Пик Победы 2021

что-то новое выяснилось по той истории?

Единственное что доходило - это что группа Хрищатого, шедшая следом через несколько дней и заночевавшая на вершинном гребне, нашла Костю Рыбалко, в позе страхующего, с веревкой, уходящей на северный склон https://risk.ru/blog/202719 позже Божуков обнаружил что конец веревки (веревкой ниже) обрезан

больше что-то внятного по той истории мне не встречалось

Ты, наверное, с кем-то путаешь, Константин. Нашли только замерзшего на гребне Рыбалко, про Форостяна, Трацевича и Федорука ничего не известно. Пропали где-то на Абалакова, может и карниз, а может и нет.

Логично предположить, без 100 процентов уверенности, что Рыбалко через перегиб удерживал сорвавшуюся группу. Возможно поняв, что вылезти им не удастся, они обрезали верёвку, и улетели вниз. Рыбалко об этом не знал и продолжал держать верёвку.,которая от сильного рывка глубоко врезалась в снег. Трагедия, у которой нет шансов быть проясненной до конца...

"Трагедия, у которой нет шансов быть проясненной до конца..."

К сожалению, тут ты прав.

Нашел в статистике по погибшим, подготовленной Г. Стариковым к 2015 г.: "1984 18.08 Форостян В., мс, Киев, Рыбалка К, мс, Днепроп., Трацевич А, мс, Харьков и Федорук А,, кмс, Киев, замерзли ? при подъеме к в. (тело Рыбалки К. лежит на Восточной части массива, тур Ерохина-1958).", и там же коммент Э. Насоновой: "Рыбалко Костя сидит у рюкзака восточнее Главной возле тура Ерохина. От него шла веревка в сторону Звездочки.но обрезана ножом. Трацевич Лёша.Форостян Виталий.Федорук Анатолий Видимо находятся на склоне ниже места ниже К.Рыбалко тела их не были найдены".

тур Ерохина... сколько не шерстил источники - не нашел данных что его находили. И у казахов, которые обнаружили Рыбалко - описание места несколько отличается

Сергей, у меня в субботу на плове будет Валя Божуков, который участвовал в установке этого тура - могу спросить, где его ставили.

Вот что написал Кирилл Кузьмин после эксп.60-го г.: "Тур Абалакова находим без труда. Забираем их записку и оставляем свою (на русском и грузинском языках). Затем кричим Кухианидзе и Габлиани, чтобы они поворачивали назад, а сами идем еще восточнее поискать другие туры.

Погода резко ухудшается. Уже ничего не видно в пяти, а вскоре и в двух шагах. Снег бьет в лицо, забивает очки. В разрывах вьюги видим на скале тур. Это наверняка тур Ерохина: они довольно точно описали место. "

т.е. нужно искать отчет Ерохина с точным описанием.

Тело Рыбалко видели многие, ходившие восточнее гл.в., я помню о нем рассказывал Андю, видевший его в 89-м (А.Афанасьев).

просто ты его достал, своей защитой неадеквата в другом посте.
он тебе тоже писал эмоционально, но безрезультатно.
вот и хлебай теперь, здесь.
до завтра.

Да ничего я не хлебаю.

Жалко видеть от людей, которых уважаешь, нелепое поведение.

Вот и все.

А "неадекват" работает.

Сожрут в Домбае-тем хуже для Домбая.

Я в Домбае в 83-ем третий альпинистский закрывал. Ты тогда, наверное, ещё пешком под стол ходил, или даже не был зачат?

В 83 я ходил в туристские двойки и всякие блудни вроде каньонов Кяфаро-урупского района.

Ты был зачат не на много раньше, и никакой особенной добродетели в этом нет.

Я с уважением отношусь к твоим походам.Да, круто.Завидую, у меня так не сложилось.А хотелось, да.

Ну и что???

Ты человек и я человек и Семенов человек. Зачем опускаться то до злобы?

Ну зачем?

На Белала-Каю, из за которой срач, я сходил где то в 83-84.

Естественно. по "туристской" тройке, в одно лицо.

Ничего, за 6 с половиной часов от палатки до палатки. Один крюк забил, да.

Я не скалолаз и близко.Я-турист.

И не понимаю ругани из за спускового маршрута.

Не можешь ходить -не ходи.Или-плати.

Маршрут Семенова вообще никак и никому не мешает.

Чтоб по тройке не спуститься надо совсем руки из задницы иметь и вместо головы-кастрюлю.

ругань - не из-за маршрута, а из-за прихватизаторства.
жаль что тебе непонятно.
в соседнем посте про сель в Кармадоне коммент:

Какая-то из групп все же сделала навесную переправу и оставили свою верёвку. Большая часть тех кто был на горе вчера переправились через Колку на ванны.

А могли бы или веревку не оставить, или денег снимать с других групп за переправу. И по мнению некоторых - это было бы нормально.

xron, - так Никита же лев по гороскопу (хоть и переходной). А у львов - либо друзья либо враги, полутонов не воспринимают. Плюсом от рака - клешни: вцепится - так до последнего патрона.

Так что будьте спокойнее - и да воздастся каждому. А срач никогда до добра не доводил

п.1 - по снаряжению: снимаю шляпу и аплодирую стоя. И это совершенно без иронии.

Про Волгу 21029 - всколыхнулось чувство местечковой гордости за долговечность аппарата: у нас же в Нижнем делали :). При возможности отдельно отпишу в личку одну историю (чтобы тему не засорять).

