Разрядные нормы - в альпинизме и вообще - матрица Советского Спорта
Получил рассылку от Риска.ру. Почитал про разрядные нормы в альпинизме. Тема меня "зацепила". Порадовался за Шатаева, за то, что человек, видимо, мыслит, развивается.
Я против разрядных норм. Система Советского спорта неэффективна и нежизнеспособна.
Мои мысли. Концептуально:
1. Спорт это Свободное Занятие Свободных Людей - мысль принадлежит Василию Парнякову, спортивному комментатору НТВ+. Мысль эту я полностью разделяю.
Я против разрядных норм. Система Советского спорта неэффективна и нежизнеспособна.
Мои мысли. Концептуально:
1. Спорт это Свободное Занятие Свободных Людей - мысль принадлежит Василию Парнякову, спортивному комментатору НТВ+. Мысль эту я полностью разделяю.
2. В СССР - спорт не был естественным народным движением, а был оружием идеологическим, при помощи которого СССР доказывал преимущества социалистического общества.
3. Поэтому спорт в СССР получил немалую господдержку, стал объектом планирования, финансирования и т.п. отсюда, в частности и возникли разрядные нормы
4. Не в СССР, в странах с англо-саксонским укладом спорт оставался движением общественным, которое поддерживали родители занимающихся детей, бизнес сообщество и государство.
5. В бывшем СССР сложилась обстановка недоверия к собственным гражданам, которая реализуется в убеждении, что лишь представители государственной власти могут делать вещи по-настоящему и хорошо. Это выливается в огромную нагрузку на госбюджет, возможности злоупотреблений и невысокое качество "продукции". Практически, получается дублирование - есть реальное общественное движение, например, альпинизм, которое может справиться само при относительно небольшой помощи и если не будут мешать, а получается, что к этому общественному движению пристегивается госструктура, порой из не очень компетентных, не очень интересующихся, не очень эффективных менеджеров. Лично я ставлю под сомнение эффективность такой конструкции.
6. Как доказательство жизнеспособности такой конструкции разрабатываются все новые нормы, коды, документы, законы. Аналогов этой документации и норм в Европе и Америке нет. И это используется, как аргумент "за" - мы мол впереди планеты всей! Я вижу это как аргумент "против" - это мешает российскому спорту свободно развиваться в направлении, нужном людям. Ведь кто, лучше самих занимающихся спортом знает, что им нужно?
7. В спорте высших достижений такой уровень вмешательства государства - колоссальные премии за успехи, планы по медалям - приводят к соблазну победы любой ценой - к соблазну употребления допинга. И этому соблазну ничего нельзя сегодня противопоставить - употребление допинга или спосбствование этому (поставки, консультирование) - не карается ни административно, ни уголовно!
С уважением и пожеланием удачи!
Иван Николаевич Кузьмин
Заслуженный Мастер Спорта РФ, чемпион мира по ориентированию на лыжах, сын Николая Ивановича Кузьмина, Мастера Спорта по альпинизму
151
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Для меня вопрос в качестве жизни - этот же вопрос касается массового альпинизма, или массовых лыж - например, я 10 лет жил в Швеции - в городе с населением в 60 000 человек - 5 освещенных трасс для лыж, бега, велосипеда, две из них - с искусственным снегом зимой. Вы знаете сколько освещенных трасс в Москве? Я не знаю ни одной, а по официальной статистике, говорят - их несколько десятков.
Если Вы бывали - то знаете, как обустроены горы в Европе или Скандинавии - и как они обустроены у нас.
А про высшие спортивные достижения - советская система малоэффективна - как правило, на одного чемпиона очень много спортивных "трупов" получается, обычно чемпион не дает ничего месту где его вырастили, так как уезжает в Москву, и еще - так как в процессе высших спортивных достижений, частенько, "советскому" спортсмену нет времени ни на учебу ни на работу, он после спорта оказывается в сложной жизненной ситуации
Спорт, на сегодня, кроме всего прочего, это и огромная индустрия по зарабатыванию денег. Даже если убрать вмешательство государства. И в англо-саксонском укладе тоже.
А каким путем - вооруженным восстанием за 7-8 ноября или эволюционно-демократическим путем в ближайшие 50 лет?
Зря ты ищешь скрытый смысл - считаю, что ни спорт, ни вязание - не должны являться частью общественного договора граждан и государства. Это все пережитки СССР. Я надеюсь, все изменится в более эффективную сторону и бабушке доверят самой выращивать и продавать свою капусту ;-) !
Ну, например, я со 2го класса 5 лет занимался спорт. гимнастикой в ДЮСШ, потом 3 года тренировался и играл в футбол в клубе большого производственного объединения, потом 2 года в клубе горного туризма, потом с 19 лет сплошной альпинизм.
И знаешь, никакого, как ты говоришь спорт не был естественным народным движением, а был оружием идеологическим, никогда ни то что не испытывал, а даже близко не наблюдал.
Тогда спорт был в каждом дворе - это было такой же частью жизни, культуры, потребностей, как сейчас сидение у компьютора и телевизора. А во дворе - в отличие от телевизора - КПСС как то особо не наблюдалось...
Это все было в телевизоре - когда наши на Олимпийских играх и мирах бились. Но разве это только у нас спорт высших достижений был политико?! Да нет, конечно. Американцы, немцы, китайцы - все бились (и сейчас вне всяких кап-соц бъются), вопреки девизу "Спорт вне политики".
А уж в горах в те годы люди вообще кайфовали вне все этих идеологических прессов. Имено в туризм-альпинизм тогда народ и сваливал от соц. реализма.
Поэтому и тогда, и сейчас специфичность и обособленность альпинизма, как вида спорта, не позволяет нам проводить параллели со всеми классическим и традиционными видами, и требует иного отношения, в том числе и в понимании действия собственных управленческих механизмов.
А ирония моя...
Ну, всё, что ты правильно говоришь в отношении российского спорта вообще, можно изменить только в одном случае - глобальным изменением общественно-политической системы.
Как мы убедились за последние 20 лет демократическим путем ничего изменить невозможно. Ну, и какие еще пути остаются? Разве что китайцы нас мирно оккупируют и начнем жить по их законам :-\
В контексте твоего письма: вот в 91-м советское общество кардинально решило изменить строй, управление и т.д. Потом ЕБН дал добро Рыжему Толику раздать общенародную собственность Абрамовичам. После этого передела, не имевшего аналогов в мировой истории, ВВП плавно вернул СССР на место, и мы сейчас имеем "совок" в новом обличии госкапитализма, где лелеется всё худшее, что имел и социализм, и капитализм.
Аминь.
Поэтому будет российский спорт заформализирован, забюрократизирован, закоррупцонирован, продан и попилен - как и все остальное от Калиниграда до Камчатки.
К этому нужно привыкнуть, приспособиться и плыть по течению.
Альтернативы всего две на ближайшее правление МПМПМП................ - либо эмиграция, либо революция.
Да и всем это всё известно, включая наших "едимыхроссию".
Меведев так вообще себе бложик завел - серфит поди сейчас по рунету, смотрит, че там народишко квакает. А то просто - на каком нить ххх-сайте жизни радуется. Когда ты стране в 6,5 миллиардов в год обходишься, можно себе позволить маленьких радостей.
Олег, да вы напишите, как меня осуждаете - глядишь, и к вам приедут - с премией за правильные политвоззрения и поддержку курса партии, правительства и лично товарищей президентов
Мне несколько порожает Ваше лицемерие - Вы вот внизу опять выдали опус о том что принимать решения должна кучка профессионалов причем этой кучке как то не ставится цель выяснить мнение общественности и попытатся прийти к какому-то решению с учетом всех заинтересованных сторон (Ваши же выкладки о том что мнение 10-20-30 % горовосходителей Вам не интересны). До этого Вы говорили о том что есть СИСТЕМА и против нее идут только дураки потому что эту СИСТЕМУ придумали очень умные дядьки.
Но когда такой же подход проецируется на уровень государства то Вы тут сразу же встаете в жесткую оппозицию. Причем совершенно оголделую и не конструктивную.
Как это понимать? Я понимаю так что когда Вы часть СИСТЕМЫ то она тут же становится хорошей и те кто ее критикуют автоматически дураки, но как только Ваша позиция в другой системе (государство) меняются то сразу же резкая критика. Хотя по мне так системы очень похожы - множество никому не нужных правил и условностей тянущихся из древности, и кто-то прикрываясь этими правилами,условностями и моделями поведения получает какие-то бонусы. Везде сплошная бюрократия которая якобы блюдет безопасность и порядок, а на самом деле гребут лопатой (в случае ЕдРо и чиновничества) или маленьким совочком (случай ФАР).
Причем схожесть еще одна есть - в обоих ситсемах на самом верху ситуацией не довольны, но боятся делать резких телодвижений. Хотя тут уже ДАМ может дать фору руководству ФАР - видимо совсем в кризис прижало и суетится начали.
дм - пешка. посажен место греть. да обнадеживать наивных в пустопорожних заявлениях.
что до остального - вы абсолютно переврали все, что я излагал. надоели и ваши выдумки, основанные на незнании предмета, о котором беретесь столь уверенно рассуждать.
не хотите слышать никого, кроме себя - ваше дело.
у вас иное мировосприятие, основанное на потребительской идеологии.
