В морду бить нельзя договориться: Где запятая, когда вы в горах?
Фото для привлечения внимания. Ну вы поняли...
Драка в горах - табу. Так нам говорили. Но неужели суровым наказанием за его нарушение может быть только немилость гор, приводящая к травмам и трагедиям? Неужели в глубине совести "горников" нового поколения тускнеют правила "старой школы", до того простые и общечеловеческие, что их нигде толком не записывали...
UPD: в материал добавлены фотографии и дополнительные сведения о зачинщике драки в горной "четверке" в Фанах.
UPD от 4.09.2019: Мне искренне жаль, что Риск помог раздуть эту историю не в целях профилактики конфликтов и рукоприкладства в любой тургруппе, а стал дополнительным инструментом чужой провокации и шантажа, причем в самой отвратительной форме, прикрываясь чувством справедливости и манипулируя чувствами туристского братства. Надеюсь, каждая из сторон сделает свои выводы, а мы сделаем свои.
Для более объективного взгляда на ситуацию стоит открыть и альтернативный взгляд на ситуацию (со слов Максима Верхотурцева) и разбор этого случая в МКК.
“Я только раз видала рукопашный…”
Несколько лет назад, став свидетельницей потасовки в горном походе и главным “лекарем” массовиков-затейников, я раз и навсегда запомнила – если дело доходит до драки в горах, поход на этом заканчивается. Неважно, помирились на утро или разошлись по разным углам, пошли вперед, как ни в чем ни бывало, или продолжили бесконечные словесные перепалки – для команды это язва, которая, как и все болячки в горах, заживает очень медленно или, что чаще и хуже – продолжает нарывать, пока не придут кранты.
Воспитанная “старой школой” и нормативами МКК, на большинство историй про "неспортивное поведение" добавить больше, чем "Если нет возможности решить конфликт на месте или отложить до конца похода, то либо участник снимается с маршрута, либо группа полностью снимается с маршрута. В противном случае поход становится опасным" и посоветовать настольную книгу "Психологический климат туристской группы" Эдгара Линчевского обычно не могу. Но один случай, горячо обсуждаемый в последнее время в социальных сетях, вызвал негодование.
"Горы стали не просто стадионом, где я мог удовлетворить свои честолюбивые запросы. Горы для меня — как храм для верующего, куда я должен ходить и осмысливать свою жизнь, очищаясь от земных грехов, тем самым стремясь к самосовершенствованию, как духовному, так и физическому..." - Анатолий Букреев.
Прочитав “Открытое письмо руководству спортивного туризма Свердловской области и города Екатеринбурга” Олега Митрясова во ВКонтакте, мне стало не по себе. Дураки и в горах встречаются, это не тайна какая-то и не откровение, но, чтобы в спортивном походе высокой категории сложности, не ограничиваясь банальным хамством и опасным нарушением дисциплины, пускать в ход кулаки при прохождении технического участка, угрожать команде ледовыми инструментами - это уже чересчур...
Вот, собственно, текст письма:
"Здравствуйте, уважаемые коллеги.
В походе под моим руководством, 4 горной по Фанам (июль 2019), случилось ЧП, о котором нельзя замалчивать.
Суть: произошла драка на станции на склоне перевала 2Б.
Пишу вам, чтобы ничего подобного больше не происходило.
Команда была собрана подготовленная: 5 из 7 участников со мной неоднократно ходили в категорийные походы, один участник с высшим медицинским образованием. Трое имеют альпинистские разряды. Группа заявлена в МКК.
Взял в команду жену Кости Степанова, который со мной ходил до этого аж в 6 больших походов. Сам Костя - очень приятный человек, сильный и технически подготовленный участник.
Жену Кости зовут Марина Комолова, имеет 1 альп. разряд с превышением, знаменитая красноярская школа альпинизма, очень грамотная и подготовленная спортсменка.
Так же в команду взял Верхотурцева Максима Сергеевича, 1986 г.р., проживающего в Екатеринбурге, у которого имелся опыт участия в 4 горной, был в составе группы 5 к. с., где погиб Кирилл Воронков, много лет Максим участвовал в мероприятиях Горной школы. Максима лично я знаю уже примерно 7 лет по околотуристской тусовке, большое количество общих знакомых, в походы с ним не ходил. Максима мне советовали взять в команду сразу несколько человек, которым я доверял. Все доводы были за то, чтобы Максим попал в мою команду.
Поход начался обыкновенно, ничего не предвещало конфликта. Мы сделали заброску на Мутные озера, сходили радиально до ледника, пошли в техническое кольцо. На первом же простом перевале Чапдара меня удивило, что Макс идет отдельно от группы, то далеко сзади, то выбрал свою линию подъёма, далеко справа выше от нас, забежал первым на перевал и залез на скалу. Мне это не понравилось, но делать замечание я ему мне стал.
На спуске с перевала история повторилась, он бежал постоянно где-то впереди, пропадал из вида. После спуска с Чапдары, я Максу сказал, мол, я должен, как руководитель группы, всегда знать где находятся мои участники, поэтому убегать так недопустимо. Мол, все должны быть в пределах моей видимости и слышимости. Макс ответил, что он сам волен выбирать себе путь. На что я ему указал, что он обязан мне подчиняться, раз пошел в спортивный поход под моим руководством.
На следующий день история многократно повторилась. Дошло до смешного, только на привале с Максом серьезно поговорил, спустя 20 минут Макс идет на 300 метров по высоте ниже группы. Конфликта на этом этапе не было, я методично указывал Максу на недопустимость его действий, Макс пререкался и в целом вел себя с другими участниками высокомерно, мол, вы все недоумки, а я один из Горной школы знаю все лучше вас. Пытался даже критиковать меня за некие ошибочные действия в присутствии других участников, очевидно, пытаясь подорвать мой авторитет. У меня 30 руководств категорийными походами (без аварий и травм), мой авторитет сложно подорвать, к тому же другие участники со мной не в первый раз. Я только усмехнулся в ответ.
Пришли к месту обеда, я снова возобновил этот разговор, в ответ новые пререкания. Вмешалась Марина, указав, что Макс не прав, что мы теряем драгоценное время на поиски Макса после каждого перехода. Я с Мариной согласился, Макс убежал от нас расстроенный. Реакция странная, учитывая, что вся группа была однозначно на моей стороне. В тот момент я был крайне разочарован тем, что человек с опытом горных четверок, не знает, или не желает признавать элементарных вещей. И это в горной четверке.
Хотел было послать этого Макса домой, но он по справкам - опытный участник, тем более, по документам мужского пола, нужен на перевалах, тащить груз без него сложнее. Решил, что все как-нибудь разрешится, люди все взрослые. После обеда история многократно повторилась, Макс шел отдельно от группы, издали мы его иногда примечали. Только к вечеру он к нам примкнул.
После обеда у меня крутилось в голове, что же я ему напишу в походной справке, либо "сказочный идиот", либо " типичный дезорг".
На следующий день был запланирован перевал Гусева-Мухина восточный 2Б, высотой 4500. Я всем объявил, что после ужина обсуждаем тактику прохождения перевала, распределяем снаряжение, роли. Макс демонстративно ушел спать. Я решил, что Макс на перевале будет выполнять роль "грузовика», подносить снаряжение снизу-вверх, жумарить по перилам, раз не пожелал участвовать в обсуждении.
Роли распределили так: альпинисты Марина и Сергей будут работать первыми, я - последним, связь по рации.
Предстоящий перевал на подъем представлял снежно-ледовый склон до 60 градусов, 9 веревок по 50 метров. Ночевать планировалось на перевале. На следующий день подошли под перевал, Сергей полез с нижней страховкой, Марина страховала. Так они пролезли 2 веревки, организовали на ледобурах 2 станции.
Третья веревка была в рюкзаке у Макса. Я Максу скомандовал размотать веревку, чтобы в расправленном виде поднести ребятам наверх. Макс начал пререкаться, мол, в рюкзаке ему удобнее. Я ему, мол, ты хотя бы перемаркируй веревку. Мои слова были проигнорированы.
Макс зажумарил на станцию, достал веревку, Сергей начал работать первым, пролез несколько метров в поисках места, чтобы закрутить промежуточный ледобур. Сергея должна была страховать Марина, но Макс в грубой форме отказал ей, мол, у меня веревка, я и буду. Марина согласилась, ей не хотелось обострять ситуацию. Еще на станции находился Костя, муж Марины.
Крутизна склона в этом месте порядка 50 градусов, под ними было около 150 метров склона, с ледовыми выходами и трещинами, последние 50 метров крутизной 50-55 градусов.
Итак, Сергей лезет первым, Макс одной рукой страхует, другой пытается размотать комок веревки, которую, он принес снизу. Сергею часто приходится останавливаться, чувствовать себя несвободным, когда так выдают веревку, проявляется сдерживающий эффект. Марина не выдержала, мол, Макс, дай распутать твое "макраме". Макс не дает. Марина говорит, мол, там же Серега первый лезет, ты, мол, что творишь? Макс не обращает внимание. Тогда Марина, трогает Макса за плечо, мол, Макс, дело нешуточное, очнись, Серега первую точку еще не сделал, лететь далеко ему. На что Макс поворачивается к Марине и бьет ее с размаху, бросив страховочную веревку. Марина отлетает в сторону и повисает на длинной самостраховке.
Рядом стоял Костя, который погасил конфликт. Как Костя, муж Марины, совладал с чувствами, взял себя в руки, не ответил Максу, - для меня загадка. Эту ситуацию я лично видел, стоя на нижней станции, видели все, кроме Сергея, который работал первым.
Марине со стороны Макса были нанесены побои, была реальная угроза жизни, т. к. если бы в результате удара отцепилась, разрушилась самостраховка Марины, карабины или иное снаряжение, составляющее станцию, Марина могла бы погибнуть. Сергей в момент удара был без страховки по вине Верхотурцева. Это умышленное оставление человека в опасности. Следовательно, можно однозначно квалифицировать действия Верхотурцева как преступление, а самого Верхотурцева как преступника.
На фото станция, на которой случилось ЧП. Фото предоставлено руководителем группы Олегом Митрясовым.
Фото склона перевала Гусева-Мухина вост., снято с перевала Кальгаспорного. На фото виден след от подъёма группы. Фото предоставлено руководителем группы Олегом Митрясовым.
Мы успешно доработали подъем, словесные перепалки между Мариной и Максом продолжались еще несколько раз, которые вся группа была вынуждена гасить. Неоднократно Макс угрожал Марине.
Поставив палатки на перевале, мы решили выслушать Макса. Он сказал, что находился в адекватном состоянии и считает себя правым.
Я запретил Максу общаться с Мариной и все выяснения отложили до спуска из кольца на Мутные озера.
Путь до Мутных озер технически простой, физически трудоемкий, несколько небольших перевалов, покрытых снегом, часто приходилось топтать тропу, меняя лидера. Макс либо шел отдельно, либо использовал нашу тропу, двигаясь подленько за девушками.
Добравшись до Мутных озер, в тот же вечер мы устроили разбор поведения Макса. Дали ему высказаться, слушали его лепет около получаса. Макс подтвердил, что считает себя правым, что Марина, тронув его за плечо, вторглась в его личное пространство, что он бил, бьет и будет бить женщин. Он сказал, что это не первый такой случай, что зимой было нечто подобное с девушкой из Горной школы.
На вопрос, если бы ситуация была на каком-то гребне, где группа двигалась бы без перил и командной страховки, и было куда падать, поступил бы Макс также, он ответил, что несомненно также ударил бы Марину без учета последствий, т.е. по сути готов был бы ее убить. Это слышали все участники.
Мы предложили Максу извиниться перед Мариной, он наотрез отказался.
Мы решили Макса выгнать с маршрута тем же вечером за многократное неподчинение руководителю, за покушение на убийство Марины, за оставление в опасности Сергея, который оказался без страховки, за чрезмерную высокомерность. Участники элементарно не готовы были ему доверять свою жизнь. Это решение было осмысленным и коллективным.
Возник финансовый вопрос, оказалось, что Макс сдал деньги только на продукты. Когда мы потребовали остальные деньги, он сказал, что не отдаст, мы в ответ, что не отдадим его железо для прохождения скальных препятствий, которое он предоставил в складчину. Макс схватился за ледорубы (точнее за пару ледовых инструментов, специально заточенных для работы первого на крутом льду) и стал угрожать нам, в т.ч. Марине.
Хотели его связать и сдать в местную милицию, но отказались, т.к. на это потратили бы много времени.
Несколько раз Макс натуральным образом с ледорубами кидался на нас, мужиков, в атаку, все разы мы готовы были натурально с ним биться, но Макса останавливала его новая близкая подруга Катя, буквально вешаясь ему на шею (и это в День ее рождения!). А я останавливал мужиков, чтобы они что-нибудь ему не сломали.
В конце концов мне этот криминал надоел, мы отдали ему все его барахло и отправили вниз по тропе в альплагерь, до которого идет мощная тропа, не собьешься.
У Макса был фонарь, этот путь он проходил уже дважды, когда мы ходили оставлять закладку. Напоследок Макс пообещал прийти ночью и разрезать нам палатки. В результате, после тяжелого походного дня группа еще долго не могла уснуть, пришлось на следующий день делать внеплановую дневку.
У группы из скального снаряжения остались только 4 френда, т. к. Макс забрал все скальное снаряжение. В результате, впоследствии, при прохождении скального ключа при подъёме на пик Чимтарга, мы несколько раз хотели отказаться от восхождения, но, благо, нашли вбитые предшественниками скальные крючья, скалу пролезли, (пролезли безопасно, все сторонние точки старались дублировать), но потеряли уйму времени, и развернулись в 150 метрах от вершины. Получается, и в этом Макс нам помешал.
Фото скального участка пика Чимтарга, работает первой Марина Комолова. Фото предоставлено руководителем группы Олегом Митрясовым.
Как только Верхотурцев ушел, пропало напряжение в группе, вернулась радость, группа стала работать очень слаженно, как часы.
После этой истории возникают вопросы к Горной школе и лично к Леониду Александрову, руководителю этой организации. Как так получилось, что откровенный дезорг, психопат и преступник много лет ходит с ними в походы, является выпускником и активистом этой организации? Техническая горная подготовка у Верхотурцева оказалась крайне слабая, не соответствует ни 4 к.с., ни тем более 5 к.с.: не умеет работать с верёвкой, не подаёт команды, игнорирует указания руководителя. Чему же его там учили?
Мое отношение к Горной школе изменилось с хорошего на настороженное.
Для себя я сделал вывод, что в походы выше 3 к.с. следует брать только проверенных лично мной участников.
Считаю, что Верхотурцева нельзя допускать до спортивного туризма и альпинизма, он опасен для общества, пусть либо лечится, либо сидит.
Призываю вас поддержать меня в запретах выпуска Верхотурцева участником или руководителем.
Призываю "раздеть" Верхотурцева по всем званиям и категориям.
Прикладываю мой приказ по МКК УрФУ, связанный с Верхотурцевым.
По вашему запросу готов прислать маршрутную документацию...".
UPD: В переписке с Олегом Митрясовым подробности личной характеристики Верхотурцева раскрывались с новой силой. Как оказалось, недовольных и возмущенных действиями Макса было больше: вызывающее поведение наблюдалось в нескольких походах, однако об этом по каким-то причинам умалчивали - и ему всё сходило с рук. Чувство безнаказанности и мнимого превосходства над порядочными людьми, которые сдерживались, чтобы не уподобиться дебоширу и не навлечь на себя еще более неадекватное поведение (угрозы придти ночью и порезать палатки тому подтверждение), превратили типичного эгоиста и одиночку в неуправляемого и опасного типа.
Большинство комментариев пострадавших (в основном, женщин) или участвующих в конфликтах с Верхотурцевым сводятся к тому, что он часто проявлял себя как психически неуравновешенный человек, действия которого не поддавались ни прогнозированию (мог просто уйти без группы в любом направлении), ни внушению со стороны коллектива (бросался на людей, угрожал здоровью и имуществу), ни указаниям со стороны руководства. В защиту руководителей и групп (часто в комментариях пишут, мол, сами виноваты, куда смотрели) хочется напомнить, что о характере и "особенностях" Верхотурцева не распространялись, а в его активе числились походы высоких категорий, что априори считается (или считалось??) знаком качества туриста (абы кто до "пятерок" и "четверок" редко дотягивает). Возможно, на Риске или в социальных сетях еще не раз выскажутся люди, которые были с Максом в походе (возможно, сам Макс попытается объяснить, что не так), я лишь добавлю сюда еще одно письмо, которое прислал Олегу Митрясову бывший однокурсник Макса Верхотурцева, после прочтения которого некоторые выводы напрашиваются сами собой:
"Здравствуйте, Олег.
Случайно наткнулся на ваш рассказ про неприятности в горном походе с участием Максима Верхотурцева и не смог не написать Вам.
С Максимом мы вместе учились на биологическом факультете на одном курсе, начиная с первого курса, благо, судьба нас развела по разным кафедрам. Макс еще в те времена не отличался адекватностью, был нелюдим, не имел друзей и приятелей из числа студентов нашего факультета, при этом имея неплохую успеваемость. Особых конфликтных ситуаций с его участием в процессе обучения не наблюдалось вплоть до поездки на биостанцию УрГУ.
Студенты биологического факультета первых и вторых курсов каждое лето ездят на полевую практику на биостанцию, расположенную в Сысертском районе близ города Двуреченск. На биостанции студенты живут тесными группами в течение полутора-двух месяцев, продолжая свое обучение на природе ввиду специфики факультета.
Оказавшись в изоляции вдали от дома, под давлением стресса и большой информационной нагрузки Максим изменился не в лучшую сторону. Уже тогда мы стали замечать странности в его поведении. Жили мы тогда в большой армейской двадцатиместной палатке. Если раньше мы считали его просто странным, то в “полях” вся его “странность” заиграла новыми красками. Максим никогда не считался с интересами большинства и всегда имел отличное от большинства мнение в отношении, например, быта или подхода к обучению. Со временем все чаще случались мелкие конфликты. Ребята из числа нашей группы делали ему замечания, на которые он попросту огрызался. Но однажды, настал момент, когда терпеть его подобное поведение стало уже невозможно, в связи с чем, ему было высказано коллективное недовольство. В ответ на это он сначала забился в угол палатки, а потом, зашипев, зарычав, схватил топор и попытался броситься на нас с топором. Тогда нам удалось его отогнать жердиной, служившей опорой потолка палатки. Благо никто в тот раз не пострадал, и драки не случилось. Но с тех пор отношение к нему координально поменялось. Он стал изгоем.
На следующий год, будучи студентами второго курса, мы уже проживали в деревянных домиках. Но помня его неадекватное поведение, никто уже не хотел проживать с ним под одной крышей. Да и он, высокомерно считая нас неотесанными болванами, снова не горел желанием принимать правила коллектива и отделился от нас, уйдя жить один в кладовку на чердаке.
Больше никаких серьезных конфликтов не возникало, или я, по крайней мере, их уже не припомню.
Собственно к чему я это все Вам пишу. Подобное поведение, описываемое Вами, не единичный случай его неадекватности, и началось это весьма давно. И я весьма удивлен, что его брали в серьезные горные походы, не замечая и не придавая значения странностям в его поведении и, более того, предлагали его кандидатуру для участия в экспедициях в сложившихся коллективах из незнакомых ему людей. Я считаю, что у Максима есть некоторые проблемы с его уравновешенностью в экстремальных ситуациях и его психическим здоровьем.
Хотелось бы выразить Вам свои сожаления, что этот человек испортил вам и без того непростой поход, а также свою радость в том, что в связи с его действиями никто серьезно не пострадал и все вернулись из гор невредимыми".
"Я альпинизм рассматриваю, как уникальную школу делания Человека. Не только сам процесс восхождения. Восхождение – пик, который воспитывает мужество, спортивные качества и т.д. Но есть ещё взаимообщение, взаимообогащение. Это воспитывала культура советского периода” – Иван Трофимович Душарин (Источник: Mountain.ru)
“Если друг оказался вдруг...”
Я не берусь устраивать разбор полетов или раздувать "внутряк", это лишь одна сторона медали. Нельзя винить ни клуб, ни выпускающую организацию, ведь невозможно предположить, как поступит человек в экстремальных условиях и неизвестно, какие факторы привели к его состоянию и мотивам вести себя так, а не иначе. Важно понимать, что любой человек, отправляющийся в горы и грубо нарушающий технику безопасности и правила внутреннего распорядка группы, несет гражданскую и уголовную ответственность. "Товарищ" Верхотурцев нарушил ход вещей, которые делают поход предсказуемым и безопасным (субординация, порядок внутри группы, согласованность действий, соблюдение ТБ и т.д.), и потенциально спровоцировал возникновение ЧС. И, если взрослые люди не смогли на него повлиять, значит, речь идет не просто о неадекватном человеке, а об опасном. Теоретически, даже не доходя до крайностей и не имея явных психических отклонений, которые могут проявляться в критической ситуации, по линии спорта такой человек должен быть дисквалифицирован, а выпускающая организация должна держать с ним ухо в остро и не допускать до официальных походов. Но это совсем другая история.
Очень часто в комментариях к выше описанному случаю (да и в других тоже) многие пишут “Надо было там морду набить”. Но это то же самое, ничем не лучше самого зачинщика. Ходить таким и с такими в горы не запретишь, но и оставлять всё как есть тоже нельзя. Нам ведь хочется не только ходить в горы, но и спускаться с них, не оскотинившись.
Мне бы очень хотелось обсудить это с вами на Риске, потому что здесь всё еще живо сообщество, которое действительно может повлиять на происходящее. Неписанные правила и прописные истины хороши для тех, кто живет в ладах с собственной совестью и воспитан "нужными книжками" (как в балладе у Высоцкого), но как быть с такими "дезоргами", которым не стыдно бить женщин и устраивать "базары" с мужиками, не западло забрать снаряжение, зная, что без него группе не справиться, или умотать в одиночку просто потому, что "все п..сы, а я Д'Артаньян". Да, в конкретном случае с вопрос больше к эмоциональному климату и умению держать себя в руках, чем к воспитанию и принципам, но не обязательно быть психопатом, чтобы выйти за рамки. Стресс и "горняшка" тоже могут пробудить в человеке зверя.
