Великая Отечественная на перевалах Кавказа
Вышла в свет книга моего давнего товарища по альпинистской команде Александра Мирзонова «Битва за перевалы. Другой взгляд», итог многолетних поисков в горах и работы в архивах. Надеюсь, книга заинтересует людей, которые хотели бы иметь понимание того, что происходило на перевалах Кавказа в военное время, причем понимание, основанное на подлинных документах, а не на расхожих домыслах.
Доброго дня всем!
Немного об авторе и от автора. В последние лет десять Александр организовывал и проводил экспедиции по местам боевых действий на кавказских перевалах и немалое время, проведенное в этих экспедициях, позволило прийти к определенному пониманию логики, последовательности, а нередко и достоверности событий, происходивших на разных участках высокогорного фронта. В отечественной исследовательской и мемуарной литературе о боях в кавказском высокогорье явно ощущается дефицит конкретики и документальной базы.
Несколько лет работы с рассекреченными в 2007-2008 годах и находящимися в свободном доступе документами Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО), а также с боевыми документами воевавших на Кавказе 1 и 4 горноегерских дивизий вермахта (пришлось «отфильтровать» около 9 тыс. страниц таких документов), хранящимися в Национальном Архиве США, позволили взглянуть по-новому на многие эпизоды горной войны, установить многие факты и обстоятельства, которые не были отражены в отечественной исследовательской и мемуарной литературе, проанализировать логику и особенности действий сторон. Достаточно сказать, что боевые действия у вершины 3002, унесшие жизни сотен советских бойцов, никогда ранее не упоминались не только в отечественной литературе, но и в документах РККА того периода. В книге боевые действия у этой вершины описаны впервые в нашей литературе.
Собственно, сама книга и основана на этих «трех китах» - анализе документов горноегерских дивизий и частей РККА, а также на собственных познаниях автора, полученных в ходе горных экспедиций по местам боев. Насколько удачным получился этот синтез, судить уже будут читатели.
Суть книги выражена в ее названии. На мой взгляд, это действительно другой взгляд на войну на кавказских перевалах в отличие от того, что было опубликовано на эту тему раньше.
Книга получилась немаленькая - без малого 500 страниц и очень непростая. Тяжеловатая, прямо скажем, для восприятия получилась книга, не для развлечения или чтения на ночь точно. Большой объем фактов, обстоятельств и сведений, которые автор постарался изложить в наиболее системном виде. Но этой конкретики и этой системности относительно горной войны на Кавказе как раз и не хватало в соответствующей литературе. Все свои выводы и заключения автор постарался основывать на реальных документах того времени и ими же подтверждать написанное.
Полагаю, что около 95% приведенных в книге военных документов, главным образом, немецких, а также переводы информации из них, никогда ранее не публиковались в отечественной исследовательской литературе. В книге использованы десятки таких документов, одних только фрагментов немецких карт с участками боевых действий на Кавказе в книге около 50. Ну и в довершение 52 страницы схем боевых действий, экспедиционных фотоснимков горной местности, где происходили бои, к тому же с немалым количеством уникальных немецких фотоснимков военной поры из частных коллекций.
Вообще в книге многое сделано впервые в освещении событий, происходивших на высокогорной линии фронта. В главе «Направления главных ударов» впервые исследованы важнейшие немецкие документы августа 1942г., составлявшие основу разработки и реализации планов 49 горного корпуса вермахта по выходу через горы Кавказа на черноморское побережье. Про немецкую операцию «Эдельвейс» упоминали многие авторы, но почему-то нигде не приходилось встречать сведений о том, когда, как и почему были избраны, сформированы и проработаны те конкретные направления, по которым происходило движение горных егерей через Кавказский хребет. В главе впервые, по возможности, системно описаны и проанализированы ошибки и недостатки планирования немецких операций в высокогорной части Кавказа. У нас как-то по умолчанию принято считать, что с планированием операций на Кавказе у немецких штабных разработчиков все было хорошо. А грубых и нелогичных просчетов и недостатков у них, тем не менее, было немало.
В книге в двух соответствующих главах детально освещены и проанализированы, главным образом, на основе ранее неизвестных нашим исследователям документов немецких горноегерских дивизий, боевые действия на двух высокогорных направлениях из пяти существовавших – Санчарском и Малолабинском. Санчарское направление по площади являлось самой большой зоной боев в высокогорье и здесь передовые немецкие подразделения были наиболее близки к успеху. Малолабинское направление боевых действий в нашей исследовательской и военной литературе до сих пор было освещено настолько фрагментарно и поверхностно, что являлось настоящим «белым пятном» в истории битвы за Кавказ. 228 страниц описания боевых действий на этих двух направлениях. Много это или мало? Для сравнения, этим событиям в «Битве за Кавказ» маршала А.А.Гречко в совокупности посвящено чуть более одной страницы.
Отдельная достаточно основательная глава посвящена тактике сторон в горной войне. На конкретных примерах, подкрепленных документами и картографическими материалами, показана тактика егерей и подразделений РККА на разных этапах и участках горной войны на Кавказе - в наступлении, отступлении и обороне. Боюсь ошибиться, но в профильной литературе эта тема, насколько я знаю, никогда не разрабатывалась.
Автор посчитал необходимым (и это также сделано впервые) посвятить отдельную главу вопросам исследования потерь сторон в горной войне, а также пленным и перебежчикам. Думаю, что это удалось сделать достаточно обстоятельно и системно. Во всяком случае, эта печальная сторона войны, как она изложена в книге, даст внимательному и вдумчивому читателю немало пищи для размышлений.
В книге в отдельной главе автор поставил вопрос о самой главной, на его взгляд, загадке или, если хотите, тайне этой горной войны, на которую у нас никто и никогда не обращал внимания - ни военные, ни историки. И сам же, опираясь на одну из находок на местах боев, постарался на него мотивированно ответить, используя архивные документы.
Отдельная глава «Кавказские «легенды» специально посвящена анализу сложившихся к настоящему времени в нашей литературе и общественном мнении стереотипов и заблуждений относительно происходивших в горах событий и возможностей противников. Те, кто убежден, что на Кавказ пришла отлично подготовленная и экипированная армада немецких егерей с прекрасными картами местности, которые немцы нарисовали еще до войны во время своих массовых путешествий по Кавказу; кто уверен, что горноегерские части состояли из альпинистов и у них для горной войны было все и даже больше или те, кому уже известно, что Красная Армия была не готова к войне в горах, но потом пришли отлично подготовленные горнострелковые отряды советских альпинистов и внесли решающий вклад в битву за перевалы, могут эту главу не читать. Те же, кто хочет узнать какими картами Кавказа в действительности пользовались немцы и где они их взяли, насколько они были альпинистами и как у них обстояло дело с «пуховыми спальными мешками», а также кто является «отцом-основателем» советских горнострелковых отрядов и какой вклад эти отряды внесли в битву за перевалы, полагаю, с интересом прочитают эту главу и откроют для себя много нового.
Ну и завершающая глава «Почему у них не получилось?» поможет подвести итог всему прочитанному в книге.
В книге нет никакой конспирологии или мистики вроде Аненербе, вмерзшего в лед батальона егерей или порталов, открывающихся в горных пещерах. Только конкретика, часто предельная - до часов и минут, когда происходили те или иные события, иногда очень жесткая.
Полагаю, что содержание книги сможет вызвать у читателей немало впечатлений, размышлений и вопросов. Собственно, для этого она и была написана. Хотелось бы, чтобы эту книгу оценили не любители расхожих штампов, а мыслящие люди, умеющие сопоставлять и анализировать, сомневаться и делать выводы. Свои выводы.