Про мораль и нравы - вопрос серьёзнее. Так сложилось, что я довольно долго жил и работал вместе с этими самыми европейцами. И из этого жизненного опыта я могу с очень большой долей убежденности заключить, что "их мораль и нравы" ничем не лучше и не хуже наших. В чём-то другие, очень разные, не всегда нам привычные - это да. Но в плане "нормальности" человеческих взаимоотношений (сугубо с моей точки зрения) современные российские мне ни разу не представляются эталоном.

п.2 "А вот смогли бы их гиды, с двухсотлетним стажем, повторить те же переходы в нынешнее время"

Ответ: тогдашние - нет, у них же не было соответствующих сертификатов. Нынешние: не знаю, я с гидами не ходил.

п.3 Отвечая на вашу реплику, я прекрасно понимал, что вы имеете ввиду т.н. "спонтанный альпинизм" горских народов. Но я ответил именно так именно потому, что - по моему мнению - это две совершенно разные ипостаси горовосхождений.

Это мое сугубо личное мнение, ничем, кроме общения с теми самыми "горскими народами", не подтверждаемое. Но именно из этого общения я вынес вполне оформленную мысль: мы (туристы, альпинисты, гиды и т.д.) и они (горцы, сваны, алтайцы, непальцы и проч.) занимаемся в горах совершенно разным.

Они там живут. И сами горы, и всё в горах (и мы в том числе) - просто источник средств к существованию.

Для нас же, горы - в той или иной степени - это средство самовыражения. Ведь даже в профессиональные гиды идут главным образом те, кто ранее уже приобщился к туризму/альпинизму.

Поэтому я считаю, что правильнее выводить то, чем мы сейчас в горах занимаемся, именно из европейской модели праздного времяпровождения. Но никак не из горской (и уж тем более не из советской "военно-прикладной") модели.

Большинство той снаряги, что у вас на фотках, выглядит один в один, как моя, а всю свою я купил не в России. Как думаете, кто у кого "слизал"?

Пользоваться ли советскими ледобурами, строительными касками, "Волгами" - дело вкуса, но я бы не стал по вопросам безопасности.

Морали и нравы, говорите? А что вы о них знаете? Мне шестой десяток, 22 года из них я живу среди морали и нравов, которые вам почему-то не нравятся, а я доволен.

"Не оставлять в беде"? Видел всякое.

"Слизываете" вы, а инженеры придумывают исходя из вводных условий. Для одних и тех же условий зачастую получается похоже.

Или просто ставят завод и делают тоже самое.

Советсткие титановые буры были и остаются великолепным образцом снаряги, на них в свое время менялось у буржуефф практически все, это была валюта. До сих пор кстати ни БД ни Гривель че то выпуск титановых буров не осилили.

Титановые карабины ирбис тоже уникальны.

Несколько сезонов ходил в титановых кошках, наших, российских - всяко не хуже чем нынешние дюралевые ультралайты.

Фифы если и не наши придумали, то уж точно наши их довели до ума и внедрили в массы. Про якорные крючья не скажу.

Про советские/российские зажимы вообще отдельная песня, можно книгу писать. Начиная от титановых капель всевозможных видов и заканчивая жумаром кондор - уникальная конструкция и пожалуй лучший жумар который я вообще в руках держал.

Это только небольшая часть из того что в голову приходит. Помнится была статья про первопроход Шаан-Каи, там использовались платформы, уж не знаю наши тут были пионерами или нет.

Я закончил тоже, что и Мишустин, только на пару лет позже, не припомню режущих инструментов из титана, не слишком подходящий для этих целей материал.

Наверное, некоторые изделия из титана имели разумную цену только в условиях СССР, иначе как объяснить тот факт, что они ни кем не производятся теперь.

Я никогда не говорил, что в СССР умели делать только манную кашу блином, просто в СССР, да и потом в России, не было условий для производства широкого модельного ряда чего бы то нибыло.

Если лед летом резать - титан вполне подходит. А резьба по граниту это уже не альпинизм...

То что титан сейчас не делают скорее всего связано с двумя вещами:
1) прогрессом в сплавах алюминия. Ультралайт бур 19см от БД весит 89гр, титановый ирбис весит 91гр.
2) отработка технологии и организация производства из титана будет слишком дорогим удовольствием.

2) отработка технологии и организация производства из титана будет слишком дорогим удовольствием.

Соглашусь полностью. Лопаты из титана, как ширпотреб, в стране делают, но по эргономике это унылое дерьмо, полностью повторяющее обычную нашу садовую штыковую лопату. Сделать нечто подобное финской "Fiskars" просто ни ума, ни рук не хватило.

Титановую снарягу мелкими партиями тачали умельцы на режимных предприятиях, если не брать "ирбисы". Были удачные варианты тех же ледобуров, а были так себе. Многое зависело от марки титана, а их много с разными характеристиками по твердости-вязкости. Ну и от рук умельцев тоже.

>но по эргономике это унылое дерьмо, полностью повторяющее обычную нашу садовую штыковую лопату

У Вас в советское время дача была? Вам приходилось вскопать хотя бы пару соток земли под посадку? Вам бы удалось это сделать лопатой с кривой ручкой с поперечиной на конце? Эргономист, блин...

Я вообще не понимаю эргономики этих гнутых совковых лавинных лопат. То есть наверное лавину ими копать удобнее чем штыковой, мне не приходилось - но вот кирпичи рубать из фирна под стенку или как якорь вколачивать, тут штыковая лопата на конце тяпки вне конкуренции. Почему такого никто не делает я ХЗ, что снежные стенки уже не строят?