кроме тотального недовольства и неисполнимых невнятных предложений за все эти месяцы ничего иного от вас не слышал.
поскольку вы не одиноки в своем отрицании и неприятии, у вас тут достаточно соругателей и сострадателей - я же смысла в дальнейшем общении, состоящем из нападок и препирательств, не вижу.
есть и дела, и люди поинтереснее :-\
Но за это время я научился обходить в СИСТЕМЕ ее ограничения и условности(зачем тогда они нужны если их можно обойти?), столкнулся с инструкторским хамством и высокомерием (будучи уже инструктором приходилось одергивать коллег, которые считали что они вдруг оказались в армии и их участники это их подчиненные).
За это время понял что альпинистская деятельность должна быть организованна по принципу отношения "поставщик услуги - клиент", а не "теперь ты в армии". Еще понял, что самые лучшие профессионалы это те кто реально зарабатывает деньги в горах себе на жизнь, а не те инструктора, кто просто летом проводит отпуск в горах совмещая приятное с полезным.
Дополнительно к этому анализ мотивов поступков в горах как моих так и других людей показал, что главенство разрядной сетки и клеточек негативно сказывается и на качестве обучения и на безопасности. Разряды надо заменять на курсы обучения - сместить акцент с "клеток" на обучение.
"у вас иное мировосприятие, основанное на потребительской идеологии." - если это к тому что я сторонник капитализма и демократических институтов - то тут я только за. Если Вы имеете в виду что я жду когда все принесут на блюдечке с каемочкой, то тут не соглашусь - выше обозначенна моя деятельность - блюдечком с каемочкой там и не пахло.
Про то что нет каких-то конкретных идей - за несколько месяцев было выданно мной и другими участниками процесса десятки идей, но Вас они не впечатлили.
Самые простые для реализации идеи
- создание площадки инет-общения с ФАР с наличием обратной связи(а не с Вами как частным лицом,что происходит здесь),
- создание рейтинга инструкторов с возможностью участникам публиковать свое мнение о инструкторе.
Более сложные - продумать и запустить систему контроля за качеством работы инструкторов - как за качеством обучения, так и за качеством общения с клиентом. Реальная отчетность и реальные наказания.
Еще раз критически обсудить вопрос о спас жетоне для первой 6А - IMHO нужно вводить обязательность жетона для инструкторов, но не грузить этим спортсменов. Это актуально с учетом образовавшейся этим летом "очереди" на жетонные сборы.
PS:Кстати позитивную эволюцию из оффициального спорта для детей и юношества, в активно развивающуюся индустрию можно наблюдать в скалолазании - на коммерческих скалодромах полно народу, что позволяет ведущим спортсменам и тренерам зарабатывать на этом деньги.
что ж сразу то - без кликушества и передергиваний?
и опыт вот вижу - чего было скрывать, непонятно?
он, конечно, поменьше моего, но не суть - главное, есть. уже уровень понимания определен.
а попрекал я вас в том, что рассуждая о деятельности ФАР и критикуя его руководство, вы вот выше своего опыта подняться не можете. на мой взгляд. вам кажется, что нужно вот так - и точка. никаких попыток рассмотреть земной шар с разных сторон я- увы - не увидел у вас.
далее - про то же непонимание: ни странно ли, что я постоянно подчеркиваю о разрядной системе, как о системе обучения, вы тоже твердите об обучении, но определение "разряды" для вас таким является камнем преткновения, как осиновый кол в сердце Дракулы? может от максималистской непримиримости перейти к поискам компромисса?
да, читаемые ваши ранее предложения меня лично не впечатлили (и не только меня, как я понимаю) - сложная, путанная система.
Что касается, самых, как вы говорите, простых для реализации идеЙ:
- создание площадки инет-общения с ФАР с наличием обратной связи(а не с Вами как частным лицом,что происходит здесь),
ну, эту систему я и в частности Лена Лалетина еще года четыре назад, как начало работать новое Правление, стали активно предлагать и пропагандировать; более ранние попытки в начале 2000-х провалились, хотя и имели место. так что вы тут - не пионер идеи. другое дело - не идет идея то. почему? ну. видимо, не хватает такого специалиста - придти да сделать... так что - идеи идеями, а реализовать их не всегда, даже простые, удается. это и есть тот опыт понимания, почему песочные часы на уровне клуба тикают, а выше перестают, о котором я вам говорю.
- создание рейтинга инструкторов с возможностью участникам публиковать свое мнение о инструкторе.
рейтинг нужен. это правильно. но как его реализовать, чтоб он был справедлив и адекватен? где механизм? мнения участников - с чего ж вы взяли, что они только объективными бывают? да и не всегда участники могут заценить профессионализм то. вон знал я одного - бухал с отделением, где случайно такие же молодые алкаши в новичках подобрались. так они души в нем не чаяли. а то, что за смену кроме единички ничего не сходили - так и не беда...
согласен абсолютно, что должна быть и система контроля, и ситема наказаний, и система поощрений. не даст соврать Алексей Юрьевич: года три что ли писал я предложение Правлению - определять лучших инструкторов по тиогам сезона и награждать их от ФАР хотя бы дипломами. идею все одобрили, но реализация застряла - нужно кому то ручками всё...
а я - как вы верно заметили, в отличие от ниже возбужденых товарищей - действительно, частное лицо и рядовой член ФАР.
нужно критически обсудить жетон - давайте.
я что то не припоню, чтоб кто то инициировал это обсуждение, вынеся его в отдельную тему раз, другой. один шепок в комментах...
понял что альпинистская деятельность должна быть организованна по принципу отношения "поставщик услуги - клиент"
так организовывайте - мешает что ли кто?
вы так заявляете, как будто этой деятельность не занимаются десятки фирм.
да круглый год люди гидуют.
или вон - читали ж - фирма ГРЭТА - великолепно бабосы зарабатывает, обирая даже нанятых инструкторов. правда, как и зарабатывающий тов. Павленко - плохо вяжется с вашей уверенностью "самые лучшие профессионалы", но - будем надеяться, что это исключения из правил. а вот у вас конечно всё в этом плане здорово - и расценки, и ответственость, и результат.
ну и последнее мнение - по скалолазанию - да, деньги зарабатывают, видимо, неплохо. как это сказывается именно на развитии скалолазания - не готов судить и на веру поддержать ваше впечатление.
но все таки вы опять о чем то своем - как зарабатывать, услуги-клиенты...
критикуемая вами ФАР замечу, не является коммерческой организацией, занимающейся созданием услуга и их продажей.
Ну, такие то вещи вы должны разделять?
Ну, такие то вещи вы должны разделять?" - ФАР это регулятор который устанавливает правила, проверяет квалификацию и следит за тем что-бы правила работали и выполнялись. Также в задачи ФАР входит информационная, юридическая и по-возможности инфраструктурная поддержка альпинистской деятельности. Сама ФАР может деньги напрямую от клиентов не брать, а вот адекватные правила прописать должна.
не коммерческая организация не должна иметь прибыли, но деньги зарабатывать может и платить зарплату может и тратить их на цели своей деятельности тоже может.
"создание площадки инет-общения с ФАР с наличием обратной связи" "ну. видимо, не хватает такого специалиста - придти да сделать... " - могу предоставить свою помощь если еще нужно (где-то недавно появлялись комменты что вот вот заработает что-то типа форума на сайте ФАР). Я правда не уверен что могу именно сделать, но собрать пожелания, выработать решение, найти исполнителя или уже готовый инструмент, проконтролировать выполнение могу совсем за бесплатно. Правда ,возможно,непосредственно за разработку придется заплатить,но не думаю что это выйдет за пределы суммы в 10 т.р. Если что то вот мой email: ofilatiev(собака)gmail.com или напишите с кем можно связатся по этому поводу.
"- создание рейтинга инструкторов с возможностью участникам публиковать свое мнение о инструкторе.
рейтинг нужен. это правильно. но как его реализовать, чтоб он был справедлив и адекватен? где механизм? мнения участников - с чего ж вы взяли, что они только объективными бывают?" - мнение участников, начальников сборов, других инструкторов, самого инструктора и т.д. То есть если за конкретной цифрой будет стоять еще и детальное описание почему и за что, то читающие люди поймут характер оценки - чай не дураки.
Все верно.
Именно этим ФАР и занимается. Это же очевидно, если вы таки знакомы с ее деятельностью.
Если что то вот мой email: ofilatiev(собака)gmail.com или напишите с кем можно связатся по этому поводу.
Надеюсь, те, кто занимается этими вопросами в руководстве ФАР, прочтут эту информацию и при необходимости ею воспользуются. Хотя имхо можно связаться и напрямую, все мэйлы опубликованы на сайте ФАР - было бы желание.
будет стоять еще и детальное описание почему и за что, то читающие люди поймут характер оценки
ну, не спорю - говорю ж, сам похожие идеи выдвигал, но механизм все же непонятен - сразу возникают моменты субъективизма.
попробуйте для начала определить критерии, по которым оценивается деятельность инструктора, кто будет главный оценщик - посмотрим, обсудим...
Но есть в альпинизме и свободный спорт - когда сам себе человек ставит задачу на грани возможного. Это может и не касаться чемпионатов. Вот Глеб с Гореликом сходили на Победу. Это спорт? И да и нет. Но, во всяком случае, они свободны.