Те, кому интересна книга, могут написать автору на электронную почту trek16alex@gmail.com
Как Ваш знакомый оценивает текущую ситуацию с доступностью данных?
Не знаю, как в самом содержании книги, но в представленной выше аннотации эта формулировочка вроде бы не встречается.
А вот ввиду особенностей данного театра военных действий ведущим там борьбу военным частям просто необходимо обладать специфической боевой подготовкой.
Ведь война в горах - это не просто прогулка на лошадках с местным проводником через некатегорийные перевалы.
Тут многое ещё что следовало учитывать, кроме как наличия хорошей физической формы - вопросы снабжения, связи, огневой и авиационной поддержки, обеспечения боеприпасами, эвакуации раненых: всё по-другому, нежели чем на равнинной местности.
Ну и, разумеется, чисто тактические боевые приёмы тоже имели свою специфику.
Ну и, разумеется, чисто тактические боевые приёмы тоже имели свою специфику.
До этого они уже прошли Альпы, Татры, Балканы, Карпаты. Интересно, опыт там получили или так, на лошадках...
В Альпах, правда, с момента начала 2-й мировой войны - горные войска не воевали.
Учения, тренировки - конечно, в Альпах проводились; но это всё же не реальный боевой опыт.
А так - да: Татры, Балканы, Карпаты прошли. Ещё также Крит и Норвегию.
Честно признаться - не понял тогда насчёт посыла, что:
через Санчаро и Цегеркер на лошадях можно свободно проехать...,и т.д.
Но ведь речь о 1942 годе идёт, война всё-так шла.
Может, тут какая-то скрытая тонкая ирония подразумевается?
Или это действительно на полном серьёзе допускается?
Топик стартер попросил ответить в теме на вопросы, но я долго не мог этого сделать, поскольку отвечал на многочисленные вопросы по поводу книги в своей почте. Всем написавшим огромное спасибо за интерес к книге. Честно говоря, я даже не рассчитывал на такой шквал вопросов. На военно-исторических форумах интерес куда скромнее за редким исключением.
Но сначала пару слов о своем нике. Я взял его случайно, когда пытался зарегистрироваться на одном из популярных форумов и все предлагаемые мной варианты ников были уже кем-то заняты. Набрал этот и зарегистрировался. С тех пор под ним и "живу" на некоторых форумах. Это я к тому, что никакого тщеславия ( если кто усмотрит таковое) он не содержит. Просто так получилось.
А теперь попытаюсь в меру своего разумения ответить на некоторые вопросы.
"Несколько лет работы с рассекреченными в 2007-2008 годах и находящимися в свободном доступе документами Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО)" - это все относящиеся к теме архивы открыты или только какую-то порцию выдали?
Как Ваш знакомый оценивает текущую ситуацию с доступностью данных?
Все документы по ВОв, которые Минобороны сочло нужным открыть для свободного доступа. содержатся на сайте "Память народа". А вот что оно решило не раскрывать, мы никогда не узнаем. Наверняка раскрыто не все и задавать какие-то вопросы "как" и "почему" здесь, видимо, бесполезно.
Такой пример. Во время работы над книгой наткнулся в немецких документах на короткую запись о том, что в районе Новой Теберды совершил вынужденную посадку советский самолет (немцы применили к нему сленговое выражение "Rata" - крыса, так они называли наши И-16). Есть дата и время посадки. И дальше короткая запись о том, что в бою пилот был убит. Не стал руки поднимать и отстреливался в безнадежной ситуации. Это как раз то, за что майору Филиппову в Сирии Героя присвоили.
Подключил поисковиков, которые самолетами серьезно занимаются. Установили потерю по И-16 за этот день, фамилию пилота.Но это по сводкам воздушной армии. Но для 100% вывода нужны были документы на полетное задание и другие документы авиаполка. А их среди опубликованных документов нет. По 43 году есть, а по 42 нет. Сейчас пытаемся получить из ЦАМО хоть что-то, но шансов мало.
При работе над книгой я исходил прежде всего из документов на сайте "Память народа". Есть колоссальные по значимости документы относительно того, что происходило на перевалах, которые пока никем из историков и исследователей не оценены и не проанализированы. Те, кто прочитает книгу, надеюсь, сможет некоторые из них оценить.
Да, действительно, в книге подробное описание боевых действий дано по двум направлениям прорыва немцев через Кавказ из пяти существовавших ( это две главы книги).Остальные главы касаются общих вопросов боевых действий на перевалах и из оглавления это видно. Если кто-то решил, что это книга про "альпинистский опыт" и "отборные горные части", то должен разочаровать. Книга вообще не про это. Надеюсь, в оглавлении достаточно ясно прописано о чем она.
Не знаю, как в самом содержании книги, но в представленной выше аннотации эта формулировочка вроде бы не встречается."
Вы верно уловили мое отношение к "отборным" и "элитным". Я специально посчитал нужным уделить мифам и стереотипам относительно войны на Кавказе отдельную главу. А там, в числе прочего, привожу документы самих горноегерских дивизий как раз относительно и уровня их подготовки, и снабжения, и обеспечения. В этих документах все очень конкретно и зачастую совсем не так, как об этом предпочитали писать у нас.
Когда я задумывал свою книгу, я вовсе не собирался в очередной раз переписывать те шаблоны, которые были десятки раз опубликованы до меня. У меня сложился на все эти события другой взгляд, что и отражено в названии книги. А согласится ли с моим отношением к этим событиям читатель- это мы увидим, когда пойдут отзывы людей, прочитавших книгу (надеюсь, что люди отпишутся здесь).
Все остальные вопросы решались просто ногами. Буду рад, если меня поправят.
Боевые действия в горах и направления движения вообще просчитывались немцами, главным образом, исходя из возможности движения по рельефу вьючных караванов для снабжения и обеспечения. Всякие выкрутасы типа навесить три веревки и куда-то залезть - это к реальной войне на Кавказе никакого отношения не имело.
https://warspot.ru/7268-siachen-nachalo-ekstremalnoy-voyny
Сорри за почти оффтоп
В литературе сплошь и рядом встречается информация об использовании горных частей на равнине.
Действительно, так и есть - причём в войну обе стороны нередко использовали горные части на равнинах. По разным причинам так случалось.
Соответственно, и в литературе подобной информации немало встречается.
Описываемый же в этой же книге театр военных действий равнинным уж никак не назовёшь.
На маршрутах-"пятёрках" реальных боевых действий в действительности не велось - невозможно по определению.
Но альпинистские (или горно-туристские, если угодно) навыки и приёмы всё же нет-нет, но применялись.
Выходы немецких разведгрупп считать не будем.
Наши и немецкие восхождения на Эльбрус в 1942/43 (в то время ещё не "раздетый" до 1Б) тоже считать не будем - это всё же не боевая задача в полном смысле этого понятия.
Пожалуй, кроме действий группы Бауэра, можно посчитать ещё один случай относительно массированного использования альпинистских навыков немецкими егерями
- обход группы Пёссингера на Клухорском направлении; там тоже ведь пришлось преодолевать серьёзный перевал 2Б к.т. в районе Чотча - Хакель, перила вешать при этом, дюльферять, и т.д.
Задействовано было народу немало - около 200 человек.
Да все время применялись. Если не подходить совсем уж примитивно, понимая под альпинистскими навыками только ночевки на вертикальных стенах.
К примеру, умение правильно ставить ногу на осыпном склоне - это разве не альпинистско-горно-туристский навык?