Для ElOso. Если Ваш опыт работы с лопатой ограничен 2 сотками на даче, то тогда действительно эргономика не для Вас. Их и ломом взрыхлить можно. Для таких как раз это самое унылое дерьмо и выпускают и многие покупают, потому что ничего лучше в руках не держали. Тут убеждать бесполезно- это вопрос отношения к садомазохизму. К тому же, эргономика - это не химия. Это к физике имеет отношение, поэтому не всем понятно. Такой вот блин...

++Вам приходилось вскопать хотя бы пару соток земли под посадку?++

Интересный вопрос. Особенно с учетом того, что задан он человеку, занимающемуся раскопками на местах боев. Рискну предположить, что счет у него на гектары, а не на сотки. :))

"Советсткие титановые буры были и остаются великолепным образцом снаряги, на них в свое время менялось у буржуефф практически все, это была валюта. До сих пор кстати ни БД ни Гривель че то выпуск титановых буров не осилили."

Потому что титановые буры крутятся в зимний лёд куда хуже стальных. А меняли на них все в свое время, поскольку практически задаром было.

Поясните- бур покупали за 25 баксов, это было задаром?

Первый раз крутил титановые буры в зимний лед на Лоу в 87, прекрасно крутились, если не считать что зимний лед это нечто.

Правда партий буров было несколько, из одной партии за 10 мин, свернули все коронки у 5-6 буров и пришлось из под маршрута на Корону идти назад, оказалась неправильная заточка.

"Поясните- бур покупали за 25 баксов, это было задаром?"

Отправил в личку. Как Вы правильно ниже написали, пост не про это и не стоит его замусоривать дополнительно.

Уважаемый, KostaL. Может я неправильно понял Вашу мысль в собщении. И может Вы имели ввиду что то другое. Поэтому спрошу более конкретно. Вы считаете нормальным не попытаться оказать помощи напарнику, улетевшему с карниза, ради достижения своей цели, то бишь вершины?

Я никогда не имел дел с иранцами и ничего не знаю об их ментальности. Говорят, чудят, но мне не приходилось сталкиваться.

Вообще, мутная это тема. Помогая, вы можете навредить тому, кому помогаете, вы можете также навредить третьим лицам и за этот вред существует юридическая ответственность.

Вы можете навредить самому себе, спасая незнакомого дядю Васю, который вам никто, но увязался за вами по вашим следам. У меня, например, четверо детей, трое из которых несовершеннолетние, я сто раз подумаю прежде чем во что-то ввязаться.

У вас может не быть физических сил и профессиональных навыков для оказания помощи. Представьте себе: перед вами на улице падает на тротуар человек, вы не врач, вы знаете что делать?

Многие спасаемых называют раздолбаями и халявщиками: "Он пришел без палатки и занял мою палатку, а мне что делать?"

В СССР можно было снять одним приказом все команды в районе и послать на спасы. На сколько это было эффективно, судить не берусь, меня там не было.

В Альпах не поднимешь по тревоге какой-нибудь горный приют и не отправишь на спасы, зато там есть очень хорошие спасательные службы. И мораль тут не при чем. Почему я должен делать то чего делать не умею с риском для собственной жизни и с риском преступить закон?

Все мы взрослые люди, мы должны понимать куда нас несет и мы не должны там оказываться со случайными людьми абы с какой подготовкой.

"У меня, например, четверо детей, трое из которых несовершеннолетние, я сто раз подумаю прежде чем во что-то ввязаться."

Наташа из соседнего поста про Хан показала, что бывает и другая логика: в некоторых ситуациях лучше оставить детей сиротами, чем потом всю жизнь отводить глаза (пытаясь объяснять себе и им, что поступил(а) правильно "ведь, ради них же").

"перед вами на улице падает на тротуар человек..." наверное, даже, если вы не врач, вызывать скорую, но все же и в этой ситуации не стоит просто проходить мимо

Сейчас вы задатите мне "сто тысяч почему", а я как-то не готов на них на все отвечать. ))

Я ни про Наташу ни про ее мужа, ни про их ребенка вообще ничего не знаю и цепочку их решений отследить не могу. А для себя самого, для своей жены и для друзей я стараюсь риски свести к минимуму.

У меня лучше бы всего пошел высотный альпинизм - с физухой все в порядке, а скалолаз из меня паршивый. Но я езжу в Альпы и лазаю там большие стены в Доломитах. Почему? Во-первых, не могу вот так взять и свалить из дома на долго, повесив все на жену. Во-вторых, я должен вернуться. Из Доломит шансов вернуться во много раз боольше, чем с Победы. И в Альпах, что-то сложное, я хожу только с людьми высокого уровня.

"я сто раз подумаю прежде чем во что-то ввязаться" - основа безопасности в горах

"мы должны понимать куда нас несет и мы не должны там оказываться со случайными людьми абы с какой подготовкой" - тоже трудно не согласиться

а вот шансов не вернуться с Доломита будь то вершина на Западном Кавказе или одноименный район в Альпах, я думаю, не меньше, чем с Победы. Причем при соблюдении обоих процитированных Ваших же тезисов и хорошей физподготовке, мне кажется, угробиться на Победе сложнее, чем на технически сложном маршруте

Ваша позиция логична, с ней бесполезно спорить, просто она не является единственно верной, и вряд ли Вы сами прошли бы мимо улетевшего товарища из Вашей же группы... (наверное, 100 раз подумали бы и решили, что ввязываться нужно, даже не зная точно, чем сможете помочь)

Как минимум надо было заглянуть вниз, за угол. Но допуская что они вообще веревки не брали. Им даже лень отойти от тропы на три метра, хотя уже видно что есть линия отрыва. Ну или мозги не соображали. Там как раз эта дилемма. Вправо приспустишься с доской уедешь, влево - с карнизом улетишь.