Согласитесь, Лена, что "официального спорта свободного" нет в природе и не будет. И может это и неправильно с вашей позиции, но это норма, во всех странах. И все спортсмены и в СССР и за бугром для высоких достижений кушали и пили разную еду и коктели, и будут это делать или их попросят из этого " несвободного спорта" так, как не будет результата.
А по сути, какая разница кто имеет спортсмена Государство или Спонсоры и Клубы , с которыми у него контракт?
Мой хороший товарищ Игорь Галат (МС по плаванию, КМС по альпинизму, инструктор 3 категории) был в молодежной сборной СССР по плаванию, на сборах в ГДР их поили коктелями, от которых у девушек росли на груди волосы, вы скажете, что гормоны не являются допингом?
Норма, что спортсмен не может быть свободен, а почему он должен быть свободен? В него вкладывали силы, деньги и время, его тренеры, спонсоры, клубы или государство. Вы думаете они это делали "безвоздмездно, т.е. даром"? Думаю, что тогда бы тренеры, клубы и спонсоры померли бы с голоду, а в случае с государством этот спорт (как собственно альпинизм теперь) был бы не нужен.
Поэтому, если мы говорим о официальном спорте, там и существуют контракты, обязательства, договора и пр. , а это и есть отсутствие свободы. Ведь спортсмен должен выполнять условия контракта и пр. Или я не прав?
1. Результат возможен без допинга.
2. Гормоны - это допинг. Допинг во многих странах преследуется уголовно.
3. Спортсмен, как и любой человек, свободен.
4. Спортсмен свободен договариваться или нет, брать на себя обязательства перед партнером или нет.
5. Вы можете показать мне договор, где спонсор обязывал бы спортсмена принимать допинг? Достаточно обычная практика, что в случае доказанного приема допинга спортсменом, рекламный контракт с этим спортсменом моментально разрывается, а уже выплаченные вознаграждения могут быть взысканы обратно.
6. Цитирую Вас: "В него вкладывали силы, деньги и время, его тренеры, спонсоры, клубы или государство. Вы думаете они это делали "безвоздмездно, т.е. даром"" - я думаю, у них были свои ожидания выгоды, а заставлять спортсмена или манипулировать им принимать допинг - это за рамками всякого договора, разве не так?
Или Вы все таки хотите сказать, что прием допинга - это часть договора спортсмена с тем, кто его поддерживает?
А вот в официальном спорте есть масса ниток, дергая за которые чиновники добиваются чтобы все, что происходит в данном виде, укладывалось в определенные рамки, а эти рамки иногда сильно противоречат желаниям людей, ходящих в горы.
Ну, и потом, спонсора человек выбирает по своему вкусу - с этим ему приятно работать, а тот не разделяет его философии. А вот госчиновников выбрать невозможно.
И еще один немаловажный аспект: между спортсменном и спонсором нет посредников. а между спортсменом и Минспорта есть целая структура функционеров, которые хотят кушать и сегодня и завтра. А для обеспечения собственного функционерства они требут от спортсмена массы всяих бумаг и бумажек, отчетов и всякой ерунды, что тоже не делает жизнь спортсмена осмысленнее.
Лена, мы говорим на русском языке, Вы сами сказали, "требуют только отработки по пиар". Так всё-таки требуют? Значит это и есть свобода, когда вы что-то должны? Тогда, что такое свобода для вас? мне не понятно. Но думаю вам не всё говорят, ведь существуют такие понятие, как "откаты" и спонсорам в том числе. Да не может быть свободы там, где замешаны чужие деньги! Если только не сами себе на экспедицию деньги выделяют.
цитата ""Ну, альпинистов бог миловал от "разной еды и коктейлей""
Может быть, но ведь и денег на альпинизме не делают, как на футболе. Потому что альпинизм нельзя назвать СПОРТОМ. Это что-то среднее, как раньше говорили "прикладной спорт".
цитата"Ну, и потом, спонсора человек выбирает по своему вкусу - с этим ему приятно работать, а тот не разделяет его философии."
Лена, вы смеётесь? Кто это интересно выбирает спонсоров? Назовите людей, которые выбирают среди множества спонсоров одних и пинают других? Я, когда-то лазил по льду на разных там чемпионатах и могу вам сказать, что наши спортсмены очень хотели попасть в команду Петцеля или Гривеля и выбора у них больше не было, да и они были не нужны Петцелю и Гривелю, там есть свои.
А что мало Шабалин провел времени в поиске спонсоров для Кировских стартов? Или Миша Ярин, отправляя нас в Австрию или того же Шабалина во Францию, испытывал конкурению других спонсоров, которые хотели вложить деньги в поездку Шабалина и Антонова? Да вы просто смеётесь.
Ручкин выбирает, Урубко выбирает (он отказался от контракта с TNF, и заключил с SIVERA), мы с Колей выбрали сотрудничество с БАСКОМ, а не с рэдфоксом, например. А про ваши ледолазные дела я не в курсе.
Отработка по пиар - это форма взаимных обязательств. Спонсор вас одевает или
деньги дает , или снарягу, а вы его пиарите. Все справедливо в рамках обычных товарно-денежных отношений. Или Вы можете предложить спонсору какую-то другую форму расчета за его поддержку?
Ручкин выбирает, Урубко выбирает (он отказался от контракта с TNF, и заключил с SIVERA), мы с Колей выбрали сотрудничество с БАСКОМ, а не с рэдфоксом, например."
Во, ЗАРАБОТАТЬ ИМЯ, а для этого эти люди принимали участие в Чемпионатах (СССР, Вооруженных Сил и пр.), кормили тем самым чиновников., против которых вы выступаете. Высказываете негатив о чиновниках, имея в друзьях людей, выросших на чиновниках от спорта. и получивших имя тогда же.
Не факт, что они бы стали теми кем стали, не имея Советской системы альпинизма, в которой росли.
цитата:"А про ваши ледолазные дела я не в курсе."
Я понимаю.
Мотивация и конкуренция была жесткая, альтернативы ноль, тренеры талантливые... СЕйчас все иначе.
конкуренции нет, мотивация слабенькая, альтернативы мощные и привлекательные, тренеров днем с огнем не найдешь
Тем не менее, я уверена (и написала выше), что официальный спорт может сосуществовать с другими разными формами альпинизма, до тех пор пока кто-то имеет энтузиазм для участия в чемпионатах.
А откат спонсорам - это добрая российская практика, к сожалению, как правило, долгосрочных отношений она не порождает да спонсорством это не назовешь, по-моему.
А если спонсоров не хватает - может нужно что-то делать по другому?
Лена, и вам спасибо! Думаю всё нам уже понятно. Увидимся!
Давайте разберемся кто зарабатывает и на чем. Спорт - это пирамидоидальная конструкция - в основе-люди, кто только приобщается, дети, ветераны. Их много. в Европе и Америке их много. В России - в десятки раз меньше. Наверху пирамиды - чемпионы.
В России чемпионы всегда получали госзарплаты (через тот или иной механизм) = нагружали госбюджет, то есть, в данное время налогоплательщика. Чемпионы в России получают госпремии. ТВ не смотрю практически, где-то краем глаза увидел про вручение 250 000 долларов от государства за олимпийские медали. Позже мне подтвердили что это так. Опять нагрузка на налогоплательщика.
В Европе и Америке чемпионы (если вид спорта развит) получают бонусы от рекламных контрактов - от производителей экипировки, от компаний телекоммуникационных, товаров народного потребления и другого высокооборотистого бизнеса, где нужны лица для создания имиджа марки. Бонусы большие, получают их еденицы. Остальной спорт больших достижений получает бесплатную экипировку и инвентарь от спортиндустрии, клуб ему покрывает проезд и питание и немного сборов (неделя в месяц примерно).
Спортивная индустрия в Еврпопе и Америке развита, согласитесь? Практически 90% спортинвентаря, особенно того, от которого зависит результат или безопасность - оттуда? Эта спортиндустрия охотно помогает спорту и спортсменам = спортивному сообществу в своих странах - проводя соревнования (особенно для детей), продавая клубам инвентарь со скидками, поддерживая спортсменов национального и местного уровня. Может наша спортивная индустрия это сделать?
Другой пример-сравнение - крупные соревнования. Лыжня России - очень затратное для государства, пафосное мероприятие, и возьмите Васалоппет - шведская массовая гонка, основная гонка на 90 км классикой, и всю неделю разные разновидности - открытый старт, женская тридцатка, 90 коньком, половинка, короткая для VIP.. Вот это - индустрия! Приносит несколько десятков миллионов долларов региону, отчисления налоговые, а два клуба проводящих - вообще в шоколаде - у них отличные клубные доиа, освещенки, оборудование для искусственного оснежения, их спортсмены ездят за счет клуба на сборы и соревнования, большие детские секции. И.. никакого государственного вмешательства
По большому счету, и с Вашим первоначальным постом я не спорю. Только тезис о той или иной свободе в современном мире - тут я не согласен. Лишь замкнутый внутри себя или совершенно оторванный от общества человек может быть свободен.
Что касается свободы в спорте, даже в нашей, не очень спортивной и малодоходной стране, то мне тут же приход на ум то, как все мы несвободны (в своем спорте) от "новых коллекций" оборудования, снаряжения, экипировки и проч. А действительные революционные перемены, а не пришивание 3-х пуговиц вместо 2-х, происходят не так уж и часто. Да и они к свободному занятию имеют весьма косвенное отношение.