К сожалению, такие случаи в горах, не единичны, а замалчивание и спуск на тормозах оставляют за кадром очень важную проблему современного туризма и альпинизма.
Жаль, что эта тема "всплыла" в основном не из-за чувства справедливости, а личной неприязни и даже мести, поскольку Максим Верхотурцев "задолжал" некоторую сумму денег руководителю организатору похода. Если бы участники конфликта "не уперлись рогом", история могла бы так и остаться в кулуарах гор и местных клубов.
За бортом все чаще остается вопрос личной ответственности за "неспортивное поведение", психологическая подготовка и стрессоустойчивость, грубое нарушение дисциплины (даже, если не дошло до драки) и наказание за него, а также вопрос этики в горах.
Тема не новая, но как будто забытая. Например, в Горной Этической декларации UIAA (Mountain Ethics Declaration, UIAA) есть такой пункт:
“2. Командный дух
Все члены команды должны быть готовы к компромиссам ради возможностей и интересов друг друга. Восхождение будет наиболее успешным для той команды, где участники проявляют взаимную поддержку.”
Берегите себя и помогайте друг другу. Горы это оценят.
В материале использованы фотографии из архива автора и группы Олега Митрясова.
Мнение как руководителя. Нельзя. И кого попало в горы брать нельзя тоже. А раз уж попалось такое Г - отстранять, изолировать, сниматься с маршрута, но только без криминала.
Не сочтите за рекламу, т.к. я в числе создателей этого сайта, но проблема по достоверной информации о потенциальном участнике похода, давно висит в головах, и попытка эту проблему закрыть, имеет место быть, хоть может еще и есть куда работать над вопросом.
Что он и сделал; "Её ударил в ухо он рыцарской рукой".
Риск становится похож на заповедник сексизма и сообщество сплетников.
Бить можно и иногда нужно независимо от пола. Если кто-то занимался обеспечением безопасности лидирующего в связке, своей, да и всей группы (напомню, движение вперёд это безопасность), то если ему показалось что эту безопасность нарушает человек который не понимает слов, то самое время подумать о тактическом применении физической силы. А если ситуация развивается быстро то дозирование силы может быть не аккуратным, а само решение не до конца объективным.
Справки о побоях из поликлиники нет :) , действий руководителя соответсвующих нарушению закона в группе нет, весьма вероятно и побоев не было!
Хватит травить Максима по интернетам, в группе ему какие-то неадекваты попались и теперь сплетники на Риске продолжают. Человек ошибся с выбором группы, ошибся в оценки ситуации на маршруте, дальше пожелаем ему не ошибаться и попадать в хорошие опытные сильные группы.
такое реально бывает?
Единственное в чём можно быть уверенным в этом обсуждении что людей сообщающих здесь в комментариях что "если их жену, на их глазах женщину, то они ответят ледобуром/мордобоем" можно на основании этих чистосердечных признаний немедленно и навсегда помещать в стоп листы.
Nicholas!
Вы себя слышите или перечитываете хотя бы свои тексты?
Если вы участник, опишите, будьте добры, ключевые моменты вашего похода...
Если нет, то можно и вас включить в "знаменитые стоп-листы" как социопата...
Вас тут достаточно чтоб организоваться в группу пойти в поход в пригородный лесочек и бить там друг другу морду. Я беру свои слова обратно и разрешаю вам это делать без каких-либо ограничений.
О продолжении разговора пожалуйста не просите.
Говорят эмоции: оставить без сиюминутного (по возможности) наказания рукоприкладство к женщине (именно в контексте описанной истории)... Ну это только давать понять человеку: «Продолжай, братишка, ведь видишь — совершенно ничего тебе за это не будет, поворчат и всё на том. Похоже и другие думают что это не так уж и ненормально».
Мой скромный опыт и опыт моих друзей показывает, что, к сожалению, в случаях с описанным в данной истории типажом, попытки «достучаться» до человека на интеллектуальном уровне либо вообще никогда не приводят к положительному результату (что происходит в 9 из 10 таких случаев), либо это может потребовать сроков измеряемых десятилетиями (таких историй, к сожалению, не знаю, остаётся лишь теоретизировать).
В то время как интеллектуальный диалог с непосредственным вовлечением физического контакта с таким человеком творит, ну вы знаете... Попросту невероятные чудеса исцеления покосившихся морально-нравственных устоев, а то и вовсе полноценное их прорастание практически на прежде пустом месте. Вот таким историям был свидетелем.
Вообще весьма странно и сходу совсем непонятно как же так человека, описанного в данном рассказе, «мне советовали взять в команду сразу несколько человек, которым я доверял». Как «такое» могло не выявится и не проявится за все предыдущие годы сосуществования в пределах одного горно-туристического сообщества...
Плюсую, Голубочкин очень доходчиво на эту тему как-то высказался )) https://www.youtube.com/watch?time_continue=29&v=PPEdfeMWdx4
Раз-два человек не понял по культурному, дальше объяснять что-либо бесполезно, снимать с маршрута и все.
Раньше учили и технике, и тактике, и как себя вести в коллективе.
2. На месте руковода снял бы участника ДО сложного перевала, если уж постоянные "звоночки" были сразу. Был у меня раз случай 10 лет назад с участницей, которая считала себя "пупом Земли" и считала, что вся группа должна ориентироваться только на её темп, её хотелки, её возможности и отказывалась несколько раз сходить с маршрута. Тогда я полностью изменил из-за этого маршрут, пожалел её несколько раз (в чём была моя огромная ошибка). Весь поход в группе был нездоровый климат. После того похода сделал правильные выводы и ситуация больше не повторялась.
3. Как показывает случай из поста, ни официальный выпуск в МКК, ни горная школа, ни справки, разряды, ни рекомендации товарищей не могут дать гарантии, что участник будет адекватный и что группа будет совместима... О чём я всегда и говорил. Нет разницы, по интернету набираешь ты людей в неофициальный поход или по справкам, рекомендациям с выпуском в МКК. Если люди не знакомы заранее лично, очно, то никаких гарантий сплочённой, совместимой команды нет и быть не может. Здесь уж как повезёт и как подскажет чутьё руководителя, набирающего группу.
4. Ситуаций, когда в горном походе происходило хоть близко что-то подобное (драка) у меня за 30 с лишним лет походов не было.
Однако ты же понимаешь, что фактически этот чувак несёт барахло и еду для твоей жены.
Делает это бесплатно.
Ты же не в состоянии тащить всё на двоих в походе 4 к.с.
Потому, тут есть вопросы и к руководителю.
А я жену беру. Однако, я понимаю, что "кто девушку танцует, тот её и ужинает".
А танцевать я жену не даю ;)
Поэтому требовать чтобы её кто-то ужинал - не правильно.
Т. е. таскать её еду и барахло никто не обязан.
Поэтому я и снарягу напокупал лёгкую (лёгкая, и, увы, дорогая), и раскладка лёгкая, и забросок-акклиматизаций максимум.
И вообще, мне тяжело всё таскать, поэтому мы больше типа альпинизм: заехали в долину, забрались повыше, и погуляли-полазали по окрестным горкам.
Потом переехали еще куда.
Иначе я помру под рюкзаком, я ведь не такой акклиматизированный спортивный товарисч)
.
Обрати внимание на размер рюкзака. Судя по размеру, там спальник и пуховка.
Ну, может, еще и трусики ;)
Всё прочее, личняк, снарягу, топливо, еду на 15-20 дней и проч. несёт кто-то другой.
Муж не несёт, слишком много.
Поэтому - её барахло и еду для неё несёт посторонний человек, который к этой женщине никакого отношения не имеет.
Причём делает это бесплатно.
Т. е. муж её "танцует", а "ужинают" её другие.
Вероятно, это нравится не всем.
Сейчас уже не на всех действует риторика типа Ты мужик? Значит, уже должен!
Возможно, так были заложены основы конфликта
Мне вот не нравится ограничивать себя выпусками в МКК, конкретным маршрутом в маршрутной книжке, мне не нужны справки и разряды, потому хожу вне системы. Но, я ничего против этой системы не имею, просто мне тесны её рамки. Вот и всё.
Все люди равны.
И никто не обязан организовывать "счастливое детство" постороннему человеку.
Никто не обязан таскать чужое барахло, дежурить или мыть посуду. Абсурд!
Чаще всего, женщину НЕ берут в достаточно спортивное мероприятие (сложный многодневный поход, многодневный альпинистский траверс и тп), так как она, скорее всего, будет обузой.
И от её наличия / отсутствия завсисит жизнь и здоровье участников.
Чемпионатский поход (СССР), высотно-техническое восхождение (опять же в рамках чемпионата СССР), и тп.
Поход 4 к.с. ешё не такое сложное мероприятие, но уже и не "единичка".
И женщину (или ребёнка, см. Машу Хитрикову) можно взять только если на то будут хорошо мотивированные участники.
Да и в мужскую баскетбольную команду женщин не берут! Говорят - у тебя классная попа, но твоё наличие ухудшит наши шансы на выигрыш в Лиге. А вот шансы на вылет - увеличат.
Так что извини, дорогая, но... ))
Тем более, что как я понял, люди увидели друг друга только в начале похода.
Я не знаю точно какой у Вас уровень, но зато лично знаю некоторое количество женщин которые не взяли бы 90+% местных комментаторов (включая, возможно, лично Вас) в "достаточно спортивное мероприятие" поскольку те бы были им обузой...
Сколько у Вас 6А в двойке?;-)
Вопрос лишь в том - тот ли это случай? Там явно не только спальник и пуховка: рюкзак всё-таки не на 20л, а поболее. Плюс участница опытная а значит, наверняка и лишнего не возьмёт, и вещи может иметь современные и компактные, и компактно уложить рюкзак может.
НО в любом случае, даже если другие участники недовольны распределением снаряги, адекватный человек не будет такую дичь творить, а просто решит больше с этой компанией не ходить.
Хотя меня тоже немного настораживает размер рюкзака девушки, но надо учесть, что они делали кольца, а значит продуктов в рюкзаке вряд ли более 2 кг. У мужчины на фото тоже, скажем так, не 90 литров. Да и, вероятно, что-то нес ее муж. Пары так часто делают, хоть я как руководитель в своих походах подобное не одобряю.
все это не более чем ваши фантазии, кто там сколько и за кого нес
хотя косяков судя по рассказу было достаточно, согласен
распределение общака обычно оговаривается перед походом, вес тоже известен, маршрут известен и т.д.
если ты на это подписался - будь добр соблюдай правила игры
Да и, кто из нас знает, что у неё в рюкзаке - может железо?
диагнозы по фотографии - весьма скользкая деятельность, можно и в лужу сесть
(Данное сообщение является иронией и гиперболой, и не является призывом к действию)
1. а руковод с теми кто с ним ходил - не общался?
2. а "рекомендателям" сказать "спасибо" за рекомендации такого?
Здесь сложившаяся система взглядов на взаимоотношения в группе.
я его не оправдываю никак, но недоработка рука по части поиска инфы о новом участнике - очевидная
Если бы такой уродец мою жену ударил так, что она на самостраховке повисла, я его сразу ледорубом пере..ал бы, не задумываясь.
Понимаю, что это было бы стратегически неверно, но я бы точно не сдержался.
Впрочем, этот уродец получил свою порцию славы и теперь ему будет тяжело к кому-нибудь пристроиться.
------------------------------------
Хотел было послать этого Макса домой, но он .... нужен на перевалах, тащить груз без него сложнее.
- Его взяли как бесплатного портера (носильщика)? Тогда терпи.
- Или не терпи, а дай $20-$70 в день, как в каком-либо нищем Непале. Тогда можешь выказывать недовольство, имеешь на это право.
Что называется, Доктор, вы определитесь, или туда, или сюда.
и он с этими условиями согласился, поставив подпись в маршрутке. Это даже не публичная оферта )
Естественно, учитывается количество дам, на которых много не нагрузишь. Подбирается необходимое количество мужчин.
Тут особо нечего "определяться".
А услуги портеров у нас в стране как-то не очень развиты.
В кавказских республиках с работой и зарплатой не очень, но предложений донести рюкзак за деньги нигде не слышал.
Естественно, пока находятся желающие таскать еду и барахло за чужими подругами и жёнами - услуги портеров и будут как-то не очень развиты ))
Но странно это...
Руководитель похода, действительно имевший опыт 30-ти руководств, в первый же день восстановил бы управляемость группы, сняв нарушителя управляемости с маршрута. При невозможности сделать это, или невозможности пройти маршрут без нарушителя, категорически необходимо было прекратить поход. А "руководитель" занялся соплежуйством. И, что хуже всего, после похода стал апеллировать к общественности; что является признаком его профнепригодности к роли руководителя походов.
Есть примеры, когда вполне опытные люди улетали на совершенно простых рельефах и погибали исключительно по причине того, что отделение во время не заметило потери бойца.
"Недостатком системы, выработавшейся в Риме, недостатком Западного
Христианства явилось его невольное ограничение представлений о Зле...
Отсюда все эти становящиеся
теперь почти ежедневными сюрпризы, отсюда эта неспособность --
государственных систем и индивидуальная -- к адекватной реакции..."
Это вежливая формулировка опуса, в котором ты не угробил жену и свое отделение.
Разберись с собой сам, это дорогого стоит.
Олег до последнего надеялся, что рассосется в башке у данного типа. Не вышло. Не думаю, что кто-то может ожидать подобного поведения на склоне перевала. Вот и группа и рук-ль не ожидали.
А руководитель Ваш - человек честный и добрый, но с такого рода больными опыта не имел. Да и на лекциях по медицине Вам о психозах никто не говорил. Всё на горную болезнь спихивали
Все валят вниз, там виновник получает 3,14люлей по полной программе и у@бывает из группы. Адназначна!
У меня невеликий опыт руководства, и слегка проблемный участник был один раз. По дороге туда - конфликт с проводницей в поезде и "последнее китайское" с комментарием "не можешь сдерживаться - уваливай". Извинился, остался, проблем больше не было.
Как правило руковод не дипломированный психиатор и не может разобраться психоз там у непослушного товарища или просто ногу натер и настроение плохое - но если человек не слушается, он опасен и для себя и для группы. "Альпинизм не шашки"(с) - к туризму это тоже в полной мере относится.
Потрясает интиллегентность и долготерпение руководителя и участников. Че то мне тоже представляется, что порыв причинить легкий вред здоровью был почти неудержим. И фиг знает как шизофреник бы на это отреагировал, может вернулся бы и всех убил.
На лекции по медицине рассказывали как при острой горняшке один участник решил что всех его сотоварищей заменили собой инопланетные злодеи. Ночью он этим злодеям отрезал головы и сложил за палаточкой в ряд, что бы значит наверняка спасти Землю и себя от вторжения...
Только вот думаю, не байка ли это? Случай должен быть резонансным, нашумевшим, но ни где это произошло, ни в каком году - сведений нет. Мне кажется, это история-страшилка про последствия горняшки, вроде сказки про черного альпиниста.
Однако, в замечательном и подробном рассказе Валерия Хрищатого о первопроходе ЮЗ стены Коммунизма в 80-ом году в красках описывается ситуация, когда уже достаточно высоко на стене (в одной из нескольких безуспешных попыток, прежде успеха в 80-ом году), одного участника (не упомню фамилии, к сожалению) накрыло до такой степени, что он действительно в членах команды начал видеть врагов, не подпускал к себе и дрался. Не без труда тогда они спустились.
Шутки шутками, а про сьезд крыши при горняшке историй вагон. В старой советской книге "инструктору альпинизма" была даже ситуационная задача- При движении по гребню один из участников выстегивается из связки и хочет спрыгнуть вниз, мотивируя это тем что никогда не летал. Ваши действия?
О многом можно было бы написать, но скажу лишь одно: как я рад, что больше не принимаю участия в спортивных мероприятиях …
Руководитель похода, обязан не залить нарушителя управляемости слезами понимания и сочувствия, и не лезть к нему с лечебной микстурой, а снять смутьяна с маршрута. Если же нарушителя нельзя снять с маршрута, то необходимо снять всю группу.
Продолжение похода в режиме выходного дня – купаться-загорать, собирать грибы-ягоды, ловить рыбу – может быть и возможно; но, выход на сложный рельеф, где необходима 100%-я управляемость – противопоказан безусловно. Ибо, потеря там управляемости группы слишком рискованна гибелью участников.
В советские времена было общепринятым мнение, что гибель участника – это тюрьма для руководителя. Поэтому тогдашние руководители думали-применяли всевозможные превентивные меры для исключения несчастных случаев.
А в нынешние времена, даже инструктора альплагерей могут безнаказанно угробить новичков. Так что, неудивительно, что нынешних организаторов-руководителей мероприятий в горах риски гибели участников могут и не тревожит.
К сожалению, с возрастом я "слаб глазами стал"; и не заметил прямой рекомендации Айболита, данной до появления UPD:
Этот, описываемый, случай - патология. Бей, не бей, он не адекватен и опасен. И хроник, и повторяется. Случай, повторю, довольно редкий. Началось со "странностей". Опытные люди, с этим встречавшиеся реагируют мгновенно, уже при начале странного поведения.
но почему он не изолировал эту "клинику" до, а не после - Вы знаете?
С тем типом более-менее понятно.
Недоумение почти у всех - как можно было доводить до такого?
Он решил, что лучше меня знает, как лучше спускаться.
Было гребневое лазание вниз.
Он решил, что лучше спуститься по кулуару на ледник и идти на перевал по нему.
Я сначала объяснял ему, что кулуар, по которому он собирался спускаться, камнеопасен, что выход на ледник без кошек и ледоруба недопустим....
Он полез.
Я ругался матом. Не помогло.
Спустился на перевал и два часа смотрел, как он сначала вниз корячился, потом уперся в ранклюфт, потом начал траверсить по стене, полез наверх.....
Гадал, убьется или нет.
Не убился, но седых волос мне добавил.
Это был мой бывший зять.
Больше в горы он со мной не ходил.
Наверняка в его предыдущих походах встречались конфликтные участники, и Олег умел находить компромиссы. Думаю, и в первые дни этого похода он полагал, что со временем ситуация наладится.
Теперь вот пишут разные люди, что были свидетелями или даже жертвами недостойного поведения Верхотурцева. То есть, видимо, все-таки он себя подобным образом вел и в других группах.
Руководитель виноват ОДНОЗНАЧНО в том, что позволил довести ситуацию до этого инцидента и не сразу среагировал. А теперь отмалчивается и валит всю вину на этого участника. Виноваты и те люди, которые советовали этого чела в группу. И те, кто умалчивал о подобных ситуациях с этим участником в предыдущих походах (если таковые ситуации были до этого). Если ты мужик и настоящий руководитель группы (а не только на бумажке), то должен нести полную ответственность за действия группы и уметь признавать свои ошибки.
Например, мне было не стрёмно выложить здесь пост о моём походе десятилетней давности, в который я по доброте душевной взял непроверенную участницу по просьбе другой участницы, которая многократно уже со мной ходила. И огрёб тогда из-за этого по полной... Но я сделал выводы, признал свои ошибки, как руководителя и не стеснялся здесь отвечать всем на вопросы, коменты. И та участница свободно высказывала в той теме своё мнение, типа, "я всё вру, такого не было, я её весь поход чмырил, бросал" и т.д. и т.п. Наверное "чмырил" тем, что первые дни постоянно за неё рюкзак таскал, так как она вообще с ним не шла :)) А "бросал", это когда за ручку её вёл по маленькому леднику, неся её рюкзак :)) При этом, часть местной аудитории ей поверила, встав на её сторону :) А через какое-то время она идёт в 3 к.с. по Фанам и, ОПА! Снова, "все кАзлы, руковод сволочь, все лоси, даже бабы, все меня бросают! Ну их, эти горы!" :))) Вот ссылка для наглядности: https://www.risk.ru/blog/199086
Этим и отличается спортивный туризм, где не хотят "выносить сор из избы", потому и не сообщают широкой общественности о случаях, как у Олега, от самодеятельного. Ведь я ничего не теряю от того, что устраиваю здесь "разбор полётов" своего похода. А там руководы и участники думают о том, как бы защитить поход, покрасивее написать отчёт, получить за это справочку, разряд, может даже место в чемпионате. Потому, многое произошедшее часто скрывают и приукрашивают.
Насчет Олега Митрясова - он отвечает в ВК. По крайней мере, в группе нашей региональной ФСТ, где был репост его записи и на страницах людей, сделавших репост. А здесь ведь автор не он, а другой человек, процитировавший его пост из ВК. Может, еще придет сюда и ответит.
Очень показательная ситуация и в общем-то довольно обстоятельное и дельное обсуждение. местами очень полезное.
Что хочу сказать - в то время , "ФанатКавказа" как-то совсем не упомянул такой простой момент, как разница в акклиматизации у тех, кто идет в горы первый раз и у тех, кто ходил в горы много раз, да и к тому же только что завершил горный поход длиною почти в месяц. В таком случае разница в приспособленности к высоте у новичка и у только что завершившего поход - колоссальная, разница на 2 порядка. И ситуация, что участница-новичок отстает на первом перевале на несколько км от опытных горников - она должна была случиться на 200%.
Планируя поход надо учитывать откуда к началу маршрута приедут участники и какая у них уже будет акклимуха. И тогда прикидывать - какой режим выравнивания степени акклиматизации применять.
ФанКав, это не наезд - это просто камент к прошлой истории, которую пропустил и не читал в свое время, потому что несколько лет на Риск не заходил...