++Наташа из соседнего поста про Хан показала, что бывает и другая логика++

Не показала. Она спасала своего мужа, а не "незнакомого дядю Васю".

> перед вами на улице падает на тротуар человек, вы не врач, вы знаете что делать?

Для этого существуют курсы первой помощи, те кто всерьез ходят в горы должны их посещать регулярно. Базовые алгоритмы на таких курсах довольно просты и отрабатываются до автоматизма. Потому что когда в горах рядом упадет человек, будет довольно сложно потом объяснить что ты ему не помог потому что ты не врач.

Я дочке говорю: "Убери свои сандали с прохода." Она мне отвечет: "Это не сандали, это кроксы."

Дочка моя еще мелкая, ей простительно не уметь расставлять акценты, но для взрослых дядей выискивать примеры, к которым они не смогут прикопаться и увести разговор всторону, мне лениво.

Откланиваюсь. ))

> увести разговор всторону, мне лениво.

Ой ли? Я напомню, Вам задали вопрос "Вы считаете нормальным не попытаться оказать помощи напарнику, улетевшему с карниза, ради достижения своей цели, то бишь вершины?" (c) Владимир Ящук

В качестве ответа Вы начали говорить "ну а если я не врач/спасатель/устал ... а вот в Альпах... а вот в СССР... "

Я не хочу за Вас додумывать, но на вопрос Владимира Вы таки не ответили. Мне кажется не надо усложнять простые вещи, есть три базовых принципа:
1) если спасработы идут минимум один пострадавший уже есть, не надо добавлять себя к их числу. То есть если рядом работает проф спасотряд а ты к такому не готов/устал/болеешь - не лезь, помоги чем можешь не создавая дополнительных проблем. Если полез - не убейся сам.
2) Ты ДОЛЖЕН быть готов к спасению по крайней мере своего напарника, или тебя там просто НЕ ДОЛЖНО быть, пей пиво в баре/ходи треккинг, см. п.1. Но если ты там оказался и у тебя в группе ЧП - ты или впрягаешься в спасы (если можешь) или идешь вниз (если не можешь). Варианта когда ты при этом идешь дальше на вершину нет, это аморально (с моей точки зрения). Это универсально что для Запада что для Востока, как "ни убий". Мораль у спецподразделений наверное другая, но Горы это все таки не война.
3) Не надо осуждать участников аварийной группы/спасработ если тебя там не было. Ты всего не знаешь, ты видишь только часть картинки, а тема эта очень болезненная для тех кто там был. Но есть одно исключение - если в группе НС, а группа вместо помощи пострадавшему пошла на вершину. Это харам, это табу, так делать нельзя. У таких людей в голове нет чего то важного - того что собственно и отличает людей от животных.

Когда мне было 20, я знал как на вопрос Владимира ответить однозначно, сейчас я не могу на такой вопрос ответить однозначно при том, что я с тех пор могу больше.

За минувшие десятки лет мне пришлось видеть огромное количество случаев, когда люди проходили мимо и мне пришлось это как-то объяснить самому себе. Объяснить примитивно подлостью меня не устраивало.

Более того, существует достаточно людей, которые без проблем обвиняют меня в подлости и предательстве. Им так видятся некоторые мои поступки и, наверное, в чем-то они правы. Понимаете ситуацию? Я думал, что поступаю справедливо и правильно, а мне сообщали, что я негодяй. Поэтому в том что там приемлемо, а что нет, я давно потерялся. Даже стл подозревать, что как кому выгодно, так оно для него и приемлемо. ))

Я, кстати, всегда защищаю Саймона в известной истории.

Вопрос Владимира очень сильно упрощен: он с чьих-то слов знает, что шла команда иранцев, один улетел, остальные отказались что-либо предпринять. Из опыта я знаю, что опросить следовало бы все стороны, а еще лучше иметь видеозапись с нескольких точек. Поскольку всего этого нет, то и суда нет. Я так думаю.

С вашими пунктами почти согласен, но частенько имеет место быть неправильная оценка ситуации и неправильная оценка своих возможностей.

Это не подлость, это морально-этические нормы и воспитание. Можно понять, когда человек проходит мимо пострадавшего в Альпах - если в этот момент к пострадавшему уже подходит вертолет и спасатель на длинном подвесе. С большой натяжкой можно понять (ну или во всяком случае лично я точно не буду осуждать), если человек боится подойти к пострадавшему потому что есть риск для жизни. Но когда член твоей команды улетел а ты продолжаешь восхождение даже не попытавшись его найти... вы зачем тогда вместе пошли? Что бы логистику оптимизировать? Группа идейных солистов? Мы говорим не про конкретных иранцев а про ситуацию которая становится чуть ли не типовой.

Через перила терасы ресторанчика в альпах перемахивает скалолаз-солист.
- Официант, будьте добры три пива... - смотрит вниз через перила - ой нет два пива, два!!! (старый анекдот)

"Много лет назад антрополог Маргарет Мид спросила студентов о том, что они считают первым признаком цивилизации.

Студенты ожидали, что Мид расскажет о рыболовных крючках, глиняных горшках или обработанных камнях.
Но нет.

Мид сказала, что первым признаком цивилизации в древней культуре является бедренная кость, которая была сломана, а затем срослась. Мид объяснила, что если живое существо в царстве животных ломает ногу, то оно умирает. Со сломанной ногой оно не может убежать от опасности, добраться до реки, чтобы напиться или охотиться за едой. Оно становится добычей для хищников, поскольку кость срастается довольно долго.