P.S. Конечно, здравствуйте! :)
Как коньковая техника в лыжах: сумма изменений: пластиковые лыжи + крепления без рантов + хороший подпятник у ботинка + подготовка трасс машинами дали полуконьковую технику, которая переросла в коньковую..
Товарисчи, почему все говорят о не совбоде альпинизма как спорта и об отмене разрядных тербований и ТД..
Считаю что разрядные требования нужно ужесточить, на рядо с этим сделать более доступным проведение выездов в тренировочные лагеря и еше воспитывать молодеж так чтоб было понятно тчо РАЗРЯД это просто нашивка а важность имеет только качество заннания.
По мойму предложение о выпуске в сободнве выходы с 3р полный бред.
Конечно развита индустрия спорта за границей, но причины не только в том, что СССР находилась в другой экономической формации. Ведь и ГДР это был соцлагерь, однако Германия теперь не уступает Америке в индустрии спорта. Всё кроется в культуре общества, культуре производства, культуре обслуживания, всё это? во все времена страдало и в СССР, и в России, и теперь далеко от совершенства. Много было и хорошего в Советском Спорте, например ЗМС получал квартиру, а теперь я знаю ЗМСов, которые пытаются судиться по этому поводу.
И ещё знаю, как люди используя, именно наши разработки и нашу продукцию становились МСМК по парашютному спорту.А для этого надо было стать Чемпионом Мира. Вот Вам "вопрос безопасности и результата".
Тоже - Outdoor, культура бытия на природе, движения в природе, отношения с природой.
Считаю, что и Частное предпринимательство, отношение к нему, атмосфера вокруг него - тоже не так развито, как в Европе. А ведь, по сути, в основе как общественной деятельности, так и предпринимательства лежит инициатива человека или нескольких человек.
А государство должно лишь обеспечивать безопасность и инфраструктуру, реализовывать социальные программы, я считаю.
Вот опять, в России спорт это какая же культура, как и в Европе. Вот вам доказательства: Существуют целые институты Физической КУЛЬТУРЫ!!! и Спорта, существуют МУЗЕИ Спорта - тоже показатели культурного развития. И скольких людей в нашей стране, спорт сделал настоящими людьми, а сколько спортсменов было Гроями Советского Союза, т.е. делали историю и культуру.
Заметьте раньше в СССР, мы не культурные, задавленные спортивными функционерами бежали спасать своих сограждан и иностранцев в случаях ЧП, а те же иностранцы шли рядом с транспортировочным отрядом и не пытались нести акъю, почему-то наши проявляли человеколюбие и отдавали теплые вещи (шитые такими же некультурными) всем кто замерзал.
А что теперь? На спасы народ не ломится. Я говорю не о том, что не бегут нести носилки, ведь спасение лежит гораздо глубже.
цитата"А государство должно лишь обеспечивать безопасность и инфраструктуру, реализовывать социальные программы, я считаю."
Вот!! все-таки Вам ДОЛЖНЫ! Значит и вы будете должны, а значит несвободны.
Есть другая сторона - что статус тренера, его оплата, сильно зависят от этих разрядников в его группе, живых и "мертвых" - в этой отрасли очень много приписок и многократных зачетов.
На лыжных соревнованиях юношей и девушек 13-15 лет, после соревнований находят использованные шприцы и ампулы. Находящие это тренеры с интересом переписывают себе названия. Это реальность, порожденная желанием заработать во что бы то ни стало.
А мотивировать спортсмена можно многими другими способами. В Швеции детям проплывшим определенное расстояние дают значок серебряной лягушки. Наши значки ГТО - тоже хороший пример.
2. Думаю не следует валить альпинизм в одну кучу с другими видами спорта.
Дальше-больше сейчас в России все виды спорта поимели коды и каждая дисциплина-дистанция - тоже. Так лыжникам не разрешают проводить летний чемпионат страны в кроссе - мотивируют тем, что это не их дисциплина, их федерация не имеет права кросс проводить.
Я работаю в спортивном клубе Ромашково - это общественный клуб, у нас лыжная трасса, второй год проводим 24 часовую лыжную гонку. Федерация дала нам статус Чемпионата России. Только официальным мы его сделать не сможем - нет кода на такой формат соревнований! Неужели у нас спорт просто "через край переливается", что нам понадобились эти коды? Или аппарат оправдывает свою зарплату?
Ну, слава богу, хоть в альпинизме этого дерьма нет.
Когда я был начинающим спортсменом, выполнение разряда меня очень сильно мотивировало и радовало! Я был очень горд значком разрядника на школьной форме!
А разве выполнение КМСа, МС и т.д. не мотивация для альпинистов? Ведь участвуют в чемпионатах, набирают баллы. Есть, конечно, такие, кто ходит ради удовольствия. Но, как правило, не за свои бабки, а если найдут спонсора. И тем не менее подают свои выдающиеся восхождения на соискание какой-либо премии. А это что, не та ли мотивация?
Вы действительно так думаете? Что если не найдет спонсора, то и не пойдет на эту дурацкую гору, нахер она мол нужна?
Меня, например, как руководителя команды, из всех угроз и требований, которые вываливает мне на голову моя федерация, требование участия в чемпионатах и оформления разрядов, волнует меньше всего. И моих участников тоже.
А кто-то, может быть, считает это почетным. Так пусть оформляет.
А кто-то за эти бумаги из местных властей деньги выжимает. Ну и молодец.
И пусть они свои разряды и чемпионаты переделывают, как им нужно.
тут как раз не олимпийские виды, где система по определению требует рваться наверх через чсплошные отборы и проверки
Кстати, насчет "никто не навязывает" Вы, естественно, неправду говорите. Пытаются навязать. Но пока не слишком получается. Инструментов не хватает.
значит, если я вам посоветую не биться лбом о бетонную стену с железными шипами, вы таки - подумав! - начнете делать наоборот...
если я вас поддержал - значит поддержал в чем то плохом. а если выступил против - значит в хорошем?
:-)))))))))))))) - это еще раз "5"
___________________________________
я, естественно, говорю правду.
а если уж кого то пытаетесь обклепать - ну, надо примерами подкреплять, вымыслы то :-)
2)Какая восхитительная убежденность в абсолютной истинности каждого своего высказывания! А я раньше думал, что всеведущ только господь бог. Теперь ясно, что до Вас ему далеко!
3) Ну, какой смысл Вас "обклепывать"? Вы сами это делаете гораздо лучше. Или Вы, правда, думаете, что на этом сайте есть хоть один человек, не знающий, что Вы собой представляете?
что ж: трщ-гспдн аноним, ваш очередной слив защитан.
а вот если я вдруг скажу что снег - белый, земля - круглая, а Медведев - президент России: как вы докажете ошибочность моих утверждений?
кстати, бога нет - так что вы и раньше ошибались, и сейчас тем же самым занимаетесь
Хорошо, можете "защитать" мне еще 100 "сливов". Это сильно улучшит ситуацию с разрядными нормами. И еще более непонятным станет, зачем Вы со мной согласились.
зы: а ведь когда нибудь откроется ваша достопримечательнейшая личность. никогда в голову не приходил такой вариант?
ну, отбрили вас - успокойтесь, хватить комплексовать на виду у всего Риска - даром, что аноним.
кто может - тот доказывает свою позицию.
кто не может - валит на "топик".
вы видите, что вам удобно.
вам всё "да уж понятно".
если всё понятно, какой смысл было вступать со мной в полемику?
само собой, что если мы возьмем активно общающуюся здесь часть зарегистрированных участников Риска, маленько изучим, каков ее состав, то понятно, что не десяток непримиримых "оппонентов", а с пол-сотни должны зубами скрипеть от одного появления моего никнейма :-)
ну, пусть поскрипят.
за идеи биццо - не в штанах чесать. не так ли?
жизнь куда шире этого топика, ветки и всего интернета.
вот такая вот ... загогулина.
ЗЫ: вот смотрите, вы здесь почти три года как зарегистрированный пользователь. а я - еще года не прошло. но у меня карма в 2,5 раза выше вашей. сможете вычислить, кого больше поддерживают читатели? и ведь не я ее себе рисую, верно?
что уж тогда про реал говорить...
иначе б вы не мешали в кучу разные вещи и не задавали такого - пусть и с извинениями - вопроса :) так ведь?
и вас это волнует больше всяких нормативов-развитий и перспектив российского альпинизма, да? :)
ведь когда собачатся люди между собой, да еще небезызвестные, это вам куда интереснее скучных занудных обсуждений про двойке-тройке, угадал? :)
как только ответите на мои вопросы - тут же отвечу на ваш.
хоть и времени на эту фигню жалко :)
Отвечаю по порядку:
да - хотел и подловил, поскольку не люблю демагогию и очень не люблю, когда "меряются". Не симпатичны мне ни позиция ваша, ни стиль, ни отношение к людям. То есть - это безусловно личное.
вопрос, как вопрос - куда вежливее многих ваших уколов в адрес людей не столь острых на язык, как вы сами...
перспективы российского альпинизма меня интересуют, хоть и меньше, чем общемирового. Я действительно не гражданин России, и напрямую меня ни разрядные сетки, ни прочие "особенности национальной охоты" не затрагивают. Естественно, у меня есть своё мнение по поводу разумности всей этой кухни и отдельных её частей, но (и тут я с вами в некоторой мере соглашусь) мне не кажется удобным ввязываться в "сражение", исход которого никак на меня не повлияет.