На любом перевале у солдат с горным опытом большое преимущество перед теми, кто в горах впервые, начиная с некатегорийных.
Те немецкие снимки по войне на Кавказе, которые висят в интернете, это самая маленькая верхушка айсберга от тех снимков. которые есть у коллекционеров.
Всмотритесь, проникнитесь. Последний снимок в иллюстрациях к книге. Из коллекции Ю.В.Данилушкина.
Вы ж наверняка Санчаро ходили?
Помните какой там перепад до Псху?
2 километра по вертикали крутых склонов.
Вот и оцените возможность для немцев снабжения войск и эвакуации раненых через перевал.
По моему это- из области фантастики.
Хотя смысла туда идти...
По Псышу они только до Псышской поляны дощли. Дальше наши с Наура их отстреливали. Хотя на Пшише на 3300 ЮВ гребня была вымощена лежка, с которой был отличный вид на Наур.
А под самой вершиной с севера выбили кованный крюк с немецким карабином. Еле отмочили в керосине.
Только для обеспечения серьезных действий у него грузоподъемность ничтожная.
Цитата : "Пожалуй, кроме действий группы Бауэра, можно посчитать ещё один случай относительно массированного использования альпинистских навыков немецкими егерями
- обход группы Пёссингера на Клухорском направлении; там тоже ведь пришлось преодолевать серьёзный перевал 2Б к.т. в районе Чотча - Хакель, перила вешать при этом, дюльферять, и т.д.
Задействовано было народу немало - около 200 человек."
Этот проход группы ( через пер.Чотча) оберлейтенанта Михаэля Пессингера описан в книге К-М.Алиева "В зоне "Эдельвейса" и больше нигде, из чего я делаю вывод, что Вы эту книгу читали. Но это точка зрения Алиева, которая подтверждается, если память не изменяет, немецким крюком, обрывком веревки и останками немца, которые они обнаружили под перевалом. Это убедительно, но только на первый взгляд. На мой взгляд, Пессингеру было гораздо проще выйти на южную сторону через Клухорский перевал ( к тому моменту немцы его взяли и были уже внизу на Клыче), а затем уйти вправо ( или на запад, если хотите) через боковые отроги на Симпли-Мипари и т.д.
Я достоверно знаю, что через Чотчу выходила на юг егерская разведка. Есть немецкая карта с обозначением и дата. Это документ. Они и могли оставить крюк, который обнаружил Алиев.
Так что не факт, что Пессингер пошел через Чотчу, совсем не факт.
Немцы вышли в августе на перевалы, и в общем, все зафиксировалось.Отступили не из за того, что наши их выбили а из за поражения под Сталинградом.
Реальное военное значение, наверно, имели только перевалы самой западной части ГКХ.
Восточней и выше ни снабжение, ни проход техники, ни транспортировка раненых невозможны.
А значит практического смысла для немцев спуск на юг не имел.
А попытка прорваться к Баку - это тоже миф?
Все возможно, и западней, и восточней. Военно-Осетинская и Военно-Грузинская дорога никуда не делись. Сил не хватило у немцев наступать одновременно и на Сталинград, и на Баку, а смысл еще какой был.
Не путай божий дар с яичницей.
Военно грузинская-осетинская дороги действительно, более менее доступны ( по сравнению прочей безнадегой),
но и там рота дивизию остановит.
Просто так, от нечего делать или все-таки была какая-то осмысленная задача поставлена?
Видимо, Грозный , Азербайджан, нефть.
Хотя в целом, стратегически, идея контролировать 80ти миллионной Германией 200 миллионный СССР, да еще и имея военный конфликт на западной границе- она запредельно бредовая.
Не надо было революционерам помогать- Россией 300 лет немцы правили, и все хорошо было:)
Ну да Гитлер- сумасшедший идиот.Тем не менее, люди за ним пошли.
Что кто то может их умными назвать?:)
но немцы стали умнее только после того, как в Германии родились миллионы детей от русских и англоамериканских оккупантов.
(На всякий случай- оккупантов- в хорошем смысле.:) Освободителей, на десятилетия оккупировавших Германию)
После этого они достаточно легко захватили основные кавказские перевалы.
Насколько я помню из старых разговоров, немцы перешли Марухский перевал, но (символическая) попытка выйти к Сухуми была остановлена большой массой свежепризванных слабо обученных пехотинцев.
При отсуствии какого-либо снабжения, и у тех и у других было только стрелковое оружие.
При отсутсвии пулемётов и артиллерии у немцев никаких шансов на успех не было.
Совсем упрощая (и перефразируя xron), дивизия необученных новобранцев остановила роту обученных, но слабо вооружённых немцев.
Правильно ли я понял, что эти рассказы были о группе Пессингера, упоминавшейся выше в этой дискуссии?
Потом немцы сами ушли со всего Северного Кавказа без каких-либо боёв после поражения под Сталинградом.
С военной точки зрения война на перевалах никакого смысла не имела ни с той, ни с другой стороны.
Так они якобы в гости ходили друг к другу с русскими.
Врет наверно:)
Известный по книге "Тайна Марухского ледника" ветеран Подкопаев был там тяжело ранен.Немцы его подобрали и отправили в госпиталь, ногу пришлось ампутировать.После этого его отпустили домой,
он из Зеленчукской был, если мне память не изменяет.
Приезжал он в Невинку к нам в клуб, рассказывал.
Вообще со временем обо всем этом думается примерно так -"Блин ну и на хера ж это все было?"
Передушили перекалечили кучу народу, зачем- вменяемых ответов нет, никаких не безумных, достижимых, реализуемых геополитических целей ни у кого не было, ни у Гитлера ни у Сталина.Что господство арийцев, что господство коммунизма - и то и другое- бред сивой кобылы.
Как и в Первую мировую когда затеявшие войну в результате потеряли власть а то и голову.
Народы как стада полярных леммингов- бредут куда то- куда и зачем- сами не знают.
У немцев-австрийцев- итальянцев бал же и опыт первой мировой- там то и начали виа-ферраты строить.
Вот сидели они напротив друг друга в скалах- и хренячили друг по другу из стрелкового оружия.
Зачем- а кто ж его знает:)
Начальству видней:)
Почитайте Гитлера- это какой то нахватавшийся вершков болван, который болтает и судит обо всем и бесконечно строит фантастические планы.
Про нашего, вышибленного из семинарии террориста, я уж не говорю.:)
Вот же хрень какая...:(
А сейчас что, по-другому?
Что же касается обсуждения как обоих усатых людоедов, так и остальных политических персонажей той эпохи - это взрывоопасный оффтоп. Из уважения к книге и ее автору призываю всех воздержаться. Не хотелось бы превращать хорошую тему в очередную помоечную.
То что они до Сталинграда дошли и на перевалы вышли- это просто чудо немецкой организации воли и дисциплины.
Ну и банда, засевшая в Кремле в этом чуде основную роль сыграла.
царские генералы таких прогулок немцам не позволяли...
Вообще замечу, что история не терпит сослагательного наклонения. Были шансы- не было шансов. Попробовали бы вы рассказать это в августе 1942года, про то, что у немцев шансов никаких, когда они от Ростова до гор за две недели добежали. Сейчас легко рассуждать про то, что рота в горах дивизию остановит. А тогда соотношение в горах было- на наступающий немецкий батальон полк-полтора РККА и обстановка даже при таком раскладе была очень скверная.
И намного раньше- тоже.
Но речь не том.Просто идея изначально была безумная- насильственно контролировать бОльшее-меньшим.
Ну размазали бы они свои войска еще и по Закавказью. Тонким слоем.