Разумеется, моя акклиматизация сильно отличалась от её. НО! ВСЕ четыре участника приехали на Кавказ в том сезоне впервые. Более того, в отличии от моих двух проверенных участников, они катались там (в Приэльбрусье) зимой на лыжах. И Гузэль считала, что подготовлена физически лучше всех, так как постоянно бегала кроссы, марафоны, лазала по скалам и т.д. Потому и отказалась сходить с другими участниками в два тренировочных похода с ночёвками (один на километраж, второй на рельеф). Её сгубила излишняя самоуверенность. А в горах надо не бегать по асфальту налегке, а ходить с тяжёлым рюкзаком много дней подряд. Так что акклиматизация там была не при чём. Темп я выбирал такой, что всю группу, кроме неё, он вполне устраивал, остальные не отставали (в том числе её подруга, которая имела походного опыта ещё меньше неё и рюкзак за подругу только в первый день Кирилл таскал разок, а за Гузэль я три дня таскал!). 4 дня подъёма до первого перевала, высотой около 3700 м - это очень даже достаточно для акклиматизации даже тех, кто вообще в горах ни разу не был.
"...
<фото Марины со странички ВК с призывом обратить внимание на размер рюкзака>
Поэтому - её барахло и еду для неё несёт посторонний человек, который к этой женщине никакого отношения не имеет.
Причём делает это бесплатно.
Т. е. муж её "танцует", а "ужинают" её другие.
Вероятно, это нравится не всем.
Сейчас уже не на всех действует риторика типа Ты мужик? Значит, уже должен!
Возможно, так были заложены основы конфликта
"
Далее следовал диалог и уважаемым пользователем ФанКав, где развивалась мысль о том, что женщина, разумеется, своих вещей не несет (основываясь на опыте уважаемых пользователей со своими женами), и поэтому данная ноша, предположительно, была переложена на плечи господина Верхотурцева. Причем неоднократно высказаны двусмыленные половые фантазии про "ужинает" и "танцует".
Предпосылки о распределении веса были основаны лишь на перспективном искажении фото (на других фото видно, что рюкзак нормального размера) и на субъективных предрассудках говорящих.
Также, если почитать все комментарии, вы найдете еще несколько менее явных "наверное_довела_мужика" от нескольких других. Я снова все читать с целью вам все процитировать не буду, простите.
Заблуждение, просто в тихоря передали проблему по цепочек.
Я не обсуждаю действия руководителя на маршруте, все по ситуации. Кто то посмотрит честными глазами следаку и скажет "само упало". Это я про то что барышень нельзя бить.
Много много лет назад, еще при Советах, под Ялтой когда местные ударили девушку скалалазку и она попала в больницу. Местных отметелили так же до больницы, и ничего. Через год они извинялись и просили больше так не бить. Старый стальной корабин на абалаковском поясе действенный учитель.
Спасибо Brodilka
Тут предлагали настучать неадеквату прямо на станции. Дескать муж ударенной дамы должен был с разворота каак зарядить! Есть пара нюансов - все в кошках, и один удар ногой это минимум тяжелая травма (а то и летальный исход, если крупную артерию заденешь). То есть неадеквата надо было вырубить сразу, что бы он не успел никого лягнуть, а он между прочим в каске. Кроме того мы не знаем расстановки на станции - если ударенная жена стояла между мужем и неадекватом, то все что муж мог сделать - убить неадеквата с одного удара ледоруба, потому что иначе неадекват мог бы легко покалечить жену. Можно было конечно организовать срыв неадеквата - но это уже погодя, и это уже чистое умышленное убийство. Кто из присутствующих готов пойти на такое, пусть даже он ударил женщину по лицу? Если даже муж ухайдакает неадеквата в порыве благородной ярости - остается еще пять свидетелей. Вы уверены что никто из них не проговориться (это вообще то соучастие в убийстве), и что удасться объяснить следакам странный характер травм? Сидеть если что придется в таджикской тюрьме, и не один год - вот наверное жена будет благодарна севшему мужу, особенно если на них висят дети и ипотека, а муж главный кормилец в семье....
Можно конечно было настучать ему на стоянках. Я не знаю понял ли руководитель что у парня уехала крыша, но вообще то избивать психически больного человека за его неадекватные действия - это все равно что избивать безногого за то что тот не может быстро бегать. Ну а че, если долго и правильно бить - и бегать научится!
По скромному личному опыту общения с психами они живут в своей альтернативной вселенной. Там логика и общепринятые морально-этические нормы не работают.
Человек тем и отличается от животного, что сначала думает а потом действует, а не руководствуется одними инстинктами. В критических ситуациях думать надо очень быстро, но это не значит что думать не надо вовсе - напротив, там думать надо еще больше чем где бы то ни было, но при этом ошибаться нельзя.
Я так и не понял, каким образом Вы собрались бить мавашу в ухо стоя на станции, над головой своей жены.
Ну и наконец, из скромного личного опыта общения с неадекватами не в горах - мне обычно хватало выдержки и ума разрешать конфликтную ситуацию (и объяснять оппоненту его неправоту) словами. Тьфу-тьфу.
Но по мне, внизу надо было точно настучать. Такое прощение развращает
И да, возможно это твой последний и решительный......
aiv а ты что, за жену и детей в принципе утрешься?
Вы эксперт-психиатор что бы давать подобные заключения? С психами когда нить общались?
aiv а ты что, за жену и детей в принципе утрешься?
Мдя, глубокомысленное заключение... Вроде в одном городе живем, придите и проверьте? И мы с Вами вроде как на брудершафт не пили - при всем моем глубоком и искреннем уважении к Вашим заслугам, тыкать незнакомому человеку согласно нормам русского языка это банальное хамство.
Я прослезился. Какая аналогия! Сравнивать обыкновенного дееспособного и вменяемого хулигана с чертами социопата и нарцисса с безногим инвалидом... Надеюсь, это Вы в полемическом запале?
Лично меня больше интересуют мотивы людей, рекомендовавших руководителю такого урода. И мотивы тех, кто подписывал в прошлом его документы.
иногда что бы обращаться на ты, не обязательно пить...
лучше быть хамом, чем защищать такие действия
На любом альпмероприятие он только за хождение в стороне от группы, уехал домой.
Возможно стоит и в туризме ввести графу "рекомендация" в справке о категории
Так что потрудитесь углубиться.
Возможно стоит и в туризме ввести графу "рекомендация" в справке о категории
Там с незапамятных времен есть графа "характеристика" где всегда пишется "рекомендуется к участию в походе ХХ категории" или "рекомендуется повторить ХХ категорию"... Может кому то и пишут "не рекомендуется для занятий горным туризмом" - я правда такого не встречал.
Психиа́тр (др.-греч. ψυχή — душа; ἰατρός — врач) — специалист с высшим образованием в области психиатрии, области медицины, изучающей психические расстройства. В отличие от психологов, не всегда являющихся врачами, психиатры занимаются оценкой симптомов пациентов для определения их следствия из психофизической и физической болезней. (Вики)
Морфологические и синтаксические свойства
падеж ед. ч. мн. ч.
Им. психиа́тор психиа́торы
Р. психиа́тора психиа́торов
Д. психиа́тору психиа́торам
В. психиа́тора психиа́торов
Тв. психиа́тором психиа́торами
Пр. психиа́торе психиа́торах
пси-хи-а́-тор
Существительное, одушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 1a по классификации А. А. Зализняка).
Корень: -псих-; корень: -иатор-
фонетизированная запись произношения слова психиатр со слоговой согласной (в текстах преим. встречается как орфографическая ошибка; иногда ирон., в том числе как речевая характеристика персонажей) Выньте безумия каучуковые челюсти, // Со лба снимите ремни экваторов, — // Я ведь имею честь // Лечиться у знаменитого психиатора! А. Мариенгоф, «Дни горбы», 1919 г.
викисловарь
О психологии. К сожалению, никто заранее нам справку об психологическом здоровье других не выдает, поэтому запастись знаниями в этой области бывает полезно. Чем отличается поведение здорового человека от поведения невротика или психопатизированной личности? Со всеми ли типами работают хорошо одни и те же приемы общения? Кто из них и как реагирует на критику, распределение ролей в группе, собственные неудачи, ошибки других? Здорового человека или невротика (коих в принципе большинство в обществе) можно встряхнуть, повлиять разговорами про ответственность и коллектив или поговорить по душам, приободрив, а вот с психопатом такие варианты не проходят. Такой человек просто не мыслит категориями, которые мы привычно определяем как нравственные. Безполезно читать ему лекции, взывать к его совести и благородству. Почему психопаты, скажем, могут легко причинять боль другим, наблюдать за мучениями и это не будет их трогать? Потому что нарушены в мозгу определенные связи, нет способности к эмпатии. Такое трудно себе представить, особенно когда ты эту эмпатию в принципе НЕ можешь НЕ чувствовать, но так действительно бывает (на уровне физиологии). Независимо от того, что мы считаем, что так нельзя, невозможно, не этично, ну должно же быть по-другому, ну "люди все взрослые" же. Приходится принимать это как данность, то есть вести общение, УЖЕ имея в виду такую возможную особенность личности. Как мы держим в уме, например, то, что острие ножа потенциально опасно и нам стоит быть осторожными при обращении с ним. Хорошо бы быть к этому готовым. Заметил повторяемость неадекватных действий, учел невозможность на них повлиять - стоп, ситуация становится неконтролируемой, да еще и в группе с полной взаимозависимостью ее участников, значит придется принимать решение о сворачивании всего мероприятия. Я рада, что все закончилось достаточно благополучно для остальных участников, но риски были неоправданно высокими в данном случае.
У каждого есть своя история, и изучать её перед опасным мероприятием некоторые люди на ком ответственность - просто обязаны. Да, знать психологию на уровне диплома по медицине - не всем дано. Но переговорить с теми кто ходил ранее с новым членом коллектива - это доступно каждому, вполне.
Пытался ли руковод избежать появление неадекватного участника в команде ? - да пытался, брал участника по рекомендациям других людей. Да, этого оказалось не достаточно, к людям рекомендовавших Максима большие вопросы.
Возможно, этого можно было избежать путем более плотного взаимодействия участников между собой на стадии подготовки перед походом, на стадии закупок, подготовки снаряжения и совместных обсуждений, а так же пары совместных ПВД ! Возможно, это помогло бы заранее выявить проблему.
Выдержка участников помогла избежать трагедии.
так?
Выпили-закусили, отметили, попели песни, на пьяную голову перемигнулись с Лёхой Кузнецовым - пошли утром по 3А на Уллу-Тау (маршрут начинался как раз от палаток))? Договорились, утром пойдём. Поговорили и я об этом забыл. Утром снится мне тарелка каши. Открываю глаза - миска с кашей перед носом и жена Лёши - Лена: Вася, ты идёшь с Лёшей? Я - куда? Вы же вчера договорились. Ах да, конечно иду. Поел, собрался пошли. Иду-лезу по скале и сплю...
И вот, видим: где-то посредине стены 2 пощадки под палатки. На верхней лежит козочка и строго смотрит вниз, а на нижней - 2 козла стоят друг напротив друга, потом поднимаются на задних ногах и сшибаются лбами-рогами. Мы прошли в 5 метрах от них - на нас ноль внимания!) Так и дошли до вершины... Предпоследняя верёвка. Я сплю и мне что-то мешает. Открыл глаза - в руках ползёт связочная верёвка, верёвка тянется за Лёшей, уходящим вверх. Встрепенулся. Лёша принял меня. Я ему говорю: Лёша, я сплю, что-то мне тревожно. Ничего страшного, - говорит он,- я тоже сплю... На вершине мы нашли 5 туриков недалеко друг от друга с похожими записками внутри: Поднялись на вершину, ничего не видно, поставили свой турик.)))
Может у них на почве горняшки все произошло?
Аклимуха была?
Из собственного опыта даже на 3700 без аклимухи может накрыть дикая раздражительность.
У кого с самоконтролем слабо вот оно и готово.
Аклимуха была?
-------------------
Это многое объясняет.
Иначе всё как-то странно выглядит:
- лично меня страхует чел, в котором я на 146% уверен.
Иначе я не хочу, мне моя жизнь и здоровье дороги. Дофига историй, когда чел улетел только потому, что страхующий не страховал.
И в данном случае Ж должна была сказать "твёрдо и чётко"© - Моего мужа страхую Я. Дай веревку. Не даёшь - ОК, лезь сам, а мы постоим в сторонке, отдохнём.
И всё! И никакого конфликта!
А дальше: ну, отдали бы чужую снарягу. Не твоё ведь. Мало ли чего. Раз просят - отдай.
И опять же - никакого конфликта!
Видимо, недостаток акклиматизации на всех сказался :(
То тяжести таскать заставляли, то горняшка их всех косила.
зачем?
главный герой - псих, и причина именно в этом
ошибка (или вина, если хотите) руковода - что этот человек не только пошел в поход, но и не был отправлен вниз своевременно
Есть лишь белое, и черное.
А мир более сложная штука.
И в любом конфликте есть две стороны.
Внизу уже привели пример -
----------------
представляю рассказ аля Фанкав стайл
... участник оказался неадекватным
... мы его немного отмутузили на станции, потом спустились и ещё хорошенько всей толпой побили, для профилактики утром вломили ещё
... ну и только тогда выгнали
... собственно, уважаемые горовосходители, мы вам сообщаем, что этот участник плохой человек и вы с ним в горы не ходите )))))
Ну цирк же для адекватного человека, не?
участник неадекватен, или если угодно - профнепригоден: не в состоянии контролировать свое поведение и не в состоянии выполнять взятые на себя обязательства
по-моему, достаточно фактов это подтверждают
сам по себе конфликт на маршруте не является чем-то из ряда вон выходящим, проблема именно в неадекватной реакции на конфликт
руководитель так же несет свою доли ответственности
Ничего себе - чужая! Не чужая, а групповая, вплоть до окончания похода.
------------
Саша, СССР закончился. Ушли в небытие турклубы на предприятиях, ушло и клубное общественное снаряжение.
Его нет более.
И любое снаряжение имеет хозяина.
Который продал свой труд (= кусок своей жизни), заработал деньги, и купил снарягу.
Палатку там, горелку или веревку.
Тем более, это не Москва, тут зарплаты меньше в разы. Заработать условную 15-тку на веревку или 30-тку на условную MSR Hubba Hubba - гораздо сложнее.
А как относятся люди к чужому снаряжению ты знаешь не хуже меня. Все топчут кошками чужую верёвку ;)
Вернули бы ему перебитую, и добавили бы ухмыляясь - Неадекват, бери чё дают и иди нах.
Правильно?
В любом случае - не надо было спорить, эскалировать конфликт.
Просят отдать - отдай. Не будь бараном.
--------------
Фиговый ты тогда руководитель, если единственная палатка у человека, которого ты увидел впервые в жизни в первый день похода.
А если бы он вообще не приехал?
Передумал, заболела любимая тётя, не отпустили на работе?
Где бы ты спал тогда?
И где бы ночевала твоя группа?
Еще раз повторяю, это поход по путёвке, грубо - с турфирмой.
Никто не обязан выдавать свою личную снарягу для пользования случайным людям.
Из гуманитарных соображений - может. Но не обязан.
А когда ты человека прогнал - рассчитывать что он тебе даст нахаляву пользоваться своей недешевой снарягой может только очень недалёкий человек.
Считаешь иначе?
Не надо пустого трёпа. Вывеси объявление на Риск'е типа "Дам попользоваться палаткой, веревкой и горелкой бесплатно. Всем желающим".
Увидишь результаты - обсудим ))
При чем здесь "увидел впервые в жизни в первый день похода. "
"Максима лично я знаю уже примерно 7 лет по околотуристской тусовке...
Максима мне советовали взять в команду сразу несколько человек, которым я доверял"
Ни о каких случайных людях речь не идет.
совместное мероприятие предполагает договоренность о совместном использовании снаряги. и компенсации в случае ее про...
адекватное поведение при сходе с маршрута - оставить все нужное группе и забрать ненужное - если это не создает угрозы твоей безопасности.
мы снова возвращаемся к тому, что чел ведет себя как мудак, не суть важно в силу гнусного характера или заболевания.
таких не берут в космонавты.
Там первым лез не муж, муж рядышком стоял. И для альпиниста-перворазрядника (я не очень понял уровень Сергея который лез - но написано что он альпинист, а Марина имела 1+) такой склон вообще не является каким то серьезным препятствием, обычно ходится без эмоций одновременно на скользящих бурах... только что рюкзак по альп.меркам великоват (а может и нет - с чем там первый лез?). В общем там относительно пофигу насколько внимателен страхующий, главное что бы выдавали вовремя и что бы конец был закреплен на станции. Это я не к тому что страхующий может зевать и поколачивать тех кто рядом на станции, а к тому что можно на страховку поставить любого (вменяемого) участника.
1) "Трудный товарищ" - очищал склон (по своему убеждению без разрешения) кидая камни вниз через кусты, внизу стояли люди нашей группы. Получил втык. Хорошо никого не убил.
2) "Псих" периодически снимал себя с самостраховки, гуляя по полке, аргументировал словами "все равно инструктор не видит"))))
3. "Самоуверенный" осуществляя нижнюю страховку начал разбирать станцию со словами тут все запуталось, надо починять. Хорошо рядом был инструктор
4, "Наркоман" на ночевках выше пупа Сельского у подножия вершины Дугоба достал кусок гашиша, раскурился, пребывал в экстазе)))
Господа, рвущие на груди рубахи - "Да если б я там, да я б всёк там ему сразу!" - вы это серьёзно?
Дано: снежно-ледовый склон, 50 градусов, трое на станции, первый ушёл на несколько метров вверх и ещё не сделал ни одной точки. Начинается конфликт, девушка после удара висит на самостраховке, первый без страховки (и всё ещё без точки). Единственный способ восстановить безопасность - дать возможность зачинщику, который уже стоит на страховке, вернуться к страхованию первого.
А вы, ребята с обострённым чувством собственного достоинства, что предлагаете - эскалировать конфликт, мужу девушки броситься на зачинщика, тем самым превращая ситуацию из опасной в потенциально катастрофичную.
Меня, как говорится, терзают смутные сомнения - "а вы точно продюсер?". В том смысле, что после таких заявлений начинаешь сомневаться в предполагающемся серьёзном горном опыте заявителей.
Считаю, что Константин, муж Марины, в данной ситуации проявил железное самообладание, и, скорее всего, своей выдержкой спас группу от гораздо более серьёзной ЧС.
Понять, как господин Верхотурцев М.С. оказался "в рядах" - тоже интересно.
Ведь логику руководителя вполне можно понять - "клеточный" опыт достаточный, занимался дополнительно техникой горовосхождений (где и как - вопрос отдельный), имеет рекомендации. Ну серьёзно, почему бы и не взять? (и не говорите, что вы так не делали).
Но в реальности похода получили психопата в острой стадии.
Как и почему это не вслыло раньше - загадка загадок. Видимо, пресловутый принцип "что было в походе - остаётся в походе" в своей превосходной степени.
Если так, то руководителю Олегу - большое уважение за его мужество придать огласке произошедшее.
Уверен, что зачинщик драки так долго продержался в тусовке только потому, что всё время до этого каким-то другим людям не хватало решимости открыто рассказать о его "особенностях".
Почитай его ВК, безнаказанность тупо развращает
Честно признаться, не очень. Будь я в группе, то, скорее всего, первым бы на привале рванул выяснять отношения способом прямого физического воздействия.
Но меня там не было, и, соответственно, я не собираюсь осуждать тот метод решения вопроса, который был выбран в итоге.
"Почитай его ВК, безнаказанность тупо развращает"
Полюбопытствовал.
Не увидел ничего, кроме призывов подписать очередную петицию, а также сканов справок о совершённых походах (а вот это и правда странная фигня).
А что странного, если для него главное - это бумажки-справочки :)) Он же до этого случая здесь всем рассказывал, как правильно надо ходить в походы, как надо только с выпуском в МКК, ведь только это даёт гарантию безопасности :) Что справочный опыт и разряды, звания - это сила! А те, кто ходят вне системы - "какашки" и "земляные червяки"! :)) Потому, ничего удивительного. Если человеку больше нечего показать, он показывает вместо себя "бумажки" ;) При этом, он читает этот пост, но не решается здесь кому-то ответить на возникшие к нему вопросы, герой :)
Интересно, многие теперь захотят пойти в поход под руководством этого Олега, зная, что он допустил такое и не отреагировал на это сразу?
Речь о ВК Верхотурцева.
Наказать, безусловно, надо было. Но бить морду прям сей момент, рискуя сдёрнуть лидера со склона, не было острой необходимости. Как я понял со слов Олега в комментариях, позже Маринин муж этому Максу всё-таки врезал.
Косяк Кости - тут я с вами абсолютно согласен - в том, что в принципе допустил ситуацию, что у кого-то возникла мысль поднять руку на его жену. Но тут уже вопрос психологии и тонких поведенческих проявлений. Правильно себя поставить с порога не каждому дано.
Судя по вашему комментарию, ситуацию вида "склон, точка" вы, ничтоже сумняшеся, приравниваете к ситуации вида "ночь, подворотня".
И если вы для себя считаете допустимым затевать полноценную драку в вышеуказанных условиях - что ж, удачи вам и вашим набранным по интернету участникам.
А по поводу "ЗАРАНЕЕ понять" - все мы сильны задним умом.
Уж не знаю, у кого там ум "задний" или "передний", но мне хватало ума никогда не допускать в своих походах подобных ситуаций.
Послушайте, а вы допускаете, например, что зачинщик конфликта действовал именно в рамках подобной логики?
Как же, сначала подвергают сомнению его опыт, критикуют выбранные им линии подъёма и прочее. Это, знаете ли, принижает человеческое достоинство.
А потом вообще чёрт знает что началось. Мало того, что работать не пустили первым, так ещё и страховать не хотели давать.
И в довершении эта пигалица, альпинистка хренова, ещё давай советовать, как страховать и как верёвку распутывать - это натуральный плевок в душу, такого спускать нельзя, никому и никогда!