мне куда интереснее посты Игоря (Gogen), Виталия (Tom) и многих других о действительно ярких и неординарных вещах, но, когда есть время, просматриваю и про "двойки-тройки". Почему нет? Насчет "собачатся" - это целиком на вашей совести, смешно будет пытаться вас разубедить...
я тоже не люблю демагогию и "писькомерки".
и совсем не понимаю, почему вы с этим ко мне.
вроде, меж нами ничего личного :-\
куда вежливее многих ваших уколов в адрес людей не столь острых на язык
дак это как зарплата: кто сколько заработал - столько и получил.
или у вас по другому?
вы как и ваш друг - вы с ним просто близнецы в мыслеизложении - очень избирательно подходите к моим комментариям, видя только то, что вам хочется. мои уколы замечаете с ходу, а уколы мне вроде как в порядке вещей. это называется тенденциозностью и предвзяточничеством. несправедливостью, короче :)
мне куда интереснее ... о действительно ярких и неординарных вещах
согласен. разделяю.
сам, знаете ли, на досуге пописываю. с досугом просто тяжело.
а так читайте ЭКС - и вам воздастся.
а в качестве примера - уж запардоньте меня за многословие (можно как раз приравнять и к демагогии, чё уж там) вашего... кхм... иного восприятия приведу пример. из свежих.
вот на днях поддержал я тут одного товарища. ну, не в смысле что он мне товарищ, а в смысле что он ни господин ни разу.
хоть мы с ним и цапались прежде жёстко - поддержал, ибо мысль сама по себе дельная, хотя товарищ сам абстрактный (аноним - низшая интернет-каста).
и что в итогах то?
а за поддержку товарищ в мою сторону столько испорченного воздуха выдул-с, будто я его с креста снял, прости меня господи.
вот натура, да? а вы говорите, уколы-муколы...
ну, пришлось ему немного политику партиииправительства пояснить.
... да ладно, в инете каких только товарищей нет...
но ведь тут появляется сначала ваш друг, потом, как по расписанию, вы - и дружно меня начинаете осуждать.
ну, и я правильно понимаю, что это у вас нормальное такое восприятие жизни: вас поддержи - а в ответ... получи, иван, гранатой....
а вы говорите, того не любите-сего не любите...
тут же все на ладони - кто кого любит и куда.
Где это вы меня поддержали (я тут всего две-три реплики себе позволил, и все против вас...), а я вас - "получи, иван, гранатой"?.. Что-то вы совсем уже не в ту степь...
За мнение друга я не отвечаю. Просто хотелось уберечь его от вполне ожидаемого ушата грязи, но не успел...
что ж вы тогда - в разговор вошли, ярлыков понавешали, осудили-изобличили, а теперь типа не понимаете вообще, о чем это?..
"я - не я, и лошадь не моя".
у вас - это у entv, и у вас с israserg, его поддержавших-меня засудивших.
"Прекрасная позиция. Жаль, что ее далеко не все иностранные руссоговорящие альпинисты разделяют."
Вы всерьёз считаете, что ваша радость по поводу моего самоустранения из этой дискуссии обязывает меня встать под ваши знамёна?.. :)))
И может вы считаете нормальным в ответ на критику системы (не вас лично, заметьте), выдавать следующие перлы:
"жизнь прожил впустую, а теперь вымещает, вымазывая прошлого дерьмецом" ?
Какие ещё ярлыки тут нужны...
нет. не это имел и не в том виду.
не считаю и невсерьез.
какая такая радость? откуда вы там самоустранились? зачем вы мне под моими знаменами?...
да-да, вы меня еще научите, как систему нашу критиковать и за что - я только этого и не умею.
а из контекста выдергивать... ну, как я уже заметил выше - одинаковые вы все, и действуете, и мыслите, как матрешки одна в другой.
уж извините за пёрл.
да и устал - вроде на русском оба - а как с китайцем на языке великого кормчего разговариваю...
Мой имхо-шный ответ таков: для большинства главной мотивацией были собственно горовосхождения, а карьера это был некий компромисс с системой, чтоб не мешали заниматься любимым делом. Собственно очередной пример "чтения между строк": написано "спортсмен закрыл кмса", а читается "провел еще одну чудесное лето в горах!"
Придумайте другое название тестам на зрелость альпиниста пусть это будут не РАЗРЯДЫ, а что-то другое, но суть будет таже.
Процесс обучения, от простого к сложному, постоянные экзамены, диплом и... ВОТ он "настоящий альпинист."
В СССР было тоже самое: процесс обучения, дальше 1Б, 2А,2Б, 3А 3Б 4А 4Б и т.д. и называлось это разряды. Что тут плохого и не понятного? Это было и есть везде: летчик 1 класса, повар 5 разряда, старшина 3 статьи, токарь 6 разряда, майор, полковник, генерал. и т.д.
В СССР было тоже самое: процесс обучения, дальше 1Б, 2А,2Б, 3А 3Б 4А 4Б и т.д. и называлось это разряды. Что тут плохого и не понятного? Это было и есть везде: летчик 1 класса, повар 5 разряда, старшина 3 статьи, токарь 6 разряда, майор, полковник, генерал. и т.д.
Ну, не понимают люди этой простой мысли - кто по молодости, кто по скудоумию.
Им одно мерещится - "желтые штаны" для ку - медальки, значочки, понты. Другое в систему мироздания в голове не помещается...
А про сто лет ухаживания за газоном (цитата) как-то забывает.
Так уже было с экономикой...
Ну, да :-\ Именно таи и сделали в 91-92, во всем, включая экономику в первую очередь.
Но тогда советские люди были в массе, как телята - кто чего понимал в этих экономиках, юриспруденциях, частных собственностях?
Сейчас то можно извилинами подшевелить, почему на дереве которое называют денежным, деньги - не растут.
А если растут - то в определенных климатических зонах, называемызх "кремль", "рублевка", и совсем не для тебя...
перечисленные категории имеют важное отличие от спортивных разрядов. Это - категории профессиональных компетенций, в соответствии с которыми определяются различные зарплаты. Сравнивать их можно было бы с квалификацией мчсников, инструкторов или гидов, получающих за свои умения какие-то деньги.
в контексте ухода от спорта я бы предложил ввести сертификацию инструкторов-гидов по нескольким уровням, и отсутствие требований разрядных норм для людей, не пытающихся зарабатывать хождением по горам. Книжки оставить, для самостоятельного принятия решений группами о компетенции идти на тот или иной маршрут.
Кстати, разница в зарплате между классами в МЧС рублей 200-300. Но когда вам говорят, что "ваш самолет ведет пилот первого класса", вам легче, а если бы его вел стажер, вы бы напряглись и не важно сколько вас в самолете 200 чел или 20 чел, жить от этого хочется не меньше.
Можно взять разряды минимальных требований к руководителям ( возможно, их стоит сделать жёсткими) и участникам, но при этом, опять же, суть их - не спортивная, а обеспечение безопасности в условиях повышенного риска.
зы. а столь малая денежная разница в сетке классов мчс, безусловно, минус самой глубокоуважаемой организации, равно как и других с аналогичным подходом.
:-) дурацкая лестница - это только в вашем воображении\восприятии, ну и тех, кто жизнь прожил впустую, а теперь вымещает, вымазывая прошлого дерьмецом собственного производства.
поэтому - и все непонимания: что это им так хорошо жилось?... зачем было за родину умирать?..
А система дурацкая, если она заставляет бегать на одну и ту же гору по "проходным" маршрутам только за галочками, а не по желанию. Только не говорите про учебный этап в альпинизме. Я искренне считаю, что первые учебные этапы "по-советски" - это почти идеальная система, достойная подражания.
но почему ж вы сами себе тут же противоречите?
с одной стороны - первые учебные этапы "по-советски" - это почти идеальная система, достойная подражания.
с другой - система дурацкая, если она заставляет бегать на одну и ту же гору по "проходным" маршрутам только за галочками,
ну где, где логика?
если нам нах надо учиться чему то в горах - так правильно, давайте прозападный подход, сам до всего допетривай, никаких школ и инструкторов, и учебных программ, в лучшем случае - гид за фуфырики и на евересты.
Вот первый магистральный путь.
если признаем, что горы это не Пушгоры, не Поклонная гора, не Воробъевские горы и требуют всесторонней физической, интеллектуальной и специально-технической подготовки, то "учиться, учиться, учиться и еще раз учиться".
это второй магистральный путь.
Какие галочки то тут еще? Дя кого? Каких пидагогов обманывать? Дых-тау или Гумачи?
Знаете, и в школе не всем нравится учиться. Многим пацанам, да сейчас, кажется что и четырех классов вполне - особенно если еще боксом занимаешься в секции...
И что - школы закрывать по вашей логике?
Тут, правда, и вы и ваши сторонники забывают один существенный нюанс - никьто никого не заставляет.
Не нравиться, нет потребности - ходи неучем.
Полный либерасьён.
На все четыре стороны!
Оставьте этот диспут тем, кому это нужно и потребно.