Дальше то что?
Еслиб во главе Германии был какой нибудь император или кайзер- была бы понятная логика войны- разбив советскую армию, заключить выгодный мирный договор, поддержать лояльные к Германии силы.
Это- вполне реалистичная цель.
\
В конце концов, немцы Россией 300 лет правили и, в основном, очень неплохо справлялись.
Но цель то другая была- абсолютно нереалистичная и безумная.
И Гитлер был не аристократ а взбесившийся плебей, глупый и недалекий.
Сорри за офф.:)
Книжку бы с удовольствием почитал, интересно.
о местам боев в свое время походил не мало.
Сейчас там по большей части граница.
Это никак, не было такого.
А то, что Вы называете вторым фронтом, открылось в 1939-м, еще до того, что Вы считаете первым.
А Англия ничего не стоила?
++А в 39 никакого второго фронта не было, что на своем горьком опыте осознали поляки++
Поляки на своем горьком опыте осознали, что второй фронт был. Только против них, а не против Германии.
Они же с Гитлером были союзниками с 38 года и даже вместе напали на Чехословакию.
Вы перепутали то, что в разговоре о поляках упомянули 39-ый год вместо 38-го.
Это-начало Второй мировой, полякам пришлось драться на два фронта против социалистов на западе и коммунистов на востоке.
Разумеется устоять против двух мощнейших армий мира они не могли.
Что касается промышленности против стран "оси" воевали 70% мировой экономики.
Никакая Германия не могла этого вынести, так же, как и в Первую Мировую.
Это невозможно физически, при таком подавляющем преимуществе никакая немецкая техника, дисциплина и мужество не помогут.
И в начале войны и во второй половине СССР имел подавляющее преимущество над Германией.
При этом даже без открытия второго фронта англоамериканские бомбардировки уничтожали немецкую промышленность и связывали авиацию. На восточном фронте воевала только треть люфтваффе.
2/3 сражались в небе Европы.
Xron, пожалуйста подробнее и с ссылкой на источники: когда и где полякам в 39-м пришлось драться на востоке?
Просто, как справедливо заметил выше Murat, взрывоопасные темы имеют потенциал перерастания в бессмысленный и беспощадный срач, в котором утонет идея этого поста. Спасибо за понимание.
В 2 часа ночи 17 сентября Шуленбурга принял Сталин и в присутствии Молотова и Ворошилова сообщил, что Красная армия сегодня в 6 часов утра перейдет советскую границу на всем протяжении от Полоцка до Каменец-Подольского. «С целью избежания инцидентов» Сталин предложил руководству Германии остановить наступление германских войск и отвести вырвавшиеся вперёд подразделения на линию Белосток — Брест — Львов, а также запретить германской авиации совершать полеты восточнее этой линии.
29 сентября, после очередных советско-германских политических переговоров, советские войска, которые так и не достигли на всех участках установленной ранее демаркационной линии, были повторно остановлены и получили приказ о начале отвода с 5 октября обратно на восток.
Но я согласен с тем, что организованного сопротивления советским войскам не было. Видимо я спутал, это Брестская крепость на границе не сдавалась две недели.
то, о чем не принято не только говорить, но и думать.
Не рой другому яму (с)
не было бы в 38 раздела Чехословакии - не было бы в 39 раздела Польши, с участием гитлеровской германии, совместно с которой поляки кромсали Чехословакию,
Не было бы в 38 мюнхенского сговора - не было бы в 39 пакта о ненападении
Телегу впереди лошади - не надо ставить
Ну и поляки вообще то не только Чехолословакию делили, они еще и до Киева в 1920м дошли. А в польских концлагерях от невыносимых условий содержания погибло в 1920-х по разным оценкам от 16 до 80 тыс красноармейцев, так что Польша ни разу не похожа на "невинно убиенную" страну...
Невозможно найти крупную (около)европейскую страну, которая бы не приложила в первой половине XX века руку к организации двух мировых войн и уничтожению мирного населения/пленных - у всех рыльце в пушку в той или иной степени. Относительно ровно на попе сидели ЕМНИП только Швейцария и Швеция. А некоторые из этих стран до сих пор считают что все делали правильно и все такие в белом и либерально-демократичные... ничему человечество не учится;-(
PS сорри, не удержался.
Имхо 1я и 2я мировые были одной войной с небольшой паузой.
Что поразительно даже революционная смена монархий на диктатуры в России и Германии- ничего не изменила, и война возобновилась несмотря ни на что.
И польских военнопленных погибло в советских концлагерях в 20-е годы не меньше.
Если Вы про марш на Варшаву, то он был как бэ после того как поляки дошли до Киева;-) При этом для того, что бы начать польско-советскую войну в Беларуси ЕМНИП полякам пришлось аж договариваться с немцами через Антанту - немецкие войска стояли у них на пути.
> И польских военнопленных погибло в советских концлагерях в 20-е годы не меньше.
Спорное утверждение - сами историки признают что по польским пленным данных недостаточно. Если брать самые пессиместичные оценки (30 тыс), то все равно это в 2.5 раза меньше самых пессиместичных оценок потерь среди красноармейцев.
Все разговоры о замученных красноармейцах возникли после двух выступлений Путина, посвященных Катынской трагедии. В первом он назвал цифру 100000, во втором 30000. Я тогда пытался в этом разобраться, вот что вышло.
Всего РККА потеряла в сов-польской войне 95000 пленными и пропавшими без вести (по данным полевого штаба РККА). Отсюда, видимо, и возникла первая цифра Путина. После подписанных с поляками перемирия и Рижского мирного договора, произошел обмен пленными. Поляки передали нам 77000 пленных красноармейцев. Получается разница в 18000. Почему Путин назвал 30000 - вопрос, но то, что первоначальная цифра уменьшилась в три раза - знаковый момент. Видимо, уменьшать в 5 раз показалось совсем отстойно. Согласно книге Клементьева В. "В большевицкой Москве" из пленных перешло на сторону противника около 1000 бойцов. Значит нужно найти оставшихся 17000.
Учитывая, что только 4-й корпус Гая пять раз прорывал окружения, прежде чем был интернирован на территории В.Пруссии, можно предположить что кол-во пропавших без вести было достаточно большим (из состава воинских частей, бившихся до конца, и погибших целиком). Но точную цифру выяснить вряд ли возможно.
Касаемо погибших в польских лагерях для военнопленных, то, например, есть статистика по погибшим от тифа в госпиталях РККА в 20-м году - ок. 13% из числа заболевших. Если предположить, что в польских лагерях был такой же уровень смертности от тифа, то получается к тем 77000 нужно прибавить 12000, умерших от тифа в плену. Т.е. вопрос в 5000 бойцах, то ли погибших в бою и числящихся пропавшими без вести, то ли умерших в польских лагерях по другим причинам.
Тогда уж и я, для этого же.
Если 77000 были переданы, то с чего бы 12000 предположительно умерших от тифа, к ним прибавлять? Если они умерли от тифа в плену. Это тогда как раз в составе ПОТЕРЬ ВОЕННОПЛЕННЫХ.
СтОит ли удивляться после этого ТАКИМ вычислениям?
Главный вывод - отнимаем от даты рождения книгопечатания примерно 100 лет, и дальше мы вообще нифига не знаем, источников практически не осталось.
Дело ведь не в Вас. А в том что это общий такой тренд: оправдывать то что совершалось на территории т.н. "демократических стран" в отношении российских и советских людей тем что оне не виноватые, их захватили а русские сами виноваты потому что они за сталина и советы были. "Забывая" что кроме Катыни (по которой далеко не всё так однозначно, как нам пытаются внушить некоторые) были и хорошо известные Освенцим, Майданек, Треблинка, и менее известные Хелмно, Белжец, Собибор.