Бедренная кость, которая была сломана, а затем срослась - это доказательство того, что кто-то потратил время, чтобы остаться с тем, кто получил это повреждение, перевязал раны, перенес человека в безопасное место и охранял его, пока тот не восстановился. Помогать другому человеку во время трудного периода - это тот поступок, с которого начинается цивилизация, - сказала Мид."(c)

aiv вы описываете положительного максимализм. В принципе я согласен с вами. Но согласен и с KostaL. Хотя наверное он больше об обыденном. К сожаление меняется время, люди, мы. Уверен что большинство кто ходит в двойке или в группе у нас окажет помощь. Это самый простой поступок, как черное и белое. Гораздо больше серого, полутонов. Когда захочешь ли ввязываться в то или иное мероприятие. Ведь это помешает твоему комфорту... Тому чем занят. И знаю что в той дальней действительности, народ ходил на гору даже после гибели участника. Считал это приемлемым.

В 1973 году группа украинцев под руководством Анатолия Кустовского прошла юго-западную стену Коммунизма. За 100 метров до вершины умер Кустовский. На следующий день группа под руководством его заместителя - Владимира Черевко взошла на вершину, посвятив его Анатолию. Похоронили его там же, где он умер. Года три назад эту записку с вершины я отослал вдове Кустовского - Ирине Петровне Батмановой.

Никита, так бывает редко. Это когда вниз по пути подъёма - дольше и опаснее чем через вершину.
такой же случай был в 1997 году – команда г.Екатеринбурга, восхождение по западной стене Макалу (руководитель Сергей Ефимов, капитан Салават Хабибуллин. Участники: Алексей Болотов, Юрий Ермачек, Игорь Бугачевский, Дмитрий Павленко, Николай Жилин. Тогда не вернулись двое - Салават и Игорь Бугачевский). Тем не менее Команду никто не осуждал и даже наоборот - PIOLET D’OR

Это лишь Exceptio probat regulam in casibus non exceptis - исключения которые подтверждают правило.

Никита, это все таки две большие разницы - описанная Вами ситуация (там небось со стены то за 100м до вершины и деваться некуда, спуск через вершину?) и "ой, ребята улетели - ну мы щас на вершину сбегаем и вечерком на обратном пути попробуем глянуть как они там".

Бершов с Туркевичем тоже первое ночное восхождение не от хорошей жизни устроили, но они как спасатели сделали все что могли...

Согласен с Вами. То как они поступили расходится с моими жизненными принципами. У меня есть двое друзей - горных туристов, которые в 93 году закрыли "снежных барсов". Он и она не стали оформлять звания через Шатаева, как я их не уговаривал. Они категорически отказались. Причина была одна - этическая. У них на спуске с Победы с 7000 м. улетел в Китай участник их группы - Тунев.

Есть люди нормальные, а есть моральные уроды, мы же с вами уже достаточно живём, чтобы расстраиваться по таким пустякам. :)

Горы тем и интересны, что там быстро становится понятно кто есть кто. И если раньше там "моральных уродов" было как то сильно меньше чем на равнине (ну или они мимикрировали под нормальных, облагораживались тык скыть), то сейчас судя по новостям их концентрации что внизу что наверху выравнялись.

А ведь другие люди и другие, более "правильные" правила игры - это именно то что делало Горы Горами... А вовсе не стены/ледники.

KostaL, спасибо за ответ. Ваши убеждения, думаю, совпадают с убеждением многих людей. Мало кто готов идти на риски, ради кого то другого. А тем более если цена этму, может быть жизнь. Поэтому, тех, кто пошел на такие риски, называют героями.

"В Альпах не поднимешь по тревоге какой-нибудь горный приют и не отправишь на спасы, зато там есть очень хорошие спасательные службы."

Хорошо конечно, когда есть спасслужбы. Но их на все маршруты не поставишь. Да и к каждому человеку не приставишь.

"Все мы взрослые люди, мы должны понимать куда нас несет и мы не должны там оказываться со случайными людьми абы с какой подготовкой."

"В СССР можно было снять одним приказом все команды в районе и послать на спасы."

Вот поэтому, я более привержен к советской школе. Ибо она на каждом этапе отсеивала случайных людей с абы какой подготовкой. По нескольким показателям, включая морально-волевые качества.

Проще говоря, мало было быть - " Сильным!Ловким. Умелым!" Морально-волевые качества стояли не на последнем месте. А сейчас, с переходом альпинизма в сферу услуг, все больше и больше в горах случайных людей с абы какой подготовкой.

Владимир, я, как всякий нормальный индивидуалист, терпеть не могу этот страдательный залог: "школа отсеивала". Я занимаюсь чем хочу, когда хочу и в каком хочу формате. А кто там чего хочет отсеивать, пусть отсеивает у себя на кухне чего там принято отсеивать, не силен в кулинарии.

Почему горы должны быть для избранных? Остальным что делать? Пить водку?

Тянуться к этим избранным, в первую очередь в морально-этическом плане?

Уважаемы KostaL, ну почему же только для избранных? Для обученных.

Владимир, я думаю, вы несколько идеализируете советскую школу. Везде люди, а люди бывают разные.

И, мне кажется, вы из пары случаев делаете слишком далеко идущие выводы.