Сам факт того, что эта тема (про разряды) неизменно возбуждает кучу споров говорит что что-то тут не так. Как мне кажется многие(не только я) пытаются понять в чем корень проблемы. Или вы считаете, что проблемы никакой нет и это все иностранные резиденты баламутят воду во пруду? Как раз сейчас, когда на стройную "советскую" систему дохнуло прозападным подходом есть шанс выстроить лучшую схему, которая сохранит лучшее и откинет маразм. Но придется видимо пожертвовать чем-то, например признанием, что альпинизм не спорт в обычном понимании, отделить обучение в отдельный блок и т.д. К слову сказать, в Израиле какая-либо система отсутствует напрочь, молодежи практически невозможно как-то начать заниматься альпинизмом (со скалолазанием еще как-то более-менее). Поэтому меня эти вопросы все-таки немного волнуют. Да и собственно почему вы решили, что мне наплевать как это происходит в России?
И хватит уже пожалуйста понукать местожительством, я уже ей-богу начинаю понимать анонимов, которые могут высказывать свое мнение не боясь, что их профиль будет использован против них
И к чему Вы об этом спрашиваете?
А я разве говорил, что вы где то хвалили прозападный подход?
Сам факт того, что эта тема (про разряды) неизменно возбуждает кучу споров говорит что что-то тут не так.
Да ни о чем особом этот факт не говорит. разумеется, что то так, что то не так. А спорят в России сейчас все обо всем всё время. Достаточно зайти на любой более менее популярный форум и заговрить о чем нибудь, что волнует людей числом более трех - и флуд-базар с приведением крайне полярных мнений вам обеспечен.
Как мне кажется многие(не только я) пытаются понять в чем корень проблемы.
В таком случае стоит прислушаться к мнению тех, кто уже понячл - в чем суть...
Или вы считаете, что проблемы никакой нет?
Ну, само собой...
Ведь именно поэтому именно я - а никто другой из сонма всех "пытающихся понять" в чем суть - дважды - в начале лета и вот неделю назад поднимал тут вопрос о преобразованиях этой самой системы.
сейчас, когда на стройную "советскую" систему дохнуло прозападным подходом
это "сейчас" длится уже с конца 80-х, вообще то
признанием, что альпинизм не спорт в обычном понимании,
ну, це ж боян...
это признано лет так ... даже не знаю, сколько. году так в 85-86 вышла замечательная книга П.Захарова и Я. Аркина "Люди в горах", где этот тезис авторы весьма убедительно обосновывали. рекомендую к прочтению. как и всем остальным, полагающим что это была "дурацкая лестница"
собственно почему вы решили, что мне наплевать как это происходит в России?
собственно, я не то что не решал - я даже и думать об этом не брался, на что вам наплевать, на что нет
хватит уже пожалуйста понукать местожительством,
э-э, а вот тут - стоп-машинен.
вы приходите в чужой дом и начинаете критиковать хозяев в том, что они не так что то делают, должны задуматься, брать пример и т.д.
давайте, мы сами разберемся, что у нас плохо, что хорошо, и как нам мебель переставлять.
а с анонимами я предпочитаю общаться исключительно поверхностно. нет смысла общаться с пустым местом.
чем тогда занимается Рон Уайтхед? который "представитель учебной комиссии UIAA стал дотошно вникать в деятельность ЦШИ – Центральной Школы Инструкторов ФАР. Ему предстояло оценить ЦШИ на предмет международной сертификации и представить осенью свое резюме по этому поводу на ежегодной конференции UIAA." - это же из вашей статьи о Безенгах.
если на западе нет никаких инструкторов, если никто никого не учит, то почему:
"по его инструкциям три волонтера из курсантов подготовили свои уроки на скале и показали работу с группой в освоении приемов спуска-подъема. Один из уроков был сразу проанализирован Роном для тренеров школы. Состоял урок из того, что инструктор берет группу среднего уровня из 5 человек, с которыми прежде не работал, и занимается с ними отрабатыванием спуска. При этом, оставляя участников наверху на самостраховках, спускается первым сам и снизу контролирует действия участников. Участники спускаются с имитацией срыва или удара камнем по голове, и инструктор должен их самостоятельно спустить вниз на площадку. При этом Рон тщательно следит, как инструктор общается с группой, где стоит, всем ли слышно, что он говорит, и видно, что он показывает." ??? инструкторов на западе нет, а школа, опыт и сертификация подготовки инструкторов - есть???
ну и:
" А то в головах многих поколений из числа мало сведущих советских и российских альпинистов десятилетиями жил, да и до сих пор живет миф, что инструктор – это порождение исключительно советского альпинизма, а вот на Западе есть такие сверхбоги, которые называются гиды, и это совсем по Крылову – «…в одну упряжку невозможно коня и трепетную лань». С пеной у рта отдельные представители альпинистской российской диаспоры годами доказывали сие на разных альпинистских форумах, и переубедить их было невозможно..."
Зачем вы это делаете? зачем намерянно перевираете?
я понимаю, когда человек не в курсе и такое пишет, а вот так.. выходит, мнение - как дышло, как повернули, так и вышло.
:-(
это я про Албанию, Голландию и Монако говорил. А в остальной Европе все почти как у нас - взносы собирают, клиентов за деньги на вершины водят, спасательные службы работают, даже хижины есть - как в Безенги.
только вот разрядов нет.
потому что западные правительства скрывают от людей правду...
как то так.
Прекрасная позиция. Жаль, что ее далеко не все иностранные руссоговорящие альпинисты разделяют.
Мне вот - как и моим коллегам, товарищам - в дурном сне под наркозом в голову не придет осуждать-советовать-критиковать-тем более, перешибать израильский альпинизм. Равно как и другой...
вас и это волнует...
сердце не болит, за все Гондурасы переживать?..
Мир вам и всем на свете гондурасам!.. :)
а так - чего ж не пообщаться? - люди чай на святой земле живут, не замбибабве какой...
Жалко по немецки не шарю. А то давно предложил бы на каком-нибудь немецком альпинистском сайте DAVу отказаться от дотаций государства.
Зачем свободным немецким альпинистам быть зависимым от чиновников и тратить деньги налогоплательщиков на свое бесцельное шатание по горам? ;-).
А французам надо предложить отказаться от их дурацкой классификации скальных маршрутов.
Мой знакомый 2-разрядник по скалолазанию из Коми говорит, что эта классификация давно устарела.
ДАФ активно сотрудничает с государством, например в вопросах защиты окружающей среды, или обеспечения лавиной безопасности в горных городах и весях, и много чего еще. под эти совместные проекты выделяются гранты. но ты же, как управленец должен разницу понимать. нет проектов - нет и бабок. никто просто так на погулять по горам ничего не отгружает, ну что за детсад ей-богу.
есть спонсорская помощь от городских администраций, иногда ОЧЕНь солидная, но это совсем не обязательный пункт в программе! никто на ето не рассчитывает.
меня видимо намеренно ввел в заблуждение президент DAV во время нашего с ним разговора в 2007 году на Генеральной Ассамблее UIAA в Японии.
Он тогда долго рассказал нам с Волковым про устройство DAV и про то, что в бюджете DAV в разных формах дотации государства составляют до 50%.
В том числе федеральный бюджет Германии доплачивает страховым компаниях за страховку членов DAV.
А насчет широкого проектного подхода в деятельности у DAV - ты права.
Именно из-за того, что UIAA к тому моменту перестала развивать какие-либо проекты кроме спорта, DAV (+ австрийцы) вышел в 2008 году из членов UIAA.
"Спорт нашим членам неинтересен, а у вас здесь все разговоры про спорт. Нашим членам интересно другое - хижины, экология, активность в горах для всех возрастов..." - вот примерно о чем говорил тогда президент DAV с трибуны UIAA.
Пока я еще не нашел сведений о том, чтобы организация массового занятия альпинизмом в какой-то стране приносила прибыль.
Как правило везде это дотационная деятельность, в редких случаях - самоокупаемая.
На ежегодном собрании членов секции в мае этого года был озвучен подробный доклад по каждой финансовой позиции. Ну принято так у бундесов - отчитываться прилюдно за каждую копейку. Так вот на этом собрании была озвучена сумма в Öffentliche Mittel in Höhe von 55.000 € , которая на фоне годовго буюджета в секции в 581.700,00 € даже за 10% границу не вылезает.
Странное ощущение возникает от дискуссии.
чтобы не было странного ощущения от дискуссии было бы интересно посмотреть весь отчет по бюджету. Если он есть в открытом доступе.
Мы обсуждали с Леной, что госдотации бывают в различной форме (прямые взносы, гранты, налоговые льготы, компенсации ставок и т.д.).
К тому же если это отчет Мюнхенской секции, то она в DAV самая крупная и успешная, и % дотаций у нее может быть меньше.
в разных формах дотации государства составляют до 50%
И если тебе придется согласиться, что ты говоришь не правильные цифры, то в дополнение к признанию сего вопиющего факта с тебя в "Ля Таверне" 2 дюжины самых больших устриц... при следующей встрече в Шамони естессно.... :)
P.S. Только со сканом придется не много подождать, мы до среды уезжаем в гости к Месснеру, всем офисом ;)
передай этот номер с отчетом по бюджету DAV при возможности пжст.
Имею к нему прикладной интерес.
Жаба душит Игорь такую кучу устриц отдавать ;-)))
Мне вот - в дурном сне под наркозом в голову не придет [b]осуждать[/b]-советовать-[b]критиковать[/b]-тем более, перешибать израильский альпинизм. Равно как и другой...