Про то как за год до оккупации "бедной Польши" она сама оккупировала часть Чехословакии -выше уже обсудили.
То, что Вы написали выше, не имеет к обсуждаемым фактам никакого отношения. Напомню: мы обсуждаем высказывания Путина про 100000, а позже 30000 замученных красноармейцев.
На основании источников я показал откуда взята 1-я цифра (из данных полевого штаба РККА 95000 пленных и пропавших без вести, которую округлили до 100000) и можно предположить где взята вторая (видимо из 100000 вычли 70000, опять же округлив число вернувшихся 77000 пленных). Если с этим согласны, можем поговорить о 18000 пленных и пропавших без вести. Свои соображения я изложил. Ваша версия? (Только, просьба не уходить от темы)
Оценки есть разные. Где-то больше сгинувших поляков, где-то русских. Обсуждать их здесь - не вижу смысла.
Могу лишь подтвердить что и экономика и история, и статистика обслуживающая их - весьма политизированные "науки", поэтому призываю относиться весьма осторожно к их выводам, особенно к "расчётам на коленке"
Куда делась почти тысяча лет. Греция, Рим, культура, сложное государственное устройство- и вдруг бац-
и ничего, совсем ничего.
И начинается что только во втором тысячелетии.
Думаю, врет эта хронология и Фоменко в сути прав.
Кстати и наша русская история с этих позиций выглядит нормально, мы вовсе не моложе на тысячу лет, этой тысячи лет не было.
39й был прямым следствием 38го.
Это очевидно. Польша просто испытала на себе то что делала годом раньше с Чехословакией.
Так что, поделом!
Кесареву - кесарево.
"…Только что в западной печати появились сенсационные сведения о «ноябрьском кризисе 1941 года» в гитлеровской ставке – итоге «молниеносной войны». 9 ноября, оценивая обстановку на востоке, Гитлер заявил: «Признание того факта, что ни одна из армий не может уничтожить другую, ведёт к взаимному соглашению о мире». Генерал-фельдмаршал Рундштедт выступил с предложением отвести свои армии с советской территории за демаркационную линию в Польше. Его мнение поддержал командующий группой армий «Север» Лееб. Против этого возражал командующий группой армий «Центр» Бок, заявивший, что исход битвы за Москву «будут решать последние батальоны».
В результате дискуссии, возникшей в «Вольфсшанце», ставке Гитлера в Восточной Пруссии, линия на агрессию осталась прежней. Под нажимом Браухича, Гальдера, Гудериана, Гота и других генералов было принято решение продолжать наступление на Москву.
Что было потом, мы знаем. Наша страна и народ выстояли и победили. Но было бы опрометчиво забывать о жертвах, потерях и бедах, принесённых войной.
Пепел сорок первого… — ВСП.RU
http://www.vsp.ru/2018/06/19/pepel-sorok-pervogo/"
Там горы невысоки.
Там реальная была бойня и напор с обоих сторон.
В отличие от высокой части ГКХ где обе стороны по возможности отсиживались и имитировали- наступать то было некуда и незачем.
Считается что там наши потери- в четыре раза были больше.
Почему так в обороне, где должно быть наоборот-а хз.
Так у нас к солдату относились.
Немцев не видал а наши кости грудами лежали...
Да, информация взята из упомянутой книги К.-М.Алиева. Там ещё картосхема приводится со стрелочкой, обозначающей путь этой группы - через Чотчу.
В военной немецкой мемуаристике тоже есть упоминания об этом рейде (у А.Бухнера, Р.Конрада), но коротко и без конкретизации маршрута. Оно и понятно - операция немцам успеха не принесла, еле ноги унесли, чего уж там распространяться.
Но раз нет подтверждения из немецких документов о маршруте группы Пёссингера через Чотчу - то действительно это ещё не факт, как по версии Алиева. Немецкий крюк на перевале вполне могла оставить и только разведывательная группа.
Если же Пёссингер где-то ниже по Клычской долины в обход на запад пустился, отроги г.Ануква или хр.Хутиа всё равно надо было преодолевать.
Там трудностей типа 2Б вроде бы нет, но всё равно путь тоже непростой.
В книге много интересной информации, и мне, как профану, было бы очень интересно почитать обсуждение ее людьми "в теме". Здесь присутствуют люди, походившие по Кавказу, и, возможно, имеющие свое мнение по предмету. кто-то из них наверняка книгу приобретет. Призываю тему не оставлять и надеюсь увидеть интересную беседу в ближайшем будущем.
В обсуждаемой книге этот момент боевых действий в горах, как полагаю - не описывается, но вопрос в целом интересный.
Вообще состав группы Пёссингера оценивается примерно 2 - 3 роты.
Это не меньше 200 человек.
Для разведывательно-диверсионного отряда многовато, конечно.
Боевая задача была такая - зайти в тыл нашим частям и во взаимодействии с другой группировкой продавить нашу оборону в верховьях Кодорского ущелья.
Но не вышло - нарвались как раз на наше подходившее подкрепление, потери понесли, но оставалась возможность отходить мелкими группами, как пришли - немецкие егеря к своим по несколько дней выбирались. А так бы всех перебили - неудачи и просчёты и у немцев случались тоже.
История выглядит полной фантастикой- спуститься на юг-с Чотчи?
Вступить в бой,понести потери и уйти.
Где вступить в бой?
Очевидно, где то внизу?
Куда отойти? Как отойти? Если на Клухорский перевал так на Клыче наши. Если вернуться то каким образом это возможно с ранеными на южных склонах, невероятно длинных крутых и лишенных практически троп?
Это какое то мероприятие было бы в духе Властелина Колец:)
А под самой вершиной с севера выбили кованный крюк с немецким карабином. Еле отмочили в керосине."
Это не совсем так. Высокогорная рота 4 ГЕД через Наур вышла почти к Аданге. В книге про это есть, как есть и про то, откуда на Пшише появился крюк немецкий, который вы сняли.
***
У немцев же альпинисты были в составе горных частей.
Могли просто тупо залезть на Пшиш, как залезли на Эльбрус.
Без всякого военного смысла, просто из альпинистского инстинкта.
или настолько нищи, что стало образом мышления?
человек огромный труд проделал - постеснялись бы прилюдно на воровство пихаться
Фото сделано на склоне Эльбруса, где-то между Приютом 11 и нынешними "бочками" или бывшей "ледовой базы".
Винтовки, воткнутые штыками вниз - это к тому же ещё и знак (для немцев), что тут после боя находятся незахороненные тела убитых.
А как хоронить в данной обстановке?
Самый простой способ - в ледниковые трещины сбросить погибших красноармейцев.
Вот их и вытаскивали изо льда в 2012 году.
Другого боя на подступах к Приюту 11 вроде бы не было.
Знаете, я к этому готов морально. К пиратству и прочим вещам. Также, как и к тому, что данные из книги появятся потом в чужих работах, хорошо, если со ссылкой на мою книгу.
Это реалии нашей жизни - получить что-то на халяву. Была такая веселая игра у всей страны -"МММ". Такой тест интересный относительно халявы. В данном случае человек не просто хочет получить халяву, но и чтобы всю работу по оцифровке кто-то ему сделал, кто книгу купил. Ну что тут скажешь? Каждому - свое.
Мне вот только другое удивительно- неужели проще сидеть сканировать 500 страниц и приводить их в читабельный вид, чем заплатить вменяемые деньги и получить живую книгу?