**..я более привержен к советской школе. Ибо она на каждом этапе отсеивала случайных людей с абы какой подготовкой...**

При всём уважении, не могу согласиться с такой формулировкой... Школа тут совершенно не причём. Мне наверное повезло, начинал в секции, прошёл альплагеря до 2р+) и далее - клубные сборы и соотв. восхождения... немного инструктором. То есть, систему прочувствовал достаточно. Школа не отсеивала никого, случайных (вот етак, чтобы совсем) людей в альпинизме, я встрчал только на самом первом, новичковом этапе. На пологой ещё "тропинке в Горы". Да и то наверное единицы... Любые решения, в этом смысле, практически всегда принимались "соискателями". Рекомендации от непосредственно инструкторов, да, бывали разные. О формулировке "занятия альпинизмом не рекомендуются"© - знаю только понаслышке. "Повторить этап обучения"© - видел в лагерях... Знаю людей, "раздетых", после аварии или НС, но они уже небыли посторонними людьми в альпинизме, чаще, чем уходили, восстановились в разрядах и успешно продолжали совершать восхождения... Моё первое участие в спасработах, произошли на моей первой 2А. По сути, это было оказание первой помощи, быстрый спуск к тропе, вязка носилок из ледорубов и транспортировка... Два отделения "значков" с двумя инструкторами... Никто из участников "случайным", в той ситуации, не проявил себя даже близко... Были ещё спасаловки и на 5-х в т.ч., там по умолчанию случайных людей даже быть не могло.

У всех жизнь складывается по разному, из альпинизма (как спорта), народ уходит по своим личным мотивам и резонам... но по большому счету, остаётся навсегда. И ЭТО не случайно :) Конечно, это в равной степени относится ко всем "горникам", всем, кто "работает" в отрыве от цивилизации. Ну, вы поняли...

Возможно Вы , Olex, и правы. Может формулировка не совсем точна. Возможно под случайными людьми мы подразумеваем разное.Возможно и KostaL прав в том, что я идеализирую советскую школу. Хотя нет! Вы оба правы! Просто я чего то недопонимаю.

Меня вот мучает один вопрос. Сколько путей было у советского человека, чтоб взойти скажем на пик Ленина? Комунизма с Корженевской? Казбек, Эльбрус?

К примеру, сейчас есть куча путей.:

1. Вступить в альпклуб, пройти обучение и на каком нибудь альпмероприятии совершить восхождение.

2.Совершить это восхождение с какой- нибудь турфирмой " а-ля Вознесение к небесам"

3. Нанять персонального гида.

4. Начитавшись умных книг и сайтов самостоятельно совершить восхожение.

А я в своё время ходил самостоятельно с своей тургруппой: 1980 - пик Ленина (не заявляясь), 1984 - пик Коммунизма (не заявляясь), 1988 - Корженевской и траверс Коммунизма (кажется заявляясь - не помню), 1989 - Хан и Победа (заявляясь). Как видите есть и пятый путь. И так делали многие: Бритаров, Завьялов, Юдин, Долгополов, Ворожищев, Лапшин, Юцявичус, Бабиежа, Плюшкин, Ефимов... Этот список я, по крайней мере, могу утроить, если нужно: Летопись восхождений горных туристов на семитысячники СССР с 1959 по 1991 г. — Risk.ru

Премного благодарен Вам, Никита Ростиславович. Эта летопись, просто замечательная. Читал ее давным давно, с радостью еще раз перечитал.

Но, если позволите, еще один один вопрос.

Будет ли верно мое утверждение, что путь через альпклубы на эти вершины был единственным разрешенным? А все другие способы не приветствовались, запрещались и даже пытались за это наказать?

Единственно разрешенным путем на вершины через "альпклуб" - это было для спортсменов , членов альп.секций итп . Для всех остальных ,если это мероприятие не официальное - то кто им может запретить , и тем более как то за это наказать ?

Да, и не приветствовались и пытались наказать. В 84-ом я привёл группу на ПФП, под Душанбе с целью сходить на Коммунизма. Узнав о наших планах, они сказали, что изобьют и отнимут снаряжение. Сравнив численность и комплекцию альпинистов и моей команды, я в душе рассмеялся. но чтобы не напрягать обстановку, сказали, что идём только на акклиматизацию, сделали заброску на Душанбе, и свалили вниз. Через несколько дней, когда они свалили оттуда, спокойно сходили на Коммунизма. ПЕРЕКУР НА КОММУНИЗМЕ В 1984 ГОДУ. — Risk.ru. В 72-ом Женя Завьялов шёл на пик Коммунизма параллельно с группой альпинистов. Узнав, что он турист, Ерванд Ильинский приказал своим участникам снять его. Женя отошёл метров на двадцать, взял в руки ледоруб, и предупредил, что первому же приблизившемуся проломит череп. А зная, что он ещё и мастер спорта по боксу, никто не решился. ЗАВЬЯЛОВ ЕВГЕНИЙ ГЕННАДЬЕВИЧ (27.01.1944 г. - 29.04.2015 г.) — Risk.ru. Игорь Бритаров, сводив свою группу в 70-ом получил высокую оценку от Рацека. Ему было присвоено первое место на Первенстве СССР, против чего выступил функционер от альпинизма А.П. Каспин. Но Юрий Гранильщиков был непреклонен. Рассчитались с ним "вошки" от туризма (наверняка под давлением Каспина) после того как он сводил свою группу (13 человек) на пик Корженевской. В том же году он был дисквалифицирован на три года. ИГОРЬ АЛЕКСАНДРОВИЧ БРИТАРОВ - ПИОНЕР ВЫСОТНОГО ГОРНОГО ТУРИЗМА — Risk.ru. Та же судьба постигла ещё одного питерского туриста - Колюбакина Дмитрия Александровича за восхождение на пик Ленина. В кратчайшие сроки он был дисквалифицирован. Летопись восхождений горных туристов на семитысячники СССР с 1959 по 1991 г. — Risk.ru. Чтобы избежать судеб дисквалифицированных, сибиряки тщательно скрывали свои восхождения, и только в последние время мне удалось расположить к себе людей, и найти эти сведения. Хотя до сих пор, есть некоторые неопубликованные данные, которые по просьбе руководителя умалчиваются.