И не важно, что мы на станции висим, не важно, что надо страховать первого - пришлось врезать ей по морде, чтобы поставить на место!
А иначе никак - один раз утрёшься в такой ситуации, и всё, до конца жизни терпила...
"Да, ситуация ничем принципиально не отличается от "ночь, подворотня"."
Мдаа. Всё уже сказано, повторяться смысла не вижу.
Могу лишь ещё раз от всей души пожелать всяческой удачи в горах вам и тем людям, что будут рядом с вами.
Спасибо за пожелания ;) О тех, кто будет рядом со мной, не беспокойтесь, я о них буду беспокоится, это моя забота :)
Для меня образцом является Игорь Аркадьевич Сержант, один из первых моих Инструкторов. Он ко всем и всегда, включая меня (13ти летнего пацана) обращался подчеркнуто вежливо, на Вы. Как то при возвращении со снежных занятий я в припадке эйфории мчался сломя голову по снежнику аккурат в сторону грота (который сверху не просматривался, но при подъеме мы его все видели). Игорь Аркадьевич рявкнул "СТОЙ, КУДА!!!" - я пришел в себя, вспомнил что там, сменил траекторию... Идем молча, мне стыдно до ужаса - ноги бы вполне поломал, да и Игорю Аркадьевичу бы досталось по полной, в те времена за травмы новичка инструкторов раздевали мгновенно и безжалостно. И тут Игорь Аркадьевич говорит - "Простите что я на Вас накричал".
А вы тут все в морду, в морду...;-)
Возможно, что других матери учили по другому....
С этим кто то тут спорит? Кто и где этот негодяй?!
надо без раздумий вломить обидчику и защитить свою жену
Бывают ситуации, когда ты "без раздумий вломив обидчику" жену не защитишь а только сильнее покалечишь. У Вас приоритет то какой, жену защитить или обидчика изничтожить любой ценой продемострировав всем и каждому какой Вы брутальный самЭц? Вы там были, на той станции? Нет, Вы знаете о произошедшем только со слов руководителя который наблюдал произошедшее с дистанции 50 метров, и то в его рассказе отсутствуют важные для оценки возможности защиты жены детали (например кто как стоял). Так откуда такой пафос и юношеский задор? Я бы понял если бы Вам было лет 16, а так... странно все это.
(c) О.Куваев "Территория"
В этом смысле некоторые местные комментаторы с их высосанной из пальцы дичью и аргументацией уровня "ПНХ" (с) (таки тоже в адрес незнакомого человека) никакого уважения не вызывают вообще, сколько бы там 6Б у них в профиле не было указано.
Те люди уважают вежливость, если понимают что за ней сила
Уважение вызывают не бицепсы-трицепсы, уважение вызывает когда человек последователен (пусть даже в своих заблуждениях), и умеет отвечать за свои слова.
Обычно от специфических персонажей. Вас к ним не причислял, удивили.
И да, мир не далеко ушел от животных инстинктов.
И это наш диагноз
Да, бывает когда животные инстинкты берут верх над разумом - это понятно, но это не повод для гордости. Насилие над женщинами это тоже кстати животный инстинкт.
Просто я не увидел тут призывов к "расправе" на месте, каждый написал что он "возможно" сделал бы.
....Как то раз барышня стояла под двумя дюльферами и на просьбу отойти принципиально не реагировала. Считала что это приказ и так не разговаривают с ними. Сверху летела мелочь, пришлось очень громко попросить что бы сбросили камень побольше.
Рукоприкладство лишнее
Ок, я Вас не правильно понял, простите.
Почему то вспомнилось. Когда я первый раз попал в а/л, у нас в отделении была очень полная девочка, у которой явно не хватало здоровья и вечно все валилось из рук. На спуске по тропе она видимо сломалась психологически окончательно, села и заплакала. Тогда было положено ходить строем, инструктор соседнего отделения подошел к ней и сказал очень убедительно "сейчас получишь ледорубом по голове и быстро-быстро побежишь в лагерь". Она вскочила испуганно и пошла...
Марат, это про другое. Когда угроза насилием (контролируемым) используется для обеспечения безопасности, это "рабочие моменты".
А вот когда человеку рвет крышу (там дама рядом че то не так сказала/довела и хочется ее заткнуть, или просто девица уж больно красивая но возражает что бы ее целовали/лапали) - это уже звериные инстинкты, в эти моменты человек не человек а животное.
У меня два раза "падала планка" (как раз по поводу моей семьи) и я готов был убить человека, причем при полном одобрении общественности. Мне не понравилось.
Чаще не сдержанность, возможно патологическая
Чо то ржу. Продолжайте в том же духе...
--------------------------
Обычно люди с нарушениями в части эмпатии плохо понимают чувства, но очень хорошо разбираются в понятии "сила". Если в предыдущих заходах окружающие занимали более жесткую позицию во всем, он, скорее всего, подчинялся, и до такого обострения конфликты просто не доходили, если вообще имели место. Более мягкая реакция (как реакция руководителя в описываемом случае) воспринимается такими людьми как слабость, как раз с ней они не считаются. Тут он и выступил, что называется.
Другой момент. У людей, которые дружат с понятиями о чести и достоинстве, даже если они внутри кипят от негодования, очень часто конечной точкой в развитии конфликтной ситуации становится мысль "я буду выше этого", "не буду отвечать подлостью на подлость" (мое обвинение = кляуза, ябедничество, донос = подлость), "кто я такой, чтобы осуждать другого" и т.п. Еще они постфактум могут начать сомневаться в своих ощущениях, оправдывать поступки другого в духе "может, горняшка человека накрыла" или "оступился, бывает, потом поймет, осознает", потому что взгляд нам мир в целом у них позитивный и нет привычки подозревать другого в ненормальности. Отсюда молчание. В то же время, сколько вокруг людей, которые рады облить грязью другого на публичном ресурсе, потому что имеют кучу собственных комплексов? Еще и не каждому стоит верить. Это уже к вопросу - насколько объективна передаваемая информация...
К тому же, руководитель был внизу, когда девушку толкнули, ничего не слышал, только видел. Значит, написал о ситуации со слов девушки. Где уверенность в том, что она действительно коснулась плеча и сказала "очнись, там Серёга лезет", почему не "ты ох..л?! Там Серёга лезет, иди на хер, неадекватый придурок, я сама буду страховать"? (Ну например). Может, поэтому парень утверждает, что он считает себя правым?
К тому же, если на тебя набросились, не странно ли продолжать словесную перепалку с таким неадекватом и продолжать провоцировать неадекватные реакции? Но по описанию руководителя, девушка продолжала отвечать и пререкаться. Значит, она также была настроена агрессивно.
Я не оправдываю этого парня, его поведение в любом случае недопустимо, но есть такое понятие, как провокация, которое почему-то часто не берется во внимание (а зачем все усложнять, если можно просто кого-то распять на кресте).
Сложно представить, что муж настолько сознателен, что ничем не ответил. Даже по личному опыту могу сказать, что часто мужчины так поступают, если считают, что женщина все же не права с их мужской точки зрения.
Ещё тот момент, что парень до этого проявлял индивидуализм, ходил отдельно и так далее. Удивительно, как в такой ситуации люди стремятся объединиться в стайки против такого индивида. Мне встречались случаи, когда один чел весть по другим разнёс, и эти другие, даже не зная человека и ни разу с ним не пообщавшись, уже имели к нему свое личное негативное отношение (насколько личное это, конечно, большой вопрос, но речь сейчас не о том). Поэтому из-за обособленности парня в группе уже могла сложиться обстановка типа все против одного, что только накаляет ситуацию. И вполне возможно, что при косяке этого парня на техническом участке обращение к нему было более грубым, чем если бы он не выделялся. А в такой ситуации, бывает, достаточно искры, чтобы заполыхало.
Сложно представить, чтобы человек, который ходил не раз и которого рекомендуют, оказался прям уж психопатом и потенциальным убийцей. Мне кажется, здесь больше стечение обстоятельств и весьма тонких моментов, незаметных невооруженному глазу.
Поэтому можно, конечно, вешать ярлыки и клеймить его, выслушав только точку зрения руководителя (почему-то у нас считается, что мнение руководителя закон, хотя я множество раз сталкивалась с тем, насколько может быть необъективен и предвзят руководитель, просто потому, что по совместительству он обычный человек), но это поверхностно.
— И что же, все эти десять лет он пил, курил, дебоширил и, так сказать… морально разлагался ?!
— Ну, нет! Вы знаете, всё это время он искусно маскировался под порядочного человека, я ему не верю.
— Ну, если хорошо знаешь человека, то ему нужно верить всегда.
— О нет! Я считаю, что человеку можно верить только в самом крайнем случае.
- "очнись, там Серёга лезет",
почему не
- "ты ох..л?! Там Серёга лезет, иди на хер, неадекватый придурок, я сама буду страховать"?
(Ну например).
Бегу я как-то дистанцию на спортивном ориентировании. На перекрестке тропинок стоят две девочки лет 12, и обсуждают
- Да я имела секс с тобой, твоей матерью и отцом, КП - вон там!
- Да я имела секс с тобой, твоей матерью, отцом, картой, и этой дистанцией, КП - вон там!!
Я - девочки, не ссорьтесь, 61-й КП воон на той горке... ;)
.
И этого достаточно для рукоприкладства?!
Оправдания всегда придумать можно.
После похода защитник девушек и правды вымогал у меня деньги за молчание
У меня еще много материалов про его компетентность, например наша городская МКК не выпустила его в эту 4-ку из за недостатка опыта, и махинации с подтверждением этого опыта (со слов члена гор. МКК) так что думайте сами, верить или разобраться!
Куча материалов с поимкой его на лжи. Встретимся в суде
А всем опубликовавшим это ресурсам придется приносить мне извинения и публиковать опровержение!
Пока что у Вас выходит неубедительно... ;-(
И весьма.
Было желание написать по теме что-то типа: «Никто со свечкой не стоял…», но после такого комента (от Верхотурцев Максим) текст поста стал похож на правдивый.
А если это правда, то убивает то, что клиента куча народа не поставила на место (или не изъяло из процесса).
P.S. О «рекомендациях». (Никак не связано с горами, но тем не менее.)
Как-то, во времена, когда люди не только покупали готовые вещи, но и чего-то шили, мне несколько человек порекомендовали «очень хорошего мастера» для пошива брюк из наличной потрясающей югославской ткани.
Брюки дама (что уже вызвало сомнения – мастера пошива мужчины) запорола безвозвратно, деньги за ткань вернула (в шитье я кое-что понимал).
Но мне стало интересно отследить цепочку рекомендаций.
Выяснилось, что никто из советовавших, ничего у неё не шил, а в начале каждой цепочки стоял её муж.
Это так, к слову.
Дал бы лучше люлей ее мужику ;)
P.S.
То что с баблом не разобрались, так Митрясов не первый год водит коммерческие походы и должен был забить на свой гешефт сразу в такой ситуации и выгнать "возмутителя спокойствия". Однако снова "в борьбе добра со злом снова побеждает бабло". Это главный минус в ситуации для Олега.
Или план был получить денег, но потом все равно обмазать, потому что Верхотурцев по любому заслуживает наказания?
В общем у меня остался осадок какой-то после истории этой в отношении обоих участников. Чья бы правда там не была, но иметь дела не хотел бы с обоими.
Его точка зрения полностью раскрыта в приведённом в посте "Открытом письме...".
Скорее, для полноты картины было бы лучше услышать мнение других участников группы.
А мнение других участников я тоже с удовольствием почитал бы здесь. И хулиган-зачинщик что-то слишком быстро исчез, не хочет с народом общаться :)
Возник финансовый вопрос, оказалось, что Макс сдал деньги только на продукты. Когда мы потребовали остальные деньги, он сказал, что не отдаст
Да или нет?
"Четкий ответ был выше, не бил! А оттолкнул во время страховки человека, после предупреждений и многочисленных оскорблений с ее стороны. И двойного факта рукоприкладства! Повторяю, Олег очень многое переврал в деталях, т.к. сам ничего видеть не мог, и хочет меня оклеветать за критику его руководства. И за враньем его замечали очень часто, вот например отзыв о нем от одного из его знакомых (До суда не разглашаю его имя)
"Привет Максим. Опиши пож. подробно свое видение ситуации. Зная руководителя этого похода, - он может и покривить душой.
Цитаты -
1. Я не хотел с ним прощаться, так как кто-то должен тащить груз.. ???
2. забрал всю свою снарягу и мы не дошли 150м до вершины - Имеешь право. Она твоя.
3. И описание 2б - не слишком ли преувеличено - 9 веревок снежно ледовых с крутизной 60 градусов
Изяскатель а Арче - 5.5 веревок - 3б. И крутизна 50-45
Что то я ему не верю. Слишком много не стыковок.
"
Повторяю, я уже набрал огромный материал по вранью наглому Олега, по его шантажу людей, по вымогательству его поддержки. Все это я пока не предоставляю, чтобы не давать ему возможности подготовить новую ложь. Все это будет использовано в суде"
но я не стал бы безоговорочно доверять этому "конечно"
это мог быть и сбор в общак - на трансфер/заброски, общие расходы типа аптечки и еще много чего.
Итого:
С одной стороны:
Обсуждается жалоба спортсмена-руководителя, который набрал себе в поход участников по рекомендации (хорошо, что не просто по объявлению на столбе). Целью похода было, видимо, убедиться, что рекомендации оправдаются.
С другой стороны:
Борец нетрадиционных единоборств, отстаивающий своё право бить женщин.
Помните, по ТВ сейчас иногда показывают фильм "Альпинисты"
В данном посте рождается сценарий его продолжения: "Туристы" ))))
Ну и насчет того,что никогда такого не было и вот опять... В 1992 идем вчетвером альп. 5А,все мужики,знаем друг друга вроде неплохо. В середине маршрута снизу видим - в первой связке натуральная драка - уже ногами машут,да самострахи мешают. Ну подошли,спросили - ничего непонятно,оба хороши,пена уже лезет. Руководитель расставил их по разным связкам,полезли дальше. До самой вершины я слушал душераздирающую историю от драчуна из своей связки, ну а руководитель соответственно такую же от своего. Кто был там прав уже не помню, но с одним еще одну 5А сходили,и больше он не ходил.А другой сразу уехал. Всяко бывает...
Ну и насчет того,что никогда такого не было и вот опять... В 1992 идем вчетвером альп. 5А,все мужики,знаем друг друга вроде неплохо. В середине маршрута снизу видим - в первой связке натуральная драка - уже ногами машут,да самострахи мешают. Ну подошли,спросили - ничего непонятно,оба хороши,пена уже лезет. Руководитель расставил их по разным связкам,полезли дальше. До самой вершины я слушал душераздирающую историю от драчуна из своей связки, ну а руководитель соответственно такую же от своего. Кто был там прав уже не помню, но с одним еще одну 5А сходили,и больше он не ходил.А другой сразу уехал. Всяко бывает...
...
Тут много в ситуации неоднозначного, поэтому я полагаю, что на самом деле было не совсем так, как написал руководитель.
...
...Участники элементарно не готовы были ему доверять свою жизнь. Это решение было осмысленным и коллективным...
...Несколько раз Макс натуральным образом с ледорубами кидался на нас, мужиков, в атаку, все разы мы готовы были натурально с ним биться, но Макса останавливала его новая близкая подруга Катя, буквально вешаясь ему на шею...
Похоже тут где-то явное несоответствие: как можно "вешаться на шею" и " участники не готовы были доверять ему свою жизнь" ?
Когнитивные искажения никто не отменял...
...
Чтобы развеять эти сомнения и чтобы более чётко была понятна ситуация, нужно каждому из участков похода описать, что же было. И описать только то, что было лично с ним или он видел/слышал своими собственными глазами/ушами. Таким образом можно будет сформировать боле-менее понятную картину того, что на самом деле произошло в походе.
...
ПС. Сомнение - как метод познания.
А если уж разбирать, то надо выслушать все стороны конфликта и свидетелей.
А иначе легко ошибиться
Ответ искал.
Как-то не природно он (минус) выглядел.
Всё-таки канувшее в лету требование о схоженности участников группы имело под собой вполне объяснимый фундамент, хотя в отдельно взятых случаях выглядело надуманным и нелепым.
друг другу ценные указания давать?
Или страховать лидера втроем?
или это так логистика поменялась?
Остальные производные.
Всё это вторично - всякие взаиморасчёты, иски и даже «самостийное» хождением (что, несомненно, очень плохо).
P.S. Так карта легла, что неоднократно доводилось ходить с «восторженными девушками», главным достоинством которых была лишь одна восторженность.
Часто возникало желание убить, но ударить - никогда.
Подождем столь же простого и четкого ответа.
"Привет Максим. Опиши пож. подробно свое видение ситуации. Зная руководителя этого похода, - он может и покривить душой.
Цитаты -
1. Я не хотел с ним прощаться, так как кто-то должен тащить груз.. ???
2. забрал всю свою снарягу и мы не дошли 150м до вершины - Имеешь право. Она твоя.
3. И описание 2б - не слишком ли преувеличено - 9 веревок снежно ледовых с крутизной 60 градусов
Что то я ему не верю. Слишком много не стыковок.
"
Повторяю, я уже набрал огромный материал по вранью наглому Олега, по его шантажу людей, по вымогательству его поддержки. Все это я пока не предоставляю, чтобы не давать ему возможности подготовить новую ложь. Все это будет использовано в суде
есть пара недлинных участков... ну скажем до 50.
но большая часть идется ногами, тем более с таким количеством снега
Ну не на ровном же месте девушка начала на тебя кидаться?
А на какую смену?
А то я вот тоже собираюсь и меня последнее предложение несколько насторожило.
"Мужчин убить" - это нормальное естественное чувство.
А вот женщин бить не надо. Могут дать сдачи.
— Если смерти, то - мгновенной, Если раны - небольшой
(с)
Девушек любить надо, восторгаться ими и т.д...по списку...
Я вот первый свой выезд в Артуч вспоминаю...как мы в двойке со скалолазкой из Запорожья летали по маршрутам....
Если вернуться к психологии, то в группе не было явного лидера...
Поэтому всё развитие ситуации закономерно....
Такие группы самые опасные по жизни, если еще и какие-то непредвиденные ситуации на маршруте возникают, то всё реально может закончится трагически...
Ну елки ж палки:)
Появился однозначный ответ: «Не бил!»
Но, «оттолкнул» после «двойного факта рукоприкладства».
Эх, какая женщина!
А оскорбления были матерными? Тогда вообще супер!
Это ж надо так зачморить клиента, да ещё в присутствии мужа.
А ещё вспоминаются «Маски в суде»:
https://www.youtube.com/watch?v=IKvxmAzw1Go
потерпевшая, ответчик, свидетель на стороне потерпевшей.
Отсутствие фото- и видеофиксации.
Отсутствие медицинских освидетельствований.
ИМХО: судебные перспективы нулевые для каждой из сторон (по этой ситуации). Равно как и (возможного) встречного иска о нападении её на него.
Но вот нервов и репутации попортят взаимно по-полной. И что прискорбно - через РИСК.
Помню только один похожий случай, но без физконтакта - здесь
Вот так ресурсы и превращаются в помойки, из-за решаний через них денежных и других личных претензий.
дабы "дурь каждого была видна"
З.Ы, зачем вы регулярно заходите на помойку, вы же знаете о чем этот топик? ))
и, по-моему, вы не правы. "деньги любят тишину", а здесь - типичная lose-lose а не win-win
а вот для сообщества... предупрежден - значит вооружен
а сообщество - узнало что на поляне кое-кто обосрался и кто-то вляпался.
и они теперь на всю поляну выясняют кто из них бОльший ...
офигительное знание для сообщества!
мне когда-то тоже наша родная МКК насоветовала участника. но это была тройка, и участник был спокойный... даже слишком. И интернет в те времена ограничивался електронной почтой.
хотя то, что человек ищет группу в другом городе, должно было насторожить
чтобы понять кто есть ху - лучше пообщаться с руководами и участниками теми кто с ним ходил, а не собирать мнения с интернет-ресурсов, на которых никто не отвечает за свои написанные слова
кроме всего прочего, поведение во время подобных разборок - достаточно объективно характеризует каждого из участников
и да, эффект может быть не совсем такой, на какой кое-кто расчитывает
где здесь общение с его руководами ? Его нет. И похоже что не было.
Про поведение во время каких разборок вы сейчас? Здешней? Не вижу заскоков за Верхотурцевым здесь. А описание конфликта на маршруте от участников группы - не видел.
Однозначных доказанных косяков Верхотурцева пока что не приведено, а вот косяки Митрясова - явные: 1 - прохалявил получение и изучение информации о психологическом портрете нового участника, 2 - не провёл выходов членов группы на схоженность хотя бы в ПВД.
Потерпевшая семейная пара и девушка Максима не в счет.
Там еще несколько человек было.
Их бы послушать.
А лучше куда-нибудь на забор эту склоку.
Навеяло...
"Маленькие дети, ни за что на свете
Не ходите в Африку гулять!
В Африке акулы, в Африке гориллы,
В Африке большие крокодилы.
Будут вас кусать, бить и обижать, -
Источник teksty-pesenok.ru
Не ходите, дети, в Африку гулять.
В Африке разбойник, в Африке злодей,
В Африке ужасный Бармалей!
Он бегает по Африке и кушает детей -
Гадкий, нехороший, жадный Бармалей!"(с)
Когда-то люди собирались хорошей компанией, подбирали маршрут под себя и шли получать удовольствие от него и от общения (больше от последнего).
Категорийность и безлюдность были усиливающим фактором.
Какие-то разборки с деньгами были полной дичью. Сталкивался, что вносили больше чем надо.
А бить морду товарищу или на серьёзе обзывать его…
Ну, на эмоциях где-то могло прозвучать непечатное, но это совсем другой коленкор.