Любой человек, который в теме, знает, что у малотиражных книг бизнес- составляющая близка к нулю. Это вообще не бизнес ни разу. Потому что это не про Гарри Поттера и не про Фандорина.
Я уже молчу про два года работы в данном случае, хотя они вырваны из жизни и мне их уже никто не подарит в мои 60 лет. Хорошо хоть в семье понимание было все это время, спасибо жене.
Знаете, если бы книгу спонсировали разные фонды- гранты, я бы ее просто раздавал. А это тоже нужно иметь понимание в семье, чтобы вытащить из нее деньги на книгу, которая может быть никому не нужна и эти немалые деньги могут уже никогда не вернуться.
На военно-археологических сайтах, за исключением двух, книга практически осталась незамеченной. А здесь на Риске мне просто снесли почту. Спасибо огромное Александру silver, который предложил дать здесь анонс. И здесь не в деньгах дело.
Такие книги пишутся для думающих людей. И феноменальный (для меня) интерес у горной братии к этой книге говорит только об одном - таких людей здесь множество. Это не комплимент. Это констатация факта.
Я еще не знаю какие отзывы будут у людей относительно книги. Я вовсе не пребываю в эйфории относительно возможных оценок. Первые посылки в эти дни только приходят к людям, пожелавшим иметь книгу. Кто-то , возможно, уснет над книгой, а кто-то, не исключено, будет считать, что ничего подобного об этой горной войне не читал. Всяко может быть.
Подождем, надеюсь, люди отпишутся здесь. А я пока на неделю сгоняю в горы.
Сложный для меня фильм. С одной стороны присутствует желание людей что-то сделать для того, чтобы приоткрыть эту трагическую страницу войны. А с другой- ужасающе некомпетентная работа с останками ( наковыряли ледорубами и сложили в мешок), сюжет, построенный на пересказывании откровенных баек о войне вроде предвоенных походов Грота по Кавказу и о том, что он знал здесь горы лучше местных жителей. А дедушка, которому Грот, оказывается, о себе столько рассказывал, вообще поразил. На каком языке, интересно, они общались?
Печально, что по таким фильмам у наших современников и формируется понимание тех событий. А история с якобы найденными несколько лет назад останками лейтенанта Григорьянца просто ужасает своим цинизмом и самопиаром. Но это так, к слову.
Излазил он верховья Лабы вдоль и поперек, знал хорошо историю боевых действий,
знал там каждую вершинку и седловинку, участвовал в разминировании на Санчарском перевале.
Но смешивать в "одном флаконе" (то есть в фильме) военно-историческую действительность и художественные "фэнтези", безусловно, не стоило.
В данном случае фильм был упомянут, чтобы прокомментировать приведённую фотографию.
Впечатление фото производит сильное.
В правой части снимка вроде бы трещина начинает обозначаться, винтовочный приклад ещё виден. Может, туда и сносили погибших - или часть из них.
Несколько позади два немецких егеря в белом камуфляже вроде бы как раз транспортируют по леднику тело павшего или осматривают его.
Вот такая суровая правда войны...
Ну, так по версии карачаевского военного историка К.-М.Алиева, название его книги здесь озвучивалось. Есть ещё версия, что группа Пёссингера прошла из верховьев р.Клыч по южным отрогам Хутия/Ануква.
Боевая задача означена в предыдущем комменте.
Вообще этот эпизод, без конкретизации маршрута, упоминается ещё в книге А.А.Гречко "Битва за Кавказ". А также фигурирует в немецкой военно-мемуарной литературе.
Цель немецкого обходного манёвра - район селений Гвандра и Генцвиши, что в верховье Кодорского ущелья, там были наши тылы и штабы. Причём на штаб в Гвандре немцы напали с запада - по свидетельству из советского источника.
Да, именно так - по дебрям и скалам, по нескольку дней - выбирались после неудачного исхода этой операции уцелевшие немецкие егеря в верховья долины р.Клыч, под Клухор.
Это в конце августа 1942 года было, в 20-х числах.
А то, по боевым донесениям, вся немецкая авиация была сбита по меньшей мере, десять раз:)
Собственно как и советская...
Рейды подобные, имхо,хорошо на карте рисовать.
Погуглил немного этого Пессингера.Мужик был боевой и толковый командир, куча наград за войну, горными лыжами занимался и даже бобслеем.
Дожил аж до 2003г.
Какой там маневр?
Ясно что наши просто бежали.
Правильно поставленные два танка с поддержкой пехоты в ущелье Теберды вообще не дали бы немцам ни шагу сделать.
Но хочется все таки добавить-а сделаны ли выводы?
Вот я не уверен.
В 2008м я в одном из спецназовских городков работал, и до меня докопался подвыпивший прапор десантник.
Он хотел понять, почему мы ничему их не научили, почему они гибли в горах Кавказа из за элементарного отсутствия горной подготовки и снаряжения.
Разговор был очень эмоциональный, на повышенных тонах...
Причем, у меня как-то в группе даже целый подполковник был - так что обучают на очень разных уровнях личный состав.
В идеале надо выпускать спецназовцев и погранцов из училища с разрядом по альпинизму и ГТ.
И горный туризм нужен не просто так- мало мальски опытный турист знает целые горные районы на пять баллов и прекрасно в них ориентируется.
В отличие от, ну ты понял:)
Забавный такой парадокс
собсно опытный горный турист везде пройдет границу как нож через масло:)
Защита границы в горах- прямая обязанность пограничников, за которую они получают деньги от государства (наши, если что).
То что они делают это крайне дилетантски- это для нас уж точно не секрет.
Иногда это вообще просто фикция.
Люди не знают района не знают карты не знают перевалов, боятся подойти к леднику да и это им нахрен не нужно.
Для того чтоб изменить ситуацию не надо никаких великих свершений.
Надо просто начиная с 1 курса училища ввести горный туризм и альпинизм в учебный процесс.
Без всяких скидок и факультативов.
Человек который прошел д.южину горных походов в разных регионах России- уже может быть настоящим пограничником.
А то что сейчас существует- в большой степени имитация, поверить в которую могут только далекие от гор люди.
А пока , не дай Бог,случись- какой нибудь новый Пессингер вполне может нарезать крутые рейды по нашим горам.
Что ему противопоставят погранцы, которые выше границы леса не поднимались?
Репортаж по первому каналу?
Про умение погранцов ориентироваться в горах развеселили.
Это где они научились?
На тропинке от Алибека до Турьего озера?
Вы попросите первого встречного пограничника назвать хотя бы пару перевалов в районе где их десятки.
Сделайте тупое лицо и спросите, типа помощь нужна.:)
Повеселитесь:)
Нихера они не знают вообще.
Разве что офицеры- те знают самые простые, но никогда на них не были, не смогут правильно показать и в реале не найдут.
Кстати, в КБР сделали хорошую вещь и создали реестр по которому понятно куда можно, а куда "низзя". В КЧР пока пишем как на душу ляжет.
Но с тех пор многое изменилось. То как экипированы наряды в Безенгах мне самому не очень нравится, но насколько я понимаю у них сейчас упор на всякую аппаратуру наблюдения. Хотя напуркуа ту же Безенгийскую стену охранять от грузин я не очень понимаю...
А вот куда пошел народ дальше и сможешь ли ты его догнать...
Объявляли мы подъем подразделению тоже.Хотя была мысль подпереть дверь поленом...
Я последнее время часто слышу что современная техника применяется- датчики разные, камеры.
Сам сталкивался только когда нас в Тебердинском заповеднике поймали.