цитата2
давайте прозападный подход, сам до всего допетривай, никаких школ и инструкторов, и учебных программ, в лучшем случае - гид за фуфырики и на евересты.
Так вы не осуждаете и не критикуете?
Огромное спасибо Ивану Кузмину за его мнение - всегда интересно узнать мнение сильных людей.
И как всегда обсуждение не обошлось без "да ты сам дурак" (прям как в детском саду).
К сожаленью не знаком с SSh, но с интересом почитаю.
А по существу. Люди, а что такое разряды и для чего они нужны - никто еще не задавался этим вопросом?
Народ! Да вы задолбали уже! Уже сто раз повторили в разных вариациях, что система разрядов в альпинизме (в комбинации с системой квалификации маршрутов) - это система обучения хождению в горах. Система постепенного повышения сложности восхождения. Что бы вы живые оттуда вернулись. Живые, здоровые и довольные жизнью.
Система проверялась и отрабатывалась десятилетиями и не имеет слабых мест, за исключением одного:
При СССР альпинизм финансировался из госбюджета и это было удобным рычагом воздействия на молодых, очень борзых, и не очень умных. Сейчас этот рычаг исчез и в альпинизм хлынули те, кто думает, что толщина кошелька компенсирует отсутствие разума. Система, потеряла защиту от дурака и стала давать сбои. Как говорил профессор Преображенский "Разруха не в клозетах, а в головах".
Можно конечно убрать систему, но от этого дураки умнее не станут.
Но вы также знаете, что и изменить что-то в этой системе практически невозможно - сама себя она уже не изменит - вспомните выборы новых председателей ФЛГР или биатлона - сицилийская мафия нервно курит в сторонке. Политики извне, также, IMHO, не способны ее изменить - у нас же Олимпиада через 5 лет, ух!!! Спорт для них - способ почесать свою харизму :)
А народ... народ - безмолствует... вспомните, сколько людей приходило на митинги в защиту Битцевского парка.
Думаю, что наш народ ожидает судьба народа Моисея, который он водил по пустыне 40 лет - до тех пор, пока не умер последний старик, который помнил каково быть "рабом". Дай, правда Бог, чтобы мы через 40 лет не забыли, что такое "свободный человек".
Дискусия по разрядным нормам конечно интересная. Сломать, отменить школу Советского альпинизма
конечно можно, но что будет в замен. Все функционеры, спортсмены, "свободные посетители гор" выросли в
Советской школе альпинизма, и сейчас я так думаю совершаемые восхождения "советских" альпинистов
достаточно высоко оцениваются во всем мире.
В Узбекистане за 90 - 2000 годы выросло поколение абсолютно безграмотных людей.
(Пограничник при регистрации на границе просто срисовывает с паспорта буквы, и на вопрос ваша национальность, отвечаю "негр", тщательно вписывает в журнал регистрации).
Отменили кирилицу, ввели латиницу. Ни учебников, ни учителей. Более старшое поколение не может
прочитать на латинице вывеску, не то, что документ.
Школа должна быть!
И наверняка в горы ходят разные люди, и для общения в коллективе, и для уединения. Все почему то, спрашивают "зачем вы ходите в горы". Но я не разу не слышал вопроса легко атлету "зачем ты бегаеш на стадионе по кругу".
Все старперы из альпинизма хорошо помнят очные Чемпионаты СССР по альпинизму, когда собирались команды со всего союза, и врядли те кто сейчас отрицает ту систему, смогут отрицать "радость общения" единомышленников которые ходят в горы.
Те, кто отрицает эту систему, в большинстве своем тогда еще не родились. И историю отечественного альпинизма воспринимают, как и историю страны, показываемую по телесериалам в жутких тонах социалистического средневековья. Второй вариант отрицающих - наши бывшие, сменившие родину на пмж.
От себя добавить хочу следующее. На "Спорт высших достижений" мне, как говориться, с высокой колокольни ..., а вот просто Спорт люблю-с.
А специфика альпинизма - регулярная гибель людей. Вы это хорошо знаете. И все, кто хоть раз сталкивался с разбором и расследованием аварий, знает, что различным организаторам альпмероприятий и "причастным" (про участников восхождения отдельная тема) зачастую требуются отмазки, что бы не загреметь под цугундер. На сегодня "правила" являются единственной такой отмазкой. Механизм их применения отлажен годами. Возникает вполне закономерное желание "непущать", а как следствие - протестные настроения у "невыпущенных".
А с другой стороны - спасать неподготовленных людей надоело. Уж так складывалось десятилетиями, что единственным мотивом существования разрядных норм является попытка приблизительной оценки квалификации альпиниста. Т.е. допускается откровенное смешение квалификационной и спортивной составляющей. Приблизительно, как "пилот 1 класса" = "пилот первого разряда по высшему пилотажу". А это всё ж разные вещи.
Смею предположить, что если разделить разряды, квалификацию и учебный процесс, то мотивация совершать восхождения при недостатке опыта исчезнет. А мотивация "стать разрядником" останется у действительно одержимых. Но тогда "чиновникам от альпинизма нечем будет отчитываться - массовости в спорте не будет -> бабки ёк. Такая вот загогулина получается.
И ведь вот что интересно - люди в ФАР заслуженные, совершившие выдающиеся восхождения. Но, видимо, такая вот у нас система в целом. Хоккеист Фетисов - великий спортсмен, кумир миллионов, но и его эта система перемолола. О каких реформах может идти речь ? Изменить такую систему невозможно.
А так, да, люди играют в футбол, волейбол, бегают на лыжах и не думают о всяких там разрядах. Кому надо - тот занимается их выполнением. Только вот альпинизме свобода сильно ограничена требованиями безопасности и имеющейся инфрастуктурой в некоторых популярных районах Кавказа. Вот и пытаемся в меру сил обсудить, как можно учесть интересы восходителей - спортсменов и всех остальных. Вот апологеты спортивного подхода пытаются всех построить и заставить ходить по правилам спортивного альпинизма...
Как вы правильно написали, разряды - шаг в большой спорт. Но сейчас в нашем альпинизме выбора особого нет: хочешь ходить на горы - соблюдай правила, т.е. будь "спортсменом". Квалификация привязана к разрядам и вся имеющаяся небольшая инфраструктура и взаимоотношения с государством построены на этой основе.
Кстати, вот пока писал ответ, задумался над таким вопросом. Вот когда-нибудь создадут у нас школу гидов. Будут гиды водить клиентов на горы. Наберуться клиенты каког-то опыта. И получится, что опыт есть, а разряда - нет. Как ему вписаться в навязываемые правила спортивного альпинизма ? Начинать с двоек-троек ? Или вечно с гидом ходить ?
Или такой момент. С гидом сходил первую шестёрку, не имея жетона. А на вторую, стало быть, уже можно ? Даже если она не пойдёт в зачёт на КМС ? А с "выпуском" на КСП возникнут проблемы или нет ?
Интересно, правда ?
Такая вот загогулина получается...
Конечно прекрасно, когда есть какая-нибудь спасслужба, но ведь он "служба", то есть должна СЛУЖИТЬ, а не запрещать
Собственно это не к вам, а вообще. С вашим мнением во многом согласен, хотел только добавить, что кроме оценки квалификации был еще один мотив для разрядных норм (читай для выполнения правил игры) - госфинансиривание. Тут конечно трудно спорить, хочешь в горы за 25 руб - играй по правилам
как быть в такой ситуации? брать гида? а если человек хочет примкнуть к какой-нибудь группе? группа ему доверяет и его технический уровень вполне подходит под выбранный маршрут, но группа становится сразу же "нелегальной"?
по горам будут ходить одни марсиане? :-\
пока реальность говорит об обратном. с чего б ей изменяться?
Можно пофлеймить на тему увязки этапов подготовки, оценки реальной квалификации, страховки, допуска к соревнованиям, присвоении разрядов. Но в нынешней ситуации - это пустая трата времени. Тем более, что мы уже как-то эту тему разбирали.
А мотивация совершения восхождений, конечно, останется.
да почему б не согласиться - звучит и звучит.
но ведь суть не в звучании - это важно в каком то... э-э... младостановлении.
этим переболеть и успокоится.
оставить на радость гиперсамолюбивым.
взрослые и понимающие люди должны обсуждать суть. последствия. взаимосвязи.
Флеймит можем - чего ж не флеймить.
Но решение должны и будут принимать специалисты.
Типа "Пацаки, в сад ! Мы тут всё без вас втихаря перетрём, проделаем, а вы потом будете по нашим правилам играть". Вот это и есть чиновничьи игры в их классическом виде. Рядовые не могут повлиять на решения общественной организации - для этого нет ни площадки обсуждения, ни механизмов. Собственно, индивидуальное членство в ФАР в этом случае бессмысленно. Пустое всё это.
Это, как увидеть кончик пальца и по нему составлять портрет его владельца, включая оценку умственных способностей :-\ Основой вашего комментария служат эмоции, а не знание или логика. Впрочем это довольно распространенное явление для виртуальной среды, которое и на Риске демонстрируется сплошь и рядом. "Да вы там все казлы!" - высший уровень умственной деятельности, пик доказательств и обоснований имхо со своей колоколенки.
Возможно в той среде, где вы работаете\учитесь, все жизненно важные вопросы решаются именно так - обсуждением в интернете или решениями новгородского вече. Но в обществе в целом механизмы выработки и принятия решений устроены по другому. Почему вы этого не знаете или не хотите видеть - вопрос отдельный.