А вообще у меня сложилось впечатление, что чем мельче блоха в мире альпинизма, тем она вонючее. Кирилл Кузьмин, когда шёл на северную стену Хана даже взял с собой на подходы группу туристов. Валя Божуков всегда к туристам был лоялен. Туркевич, Балыбердин, Шопин...

" и не приветствовались и пытались наказать." - Ну это ведь не система , это частный случай . Тот же Ерванд Тихонович ведь явно был неправ и даже не имел на это никаких полномочий , но логика его действий предельно ясна - случись что с этим непонятным для него человеком , то придется его искать , спасать , тащить , транспортировать возможно до самой цивилизации , плюнув на все свои планы , время , средства . Причем отмазки типа это не наш , не альпинист , не САВОшник , не с их экспедиции или с не их республики , типа пусть его ищут и спасают его же друзья туристы а мы здесь не причем , - не проканает , времена и нравы были не те .

Дисквалифицировать можно было только спортсмена , который действует в определенных рамках и правилах . К примеру - не имея опыта альпинистской 4б нельзя идти на 5а итд . Если ты не спортсмен то иди , случись что то спасут если повезет , и ничего тебе не будет , правда если его спасения войдут в систему то наверное и в дурку такого человека могут отправить .

Никита, а туристы возьмут, скажем в горную четверку, альпиниста со 2 с.р.?

Взять, может, и возьмут, да оформить не получится. Должна быть хотя бы горная двойка в опыте.

Возьмут, и с толстым удовольствием. Правда неофициально. Сейчас большой дефицит участников. А для оформления нужно просто сходить в мае в двойку. Лучше с той же группой для притирки. Но хорошенько подумайте, ведь горный туризм - это для битюгов-тяжеловозов.

Машину же водите? Посмотрите вокруг. У нас, во всяком случае, права не покупают, но такое ощущение, что покупают. И так в этой жизни везде. Вы всех не отфильтруете и не перевоспитаете, займитесь лучше собой.

Учитесь, тренируйтесь и бойтесь дураков!

"Учитесь, тренируйтесь и бойтесь дураков"

Спасибо большое, уважаемый KostaL. Именно этим и занимаюсь.Учусь и тренируюсь, а потом самостоятельно своей компанией ходим туда, куда хотим и куда можем. Да и отфильтровывать я никого не собираюсь, кроме как из тех, с кем иду в горы.

Для Владимир Ящук,

В прошлом на советские семитысячники народу ходило не меньше чем в нынешние (на Ленина правда сейчас больше), но с большой разницей, тогда 99% восходителей включая горных туристов имели адекватную квалификацию и подготовку к 7000+, а нынче может 10- 15% имеют подготовку (гидов и спортсменов не считаем), а остальные очень разношерстные клиенты.

PS, 10-15% цифра приблизительная.

Все 6'000 - исключительно первовосхождения по сложным и опасным маршрутам с допотопным снаряжением 100 лет в обед? Причём в неосвоенных районах.

Вам же советую посмотреть, на чём ходят призёры "золотых ледорубов", во что одеваются. С этим тоже какой-то гандикап навесили?

Гражданства Урубко не напомните?

Разве я что то писал о снаряжении и одежде? Вы ошиблись адресом советов... Не знаю, к чему тут Урубко, но у Дениса 4 гражданства - вспоминайте сами )

два - российское и польское. раньше было казахское, сейчас нет

А что случилось с Казахским гражданством?

оно закончилось при смене на российское.

Так что, Казахстан не разрешает двойное гражданство?

Почему? РФ может потребовать отказаться от других гражданств.

Россия не требует, Казахстан требует.

Требовать может, но как узнает, что поданный получил, например, гражданство ФРГ?

"Некоторые граждане игнорируют указанные ограничения и, используя различные способы, получают или сохраняют гражданство иностранного государства наряду с казахстанским. Однако органы внутренних дел в необходимых случаях проводят проверки, и при выявлении случаев наличия двойного гражданства регистрируют утрату такими лицами гражданства Республики Казахстан."

Я думаю, такой публичной персоне, как Урубко, практически невозможно скрыть наличие у него другого гражданства. Тут и специальной проверки не нужно, просто новости из мира альпинизма почитать.

Шибаев, у Вас явные проблемы с построением логических умозаключений. И еще прослеживаются сложности при понимании письменного текста. Скажите, это у Вас профессиональное или возрастное?

Мы говорим "об истории освоения горных районов"? Ключевое слово "история", не так ли?
При чем тут "списки победителей и призеров конкурса "Пиолет де Ор""?
Какое это имеет отношение к истории горовосхождений?
Пастухову присудили "золотой ледоруб" за "вклад в освоение горных районов бСССР"?

Далее. Перечитайте и попробуйте осмыслить п.3 в моем ответе Владимиру (Murat, Сегодня в 02:46).
Поясню в явном виде: я пишу про альпинизм как рекреационную деятельность.
Я не пишу про местные горские народы, хотя феномен "спонтанного альпинизма" имеет место быть.
И я не пишу про военно-прикладную и географическую активность, которой было, разумеется, предостаточно и на Кавказе, и на Памире/Туркестане.
Именно потому, что мы тут про альпинизм/туризм рассуждаем.
Ответьте: на какие сколь-нито известные вершины Кавказа, Памира, или любой другой горной системы совершили восхождения в своих экспедициях Громбчевский, Корженевский, Пржевальский или Семенов-Тянь-Шанский?
Можно, конечно, предположить, что Федченко имел в планах серьезные горовосхождения. Но увы, у истории нет сослагательного наклонения.