Что то там у них сработало и тут же прискакал наряд с автоматом:)
"У нас есть такие приборы!
Но мы вам о них не расскажем."
(с)
Кто пойдет то проверять эти устройства.
Да никто.
Мы так на базу ВКС в Чапалах вывалились. Идем себе в тумане по дороге, на хребте на высоте больше 2000
вдруг туман рассеивается и напротив нас два шкафа со штык ножами- наряд по КПП
Кто сильней был изумлен- не знаю:)
Пока дежурный по гарнизону по телефону нас "пробивал" , дежурный по роте чаем поил в ленкомнате или как оно сейчас называется.:)
Я тогда испытал давно забытое чувство гордости за страну:)
Так как то там у них путем все выглядело.
Техника, порядок, телескопы, петлицы красивые с орбитами:)
да и ваш вопрос - мягко говоря, странен, вы ж обычно выступаете в роли местного всезнающего юзера...
а "мы", которые "не научили", это вообще кто?
Комвзвода на войне не пешка.
"Мы" имелись в виду альпинисты и прочие кто владеет горной техникой.
в 2004 главнокомандующий ВС РФ поставил задачу подготовки горнострелковых соединений. тогда две дивизии были названы горнострелковыми, но кроме ишаков, никакой горнострелковостью не обзаводились. генералам была устроена взъебка, и с 2006 началось реальное формирование, оснащение и обучение. в 2007 - первая альпиниада на Эльбрус МО ВС. в МО ввели должность ответственного за альпподготовку. потом к ОИ в Сочи начали обучать горной подготовке спецназы всех видов и родов, вплоть до спецназа налоговой и - тогда - ВВ и МВД, а так же пограничников, десантников, морской пехоты, и конечно ФСБ и ФСО. у ГРУ - свои специалисты и программы, но руководит там тоже МС по альпинизму. с 2008 "Альфа" стала проводить соревнования по горному троеборью. сейчас они стали международными с участием неск. десятков команд (ФСБ, пограничники, десантники, военные училища). И.Т.Душарин был приглашен ст. тренером по альпинизму в МО и разработал отдельную программу обучения военных инструкторов. вместе с общероссийским активно начал развиватся армейский ски-альпинизм. после того, как был подготовлен довольно внушительный отряд военных инструкторов, стали проводить курсы только среди офицеров ГСД, а наши инструктора напрямую работали в ГСД. последнее - экспедиция военной автотехники в Приэльбрусье.
это очень кратко по поводу выводов и "а как сейчас?"
обо всем этом было довольно много публикаций, передач и даже документальный сериал.
А они найдут перевал Софруджу, Наур или Гондарай?
Они ж не знают ничего.
Если они такие обученные почему они никуда не ходят?
Пограничник выше границы леса в Красной книге.
другой вопрос, что вы на самом деле знаете, никому не известно, а трепаться на рисках - это тут очередь до того самого перевала Софруджу )
да не переживайте вы столь болезненно и прилюдно, что вас ни туда не пригласили, ни сюда... вам до пенсии далеко - может, еще куда туда-сюда и пригласят
Может, он кучу статей написал, учебник выпусти, описания тех перевалов сделал, свою школу открыл, кучу семинаров и курсов провел, стал автором учебных программ, возглавлял туриады, работал в Школе НТП - а мы просто этого ничего не знаем...
Вы хоть один перевал в ГКХ найдете?
Вот такие же самодовольные и в 42м командовали, а теперь больше 70ти лет кости по горам собираем, и собрать не можем.
Не немецкие, немецких нет, наши которыми такие, как вы командовали
, ....(нецензурное)
Гоблин не найдет- но с него и спросу нет- Гоблин, что взять, существо по определению тупое.
Это тоже талант своего рода:)
Я почему про важность ГТ для всех военных в горах?
Потому, что важнейшие навыки- ориентирование, умение в голове держать всю картину района, оценивать доступность- недоступность перевалов и троп.
Всего этого теоретической подготовкой не добьешься.Надо ходить в горные походы.
И в каждом- будешь ошибаться, путать ущелья седловины притоки и тд и тд, ошибаться в оценке сложности перевалов, ошибаться во времени прохождения и тд и тд и тд.
Проще говоря- в горах опыт нужен, нужно по ним ходить а чтоб их хорошо знать-ходить осмысленно годами.
Я был примерно на сотне с лишним перевалов - это зафиксированный факт - в Средней Азии и здесь, на Кавказе. На многих - по многу раз. В том числе , и на таких, на которых вы не были и никогда не будете. И бывал даже не тогда, когда вы узнали, где растут горы, а еще когда вы на свет вылупились. А целью ходить именно и только по перевалам ГКХ никогда не ставил за отсутствия в этом цели.
То, что вы хорошо знаете какие то районы - хорошо, кто ж спорит?. Но хвалится этим?!.. Это ж не уникальное достижение. Никакому алкоголику в голову не придет хвастаться перед коллегами из другого района, что он в своем районе знает все шалманы, вино-водочные и где быстро найти третьего. Этим хвастаться - моветон, что понимают даже алкоголики.
Потом: что вы ко мне привязались с этими пограничниками - если такой смелый, пишите в ФСБ про свои умения и дурость Погранслужбы ФСБ РФ, пишите нецензурно и не забудьте адрес обратный написать. Что вас сразу и нашли, как ценного хрон-спеца..
О логике: я ответил на ваш интерес - я же оказался и виноват, получив а ответ струю воздухи из меж ваших булок. Вы, как тот человек, который пустил газы за общим столом и тут же начал показывать пальцем на соседа.... Некрасиво, дружок, даже если вы привыкли дома к таким фокусам.
Что касается "тупого goblina" - это один из самых опытных и авторитетных гидов на Памире и Тянь-Шане. Вам до него, "тупого", как вашему геморрою до бюста Бриджит Бардо. И в смысле размера и в плане объема. и конечно, в контексте привлекательности...
А вы..
Вы просто дурак. А на дураков, как гласит старая народная мудрость, не обижаются.
За грубость простить, как вы просите постом ниже, не могу. Прощают реальных людей, осознавших свои проступки. А вы аноним. Никто и звать никак. Да еще с гипертрофированным самолюбием и комплексами. Так кого тут прощать? Тут вам лечиться надо. От комплекса Моськи, хотя бы. Слышали - у Крылова - "Ай, моська, знать, она сильна,.."
За сим откланиваюсь, ибо более вы мне не интересны от слова совсем и в своих переходах перевалов, и на личности ... Да и знаете ли вы те перевалы - вопрос: тут на Риске многое сказы сказывают да советы дают, как воевать надо было...
Альпинизм- это восхождения на горы возле лагеря.
90% альпинистов в Архызе заблудятся.
Для них это чуждый мир где не берет мобильник.
А у младшего их паренька был 3-й по альпинизму и он пришел со своим снаряжением проситься с нами на гору.
Мы с тобой карачаи.
В смысле любви к этой земле.
Вы то везде найдете повод срач устроить и выпятить свое "Я"
Что касается Гоблина он здесь косит под идиота, соответственная и реакция.Это- форма снобизма ну и хер с ним.
Снобов что кто то любит?
Ему нравится ну и ладно.
Каждый выбирает по себе.
Без обращения к немецким источникам картина происходивших событий более или менее полной не является.
К тому же из этих источников можно узнать не только более подробно о действиях противоборствующей стороны, но также извлечь дополнительную информацию и о наших частях и подразделениях, или даже отдельных военнослужащих Красной Армии.
А иногда только там (в немецких источниках) и отображены подобные сведения.