Похоже скоро видеофиксация станет обыденность и будем мы здесь обсуждать степени оскорбительности слов «с..ка» и «б…дь» в сравнении. (Надеюсь, не забанят.)
А также рассчитывать силу и угол удара и возможный вред челюсти.
Потом чуть повзрослев я с огромным удивлением узнал что это не так. Видимо все проще - горы (тундра тайга и пр. - в общем выход из зоны комфорта) являются некоторым первичным фильтром, который отсеивает всякую пену. Следующим уровнем фильтрации являлась система, в которой участникам по итогам писались характеристики - в экстремальной ситуации люди раскрываются полностью, и это очень видно если с кем то что то не в порядке. В итоге в горах концентрация м.даков была ниже чем на равнине;-) Но люди с течением времени меняются, люди ошибаются (в т.ч. при написании характеристик) - и даже в СССР эта система временами сбоила.
А сейчас все эти фильтры поломались (кроме первичного). Более того, система ценностей стала другой, деньги (в том числе в горах) стали играть значительно большую роль. Стало больше свободы, но в тоже время люди гибнут на Эвересте потому что заплатили большие деньги (или должны отбить деньги спонсора любой ценой). А умение работать первым это просто набор сложных технических навыков, который не помешает обладателю сего набора кинуть внизу кого то на много хороших денег, даже если этот кто то - его бывший напарник по связке (история старая и личная, никаких намеков на нынешние времена).
Вот сейчас принято подавать друг на друга в суд. Еще лет дцать и новость "Петров подал в суд на Сидорова по поводу уроненного набора камалотов" станет обыденностью, а на риске появится раздел "юридические консультации"...
И если раньше для восстановления "набора камалотов" надо было просто выставить ещё две бутылки фрезеровщику шестого разряда и судиться было смешно, то сейчас это уже заметные деньги, да и нравы сильно изменились.
А то что мир был неидеален и тогда - тоже правда. Но степень неидеальности была другой.
Впрочем, не исключаю, что просто был помоложе и всё воспринималось проще.
Но тёток не били. Это тоже факт.
Есть, правда, некоторая надежда, что у "декана" к тому времени уже закрепился инстинкт: "С этими лучше не связываться!"
- На фиг... Над деканом уже прикололись...
;-)
утонули два барана
(с)
http://romantic-ustu.ru/OlegMi
Если я ошибся, то пусть меня поправят коллеги из МКК любого региона и уровня.
Оправданий "толкотне" на станции не нахожу. Она уместна в хоккее, но не в таком случае и не в таком месте, тем более, когда участники конфликта М и Ж. Вопрос этот не столько спортивно-технического плана, сколько этического. В любом случае - некрасиво.
В любом случае, у него в группе была девушка с 1+ р-м по альпинизму, этого де-факто за глаза.
Что касается толкотни на станции - у них было всего три веревки, так что при работе по перилам толкотня в том или ином виде неизбежна. Особенно если склон локально стал круче и скорость провешивания упала по объективным причинам. Тем более это на льду, там хоть всю группу можно собрать на одной станции. Группа была очень неоднородная по физ. и техн. подготовке, скорость у всех разная, так что играть в какую то хитрую тактику не приходится, перила не должны простаивать - если веревка свободна надо жумарить, нижнюю веревку надо освобождать как можно быстрее и отправлять наверх.
Немного странно что руковод шел последним (потеря управляемости), ну ему виднее, тем более что в забое были очень грамотные ребята а перевал в смысле ориентирования несложный - "дали мяч, бери фигачь".
если не ошибаюсь, смежные виды идут в зачет с понижением на 1 к.с.
Пешая пятерка без 2Б за горную четверку никак не сойдет. А без 2А даже и за тройку.
Наверное, не надо смешивать походы средней и высшей к.с., если игра идёт по Правилам. Пусть даже в послужном списке будет хоть ...надцать троек, всё равно 2Б это не 2А. Количество не всегда определяет качество. Согласен, что могут быть как сильные 2А, так и слабые 2Б, всё зависит от обстоятельств разного рода - сезон, метеоусловия, состав группы и т.д.
Об уровне подготовки каждого участника можно судить, не зная его лично, именно по справке, которая в большинстве случаев приложена к заявке без заполненной руководом строки "Замечания руководителя о маршруте и участнике группы". Такое напрягает и заставляет задавать заявителям дополнительные вопросы. Иногда члену МКК приходится быть бюрократом-формалистом, хоть это и противно.
если веревка свободна надо жумарить, нижнюю веревку надо освобождать как можно быстрее и отправлять наверх - с этим согласен, ибо в ГТ с его "чемоданами" вопрос об этичности применения жумаринга не должен заостряться.
Когда тут были бурные обсуждения нужен или не нужен всякий официоз в горном туризме, то члены МКК единогласно говорили что Правила имеют скорее рекомендательный характер, и что у тех кто подписывает маршрутку руки в общем то развязаны. Видимо те кто выпускал Олега хорошо представляли его уровень (всяко лучше чем мы) и сочли что он может этим походом руководить несмотря на то у него нету 4ГУ.
Соревнования по ТГТ? ГТ - это поход в реальных горах, а дистанции - бег вдоль флажков... иногда в закрытых помещениях... Бегать, согласен, тоже надо уметь.
Если коммерческий, то Олег не руководитель, а гид, а Максим не участник, а клиент.
Отсюда Максим заплатил денежку и хочет получить оплаченную услугу, то бишь ходить так, как ему хочется, игнорируя всякие там указания. Оттуда же Олег никуда его выгнать не может – клиент то, как известно, всегда прав.
вас же не смущает что иструктор на коммерческих альпсборах - это все-таки инструктор, а не гид?
Да, автор открытого письма просил максимального репоста, и, простите, меня больше всего возмутило, сколько же нужно было молчать, чтобы накипело столько и до чего дошло. Я уже писала, что не хочу устраивать травлю или поддерживать чью-либо сторону, гораздо важнее порассуждать, какие факторы привели к такому раскладу. По-моему, очень наглядно получилось.
че только в жизни не бывает :)
Разумеется, должен. И выполняет, если оба (участник (клиент) и руководитель (гид)) адекватные. А если оба нет? Если гид слабак, взялся не за своё дело и действительно отдает какие ненормальные команды?
Нормальный участник поведёт себя примерно так: «Во вляпался, ну и м-к этот начальник. Но, мы в высоких горах, здесь не место для разборок. Как нить переживу или при первой же возможности слиняю вниз. А уж потом разберемся...»
А ненормальный постоянно будет устраивать разборки на месте и при любой возможности показывать свою крутизну и никчёмность начальника.
А начальник будет «чморить» участника, доказывая своё право командовать...
ЗЫ. А вообще то это банальные истины. Их знает любой адекватный, побывавший в горах.
Я например на таких условия хрен кого поведу, за любые деньги.
Вообще то я слегка иронизировал, когда писал такое. Пытался как-то сымитировать такого рода поведение.
Разумеется, «клиент всегда прав» в каком нить ресторане, но не в горах. Сам я клиентом был пару раз в разного рода матрасе в национальных парках, куда без гида лучше не идти или вообще не пускают. Так однозначно выполнять все указания гида. В противном случае снимут с маршрута, никаких денег не вернут, а в забугорье ещё и штраф сдерут.
Но да, если что не нравиться – можешь написать кляузу куда следует.
ЗЫ. Сам гидом никогда не был, но руководителем разного рода маршрутов был так раз 50.
Обе стороны, ну разбудите их
Иначе на всех крест можно ставить....
Мы тут собрались что бы пройти красивый маршрут и хорошо провести время. Это некоторая игра, и у этой игры есть свои правила. Одно из правил - руководитель всегда прав. Это некоторый общественный договор - вы обязуетесь выполнять все распоряжения руководителя, руководитель обязуется не отдавать распоряжений ущемляющих ваши честь, достоинство и угрожающих вашей безопасности.
Это правило связано не с тем, что руководитель пытается как то самоутвердиться, а с тем что водить - это достаточно тяжелая работа, и не надо пытаться делать ее еще тяжелее. Какие то вопросы могут обсуждаться коллегиально, и при этом голос руководителя считается не более весомым чем голос любого другого участника. Но если руководитель принял решение и отдает прямое распоряжение (обычно это хорошо понятно по его тону), то это распоряжение сначала выполняется, а уже потом обсуждается. Это связано в частности с вопросами безопасности - иногда вы не видите всей картинки, например объяснять вам что сверху летит камень будет чересчур долго.
Единственная ситуация когда вы можете отказаться выполнять распоряжение руководителя - если он переоценил ваш уровень и вы не можете сделать того что он просит, либо вы считаете что это опасно. Например вы обязаны попросить обеспечить страховку если вам кажется что вы тут не вылезете без срыва, связаться на закрытом леднике и т.д. При этом желательно объяснить свою просьбу ("я боюсь" - тоже подходит). Если несмотря на вашу просьбу руководитель настаивает, лучше выполнить то о чем он просит.
Если по каким то причинам кто то публично отказывается выполнить прямое распоряжение руководителя (любое, даже самое незначительное), то есть три варианта развития событий:
1) этот кто-то публично извиняется и делает то, что ему сказали.
2) группа продолжает маршрут без этого кого-то.
3) группа заканчивает маршрут.
В этом случае решение принимается коллегиально, если позволяет обстановка. Если обстановка не позволяет - группа уходит в безопасное место и там уже начинает разбираться.
Когда я не проговаривал эту "мантру", бывали всякие проблемы, включая исключение участника на маршруте. Когда проговаривал, проблем не было. Важно что бы все понимали, что дисциплина в походе штука добровольная, и что если выясняется что кто то отказывается подчиняться этой дисциплине (не важно почему) маршрут продолжать нельзя (это просто опасно).
Очень важно, что мгновенно и жестоко карается именно публичное неподчинение. "Власть это магия" (c)Дж. Клавелл, и у руководителя столкнувшегося с публичным неподчинением оказываются связаны руки - он обязан среагировать. Кулуарно (с глазу на глаз) выяснять отношения гораздо проще.
Иногда руководитель, чувствуя что с участником что то не то, может начать отдавать ему какие то мелкие распоряжения (попросить принести воды/подежурить вне очереди) что бы проверить его управляемость и спровоцировать кризис до выхода на технически сложную часть. При этом руководитель может действовать неосознанно, со стороны это даже может выглядеть как некая "дедовщина" - это не так.
Понятно что тут описана идеализированная картинка, в реальности все гораздо сложнее.
ЗЫ получилось много букв, прямо хоть отдельный пост оформляй... а ведь когда то этому учили всех руководителей.
ЗЫЗЫ речь о туризме, как правильно в альпинизме я кстати не знаю.
Получается, что если бы ему эту мантру прочитали "до" и ей следовали, то "всё было бы совсем не так".
Он успешно ходил бы строем, не реагировал на мат дам и делал "ку" при виде руководителя.
Ой, свежо предание...
А там, фиг его знает.
Вот он ниже поддерживает официальный разбор. Впрочем. ничто не помешает ему потом обвинить этот разбор во всех смертных грехах и кумовстве.
И так до бесконечности...
тут кто-нибудь из участников своё мнение написал? я не заметил.
это никому ничего не напоминает?
Не имеющие опыта руководства, не представляют сколько труда-времени уходит на подготовку-проведение похода. А имеющие такой опыт -- просто млеют от удовольствия побывать в сложном походе в режиме "как сходить в кино".
Еще как бывает. https://www.risk.ru/blog/197828
Вот тут aiv писал, что участник должен подчиниться, даже если считает, что руководитель нарушает ТБ. От меня руководитель такого не дождется, если я пойду просто участником.
p.s. А что в вашем ответе такая агрессия ? Вас оскорбляет, что мое мнение не во всем совпадает с Вашим?
Ну и зря, было бы из-за чего переживать.
Тоже проблемная ситуация: неприятие вышеизложенных правил несколькими туристами в группе. Причём вполне опытными (хотя и не слишком грамотными). Происходит слипание интересов, остальные туристы довольно слабовольны и следуют этому дезорганизующему движению.
И тут все эти Ваши мантры уже не помогут--хоть читали их заранее, хоть нет.
...
Потому что это ненормально, когда командир обвиняет участника в рукоприкладстве к женщине, намеренном создании угрозы жизни человека, а участник обвиняет командира в вымогательстве денег.
------------------------
Ну и кому это надо?
Тут же выяснится, что человек без 4ГУ не мог быть в руководителем в походе 4 к.с.
Нахлобучат низовую МКК, аннулируют справки по этому конкретному походу.
Проблема в другом - владелец турфирмы не получил с клиента части денег.
Вот сам подумай, как обращение в вышестоящую МКК поможет получить с клиента деньги?
Весь спич только о деньгах. Ничего личного)
Поэтому и журналист задействован, и все прочие каналы.
А ты как маленький, МКК, разбор...)
Конфликты в горах и походах были всегда.
Магеллан вообще своего офицера кинжалом заколол:)
Потому что он руководителя не слушался, требовал прекратить маршрут:)
Я помню отлично туристов 60х, и совершенно всякое случалось, и воровство с последующим восстановлением правды через жестокое рукоприкладство,
и помню поход 4ку на приполярном когда опытный руководитель вообще в изгоя превратился на маршруте, из за нехватки жратвы и личной некомпетентности,
было даже изнасилование на туриаде, как то замяли, до суда не довели.
Люди всегда люди, и не особо совершенные, что раньше что сейчас.
Хотя сейчас, кмк, помягче стало чем в детстве и юности.
Нету пьянства такого жуткого как в 60-70,
в армии даже гауптвахты позакрывали.
Как солдата пугать без гауптвахты. чем?
Гуманизьм, однако:)
Опять же, никаких железных ботинок и брезентовых штормовок,никакого портвейна Агдам, коврики всякие надувные, расслабон, как на закате Рима.
Магеллан вообще своего офицера кинжалом заколол:)»
Соглашусь. Правда никак не вспомню пешей 4-ой или горной 3-ой руководил Магеллан (впрочем, он скорее по водному туризму).
И очень даже верю, что: «И драки тупейшие помню по пьяни... между тогдашним секретарем комитета комсомола нашего Азота и будущим зам главы администрации города:)», плюс «было даже изнасилование на туриаде».
Турслёт, он и есть турслёт – выехать на пленэр, попить водочки с вытекающими, изобразить соревнования.
Но я за 15 лет занятий альпинизмом сталкивался из негатива лишь с воровством в лагерях расположенных «в злачных местах», несправедливыми (иногда абсурдными) характеристиками и списанием девушек за «не дам» в «Айламе» (самое вопиющее).
А «чтобы морды бить» так и намёков не было.
Есть версия, что Магеллан, имея огромный боевой опыт, специально устроил суицидальную вылазку против аборигенов где его и убили - стыдно было возвращаться. Короткий путь к островам пряностей, за чем он собственно плыл, он не нашел...
Пора создать отдельный пост с подробным разбором косяков походов: пешего Ермака, горного Пржевальского, и водных Беринга, Лазарева и Беллинсгаузена.
(На перечисление всех ресурса клавиатуры не хватит.)
Главный вопрос: А что делать, ежели МКК решит, что были грубые нарушения Правил, и не засчитаем?
Вот на это они (Ермак и иже с ним) и надеялись, выдвигаясь на исходные.
На счёт деградации согласен. Люди--даже и вполне себе старой закалки туристы--начинают деградировать и все эти писанные/неписанные правила превращаются в пустой звук.
1. Поведение человека определяется ситуацией.
Это научно-доказанный факт.
2. Наши сугубо личные оценки хорошо/плохо, деградация/прогресс, писано/неписано зависят от культуры. в которой мы выросли.
Выросли бы в другой культуре - и были бы другие оценки.
Во-вторых, реплика была адресована @Иван Красножонов, автору слов "Сдохни,а функцию руководителя выполни".
И в-третьих, хомо сапиенс выделяется умением абстрактно размышлять--давно замеченный факт. )))))
Абстрактное мышление есть не только у человека.
Примеры: горилла Коко и бонобо Канзи
Кроме того, нет основания полагать, что абстрактным мышлением не обладают и другие виды животных: социальные приматы, слоны, дельфины и касатки, собаки...
1. Полагаю, Вы имеете опыт руководства? (Чтобы понимать, что Вы не на пустом месте размышляете)
2. Вы ни разу не ввязывались в драку--по жизни? Тут всё решает отмороженность и размер особи. Ну, уроет Вас оппонент--первая часть завета "сдохни" будет на этом выполнена. А смысл? Или Вы исключаете вариант закапывания Вашего тела противником? Тогда это переоценка собственных сил...
Но вот что "любыми способами"--хрена с два.
"компенсировать другими методами" это да. вот какими, по-вашему?
для меня этот вопрос всплыл неожиданно--набрал граждан с неясными установками, ну и поход вылился в хрень какую-то. благо, район и погода эти установки выявили и часть вовремя слиняла. но ребятки были вполне опытные и ничего не предвещало, как говорится.
т.е. Вы ошибки руководителя не допускаете? да всяко бывает, обычно слушаешь ведь участников. иногда вполне полезно, особенно если они опытные. это я и как руководитель, и как участник скажу.
Вы водили походы серьёзные, водили участников опытных? И никогда никаких расхождений в оценке ситуации не было?
2. Ну, т.е. из всех "хреново, ... в критической ситуации..., должен это компенсировать другими методами"--назван только "принятие верных решений". Так какой же это метод компенсации? )) Это ежедневная работа, рутина. Речь шла про критические ситуации. Когда уже про предпоходный отбор говорить поздно.
Я вот ожидал, что Вы эти методы и озвучите.
"Например вы обязаны попросить обеспечить страховку если вам кажется что вы тут не вылезете без срыва, связаться на закрытом леднике и т.д. При этом желательно объяснить свою просьбу ("я боюсь" - тоже подходит). Если несмотря на вашу просьбу руководитель настаивает, лучше выполнить то о чем он просит"
Руководитель не в курсе, что по закрытым ледникам надо ходить в связке, но ему все равно лучше подчиниться. В результате, возможно, кого-то из участников похоронить придется, но это ничего - главное, руководителя не ослушались.
Я бы предложил "Мантру участника" : если руководитель дает указание нарушать общепринятые нормы безопасности, пошел он на фиг вместе со своими указаниями.
Лучше с маршрута сойти, чем ждать, угробит он кого-нибудь или обойдется на этот раз.
в походах высоких категорий значительная часть технических участков (не определяющих, естественно) проходится на индивидуальной технике.
но если участник не готов, или ему просто страшно - он должен об этом сказать и группа должна обеспечить ему адекватную страховку.
По версии aiv участник должен подчиниться решению руководителя, по моей - должен не подчиниться.
Вспомнилось: много лет назад на спуске с Белухи я (второй раз в горах) в сумерках заковырялся на камнях , прощупывая палками каждый, прежде, чем на него наступить. А участок опасный, сыпало постоянно. Гид подгонял меня, но без толку: ускориться я не мог. Тогда он сказал: "Стоп, покажи-ка палки свои" - я даю их ему, он говорит: "они тебе тут не нужны" - и убежал с ними вперёд. И, о чудо! Я поскакал за ним.
Слабый участник может тормозить и требовать страховки на неопасном склоне с хорошим
выкатом, а в то время руководитель знает, что могут камни прилететь или снег под ногами заухал и драпать оттуда надо галопом.
Я не могу честно говоря придумать ситуацию которая бы оправдывала движение по закрытому леднику без связки, и сам был в роли того участника которой предлагал руководителю связаться на леднике. Руководитель не возражал;-) У него стиль был такой - ненавязчивый, он молчал пока никто не порол откровенной фигни. Все взрослые люди, кому первому стало некомфортно по мостам скакать тот и проявляет инициативу по связыванию. Кому склон показался крутоват, тот и крутит бур.
Но не всегда в горах все так однозначно. Бывает что и неск человек на одной веревке это оптимально с т.з. безопасности (Джулий, перевал Барьер), бывает что участнику сцикотно идти одновременно и он хочет перил, бывает что при этом надо идти одновременно потому что перила это дольше а с обеда начнет сыпать. Участник должен сообщить что ему некомфортно, руководитель должен принять меры (если это возможно). Понятно что если выясняется что участник не тянет, то можно и снять его с маршрута/сменить маршрут - не потому что поругались, а потому что человек оказался банально не готов.
Насчет неадекватности участника/руководителя отдельная история. Но если участник считает что руководитель неадекватен он перестает его слушаться, а если участник не слушается то это сигнал к тому что нужно что то менять;-)
Это не про то что непослушный участник всегда му.дак а руководитель всегда дэАртаньян в белом гортексовом пальто (или наоборот) - это про то что есть четкий, объективный критерий по которому нужно менять состав группы или заканчивать маршрут. А кто прав-виноват пусть на риcке разбираются или в поезде морды друг другу бьют, главное что бы живы все были.
Одна из самых тяжелых задач руководителя - выгнать из группы всех кто туда не вписывается (по психологическим, физическим, техническим и пр. параметрам) ДО похода. Иначе это придется делать в горах или мучаться всю дорогу...
По существу скажу, что перевал Гусева-Мухина мы ходили на спуск в 2016 году. Это достаточно простая 2Б. Ни о каких 50 градусах и 9 веревках там речи нет. Мы провесили пару веревок по льду, нижнюю из которых последний участник спустился пешком-лазанием.
Ну так бывает. Кто-то вешает 4-5-6 верёвок, в кто-то пешком ходит (пример - пер. Голубева. 2А). В один день, год. Разный уровень.
Или просто в качестве тренировки - чтоб не расслаблялись.
Если группа провешивает на перевале 2Б (ПОКРЫТОМ СНЕГОМ!) 9 верёвок, значит группа технически слабая, а руковод тактически не грамотный (не может выбрать оптимальную линию прохождения ЛП.
Было давно, но мне кажется, верёвки 4 там точно вешали. Но спорить не буду.
Ходится без них слева по сыпухам/скалам разрушенным. Мы спускались пешком, чтобы не мешать ребятам тренироваться. Они поднимались по центру. Никто никому не мешал.
