бы понять всю природу вещей, надо начать с основ, с погружения в теориию. Давайте определися, что такое 1, что такое "плюс", и что есть "равно" с точки зрения классической математики...
За стенкой слышен выстрел - это застрелилась учительница. Весь класс уводят к психиатру...
Тут ровно тоже самое.
Новички, начинающие альпинисты не в силах разобраться в этой абракадабре противаречивых мнений, да еще сделанных 90% комментаторов темы с крайней самоувереностью в своей правоте и категоричностью.
Им непонятно, кто настоящий авторитет, кто мнимый, кого, в конце концов, слушать.
Если топикстартер - мастер и признанный авторитет, почему набегаеют люди, которые отрицают то, что он говорит, да еще плюют ему на спину. Кто тут авторитет-то?
Это вам понятны логика и контексты автора.
А далеко не всякий, начавший заниматься года три назад, понимает в чем же разница между кордалетом и репшнуром, если это одно и тоже...
Малейшая фраза не по нашему и мы возбуждаемся потоком слов.
И это нескончаемо.
"Прочитал внимательно статью. Подобное беспокойство возникает у всех, кто раньше потратил совершенно огромное количество времени на освоение чего-то сложного, ныне - упрощаемого или отмираемого. Сэр Джон, может и был прав для своего времени. Как и был прав писатель Фигурнов, написавшей в начале 90-х годов, в книге "IBM PC для пользователя", что графические оболочки (типа "Окна") для пользователя DOS, делают ненужными знания команд и понимание внутренних процессов работы компьютера. И он был прав. По-своему, конечно! То есть, да, пользователь компьютера ныне не "бородатый хакер-одиночка", а обычный среднестатистический человек. Вы может быть, тоже хотите учить команды, чтобы общаться напрямую с ядром UNIX-систем или ещё чем-то похожим? Я смело отвечу: Нет! И я ручаюсь Вам, что при дальнейшем упрощении всего и вся, уровень необходимых знаний для владения чем-либо будет уменьшаться, но альпинизм станет более массовым. Для Вас и для меня, будет исключительно приятно видеть, как наше дело будет продолжено. Не стоит усложнять стартовые условия. Кому надо - усложнят их себе специально и попросят "дополнительную" задачу посложнее.
О чем это? В чем смысл комментария? Кто упрощает, что, как? Пустая болтовня. Это тот и возмутило даже спорящие друг с другом стороны! Потому, что человек говорит не для выяснения истины, а чтобы засветиться и покрасоваться в сообществе!
Но у нас на данный момент большинство мыслит по другому. Большинство путает инструктора и гида. Они хотят сходит на гору. Обучаться, но по минимуму. Деньги уплачены за гору.
Советская школа тоже не была такой как вы пытаетесь сделать у себя. Перила, сбегать инструкторами за запиской при плохой погоде и тп.
Не знаю как и чему сейчас обучают в школе инструкторов. Было бы интересно почитать методички по учебным занятиям, не только по часам, сколько времени на скалы, лед и ...Но и на реальное, чему надо учить учебные отделения на каждом этапе. Какие элементы, приемы. Может там все в порядке и только мы сами будучи инструкторами халявим.
Возможно РИСК читает и десяток тысяч, но пишут и спорят 2-3 десятка. И интернет может создавать любую иллюзию.
Если считаете что кто то несет муть, пошлите в игнор.
ответить мемасиком (цитатой), запостить демотиватор, поминусовать, отправить в бан - ото и вся дискуссия.
самое главное - сформулировать и аргументировать свою позицию - увы, не обучены-с
И ваши примеры про учительницу, студента и профессора убедительны.
Просто я не могу привыкнуть к интернету