Я не подряжался приводить тут, на форуме, исчерпывающий список первовосхождений на вершины бСССР и делать сравнительный анализ.
Я привожу соответствующие примеры. Вам понятен смысл слова "примеры"?
Вам мало - тогда получайте:
Шхельда, Восточная
Чатын, Главная
Уилпата
Шхара, Главная
Мижирги, Восточная
Уллуауз, Главная
Тихтенген, Южная
Уллутау-чана, Западная
Адырсу
Джайлык
Айлама

Знакомы ли Вам - инструктору альпинизма, главреду профильного журнала, и прочая - такое понятие как "знаковая вершина".
Могу дать подсказку: многие из кавказских альплагерей названы в честь таких вершин.
Но если Вам этот термин представляется слишком расплывчатым - то можно говорить о "высшей точке района".
И любому мало-мальски знакомому с Ц.Кавказом туристу/альпинисту очевиден выбор приведенных мной примеров.
Перечислены ПЕРВОвосхождения на:
а) знаковые кавказские вершины
б) восхождения на которые совершены в 19 веке, или в самом начале 20 (до 1й мировой)
в) восхождения совершены по технически достаточно сложным маршрутам.

Ну и вишенка на торте - это Ваши слова: "Иностранцы имели гандикап в силу того, что альпинизмом они занялись на полвека раньше."
Всё. Точка. Вы сами подтвердили мой тезис.

ЗЫ В каком году и - главное - с какими целями швейцарцы построили железную дорогу под Эйгером?

О! Класс! Ща говно по трубам понесётся!

Попкорн приготовил!

Murat, не обращай внимания на испражнения Шибаева - у него давно крышу снесло от собственной значимости!

Не знаю, как там Вас, Мурат, по фамилии - пусть будет Анонимов... Так вот, Анонимов, человек, предъявляющий претензии в построении логических умозаключений должен сам обладать умением этих самых построений. Логично? Иначе выглядит анекдотом Ваши нелепые предъявы, вызванные исключительно чувством собственной неполноценности и уязвленного самолюбия, что никак не отнести к профессиональному, а лишь к Вашему возрастному, и находящие отклик только у таких же неполноценных и уязвленных. А на Риске недостатка в таких господах нет. Надеюсь, с этим то у Вас логики хватит согласиться?

Обладай Вы, Анонимов, ею в какой то степени, не пришлось бы Вл. Ящуку долго и на пальцах объяснять Вам то, что понятно и без объяснений.

Да, тут разговор "об истории освоения горных районов". Пусть ключевое слово "история", так.
Вижу, что Вы не в курсе и что есть конкурс "Пиолет де Ор"".
Иначе бы не прозвучал нелепейший вопрос: Какое это имеет отношение к истории горовосхождений?, говорящий о Вашем и поставивших Вам плюсики, ограниченном восприятии понимания "истории горовосхождений"
Но исходная точка наших расхождений не в пиолетахдеорах - это Вы за слово ухватились, поскольку сказать нечего по сути - а в том что Вы - еще раз подчеркну - НЕ ЗНАЯ ИСТОРИИ, отрицаете тезис "у нас В России история освоения горных районов возможна даже обширнее, если разобраться", затушевывая дискуссию вбросом терминов и игрой слов "рекреационная деятельность... горские народы... знаковые вершины" и т.п. "Освоение" не сводится к "восхождение" и "первовосхождение". Неужели и это не понятно? И если даже Корженевский, Пржевальский, Семенов-Тянь-Шанский, Федченко и др. не совершали "знаковых восхождений", отказывать им в освоении горных районов может либо глупец, либо не знающий истории, либо злонамеренный спорщик-словесный манипулятор. Ну, Вы со своей "логикой" вольны считать, как угодно. На историю, правда, это не произведет никакого впечатления.

И если Вы, Анонимов, "не подряжался приводить тут, на форуме, исчерпывающий список первовосхождений на вершины бСССР и делать сравнительный анализ", чего тогда вообще лезть в эти споры? Это у Вас уже от непрофессионализма. Нет аргументов - сиди, слушай тех, у кого они есть. И то, что в к пяти примерам наскребли еще с десяток, никак не изменяет соотношения к остальным 6000 позиций, среди которых неизмеримо, несравнимо больше первопроходов на знаковые вершины не одного Кавказа, но и еще многих горных систем в России и по всему миру. Ну, и к знаковым относятся далеко не только первовосхождения, как Вы наивно полагаете со своей кочки зрения туриста, пусть и горного... Постарайтесь осмыслить эти простые истины.

В заключение: если Вам занеймется продолжать разговор в подобном хамоватом тоне - это без меня. У Вас тут хватит благодарных подмахивателей из числа - говоря их языком - говнометателей-испражнителей, занимающих устойчивые первые позиции в списках рисковских срунов типа истерички Степанова, попакорнового кляймера555, и прочих ссыкло-анонимов, отмечающихся десятками страстных комментов и боем рога в рога в каждом сраче из месяца в месяц, из года в год... Не отчаивайтесь: за 25 лет на Риске десятка полтора-два таких "почитателей" моих талантов у меня накопилось - так что они не дадут гикнуться Вашему чванству и - хахаха - логике, и утешат Вас киданием новых какашек в своей неизбывной детской радости и недетской ненависти )

Спасибо! Напомнили. Значит рассказывал Валя Божуков.

Не сильно отличается от рассказа Вали Божукова. Просто Кизель что-то не договорил. Им же с китайцами предстояло на Эверест идти. Не хотел позорить нацию, ну а потом ему пришлось придерживаться первоначальной версии. Кроме того, рассказы тогда своим участникам диктовал В.М. Абалаков.