--------------------
Ты всё перепутал)
- никакого "коллектива" нет. Случайные люди, платное мероприятие, "турпутёвка".
- владелец турфирмы не получил с клиента часть денег.
Вот, собственно, вот и всё.
Из-за денег начата кампания в СМИ и задействован журналист (Brodilka, автор поста)
Остальное - шелуха и досужий трёп ;)
Избил женщину (причем рядом стоящий муж "избиения" не заметил), неадекват, "бросался", и так далее.
Но почитать поучительно ;)
А без доказательств утверждать такое как минимум некрасиво. Гламурные интиллихенты после того как про них такое скажут в публичном поле перестают руку подавать, а люди попроще могут при встрече и морду набить (ежели не на станции;-))
А Верхотурцев сам признает, что конфликт был. Какая разница, всплыла ли эта история из-за самого конфликта или из-за денег?
Главное, где набрать "копеек" и кто их будет нести.
Груз ведь будет весьма и весьма...
«А почему же вы не сказали об этом? Ведь сын погибшего говорит, что томичи видели их группу...»
«Наша группа заметила лишь первого вышедшего на гребень туриста и действительно поприветствовала его. Но наши альпинисты находились выше и не могли даже предположить что под ними на склоне, перегруженном десятками тонн снега, может еще кто-то «работать». Каким образом на лавиноопасном склоне под нашей группой оказались «туристы-пешеходники» до сих лично мне неизвестно».
То есть, первого туриста увидели, а о том что он мог быть не один ("невероятно", правда ведь? туристы - они же в горах обычно по-одному путешествуют) - "как-то не подумали". Ну и, туристы - "сами виноваты" что под перегруженный склон вышли. А вот что томичи гуляли по перегруженному склону - как-то пропускается.
тут не морду бить, а следствию разбираться
Поэтому иногда на маршруты очередь собираются.
Очень часто бывало что начинаешь движение и кто то под тобой.
Материшься и в зависимости от опыта и ситуации принимаешь решение.
И не всегда стоишь, на склоне долго не простоишь если начал движение.
Но я не пошел бы далеко в право, там скорее ближе к жандарму идут где камни из снега точат и склон не крутой. Уйдешь левее и сам себя подрежешь и в право уйдешь со снегом
если из этого исходить - то туристы на склон вышли раньше.
и ладно если бы этот первый турист на перевал ещё не вышел - тогда да, не знали что под ними люди. но ведь знали уже, и всё равно пошли не посмотрев кто и где там под ними
Сомневаюсь что верхние шли так как нарисовано, идти на этот разлом страшно, видно что склон уходит вправо в никуда. Если уедешь то на стену. Должны уйти в влево ближе к скалам и вдоль них наверх.
Воображаемая красная черта на перевале, это вообще глупость, идут там за ней, на плоской части перевала, обычно это рисуется пунктиром.
Нижних можно увидеть или или со кал левее, но я не знаю ходит ли кто туда просто так. Если не ошибаюсь то и выходят на перевал обычно левее, почти под углом влево от последней веревки, так логичнее (может кто подскажет кто ходил часто)
Я могу допустить что они вышли на склон раньше, но кто об этом знает, если не видно.
Я понял что когда первый вышел, то группа в основном уже работала на склоне выше
А потом сложно принять нужное решение если отделение уже работает на склоне, тем более третий разряд.
Всё остальное: линия движения до того; где был первый у альпинистов когда на них вышел турист снизу; видно ли было нижних - уже вторично, ИМХО
И почти уверен что большинство будет продолжать работать, может более осторожно с учетом новых обстоятельств. Я говорю по практике.
Пока у меня нет претензий не к верхним не к нижним. Если оказаться на месте туристов то будете делать как и они. Тупо идти.
Единственное надо было выходить часа на три раньше, если состояние снега вызывает опасение. Чем позже. тем вероятность лавины больше.
По мне фактор времени важнее
но и, как мог инструктор не понимать что под его группой люди коль первый турист с веревкой вышел уже на перевал и успел пообщался с людьми из его группы - я не могу понять. Он что, думал что турист один там ходит, с веревкой? Или вообще не видел своих людей на перевале которые общались с туристом?
Конечно, лучше идти чем стоять. Но и понимать же надо, ЧТО будет если ... а это "если" - как раз и случилось. Не хотелось бы каркать, но может потянуть на 109 УКРФ
В результате тяжелое ранение и спасработы.
Только как докажешь и как установишь виновника, в реальных обстоятельствах?
Кто тебе признается?
С гребня не видно группу, нужно приспустится на веревку ниже, или если только когда первый вышел на перевал.
Наверху тоже наверняка идут прижимаясь к скалам, правее "жандарма" зачем снег тропить лишний раз.
Если что то и было, то стечение обстоятельств.
А падение камней в группе, особенно начальной подготовки постоянна, поэтому и просят идти всех рядом, не растягиваясь, что бы камни не набрали скорость.
Он прям похоже отличился ещё будучи студентом. Так что спортивный опыт руководителя и поведение девушки тут совсем не при чём.
У него была куча сложных походов в официальных группах. И никаких претензий к нему не озвучивалось. А свидетели говорят, что он еще со студенчества такой. Как это?
Руководители тех походов не замечали конфликты с ним, или скрывали их? В обоих вариантах вопрос к системе федераций, клубов, МКК. Они считают себя гарантами безопасности в туризме. А чего стоят эти гарантии? Все эти справки, характеристики, рассмотрения в МКК? Никакой защиты от урода или идиота они здесь не дали. А руководитель этого похода? Почему он не послал его подальше еще до драки, если было уже ясно, что он дезорг? И руководитель при этом председатель МКК и опыт кучи официальных руководств у него. Что, знаний психологии нет совсем? Как это? Как же он всех тут на Риске воспитывал?
И ко всей группе вопрос. Ладно, драться, вися на станции, тяжело. А после спуска? Так, чтобы у него больше никогда не возникло желание бить женщин? Ведь в следующий раз он и убить кого-то может. Как-то это со стороны обеспечения безопасности тоже не очень.
Нет, что-то с этой системой не так.
С умом образовательным у Верхотурцева, я так понимаю, все в порядке. Проблема в другом - он просто не любит людей (нет внутренней любви и сострадания к ближнему, отcюда гордыня и жестокость).
Максим - кот, который гуляет сам по себе, не терпит руководства над своими действиями.
Вот и пусть гуляет самостийно. Сейчас, по факту разбора, он резко изменит вектор своей судьбы.
Действия руководителя группы достойны всяческого уважения (имхо). Читала и чувствовала резонанс. Получив такой "подарок", Олег проявил достоинство и изрядное мужество, стараясь до конца сохранить стабильность в группе, без криминального обострения ситуации. Верхотурцеву дали несколько шансов примириться с правилами, но он остался верен своему Я, не терпящему чужих правил. К сожалению, Олег Митрясов не знал, что такие люди не поддаются контролю, а от попыток "ставить их на место" становятся еще злее. И жаль, что его нельзя было совсем оставить в покое, потому что в горы идет команда, где каждый надеется на другого и роли распределены.
Дальнейший восходительный путь Максима - одиночество (соло), если сможет. Это избавит от будущих конфликтов и позволит человеку самореализоваться самостоятельно, раз он категорически не желает подчиняться коллективным методам и нещадно бережет личное пространство. Пусть идет один. Ему придется пройти немало уроков смирения за свою гордыню. Возможно, однажды встретит кого-то, с кем примирится и подружится.
Какие-либо репрессии (уголовные, административные, медицинские) считаю бесполезными - они сделают только хуже, и еще никого не улучшали, а только ломали...
Смею предположить, что за этим ником скрывается сам Олег Митрясов. Стиль комментария уж больно похож на стиль поста...
Профиль пользователя Белая Сова
На Риске с 26.08.2019
Белая Сова, 26.08.2019 19:42
Из профиля:
Обо мне
Хронический водник
Ну а теперь из комментария:
Читала и чувствовала резонанс.
P.S. Паззл сложился в картинку.
Действия Митрясова одобряю, хотя лично его не знаю. На ситуацию навели сибиряки, прочитала на их форуме. Задело и решила высказаться. На воде до такого криминала вроде не доходило, не помню похожих по силе случаев. Зато у нас хорошо развито направление "соло".
Действия Верхотурцева неординарные, я с таким не встречалась, и, надеюсь, не встречусь. Стараюсь ходить с проверенными людьми. Но событие непростое, было интересно разобраться, в т.ч. в личности самого "экстремала".
>>А вот и специально обученные тролли понаехали!
>>Смею предположить, что за этим ником скрывается сам Олег Митрясов. Стиль комментария уж больно
>>P.S. Паззл сложился в картинку.
ЗЫ: За тролля я бы вам вашу картинку в рамке на шею надела с размахом...)) поражает недалекость некоторых собеседников, которые везде ищут подвох. Значит, сами на него способны.
Столько самооправдания! Ай-яй-яй, Олег Митрясов!
Как говорится, на воре и шапка горит...
Это касается не только походов но и обычной жизни внизу, работы, общения и даже семьи.
Так что стоны народные по поводу ужасного падения нравов мне кажутся несколько театральными.
Вот есть вопрос, как Никита Степанов превратился в olga19. Если именем Никиты прикрывается его знакомый, то это прискорбно, ибо за авторитетом Никиты Степанова прячется манипулятор, поливающей собеседника грязной ложью. А если это сам Никита, то мне печально, когда риторика заслуженного туриста опускается до уровня пропагандистов-журналистов с телеэкрана, который купился на дешёвую разводку тролля.
Так же огорчает то, что член МКК (или бывший член, я твой нынешний статус не знаю) вместо того, чтобы исполнять свои обязанности как члена этой организации, а именно устроить разбор в МКК инцедента, который описан в посте, занимается затыканием ртов ему неугодных оппонентов.
Если ты olga19 есть Никита Степанов, то напомню, что ты присутствовал на разборе несчастного случая, что ты упоминаешь, и сам предложил меры наказания на меня. Ни о каком "отлучении" или прочей галиматье, там речи не было.
Манипулирование фактами и очернение оппонента в глазах других людей это плохо!
Ай-яй-яй olga19! Ай-яй-яй!
>Лучше расскажи ка Лёша, как ты своего участника умудрился угробить в лавине.
P.S. Несчастный случай в декабре 2012 года на Северном Памире в группе под руководством Воробьёва Алексея.
(файл в формате PDF)
Я бы ужаснулся и возмутился вместе с Вами, если бы Вы не писали выше Белой Сове:
27.08.2019 14:37
Вау!
Столько самооправдания! Ай-яй-яй, Олег Митрясов!
Как говорится, на воре и шапка горит...
Так что чья бы корова мычала... фу быть таким.
1) Профиль создан в тот же день, что и первый комментарий от Белой Совы.
2) Судя по тексту, который пишет Белая Сова, есть основания полагать, что эта вовсе и не девушка. а мужик.
2.1) В профиле указано - хронический водник... А женщины всё же стараются не давать себе эпитетов мужского рода.
2.2) Агрессия в посте очень сходна с угрозой свойственной мужчинам. которые говорят, что набьют другому морду. Женщинам такое поведение менее свойственно.
Белая Сова, 27.08.2019 13:34
...
ЗЫ: За тролля я бы вам вашу картинку в рамке на шею надела с размахом...))
3) Зачем столько самооправдания в посте?
Белая Сова, 27.08.2019 13:34
vilgeforts, я на Риск заходила еще со времен его создания, если память не изменяет. Просто не была много лет и не помню ника.
Действия Митрясова одобряю, хотя лично его не знаю. На ситуацию навели сибиряки, прочитала на их форуме. Задело и решила высказаться. На воде до такого криминала вроде не доходило, не помню похожих по силе случаев. Зато у нас хорошо развито направление "соло".
Действия Верхотурцева неординарные, я с таким не встречалась, и, надеюсь, не встречусь. Стараюсь ходить с проверенными людьми. Но событие непростое, было интересно разобраться, в т.ч. в личности самого "экстремала".
4) Зачем заново регистрироваться на Риске, чтобы высказать мнение, чтобы загнобить другого человека, причём не разобравшись в ситуации? (по моему мнению, тут ситуация намного неоднозначнее, чем описано в посте... Особенно это стало ясно, когда Верхотурцев выложил скрин переписки с Митрясовым).
Ну и таким образом я сделал заключение, что Oleg_M и Белая Сова одно и то же лицо.
И потом эмоционально высказал своё предположение.
П.С. Кроме того, если внимательно читать комментарии Белой Совы, то в них можно найти некоторые противоречия.
Завязывайте уже с этими теориями заговора.
>Завязывайте уже с этими теориями заговора.
Это не "теория заговора", это просто рациональный подход.
Сопоставляя несколько фактов делать следственные выводы.
А они защищаются через журналиста только.
1 брать человека, которого не проверил лично в походе, доверяя рекомендациям других людей категорически нельзя. "У всех свой вкус"(с), и чужой вкус может не совпасть с Вашим. Нарывался так в походе на негодяя, взяв его по рекомендации хорошего человека, которому я доверял. Незнакомец и есть незнакомец, бывает человек с кем ты прошел и 9 походов в десятом выдаст таки фокусы, что больше ты с ним не пойдешь, а тут незнакомец...
2 Черчиль сказал про фашистов - вам был дан выбор между бесчестием войной, вы выбрали бесчестие , и вы будете иметь войну. Брать в поход человека, или идти с кем-то когда он начал уже выкидывать фортели означает продавать себя, унижаться ради какой-то выгоды. Неважно, будет этот человек тащить рюкзаки, или заплатит больше или поведет к выгодным знакомствам, неважно. Туризм- спорт для чистых душой, хотя так бывает далеко не всегда. Хотя часто туристы тащат гнилушек с собой, зачемто, вероятно потому что не могут пройти сами, без них. Гниловатых людишек не терплю в походе.
3 лечебный удар в морду прибавляет хамам воспитанности и скромности и улучшает их воспитание, ленивым наглецам дает сил и трудолюбия и желания нести рюкзак за других.
4 выслушивать мнение одной стороны не естьв ерно. все могло быть иначе, я сам н видел. Может так, а может н е так.
Резюме. В случившемся виноват руководитель, хоть он и ходил в 20 или сколько сложных походов. В этот раз он грубо накосячил, взяв непроверенного человека в поход. Я нарывался точно так же, взяв непроверенного лично мной человека в поход по чужой рекомендации, он оказался дрянью. Мне потом было очень стыдно за мою ошибку перед товарищами по группе.
С такими принципами вообще в походы ходить нельзя.
В первый поход откуда возьмутся лично проверенные? :)
>>В первый поход откуда возьмутся лично проверенные? :)
Хотела сама написать, но вы опередили... :) Именно что сам поход и является проверкой. Есть люди, с недостатками которых и гонором ты миришься годами, потому что у них золотая вторая сторона медали. А есть люди, которых потом никогда не хочешь видеть.
Но для этого с ними нужно пойти в поход, и не тренировочный, а реальный.
+++С такими принципами вообще в походы ходить нельзя.
в поход можно ходить только с такими принципами, как я изложил.
+++В первый поход откуда возьмутся лично проверенные? :)
в первый поход возьмите человека в ПВД, а не тащите незнакомца в горы.
Хорошо абстрактно рассуждать -"надо брать только хорошо знакомых", а в суровой реальности либо рискуешь, взяв не очень знакомого человека, либо остаешься без похода вообще.
"Вижу горы только в телевизоре, но зато какие у меня твердые принципы в подборе группы, никаких случайных людей."
"Максима лично я знаю уже примерно 7 лет по околотуристской тусовке, большое количество общих знакомых, в походы с ним не ходил. "
Семь лет регулярно общался и с ним и с его знакомыми, ничего такого не замечал, и вдруг сходил с ним в ПВД - и глаза открылись?
"Не верю!"
Тогда и бумажки с характеристиками - пустой звук. А закрытый коллектив, состоящий только из знакомых и друзей будет со временем уменьшаться: не у всех будет получаться вырваться в очередной раз в горы.
А как, скажите пожалуйста, быть тем, кто хочет и может ходить сложные маршруты, но компании нет? Причин распада группы может быть миллион: кто-то переехал, кто-то занялся коммерцией и стал водить нк и единички, кто-то перешёл в альпинисты/водники/рыбаки? Да даже если компания есть, но хочется сходить куда-то, куда остальные не хотят или не могут себе позволить?
Павел Модестов, сходите в ПВД или поход на дней 5-7 перед основным походом. Все вылезет о человеке. Рисковать взяв кота(а хуже скота ;)) в мешке в крупный поход это как пойти с ни разу несобранной байдаркой на сплав. Собрал на реке, а она взяла, да травит воздух и потонула ))))
к походу руоквдитель по 1-2 года готовится, отбирает снарягу, карты, маршрут. а потрать 5 дней на то, чтоб проверить самое важное- спутников, он не удосуживается.
Если в группе человек с пограничной психикой, это введет его в состояние аффекта, и он уже не будет отвечать за последствия своих поступков. Так что поаккуратнее с подобными советами.
Прихожу еще к выводу, что Верхотурцев сам счел себя альп-лидером, а доброту Олега принял за слабость. Он не принял его как руководителя, и всячески это демонстрировал, иногда с явной издевкой. Но если бы с ним начали драться, рассвирипел бы точно, как с студенческие годы.
Возможно, для Максима правильнее было самому организовывать восхождения, чтобы быть единственным лидером, но теперь, судя по всему, эти врата возможностей для него закрылись...
Действия Олега, несмотря на комментарии бывалых альпинистов, поддерживаю все равно. Вины его не вижу. Он принял интуитивно верное решение, до упора направленное на примирение. Не получилось - ну, что ж... слишком велика оказалась пропасть между двумя сознаниями.
Риск давно "попахивает" склочностью и срачами. Издание плавно скатывается до уровня жёлтой прессы, причём это запускают сами журналисты Риска. Ну это понятно, срачи - это читаемость, а значит посещаемость, на рекламе можно больше заработать.
Сколько домыслов! Сколько дилетантских мнений! Пожалуй только Aibolit (Борис Абрамов) высказался точно и лаконично, добавить нечего. Настоящий профи!
Вместе с тем, я даже рад, что моё открытое письмо прочитали столько людей, пусть и в такой форме. Верхотурцев опасен для общества. Если бы я не придал огласке эту историю, он завтра мог бы кого-нибудь скинуть со скалы, а потом бы его оправдали, как психически нездорового. Поэтому я поспешил это сделать до разборов. Выводы делать должен каждый сам для себя.
По теме, как пройдут всевозможные разборы, все выскажутся, попрошу участников похода написать здесь. Я тоже отвечу на вопросы.
На моей страничке ВК я в комментариях к письму добавляю всё новые и новые истории про Верхотурцева, которые мне присылают и присылают https://vk.com/id4810867
Олег, прокомментируй пожалуйста вашу переписку с Максимом.
Так, вроде бы, закрыты у вас комментарии?
Олег, у подавляющего числа комментаторов этой ветки формальный опыт уж никак не меньше Вашего. 3ГУ, 3ГР, 5ПУ (пусть даже много раз) - я не вижу тут каких то особых поводов для гордости...
Я тоже отвечу на вопросы.
Основных вопросов к Вам сейчас два:
1) Почему Верхотурцева не исключили из группы до прохождения 2Б?
2) Что насчет "коммерческой" составляющей похода и скриншота с требовнаием денег который привел Верхотурцев?
И, как обычно: "Риск давно "попахивает" склочностью и срачами. Издание плавно скатывается до уровня жёлтой прессы, причём это запускают сами журналисты Риска." :)) Сам написал, сам попросил максимальный репост, а виноват, оказывается, Риск! ;)))
Олег, вы ему за что-то мстите, что ли? Посвящать свою жизнь созданию фан-клуба Верхотурцева - явно лишнее. Вы переборщите ему с рекламой, в какой-то момент, эта фамилия станет популярнее, чем ваша. И в конце окажется вот что: один честный, правильный альпинист, выстоял против банды жадных коммерсантов. Вполне сюжет про героя-одиночку. Смелого, сильного и со своей правдой. =)
Или вы комиссию так же приравняете к данному эпитету?
Но, у меня на тот момент хоть справочный опыт 4ГУ, 3ГР был :)) А вот как Олега без 4ГУ выпускали на 4ГР - это вопрос... ;) Видимо, формально прилепили пункт правил о возможности выпуска по смежным видам (5ПУ). Хотя, если в пеших 5 к.с. не было пер. 2Б, то это не прокатывает...
Якобы опыт 2Б имелся. Глубоко не копал, но в списке походов есть горная тройка с элементами четвёрки.
Формально по действующим правилам возможность выпуска у МКК, судя по всему, была.
А у этого Олега вообще какой-то непонятно кем и как засчитанный официальный опыт. Отсюда и проблемы в группе.... Не тянул он руководство на этом маршруте однозначно. Потому и относились к нему некоторые участники с бОльшим горным опытом (5ГУ) неуважительно. Я же писал ранее, что для него главное - это "бумажка" о 4ГР, которой можно потом махать. А реально получается, что он просто дутый пузырь, не более ;)
3.2.11. В маршрутах 2 - 5 к.с. руководитель группы может иметь опыт руководства
маршрутом заявленной категории сложности в другом виде туризма, при наличии опыта
прохождения ЛП, ПП, соответствующих характеру и категории трудности препятствий
заявленного маршрута, и опыт руководства прохождением двух аналогичных ЛП (ПП) на одну
полукатегорию (категорию - для водных маршрутов) трудности ниже.
А единственный опыт прохождения ЛП 2Б который я там нашел, был в качестве руководителя в горной тройке с элементами 4к.с.
Мораль чётко делится по границе "заплати-никто не узнает/не заплатишь-узнают все!".
Про перевал 2Б с 9 верёвками на 50 град. склоне мне сразу стало сомнительно, чё не 3А тогда? ;)) Короче, этот руковод - Олег в данной ситуации не намного лучше (если вообще лучше), чем тот "хулиган".