Оспаривать, что важные ключевые решения в любой деятельности должны принимать специалисты\эксперты\профессионалы\руководители могут только люди глупые, либо сверхамбициозные, либо ничего не понимающие в практике управления.
Отдельная тема - партийные собрания, всенародные референдумы, собрания пайщиков кооператива и т.п.
На то они и специалисты, чтобы учесть все мнения, тенденции, изменения влияющих сред и условий, подводные камни и т.д..
В том числе и - КАК ВЫ ГОВОРИТЕ - "пацаков из сада".
Для принятия решений разработаны механизмы и зафиксированы в законодательном порядке. Вам следует ознакомиться с Уставом ФАР, чтобы иметь хотя бы общие представления о таком механизме.
И когда руководители и управленцы готовят\принимают ошибочные\лоббистские\выгодные отдельным лицам решения, то поправлять их - в первую очередь! - должны другие руководители и управленцы. Если этого не происходит, то получается РАО ЕЭС и Саяно-Шушенская ГЭС.
И как бы рядового включателя лампочки всё это не возмущало, ничего не понимая в энергетике, а лишь являясь потребителем энергии, никаким воплями типа "Что суки творят?!", ситуацию миллионы потребителей исправить не могут.
Теперь вернемся к правам - вот я, как рядовой член ФАР, зная о готовящихся изменениях в ЕВСК вообще, и альпинистских нормативах в частности, еще весной обратил внимание сообщества именно на то, что нужно обсуждать вопросы этих изменений.
Обсуждение, даже с интернет голосованием, прошло. Вы, получается, не признаете итогов мнения пользователей Риска, которые были изложены в опросе?
Почему?
В саду было другое мнение?
(Хотя возможно это, как и многое другое, прошло мимо вашего внимания, но это, согласитесь, ваши проблемы).
Прошло около 3 месяцев и когда появилась новая информация о том, что проект нормативов принят, и увидев, что он остался без изменений, я опять инициировал этот вопрос в сообществе. Где были все это время вы и все с вами совместно бурно возмущающиеся - отдельный вопрос. Видимо, в том самом саду...
На мое обращения откликнулись и вступили в переписку ряд лиц из руководства ФАР. имеющих непосредственное отношение к вопросу нормативов. Часть из их разъяснений ситуации, обсуждений и логики принятия решений появилась в общем доступе, здесь, на ленте Риска. Возникло сразу несколько тем обсуждений, объединенных одной проблематикой.
Я сделал то, что считал нужным и возможным к пользе общего дела. Без истерики и кликушества про "нас опять не спросили", "всё бессмысленно".
Теперь - вместе с теми, кому это небезразлично - буду смотреть, как разовьются события дальше. Как повлияют и будут ли приняты какие то, с моей точки зрения, важные и нужные изменения.
Что получится в итоге, когда новые нормативы в конце года будут утверждены Минспортом.
Вы, видимо опять же по неопытности\по незнанию, полагаете что правление ФАР - это такая однородная масса, которая по толчку одного пальцы колышется в указанном направлении.
Нет, это не так. За проект разрядов отвечают конкретные люди. В Правлении идут свои споры и борьба по жизненным вопросам. И упрощать всё до чиновничьих игр - значит, сводить к чисто обывательским представлениям о жизни.
(цитата из Terehov)
А мне кажется, СЕргей, что эти свлова абсолютно закономерны. И мы с тобой не раз на эту тему говорили.
Да, принимать окончательные решения по ключевым вопросам долждно избранное ПРавление, и оно это делает сейчас. Но
хочет интересно ли ему мнения тех, кто сейчас активно занимается альпинизмом? НАпример, при обсуждении разр. норм - мнение тех, кто уже дорос, например, до 1 разр, и ему предстоит выполнить КМС, МС,...?
Если интересно, то как учитывают? Алгоритм нигде не прописан. Сколько членов ФАР приняли участие в обсуждении нормативов? Где хоть какие-то цифры? Сколько из какой регион. ФА? Какая регионанальная ФА внесла какое именно предложение? Хоть бы что-нибудь обнародовали, чтобы можно было понять, почему принято то или это. ПОчему отклонено то, что просит столько народу?
И т.д.
Абсолютно закономерен вывод об индочленах. Я не к тому что индочленство не нужно. А к тому, что если человек ответственно вступает в инлочлены (словцо то еще...:) то он должен быть уверен в том, что он не планктон, что его мнение интересно тоже, и должен знать механизм .
Я не считаю, что такая ситуация, как сейчас, целиком недоработка ФАР. В значительной степени (подавляющей) это результат пассивности регионалов. И самих молодых спортсменов. Мнение молодого КМСА мне не менее интересно и не менее важно, чем мнение уважаемого мною М. Дэви, который несколько лет назад публично объявил о том, что завязывает с альпинизмом, чемпионатами и проч. Но вот с Дэви совещаются, однако, по поводу нормативов. А логика где?
НЕ нужно никого в сад! Нужно выслушивать, протоколировать, и делать грамотную аналитику. В ФАР этого нет пока.
ЕСли Правление начнет двигаться в этом направлении - это будет реальный шаг в сторону правильного спорта, и хорошая база для индочленства.
Поэтому можно годами муссировать и доказывать что Рядовые не могут повлиять на решения общественной организации -, можно наоборот аппелировать к Есть устав - действуя по нему, доносите свои предложения снизу вверх.
Что, собственно и происходит. Одни здесь критикуют, осуждают, другие в реале меняют жизнь.
Но интересно ли ему мнения тех, кто сейчас активно занимается альпинизмом? НАпример, при обсуждении разр. норм - мнение тех, кто уже дорос, например, до 1 разр,
Мнение рядовых членов тем, кто ответственно решает вопросы по ФАР, ДОЛЖНО быть интересно и известно. А как они его учитывают - это уже их дело. Члены организации оценивают деятельность руководяще-выборных членов по итогам года и выборного периода, в конце которого должны решить - достоин ли тот или иной товарищ и дальше руководить, или его надо, как несправившегося, освободить. А на его место поставить, например, тов. terehov, как человека дельного, опытного, слушающего мнения членов низовых коллективов и имеющего ясную программу жизни и развития организацции...
Кроме упомянутой тобой тотальной пассивности рядовых членов и организаций, есть ведь и другой момент - выясняя, оказывается, что очень часто критикующе-осуждающие не являются членами обсуждаемой организации. Почему то их самих абсурдность такой ситуации совершенно не смущает.
Вот тов. terehov - член ФАР? Да или нет?..
Если да, почему не знает устава организации?
Если нет, какое его дело, чем члены ФАР занимаются?
Если да, почему не знает устава организации?
Если нет, какое его дело, чем члены ФАР занимаются?
Про цитату - как говориться, Последний аргумент в споре - Сам дурак !. (С) Народное.
Ну так вот, напоминаю Вам, Уважаемый и Заслуженный Ssh, что Риск - открытый общественный ресурс, на котором участники могут обсуждать любую тему, волнующую спортивную общественность - будь это деятельность ФАР, DAV или проблемы гондурасского альпинизма (если кого Гондурас беспокоит). И высказывать своё личное мнение, иногда обезличенное, а иногда и просто обидное.
Более того, ценность такого ресурса как Риск в том, что можно получить взгляд на проблему со стороны. Или совсем не интересно мнение таких уважаемых людей, как Иван Кузьмин, Гоген, panika ? Они кажется совсем не члены ФАР. Или я ошибаюсь ?
А вот когда ФАР наконец созреет до своей площадки, тогда и можно будет обсудить политику организации своим узким кругом.
А ваши выпады на меня и israserg очень хорошо показывают, как чиновники из региональной федерации относятся к мнению альпинистской общественности.
Так держать !
Про цитату - как говориться, Последний аргумент в споре - Сам дурак !. (С) Народное.
Это как же можно связать вопрос членства в организации и посыл "сам дурак"?
Какая то имхо "женская логика".
Ну, правда, я понял, что к ФАР вы не имеете отношения...
Ну так вот, напоминаю Вам.......участники могут обсуждать любую тему, волнующую спортивную общественность
Я что, где то доказывал обратное?!
Вы читайте внимательно, что пишется. И как формулируется.
На Ваше право на флуд никто не покушается.
А ваши выпады на меня и israserg очень хорошо показывают, как чиновники из региональной федерации относятся
Как "мои выпады" могут показывать отношение чиновников? А Сергея зачем к себе цепляете?
Ну, давайте либо оперировать логикой и фактами, либо всем этим лозунговым пустословием занимайтесь без меня, в компании подобных любителей потрындеть о судьбах, засильях, бездушных бюрократах и пр.
Т.е. площадку создали по просьбам трудящихся, осталось еще научить тех, кто хочет участвовать в обсуждении, но не может (просто не умеет пользоваться разными сервисами в компе) нажимать кнопки. Дать понять что это не просто базар, а реальная РАБОТА, от которой что-то зависит.
А на РИСКЕ можно продолжать обсуждать все, всем и всегда - аналогично тому как спортсмены с разрядами и чемпионатами должны ходить по правилам, а все остальные - вольным стилем.
РИСК - это "поговорить", а конференция на сайте ФАР - рабочий инструмент (по крайней мере, так это планируется).