Например, касательно войны на Кавказе - меня лично поразили упоминания и результаты работы советских снайперов в Приэльбрусье и верховьях Баксана (из книги Г.Эртля, немецкого военного кинокорреспондента). Кстати, наши там показаны отнюдь не бестолковыми вояками, как некоторыми считается в России и до сих пор.
Понятно, эти документы и карты надо было еще найти, скопировать и перевести. Немалые усилия автора и немногих помощников. И деньги, кстати.
В лучшем случае его встретил бы наряд в лесу чуть выше отелей на Аманаузе:)
Сюрприиз:)
На медвежки они не ходят, про Софруджу и речи нет, далеко и круто, то есть, их служба в Домбае является галимой фикцией.
надо б им сказать, что для них добрые люди ступенек из арматуры в скалу набили:)
Их там либо нет вообще. либо топчутся за Домбайскими отелями.
Понятно пацанам впахивать нафиг не надо, я не осуждаю, сам срочку служил.Срочнику хочется всего только двух вещей-спать и есть, зато- сильно:)
Только это- не охрана границы.
Нормальная охрана- выйти на медвежьи-собачьи ночевки и похаживать к перевалам, чтоб служба медом не казалась.
А сейчас- имитация.
В такой обстановке и захватывали Буденовск Кизляр и Беслан.
Но платить чтоб кто то просто бродил по Домбаю ел невкусную кашу и скучал по дому как то не охота.
Решпект:)
Часовой есть труп, завернутый в тулуп, заинструктированный до слез,
выставленный на мороз, вперед смотрящий: не идет ли разводящий.:)
Забыли уже, что случалось под перевалами ведущими в Сванетию, в 90-х годах? -
когда погранслужба на Кавказе в стадии становления ещё была.
Сейчас там явно поспокойнее.
Или что - сваны вдруг перевоспитались?
Каждый метр границы в горах "держать на замке" никак по определению не получится.
Контрольно-следовую полосу вдоль линии границы там не проведёшь, как вам это
представляется - на Главном Кавказском хребте?
Вообще охрана границы в горах, тем более в высокогорье - свои особенности имеет.
И то, что прогуливаться можно спокойно вблизи линии границы (при наличии пропусков, разумеется) - не рискуя при этом отправиться обратно без ботинок, куртофанов и т.д. - пограничники к этому всё-таки какое-то отношение имеют.
И пограничная служба по сравнению с 90ми сделала огромный шаг вперед, с этим никто и не спорит...
Как ни удивительно - действительно перевоспитались. Втянулись в туристский бизнес. В этом вопросе, в отличие от некоторых других, Саакашвили как раз преуспел.
++Каждый метр границы в горах "держать на замке" никак по определению не получится.++
Да не так уж и сложно, проще, чем в тайге. Пройти где угодно не пройдешь, видно далеко. Еще и аппаратура есть. Нас в Сев. Осетии четко отслеживали, знали, кто мы и куда идем - все три раза, что я там был. И пограничники там серьезное впечатление производят - контрактники из местных, вполне уверенно себя в горах чувствуют. Идешь, никого и ничего, вдруг как из-под земли:"Здравствуйте, Ваши пропуска!". Причем иногда видно было, что уже в курсе, кто мы.
Да, погранслужба сделала шаг вперед. Еще бы упростили получение пропусков (кое что вроде сдвинулось в этом плане) и открыли вершины ГКХ...
Угоняли скот.
Были и перестрелки и погибшие.
Через Нахар пытались карачаи в Кодори пройти, отомстить -немалыми отрядом- и наткнулись на такое сопротивление, что едва ноги унесли.
Не все- трое там остались погибли.
Об этом от них самих знаю.
Что вас смущает?
Какие вершины интересуют?
Кодори теперь Абхазия и сваны не обстреляют, как это было на Даларе когда то.
а) находиться в стометровой полосе местности:
прилегающей к государственной границе на суше (за исключением земель населенных пунктов, прилегающих к государственной границе), - круглосуточно;"
Так что никакими маршрутами на ГКХ не попасть. Если только не выбьете отдельный документ.
И менталитет - за одно поколение не меняется. Надо минимум три.
Азбучные, в общем-то знания. Но, кое-кто поменял их на "демократические ценности"
Там как обстоятельства сложатся, как дело повернётся - по-всякому бывало.
Вон, в Теберде обход немцам удался.
А Пёссингеру в верховьях Кодорского ущелья - нет.
Потому как имеет место большая вероятность обходной группе самой попасть в окружение, а то и в ловушку.
Если брать в качестве примера более близкие к нам времена - тоже по-разному было.
Как рейд Гелаева в Абхазии, в обход по горам, в 2001 году проходил и закончился - в курсе?
Как там могло бы сложиться, если бы не... а если бы так... -
но история сослагательного наклонения не знает, как известно.
Эти "бы... бы.. бы..." может и уместны только при гипотетических фэнтези, но и то дело неблагодарное.
В хитрый обход в Теберде я не очень верю.
Думаю наши просто драпанули и побросали технику.
От Ростова же фактически, бежали, добежали чуть не за три дня до гор.
Ну, для пущей важности , для отчета и орденов, немцы и придумали "обход".
В горах много не наманеврируешь.
Потому что, как в той песне, Это, .ля, горы:)
Причём, наверно, тут для каждого свои критерии будут иметь место.
Для кого-то и всё в целом в новинку будет.
Например, я лично в общем знал о боевых действиях в районе выс.3002,4 (без особых подробностей) - поскольку ранее ознакомился с книгой Алекса Бухнера, где давались какие-то сведения об этих боях.
А вот выше в комментах упоминалось о рейде немецкой группы через перевал Наур почти до Аданге - я уже в предвкушении получения новой информации! Ранее об этом эпизоде слышать и читать не доводилось.
И подобных моментов, вероятно, будет немало.
На энтузиастах мир держится. Только что был на Кипре. Там местный энтузиаст создал музей 2-й мировой. Очень приличная коллекция. Музей бесплатный, существует на пожертвования. Для себя с удивлением обнаружил в музее снаряжение 1-й Горной дивизии вермахта (она после Кавказа на Кипре отметилась).
Потерялся, увы...
Вообще ржавого военного хлама немало было, разве что 82мм мину не притащил.
РГД долго лежала на антресолях, пока мама не нашла и не выкинула:)
Если кратко - работа по боевым действиям вермахта и РККА в июле-ноябре 42 года в районах ГКХ.
Вполне тянет на полноценное историческое исследование. Автор излишне скромен как в названии книги (оно, в отличии от содержания, более неопределенно), так и в общении.
Источники, анализ, подача, корректирующие оговорки - все на очень высоком уровне.
Редкий случай умения подать документалистику в живой взаимосвязи сухих и неопределенных отчетов и фактических обстоятельств. Читается как художественное произведение.
Объем работ при подготовке издания как камеральный (источники СССР, Германии, США), так и полевой вызывает чувство глубокого уважения к Автору.
Однозначно рекомендуется альпинистам, туристам и всем интересующимся.
Хотя достойные отзывы по подобным произведениям будут, думаю, лет через сто.
Приятно осозновать что живешь с достойными совеременниками.
"Приятно осозновать что живешь с достойными совеременниками." Совершенно согласен. И это еще не упоминая памятник, лично изготовленный, занесенный и поставленный, и организованную экспедицию для идентификации и захоронения останков. Надеюсь, автор еще разместит на Риске что-то из дневников, ну а в будущем, кто знает, если эта окажется востребованной, то, может, и еще одна книга появится?