А я сегодня вернулся с пятого летнего похода по Кавказу :) И никаких проблем с участниками, всё было отлично.
Даже на 2А иногда встречаются участки льда с крутизной больше 60 градусов. Не говоря уже о скалах...
У Митрясова написано " 9 веревок по 50м с крутизной ДО 60 градусов" и нигде не сказано что все 9 веревок имеют такую крутизну. Вполне себе нормальная 2Б судя по фото.
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ:
Перевалы 2Б
Крутые (свыше 45°) снежные, ледовые и скальные склоны средней сложности, возможны короткие (до 10—15 м) стенные участки; ледопады средней сложности
n=5-20
L= до 200 м (3-5 веревок подряд).
Если они на перевале 2Б провесили 9 верёвок, то, либо перевал превышает 2Б к.т, либо группа технически слабая и не готова для прохождения данного перевала, потому провешивает гораздо больше верёвок, чем реально требуется для данной к.т. По фото прекрасно видно, что перевал не чисто ледовый, а покрыт немалым кол-вом снега. С.Романенков выше всё об этом уже сказал. Можно и на 1Б хоть 10 верёвок вешать, если не умеешь и не можешь пройти в связках на "три такта" ;)
По конкретному перевалу в данном случае - не скажу, не ходил, но можно посмотреть отчёты других групп.
А классифицировать его как 1Б* нельзя, ибо, имхо, там категория не может повышаться на полукатегорию в неблагоприятных метеоусловиях. Лазание в дождь сложнее, но лёд там не появится, а в дождь любые скалы сложнее - тогда ко всем скальным перевалам надо * приписывать. Это твёрдая 1Б, может быть сложнее классических вариантов, но 1Б.
Это и есть перевал, который нельзя пройти "в связках на 3 такта" :-)
А можно по "много снега" пройти пер. Урал (2Б) не повесив ни одной верёвки.
В принципе в этом году в Фанах было много снега, как это отразилось на конкретно этом перевале - я не знаю. Романенкову я верю, но уровень у всех (групп) разный - если даже один участник сказал "ай", то вешаем :-)
При мне ребята бегали на в.Энергию с пер.Чимтарга - все мужики могли спуститься без верёвок, кроме самой верхней, но для девушки провесили весь склон до осыпи.
Категория Уллукёля Зап. была поставлена в классификаторе 1Б лет 30 назад, а может и больше. Тогда он был СНЕЖНО-скальный. И имел большой фирновый галстук или снежник на части подъёма. У М.Голубева он давно в классификаторе стоит 1Б*. И, на мой взгляд, это правильная к.т. Так как в первой половине лета можно внизу спускаться/подниматься ещё по снегу. А вот в конце лета, осенью он может достигать 2А, если кто-то там провешивает 3 верёвки. В новой редакции официального перечня он будет не ниже 1Б*, я уверен в этом. По Ц.Кавказу перечень подправили уже недавно. Там теперь те перевалы, по которым я своё мнение высказывал, привели в соответствие с нынешней реальностью. Приведут и Зап. Кавказ когда-нить :)
Я всего лишь не согласился, что "группа технически слабая и не готова для прохождения данного перевала". Я этого не знаю, а делать выводы по "фотографии" не люблю. Слабее Романенкова - охотно верю, но что теперь им в горы совсем нельзя ходить? Я, как и Вы, не знаю, какая у них была ситуация и чем была продиктована необходимость вешать 9 верёвок - можем у них спросить. Или подождать отчёта. Могут быть варианты. Снег, например, плохо держал и на льду было понадёжнее. Или сыпало там где-нить.
По теме, если бы группа у Олега была бы сильная, сплочённая, то они не только бы провесили там меньше верёвок, но и темы этой здесь не появилось бы вообще... А спросить, так здесь уже много чего многие спрашивали, только ответов что-то маловато :))
"4.7. Члены МКК не имеют права участвовать в рассмотрении заявочных документов групп, руководителями, тренерами или членами которых они являются."
По правилам самого себя нельзя выпустить.
"4.8. Если МКК систематически допускает в своей работе ошибки и нарушения Правил, настоящего Положения и др. нормативных документов спортивного туризма, вышестоящая МКК имеет право снизить ее полномочия. "
Этож смешно
Вы странный бот. Поделитесь, в чем прикол? Исповедуйтесь.
Удивительно как муж пострадавшей девушки, не отреагировал ударом на удар. Это нужно иметь стальные нервы и терпение, самообладание.
Но разве наша милиция не может квалифицировать его действия, как угрозу жизни человека? Не ужели нельзя привлечь по статье? Ведь свидетели были, хотя и конечно заинтересованные в ситуации лица.
Надеюсь у вас получится "отлучить" дурака от официального сообщества альпинистов/туристов и больше таких инцидентов никому претерпевать не прийдётся.
Удачи!
https://www.risk.ru/blog/217111
и даже автор - Brodilka - уже успела переобуться в кульбите, написав самооправдательный UPD.
спрашивается: а нафига было тогда писать изначально непроверенную статью с обвинениями в деяниях подпадающих под УКРФ?
Есть такое изречение в узкоспециализированных кругах: "важно в ходе следствия не выйти на свой же след". Похоже что именно это как раз и удалось.
Тщятелнее бы надо!
А начнёт отвечать, так очень вероятен результат, как у Оксаны Морневой.
Я смотрю, народ там обрадовался, что все наконец-то "решилось". И волна мнений понеслась в другую сторону, словно туча комаров от сменившего направление ветра.. )) А по мне так до конца не решилось. Комиссия разбора - тоже люди, которым свойственно ошибаться - это раз. Второе - члены комиссии разбора со свечкой не стояли, и пишут все только с чужих слов + пытаются понять по фото. То есть они вообще последние, кто знает правду. Чистая правда, как водится, где-то в сторонке осталась.
ЗЫ1: Если Верхотурцев оказался более "категорийным", чем руковод, то это уже был источник раскола. Им не надо было появляться в одной группе. Одному не надо было приглашать, второму - присоединяться. Руководитель похода априори должен иметь более высокий опыт прохождений, чем участники (имхо). Но вместо того, чтобы сгладить орг. ошибку, Верхотурцев повел себя безобразно.
ЗЫ2: С деньгами какая-то мутная история. Здесь лицо Олега, если это правда, сильно потеряло... Я защищала его от души. Если имел место денежный шантаж, все плюсы, достоинство и доброта ухают разом в пропасть. Конечно, и здесь мы всех нюансов не знаем. Но где всплывают деньги, там всегда пахнет... Жаль.
Сантабарбара.
На счёт соотношения опыта участников и руководов - ваши рассуждения оторваны от реальности! Если я, имея некоторый опыт, захочу пройти лёгкий красивый маршрут где-нибудь в далёком регионе - то по-вашему, мне обязательно оформлять руководство? Я не был в районе, меня не знает местная МКК, меня не знают местные туристы - кто со мной пойдёт? Не проще вписаться в местную группу начинающих?
Опытные участники - это почти всегда хорошее подспорье начинающему руководу.
Задолбали уж комментарии:"Ай-ай-ай, он подделал подпись, какой кошмар!!!"
Пишется с таким видом, будто это подпись подделана на доверенности на продажу квартиры или на снятие денег со счета в банке.
Подписал и подписал, к формальному требованию, никак реально не влияющему на безопасность, и отношение соответствующее.
лучшей гарантией будет личная рекомендация авторитетного человека. туристское сообщество Екб тесное, все друг друга знают, или спрашивают у знающих людей. если кто-то не ходил в поход и подделал справку - это сразу раскроется. то же самое - со специфическими людьми, их все знают наперечёт.
согласитесь, довольно рискованно - брать сразу в сложный поход стороннего участника с солидным опытом. я, например, всегда опрашиваю знакомых, навожу справки о человеке.
сторонняя МКК из другой области таких сведений не имеет, поэтому, непонятно, чему верить, как проверить благонадёжность участников.
Судьба уберегла меня от такого личного опыта, остается примеривать чужой к себе в подобной ситуации.
1) журналистам сего жёлтого издания, запускающим срачи
2) взрощенным здесь тролям, не пропустившим ни одну горячую тему (типа ФанКава и мизера),
3) диванным экспертам, коих тут немало,
4) скромной части реально опытных и активных туристов, которые только спустились с гор, которых сразу видно по немногословию, ибо некогда, пора готовиться к новым походам.
5) уважаемым пенсионерам, которые тут по ностальгической памяти
Попросил участников похода здесь зарегаться и написать пару слов. Ребята что-то запаздывают. Надеюсь, что всё-таки созреют. Их тоже можно понять, не хотят погружаться в эту грязь. Почему я посчитал важным не замалчивать, а потратить кучу времени и написать моё открытое письмо? Это ключевой момент, т.к. это суть, всё остальное - второстепенно.
Суть: есть некий человек по имени Верхотурцев Максим, с которым я категорически не советую никуда ходить, даже в ПВД, потому что он реально опасен для общества. Если хотите вернуться живыми и здоровыми, лучше избегать его компании. Неужели вы думаете, что из-за каких-то 15 тыс. рублей, я бы поднял этот вопрос на всю страну? Это просто смешно.
Про данную публикацию. Я разместил открытое письмо только на своей страничке ВКонтакте и послал трём руководителям областного туризма. Моё письмо самовольно взяла журналистка Риска (Brodilka) и разместила здесь, приправив вызывающим текстом. Статья мне не нравится, стрёмная статья. Но учитывая все собственные репутационные издержки, я всё же посчитал важным, чтобы статья даже в таком виде осталась, т.к. ВАЖНО народ предупредить, иначе завтра случится с кем-то НС. Верхотурцев завтра скинет кого-нибудь со скалы, а потом его оправдают, как больного. Если это случится с кем-то из ваших друзей/родственников? Нормальный расклад?
Когда его спросили, ударил бы он Марину, будь она без страховки, Верхотурцев сказал, что да, ударил бы. Это слышали 6 человек. По крайней мере, пятеро готовы это подтвердить. И Марины больше бы не было в живых. Просто вдумайтесь в это. Сама эта фраза наводит ужас, а в устах ненормального – просто жесть жестяная.
Мне многие говорят, мол, зачем поднял шум (тот же Леонид Александров и Устиновский), мол всех подставил. Пермская МКК вообще в растерянности: было всё отлично и вот те раз. Когда на одной чаше весов жизнь человека (людей), а на другой ваша репутация, пусть даже репутация всех свердловских и пермских туристов, важнее выбрать первое. И это верно, я в этом нисколько не сомневаюсь.
Про коммерцию. Знаете, в четвёрки так-то коммерцию не водят, максимум в двойки. Даже не представляю, как можно набрать в такой поход народ. Кто добрался до четвёрок, обычно давно ходят, знают с кем, просто не пойдут в коммерцию. Вместе с тем, если ко мне просится в спортивный поход высокой категории малознакомый участник, я беру с него сверху за риски. Это - "кот в мешке". Обычно таких участников нет, изредка 1-2. Я приглашаю народ со стороны в свои походы, т.к. ситуация такая, что в высокие категории сложно найти участника, а, далее, как договоришься с ним. Из этих денег пополняю фонд снаряжения. Считаю, что это нормальный рабочий вариант, который совершенно не противоречит правилам СТ. Естественно, я тщательно навожу о нём справки, проверяю его документально зафиксированный опыт. Верхотурцев с одной стороны был именно "котом в мешке", с другой стороны, я его знаю оооочень давно, у нас сотни общих друзей, знакомых.
Я отлично знаю и уважаю руководителя, с кем он ходил все эти годы - Леонида Александрова. Именно поэтому, я не заморачивался за деньги, взял только на продукты, был уверен, что это СВОЙ человек, он отдаст. Сумму оговорили, был оговорен вопрос о форсмажоре: если случается НС, травма, по прочим причинам, поход полностью или частично будет свёрнут без компенсаций для Верхотурцева. Товарищ оказался беспринципным, киданул на деньги. Ну и ладно, не обеднею. Яростно рекомендовали Верхотурцева 2 девушки, которых знаю очень давно, много со мной ходили в походы, также нормально о нём отзывался Леонид Александров.
Про разбор Затонского. Ситуация прозрачная. Товарищ жил себе жил, не тужил, работал в краевой МКК целым замом, всё отлично. Вдруг ему говорят, мол, пришёл цугундер, выпустили некого Митрясова, который поднял шум в интернетах, сделай разбор, Москва наблюдает. Но никто не погиб, не пострадал, особо вникать не станут. Вот он и сделал поспешную видимость разбора: опросил не всех участников (Марину, Сергея, Катю), протоколов опроса не представил. Выбрал срединную позицию, мол, все виноваты, упустил суть произошедшего. Не рыба, не мясо. Про фото склона, где произошли события, так вообще смешно. Спрашивает у меня: оно? Я отвечаю, что не помню, надо разбираться, с телефона сложно было понять. Про факт удара, написал мне (уже потом в письме), что и сам бы её ударил в подобной ситуации (нормально, да?). Про случаи неадекватности пациента, всплывшими в результате шумихи, вообще не упомянул и т.д. и т.п. Я готов буквально каждый второй тезис разбора разбить в пух и прах, не хочется заниматься, когда работа сделана на отвались. Это как влезать в чужой проект, сделанный криво. Обычно официальные разборы не выносятся в прессу, максимум на официальный ресурс, скажем тсср.ру. Когда я узнал, что Затонский выложил его на Риске, даже не поверил. Зачем? Явно мелкая месть за то, что их подставил под внимание Москвы, других причин не вижу. Низкий поступок.
Про подписи в маршрутке. Подписи собираются о знании правил СТ. Неужели вы думаете, что люди, добравшиеся до горных четвёрок ни разу не подписывались в маршрутной книжке? Следовательно, уже знают данные правила. Тогда зачем? Конечно, на честный сбор этих подписей уйдёт не один месяц пересылки маршрутных книжек из города в город. Это – изъян правил. Что теперь делать? Не ходить? Или не брать ребят из других городов? Не надо буквоедствовать и юлить, так делают многие.
Про незарегистрированную МКК УрФУ и приказ. Ну не донесла бумажки до ЦМКК наша зональная МКК. Да, не здорово, донесут попозже, сути не меняет. Факт: низовая МКК УрФУ работает уже не один десяток лет (ранее объеденённые МКК УПИ и МКК УрГУ), работает успешно, выпускает более 30 походов ежегодно с троешными полномочиями по многим видам. МКК сильная, члены – опытные ребята. И всё по-честному. За 6 лет моего председательствования - 1 НС. (В августе этого года на Алтае погибла девушка. По предварительному разбору – трагическая случайность, виноватых нет). МКК пару дней назад проверили, нарушений не найдено. Не скажу, что я прям рад возглавлять МКК, работать бесплатно. Просто считаю, что это важно, важна вся система МКК. Кто, если не мы?
В УрФУ 2 мощных студенческих турклуба: Романтик и Рифей. Основный смысл МКК УрФУ – это выпускать группы из этих турклубов. Я сам более 20 лет в Романтике, в Рифее много моих друзей, чувствую ответственность за безопасность походов в Рифее и Романтике. Выпуская приказ, бесспорно, понимал, что формально он не законен, «раздевать» может только ЦМКК. Вместе с тем, прекрасно представлял, какой будет разбор от пермяков, реакция зональной МКК, реакция Москвы. Тоже «не рыба, не мясо». Никому эти разборки не интересны, у всех свои проблемы. Поэтому сделал максимально жёсткий приказ, основной посыл которого, чтобы на вверенной мне территории турклубов УрФУ не было никакого криминала и что будет за это. И считаю, что сделал верно, пока ЦМКК раскачается… Да и пойдёт ли на это? Мне плевать на этого Верхотурцева и на его судьбу, этот человек давно вычеркнут из моих орбит, важнее судьба народа из Романтика и Рифея, чтобы ничего подобного у них не произошло.
В целом про МКК – это важный орган. Больше консультативный, меньше ограничительный. Важная функция МКК, что вся система МКК задаёт вектор для всех остальных «диких» туристов, есть правила, без преувеличения, написанные кровью. Не идеальные, однако, вполне рабочие. Меня умиляют те, кто брызгают слюной, мол, МКК гнилая, а сами пользуются техническими отчётами, при наборе участников просматривают справки, даже (о! боже!) иногда заявляются и т.д. Так, Мизер и ФанКав? Конечно, не заявляться проще, чем наоборот. А потом кричать везде, мол, у меня 100 категорийных походов по Кавказу! Если не заявлялся, значит эти походы имеют сомнительную категорию. Так, прогулки с некими тех. элементами. Вот сидите и помалкивайте, умники. У ФанКава ко мне прям личное, это после того, как я его поймал на его фото, что у него участник в группе лезет по крутому склону без каски и страховки, сейчас везде пытается влезть и нагадить, как тот гнусный кот. Типичные троли Риска.
Про моё стремление пройти эту четвёрку и склонность к разрядам и наградам. Конечно, всем участникам хотелось четвёрку пройти. Глупо идти в поход, полгода готовиться, а потом сливаться. Даже Верхотурцев перед своим изгнанием очень желал остаться в походе.
Про регалии, так у меня их нет, никогда не стремился. Даже, когда прочитал, что мне четвёрку (почему то) априори не зачтут, не расстроился. Ещё сходим, команда есть, проблем нет.
Про коммерцию и спортивный туризм. Если всё в рамках правил СТ, проблем не вижу.
Про моё, якобы сомнительное решение послать в ночь Верхотурцева. В нашей МКК прям все верещат: Нарушение! Нарушение! Мол, а если бы он ножку или ручку в пути подвернул?
Если бы да ка бы. Здоровый молодой мужик с Урала, который ходил в пятёрку, бегал различные соревнования, мультигонки в т.ч. ночные и ножку на торной тропе повредит. Прям можно прослезиться… Никто ему не запрещал отойти на 300 метров от нас, постелить коврик, пенку и спокойно выспаться. В Таджикистане в июле тепло на высоте 3500.
Про моё, опять, таки, якобы сомнительное решение не посылать Верхотурцева домой, как он «стал исполнять свои художества» на подходах к перевалу.
Во-первых, по умолчанию все мы психически здоровые. Ну чудит товарищ, ну себе на уме. И что? Да, ничего. Зная, что в походах под руководством Александрова, народ идёт каждый, как пожелает, сам выбирая путь, я не удивился, что Макс так себя вёл. Его так научили. Да, не слушался, да, чудил, да, срал при всех, не стесняясь, но не всегда. Временами, всё было нормально, шёл с нами. Поход был на позитиве. Много шутили, смеялись, ржали над этим чудиком. Просто, проблемный участник, не более того. Все ожидали, что это временно, на перевале он соберётся и нормально отработает. Так и началось. Макс протропил до технического участка и спокойно расположился, все спокойно начали работать. Даже когда он отказался перемаркировывать верёвку, я не придал этому большого значения. Думал, подойдёт, спокойно перемаркирует. То, что он ударил Марину было «громом среди ясного неба».
Мы все ох..ели. Да, ладно! Не может быть! Поход разделился на «до» и «после» этого инцидента.
Когда мне люди с опытом шестёрок пишут, мол, мы бы его послали вниз! У вас, может есть опыт шестёрок, а есть ли у вас опыт общения с душевно больными? Отнюдь.
Вместе с тем, послать без веских причин Верхотурцева вниз было нельзя, сошла бы и Катя, поход бы развалился. Потом поползли бы слухи среди наших общих друзей и знакомых, мол, с этим не ходите, он чрезмерно жесткий. Оно мне надо? А как быть со снарягой? Тащить всё это на перевал? Непростое, неоднозначное решение. Верхотурцеву давали шанс исправиться. У многих в голове свои «тараканы». Никто не предполагал, что Верхотурцев - душевно больной.
Я конечно, не психиатр, чтобы до похода распознать психические отклонения. Все случаи его неадекватности тщательно замалчивались, только после опубликования моего письма народ стал писать случаи из прошлого. Так, Верхотурцев избил в прошлом году в лыжном походе девушку. С многими случаями вы можете ознакомиться на моей страничке ВКонтакте в комментариях к моему открытому письму https://vk.com/id4810867. Это пишут реальные люди, готовые подтвердить показания. Часть людей не готовы, чтобы публиковали их воспоминания о неадекватности Верхотурцева. Поверьте, их множество. Народ не хочет прикасаться к этой грязи.
Почему я сделал вывод, что Верхотурцев душевно больной?
1) он испражнялся при всех у нас в походе, в предыдущих походах тоже.
2) внезапная агрессия, сменяемость замкнутостью,
3) жизненная позиция, что бить женщин - это правильно,
4) бил женщин в нашем походе и ранее
5) агрессия в сторону заведомо более сильной группы людей (мол, сейчас я один всех вас своими ледорубами покрошу), в случае на биостанции ситуация один в один
6) убегал от нас, уверяя, что ему в километре от нас лучше идётся, там трава зеленее.
Удивлялся, когда я ему говорил, что, мол, давай идти вместе.
Про побить Верхотурцева. Это смешно. А-ля Фанкавстайл. Раз он душевно больной, пусть себе валит вниз и болеет внизу. Это всё равно, что инвалида избить. Низко пало наше общество, раз такое всерьёз предлагают. От Буслаева ничего другого ожидать не приходится.
Про пост Романенкова. Вот, честно, от него не ожидал. Спортсмену такого уровня снисходить до этих разборок совершенно не с руки. По сути, да, на спуск можно в снежные годы сильной командой без женщин пару верёвок провесить и ладно. На подъём я сказал провешивать склон полностью. Даже снежный участок, где крутизна градусов 35-40. Во-первых, это был первый технический перевал, людям надо дать вработаться, вспомнить навыки. Во-вторых, всегда группа идёт по уровню самого слабого верблюда. Иначе этот верблюд может накосячить и улететь. В данном походе слабым звеном была Катя. В-третьих, шли на подъём. В-четвёртых, нам пришлось в процессе подъема отклониться от классической линии подъема, и идти больше по более крутому льду, т.к. пока поднимались прошёл сильнейших снегопад и пошли справа и слева от нас лавинки. Небольшие, но не хотелось проверять их силу. Вот и провесили 9 верёвок вместо 7 (по описаниям).
Про удар или толчок и слышимость снизу. Прям раздули: кто где стоял. Я стоял ниже на станции, слышно было всё хорошо. Они общались громко. Я стоял и видел всё отлично, мы с Игорем смотрели, что происходит наверху. С моего ракурса было видно, что это был удар. Марина, в результате удара, потеряла равновесие и улетела, сбив Костяна, они оба повисли на самостраховках. Если мужчина бьет женщину, подвергая при этом ее смертельной опасности, - это преступник, есть соответствующая статья УК. Факт удара могут подтвердить все участники. И здесь разночтений быть не может.
Про группу, собранную, якобы по интернету, большинство участников ходили со мной в походы, я их отлично знал. После изгнания Верхотурцева, группа стала работать, как часы. Пропала напряжённость, люди вздохнули. Шли красиво, «на ура».
Конышев был временным нашим попутчиком, у него были свои планы и свой маршрут, о чем он и пишет, противоречий нет. Участником событий не был. Он почувствовал себя не важно и решил спуститься. Я ему помог, обменяв рубли на сомони. Действительно, в тот день было очень жарко.
Почему заявился в Перми? Свердловская МКК не выпускает сейчас проблемные заявки после прошлогоднего смертельного случая в группе Леонида Александрова, при том что хорошо знают меня много лет. Справедливости ради, тот же Александров защищает здесь своего человека, рожая якобы отстранённые посты. Хотя, виновником того, что ко мне попал в группу этот псих, пусть и косвенно он является. Я ему доверял, верил в подготовку его Горной школы. Прямо Александров виноват в том, что не сделал как я, не оповестил туробщественность о подобном случае, когда в группе под его руководством в 2018 Верхотурцев избил Машу Дрёмину. Замолчали. Не стали выносить сор из избы. Вот к чему это всё привело.
Резюмируя, считаю свои действия единственно верными в походе и после похода, ошибочными до похода. Несмотря на желтизну Риска и срачи, я благодарен, что эту историю прочитали столько людей.
1) он испражнялся при всех у нас в походе, в предыдущих походах тоже."
Это просто другой уровень. В альпинизме новичек ходит в туалет в соседнее ущелье, разрядник за соседний камень, КМС отворачивается, мастер просит всех отвернутся.
А про фонарики из трусов кстати забыли, а это явно аутофетишизм!
По теме в целом, скукотища, надо что то свежее, например покопаться в детстве главного героя, найти связь с трагедией на перевале Дятлова. А может он шпион?
Судя по этому, я мастер)))
Если чел не понимает своей вины в случившемся и не хочет её признавать, то надо этого чела, как нагадившего котёнка тыкать в его же дерьмо до тех пор, пока он этого не поймёт. И мне по барабану, Митрясов это или условные "Иванов, Петров, Сидоров....".
А срутся здесь не альпинисты а хреновые недотуристы.
Интересно, ОМ будет здесь приносить извинения за то, что оболгал человека и ввёл нас в заблуждение? Уверен, что нет.
2) На суде выступала свидетель Асипчук, которая находилась в непосредственной близости от места, где Верхотурцев измывался над Дрёминой и всё видела. Она стояла ближе всех на склоне. Она, боясь уголовного преследования за дачу ложных показаний, твердила: не помню, не помню, не помню. Прошло всего 2 года, ситуация шокирующая, такое не помнить невозможно (учитывая, что другие участники того лыжного похода подробно всё излагали). Можно сделать вывод, что бил, иначе Асипчук так и сказала бы, что не бил. После издевательств над Дрёминой, поняв, что произошло, в той группе нашёлся нормальный пацан, который вмазал (или толкнул, свидетели со стороны истца путались в показаниях) этому Верхотурцеву. После чего руководителю Александрову пришлось 2 минуты (!!!) держать физически обняв этого Верхотурцева (вероятно, начался знакомый всем психоз). Кроме того, выступал свидетель по фанскому походу, который однозначно заявил, что Верхотурцев Комолову бил и кидался на других участников с ледорубами. Всё это есть в материалах дела.
Материалы этого дела позволят в будущем привлечь Верхотурцева по всей строгости. В этот раз или в следующий - не важно. Его сущность никуда не делась. Рано или поздно опять сорвёт крышу. Не завидую той даме, что окажется рядом с ним по глупости или по незнанию. Позор всем тем, кто выгораживал и защищал этого товарища.
3) Председатель областной и зональной МКК Тиунов Д.В. пожал мне руку и сказал, что я совершил мужественный поступок, зная, что могут привлечь за жёсткие формулировки, цитирую, "дал отпор подонку". Много, кто меня поддержал: порядка 10 мастеров спорта по туризму и альпинизму, другие уважаемые люди. Мне прислали около 120 положительных характеристик. Не скрою, меня многие люди очень зауважали после этого поступка. И это правильно. Не надо боятся давать злу отпор. Так что, я абсолютно прав и в этом нисколько не сомневаюсь.
4) По поводу Риска. На сегодня - это самый читаемый интернет-ресурс, несмотря на все его изъяны. Вполне логично на нём вешать свои объявления и статьи.
5) Буслаев и Шабанов сами коммерсанты. Со мной тоже ходили ребята, которые были в их походах. Они используют Риск для набора в свои коммерческие мероприятия. Отсюда между ними и подобными им такая интернет-войнушка и на меня нападают, полагая, что я конкурент. Успокойтесь уже, я вам не конкурент. У Буслаева личное, он считает Риск своей вотчиной. Буслаев, это не так. Я ему указал на его явные ошибки в руководстве по им же выложенным фото.
6) Специально для тех, кто в танке (Буслаевых и прочих) я сейчас в своих афишах о походах пишу:поход некоммерческий. В 4 и 5 к/с сложно в принципе народ набрать, даже в большом Екатеринбурге, не то что в какую-то коммерцию.
7) В Крыму эталонных горных 1кс нет, есть походы, пройденные ранее, вполне обоснованно отчитанные как горная 1. На горную 1 надо 2 перевала или вершины 1А. Что такое 1А, я думаю все в курсе. Любая сравнительно крутая горка без тропы - это уже 1А. Учитывая большие перепады высот, бесспорно, 1А в Крыму есть. То, что нет в перечнях, это недоработка составителей этих перечней.
8) У меня нет "карманной" МКК. МКК - это комиссия, в нашей состоят более 20 человек с разным опытом. Сам себя я не выпускаю, это запрещено, всё на общих основаниях. Если есть факты, представьте, либо придётся извиняться. МКК успешно работает, в 2019 выпущено 38 категорийных походов.
9) Верхотурцев подрисовывает в фотошопе якобы мои посты. В этом был неоднократно был замечен.
10) По решению суда, я не обязан здесь извиняться и писать опровержения.
11) Очень прискорбно, что среди туристов и альпинистов есть подонки/негодяи и люди, которые их покрывают/защищают.
У меня создалось впечатление, что некоторые живут в некоем параллельном мире и выдают желаемое за действительное. И это действительно странно.
Для тех, кто не в курсе, суд Максим выиграл, предполагаю, что теперь ответчик обязан будет написать официальное опровержение сведений, порочащих честь и достоинство, а так же выплатить моральный ущерб и издержки на адвоката. На суде мне было необычно видеть бледного испуганного Олега, который обращался к нам всем на "Вы". Судья, мудрая женщина, как мне показалось, никак не могла дождаться, когда же наконец закончится этот фарс, потому что ей и так всё было с этим делом понятно.
Прокомментирую и некоторые другие фантазии из поста выше:
Саша Асипчук прямо сказала, что Макс не бил Машу Дрёмину, из протокола слов не выкинешь. Нормальный пацан, который толкнул Макса - на самом деле раньше ходил с самим Олегом и в пьяном виде устроил в его группе безобразия. Его сначала ругали, а теперь хвалим? Про две минуты (которые типа держали Макса) - тоже фантазии - было сказано 20-30 секунд, под протокол. Заявление Маши Дрёминой, конечно, приняли в прокуратуре, пусть разбираются, это их работа, но к сожалению, это сделало невозможным участие Маши в качестве свидетеля в суде (как заинтересованного лица). Насчёт председателя МКК Дмитрия Владимировича Тиунова, так в своём прощальном слове на общем собрании отчитал в пух и прах, поскольку тот своими действиями опозорил нашу область в глазах России. Насчёт 10 МС и 120 характеристик, лично я тоже сомневаюсь, ибо раньше я гадал, что из сказанного - ложь, а теперь я бы предпочёл знать, что из сказанного - правда.
Единственный положительный момент в этом всём - был создан прецедент.
Всем удачи, для себя закрываю эту тему.
Для особо тугих, все походы, объявы о которых я размещаю на Риске - не коммерческие, ни рубля денег с участников я не беру, о чём часто пишу в коментах к тем постам, так как народ всегда об этом в письмах спрашивает. Потому не надо гнать очередную лажу и откровенно врать. Хотя, Митрясов ничего больше, кроме вранья и изворотов не умеет :) И я могу водить хоть коммерческие, хоть ещё какие походы, так как не рисуюсь здесь спортсменом и членом МКК :)) И справок участникам не обещаю ;) И походы "почти 1 к.с.", "горные 1 к.с." в Крыму и на Ю.Урале себе не засчитываю ;)) Да, очень прискорбно, что среди туристов есть такие, как ОМ, которые ещё и, типа "председатель МКК" :))
1. если денег за участие в походе (то есть переплаты сверх затрат на дорогу, продукты и прочие матзатраты на обеспечение участника) окажется больше нуля - весьма "весело" будет при выделении этих фактов в отдельное делопроизводство по факту квалифицируемому истцу как "незаконное предпринимательство"
2. про то какой тариф за участие в походе у Буслова и Шабанова. Если митрясов пишет "Буслаев и Шабанов сами коммерсанты. Со мной тоже ходили ребята, которые были в их походах. Они используют Риск для набора в свои коммерческие мероприятия." - значит он может назвать суммы и факты? ЖДЁМ-С !!! (с доказательствами, разумеется)
Конкуренты? ))) Что-то я не увидел у Митрясова десятков походов по Кавказу :) Когда это он записал себя ко мне в конкуренты и с какого перепуга? :)))
она вся хороша, но впрямую к истцу относится эпизод 0:36-1:16 и я желаю всем приятного просмотра ;-)
Олег дайте ссылку на отчеты о ГОРНЫХ походах пройденных в Крыму, не одного не нашел... например на ваш отчет.
Я на Риске несколько лет назад уже выкладывал шуточный пост о том, что пора начать и в Жигулях водить горные походы, категорировать перевалы, устраивать ЧР по ГТ и т.п. А чо, чем хуже "горных" походов по Крыму и Таганаю? :))
Что ж так плохо искали? Эта тема уже лет 10 муссируется, а то и больше.
Вот здесь, например: https://www.risk.ru/blog/11558
Это я не в защиту таких походов, сам считаю ненормальным, когда люди с тройкой по Южному Уралу идут четверку на Алтай, но такая практика уже давно существует.
Прям расследование детского сада на выгуле
А откуда таким отчетам взяться в tlib.ru? Разве туда посылаются все единички-двойки?
Ищите горные по Южному Уралу в БашМКК, а по Крыму - в украинских, там наверняка найдутся.
https://sudact.ru/regular/doc/lk2zYsx6bn5x/
Я просто оставлю это здесь.
"
Руководствуясь ст.ст. 194-198 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, суд
решил:
исковые требования Верхотурцева М. С. защите чести, достоинства, деловой репутации, компенсации морального вреда, удовлетворить частично.
Признать несоответствующими действительности, порочащими честь и достоинство, деловую репутацию Верхотурцева М. С. сведения, распространенные Митрясовым О. Ю. в сети «Интернет» выражения и высказывания в статьях: <...>», а также комментарии к заметке в Интернет-сообществе <...>, содержащие выражения: «<...>…».
Возложить обязанность на Митрясова О. Ю. разместить (опубликовать) резолютивную часть решения суда вступившего в законную силу на принадлежащих ему интернет-страницах по адресу: <...>.
Возложить обязанность на Митрясова О. Ю. удалить признанные порочащими честь и достоинство сведения, а также фотографии Верхотурцева М. С., размещенные в принадлежащих ему интернет-страницах по адресу: <...>.
Взыскать с Митрясова О. Ю. в пользу Верхотурцева М. С. компенсацию морального вреда в сумме <...> рублей, судебные расходы по уплате государственной пошлины и оплате нотариальных услуг в сумме <...> рублей.
"
вот за что я уважаю советских учёных, даже бывших (а бывшими они не бывают) - так это за обоснованность заявлений.
Раз, уж, троли достали этот документ...
Суд рассматривает дело по существу. Суду не важны другие детали, они малозначительны. Решение было только в части того, что я, как руководитель похода, принародно преступника (в моем понимании, в понимании всех участников похода и исходя из общечеловеческих моральных принципов) назвал преступником, что по закону делать нельзя. (То, что Верхотурцев ударил Камолову было доказано в суде, это есть в материалах дела). Я, при поддержке всех участников похода, пошел на это осмысленно, представляя что будет. Это надо было сделать обязательно, оповестить всех наших друзей и знакомых, что человек представляет реальную опасность. В результате, мы скинулись и заплатили за правду. Ничего, не обеднели, работать и зарабатывать умеем. Зато наша совесть чиста. Если он кого-то сбросит со скалы в психопатическом припадке, я и мои друзья точно сделали все, что могли, чтобы этого не случилось. Что-то мне подсказывает, что кого-то он обязательно похерит рано или поздно. Только мне известно 5 случаев совершенно неадекватного поведения этого пациента с угрозой чужих жизней. Если потрудитесь и дочитаете тот срач до конца, Маша Дремина там рассказала свой случай. Это рецедивист.
Почему я выбрал именно такой способ? Федерация СТ ожидаемо делать ничего не стала, правохранительная система тоже. Все случаи были на природе, побои не сняты. Получается, что я сделал единственное абсолютно верное решение, разместив письмо в интернете (даже учитывая все издержки и поток лжи с той стороны и со стороны тролей). Вы тут не думайте, что это только мое решение, вся походная группа, все мои многочисленные друзья и знакомые меня поддержали. Почти 300 характеристик со всей страны для суда мне прислали, когда я кинул клич.
Кроме того, этот проигранный заведомо суд нужен был, чтобы в судебном порядке зафиксировать все действия этого пациента. Когда он кого-то прибьет, все это достанут, вспомнят и приобщат. Обязательно получит по заслугам. Я в этом нисколько не сомневаюсь, как не сомневаюсь в том, что расплата для всех этих защитников пациента, всех кто нападал и нападает на меня по этому делу, обязательно настигнет. Зло возвращается троекратно, не забывайте об этом.
По поводу МКК, наши мужики из облМКК во всем разобрались, меня поддержали (как экс председатель, так и новый), меня ни откуда никто не снимал. Реестр МКК обновлен на сайте tssr. ru можете ознакомиться.
Скрин про деньги - это фотошоп. Здесь очень-очень много лжи со стороны пациента.
Все, кто высказался в защиту пациента, кто высказался с нападками на меня, ничем не лучше пациента. Вы оправдываете то, что мужчина может запросто ударить женщину. Вы оправдываете это зло. Получается, вы его ничем не лучше.
"То, что Верхотурцев ударил Камолову было доказано в суде, это есть в материалах дела"
Еще раз, правильно я понимаю, что "Верхотурцев ударил Камолову" - это установленный факт ?
Да этот факт тут вообще никто не оспаривает. Но у Олега в голове все смешалось, ему кажется что если его тут осуждают то значит поддерживают Верхотурцева и считают что Верхотурцев никого не бил. Л - значит логика!
Вообще это к психологу/психиатру, это профильные специалисты должны объяснять отчего некоторые люди предпочитают жить в черно-белом мире, причем конечно эти люди сами себя считают исключительно белыми и пушистыми. Меня этот феномен до сих пор изумляет. И совсем странно видеть такое не у школьника младших классов и не у юного "офисного хомячка", а у человека который много лет водит людей пусть и в низкокатегорийные, но все таки в категорийные походы...
Совершенно верно. Митрясов совершенно не способен признавать свои ошибки, делать выводы из случившегося и нести хоть какую-то ответственность за свои действия. Да, действия М. В. никто здесь не оправдывает. НО!
1. Кто был руководителем обсуждаемой группы? Ответ - О.Митрясов.
2. Кто взял в группу М.В.? Ответ - О.Митрясов.
3. Кто собрал НЕ схоженную и НЕ совместимую психологически группу? Ответ - О.Митрясов.
4. Кто не предотвратил развитие на ранней стадии и не удалил из группы проблемного участника до развития конфликта, хотя это одна из обязанностей руковода? Ответ - О.Митрясов.
5. Кто взял в группу незаявленного в маршрутке пожилого участника, а потом позволил ему одному без сопровождения сойти с маршрута? Ответ - О.Митрясов.
И так далее по списку....
Кто виноват во всём этом, как руководитель группы? Ответ - О.Митрясов.
Но нет! Он считает себя ни в чём не виноватым! Сначала, по его мнению, был виноват только М.В., которому он проиграл суд. Потом стали виноваты ещё многие, перечисленные им ниже в коменте люди. Теперь стали виноваты пользователи и редакция сайта РИСК.ру! Все против него, все враги! Один он "всегда прав и ни в чём не виноват"! :))) Детский сад. А насчёт "клиники", Айболит здесь уже давно дал заключение в отношении него ;)
"Все, кто высказался в защиту пациента, кто высказался с нападками на меня - все вы жалкие, ничтожные люди!"
1) Да
2) Да. Информации о душевных расстройствах пациента до похода у меня не было. Знал его 7 лет, ходил с ним в ПВД, хорошо знал многолетнего руковода пациента, который отрицательной или иной инфы о нем не сообщал. Пациент имел на руках внушительный набор справок о походах, были рекомендации от моих подруг. При прочих равных, такого участника с некоторыми допусками взять в такой поход можно было. Найти человека в высокие категории не так то просто. Со стороны берут участников почти все походные группы и это нормально.
3) Группа схоженная и психологически совместимая за исключением одного участника. Поход завершили успешно с большим запасом физической, психологической и технической прочности. Прошли все.
4) Отвечал на этот вопрос. Дали ему шанс. Очевидно, зря.
5) Это ложь, исходящая только от пациента, которую тут разносит кокетка. Вадим шел по своему маршруту, ситуативный попутчик.
"Еще раз, правильно я понимаю, что "Верхотурцев ударил Камолову" - это установленный факт ?"
3y6actuk, ну что, получили ответ? :) Вместо ответа он вас в игнор за этот невинный вопрос поместил. Не смотря на то, что вы здесь постоянно на его стороне были, лайкали его коменты и минусовали мои :) Остались ещё сомнения в том, кто он?
Буслаев, проходите мимо, здесь не наливают.
У Александры Асипчук, которая единственная стояла в непосредственной близости от места, где Верхотурцев бил Дрёмину и всё отлично видела, судья спросила, мол, прокомментируйте эту ситуацию.
Асипчук сказала, что не помнит, причём, повторила это дважды. И это при том, что другие, якобы свидетели (Котенко, Мезенцев) в мельчайших деталях рассказывали, что Верхотурцев не бил Дрёмину, а типа немного с ней повалялся в снегу. Всё это есть в материалах суда.
Это всё говорит о том, что Асипчук покривила своей совестью, не рассказала, как было на самом деле. Но и придумывать не стала.
Обе эти истории об избитых в походах девушках навсегда останутся на совести: Верхотурцева Максима, Александрова Леонида, Александровой Лидии, Асипчук Александры, Котенко Александра, Мезенцева Вячеслава и все другие, которые написали Верхотурцеву хвалебные характеристики. Это люди, которые покривили своей душой и вступились за человека, который позволяет себе избивать женщин, который считает, что это верно. Эти люди очернили свою душу этим мерзким поступком.
Максим Верхотурцев, кого ты следующую изобьёшь? Кто на очереди???
Оправдания Митрясова здесь после вынесения решения суда выглядят смешными и нелепыми. А нападки на людей, с указанием их фамилий и имён могут повлечь очередной судебный иск. Сам бессовестно обвиняет здесь людей, выставляя их персональные данные без их согласия, ещё смеет говорить о совести!
Дерзайте, подавайте иски. Может, самарская кокетка тоже подаст? :-)
Или этот импотент, только говном швыряться в интернетах способен?
"Или этот импотент, только говном швыряться в интернетах способен?"
Oleg_Mi или Митрясов Олег (как указано в профиле), о ком конкретно написана эта фраза? О каком-то мифическом персонаже или напишите фамилию и имя этого человека? А-то непонятно, о ком конкретно речь. Или это написал о самом себе?
Есть один очень уж самораспиаренный турист-коммерсант в Самаре, который водит людей небезопасно, лезет во все темы, рисуется, как баба, засерает всё во во всех темах своими длинными бестолковыми постами, хает везде систему МКК, сам же активно пользуется её плодами: отчётами, описаниями; лезет во все конфликтные ситуации и накидывает говно в обе стороны, разжигая конфликт - провокатор и резиновое изделие.
Скажите, как его зовут?
я из Екб, а не из Самары
То есть, это галимое ссыкло из Екб обдудонилось назвать конкретное имя и фамилию? То есть, пишет либо о мифическом персонаже, либо о себе. А ещё где-то писал, что бывает в Самаре и на Кавказе. Так в следующий раз, как поедешь в эти места, напиши мне ЛС, постараюсь встретиться. Тогда и посмотрим, кто "импотент", "резиновое изделие" и "кокетка" ;)
С удовольствием
В морду бить нельзя договориться: Где запятая, когда вы в горах? называется пост, думаю теперь после последних комментариев ответ на этот вопрос предельно ясен.