Вопросы и обсуждение по разрядным требованиям и правилам

Тон у нас задает пост: разрядные требования

А для меня до сих пор неясным является вопрос нахаживания в двойке и
то, что у меня есть два зачета по правилам и по медицине в книжке, но нет по спасам. И что это значит?

Разрядные нормы восновном понятны и даже очень просты, вопросы возникают при обращении к сопредельным сферам. То есть, например, я не понимаю защитываются ли руководства восхождением если оно совершено в двойке? Хотя само сабой разумеется, что один из двойки должен быть главным. Какие восхождения можно засчитать как руководства? Популярно это нигде не написано.
И еще сколько восхождений можно совершать подряд и какого уровня? Можно ли совершать несколько восхождений за один день? В условиях Крыма или например Хибин вопрос не такой простой. И опять же никаких указаний
Третий вопрос это зачеты и учебный курс который необходимо пройти перед выходом на восхождения. Кто должен конторолировать его выполнение в полном объеме, как это сделать, гда зафиксировать???
Как относится к проведению занятий в горах где нет ни снега, ни льда, или наоборот скал? можно ли засчитывать восхождения если те или иные занятия не проводились? или присуждать разряд без проведения зачетав по технике спасения или медицине?

Добрый вечер. Насколько я помню, в правилах было написано, что руководство записывается только, если восхождение совершено в группе (группа не менее 3-х человек), двойка по старым правилам - это двойка, руководство не засчитывалось.
Восхождений подряд можно совершать на усмотрение выпускающего, в правилах это не оговорено.
За выполнением учебного курса, я так полагаю, должен следить старший тренер. Отметки должны быть в книжке альпиниста.

В разрядных нормах двойка - группа из 2-х человек.

Здравствуйте, сколько человек должно быть в группе? и может ли быть в двойке руководитель?- это и есть основные вопросы. Кстати, насчет группы из трёх человек: логика тоже не до конца понятна, ведь по идее, нормальное руководство- это руководство несколькими связками, а не одной связкой-тройкой. Главное даже не в том что возникают такие вопросы, а в том что в документах нет на них ответов.
Отметки о зачетах, которые должны быть в книжке альпиниста есть далеко не у всех КМСов, больше того, не все инструктора знают какие зачеты как и когда надо принимать, а еще хуже, что в стране ходит больше десятка различных видов книжек альпиниста и в каждой зачеты расписаны по своему, я уж не говорю о других ляпах. Представляете если бы у нас было несколько видов паспорта?

По существующим правилам вообще не оговорены условия зачета руководства. Значит на усмотрение выпускающего. Но, не глядя на это, по «негласному правилу», руководство в двойке не засчитывается. Причем права и обязанности и в двойке, и в большей группе у руководителей одинаковые.
Количество восхождений не оговорено. Значит, в один день можно совершать любое количество восхождений. Вот только выпускающий вас не выпустит и это его право.
Вы говорите про «Программу подготовки» - новой нет (и видимо не будет), а старая рассчитана на длительный период обучения. Так, например: для второго разряда (при условии выполнения «Программы подготовки»), если повезет, требовалось 100-120 дней (т.е. 5-6 смен лагерей). Посему ее никто не выполняет, а ФАР стыдливо помалкивает, предоставляя выпускающим возможность нарушать, давно уже никем не выполняемые требования правил. Это же относится и к зачетам.
Но когда ваши документы (оформленные на уровне городских или областных федераций) попадут в ФАР (на чемпионат или жетон), то при желании ФАР может «прищучить» вас. Не ФАР конечно, а конкретный функционер. Раньше это был Г.Стариков, а теперь, наверное, …?

Многое не понятно про "жетон" а в частности:
1 если человек сходил свою первую 6 до введения обязательного жетона, а потом не ходил в горы 3-4 года, то имеет ли он право идти 6А-6Б без жетона?
2 если у меня нет жетона, а я хочу участвовать в чемпионате, могу ли я в нём участвовать?

1) Да. Речь идет только о выходе на самую первую 6А.
2) Да. Но если у вас нет жетона и нет 6А, то вас на 6А не пустят

Вопрос следующий:
У человека схожено:
1-4А, 1-4Б, 1-4Бд,
2-5Аск, 1-5Акомб-д

По старым нормам ему не хватает 1-4Бд
Но по новым нормам, будь у него скальная 5А двойке, а не комбинированная, то был бы уже перворазрядник. А так получается, что нет, или я не прав?

Нет.
Вместо 5А ск надо 4А (или 4Б или 5А) в двойке и руководство 3-кой после 2-ки.

Руководства все есть(забыл упомянуть)
Если бы у него была ситация 1-5Аск 1-5Аск-д, 1-5Акомб, то получается нормы разрядов выполняются(т.к. 5А ск-д. идет в зачет четверки)
Вот и получается, что 2 человека с фактически одинаковым опытом (5А комб имхо даже сложнее в двойке лезть, т.к. больше железа тащить) и один удовлетворяет сетке, а второй нет.

А можно для общего развития узнать: для мастера надо занять первое место на ЧР или набрать за 4 года 25 баллов. Но за 1 место на ЧР дают только 10 баллов (хотя логичнее было бы давать 25). Почему так?

я думаю это сделано чтобы за второе место люди получали не 24 балла, а всего 8

Что вы паритесь? В правилах нет чёткого определения, что такое группа, в разрядных требованиях есть пункт "Восхождение должно быть совершено в группе из двух человек." Выпускающие, очень уважаемые люди, сотрудники ФАР и ФАиС Москвы сами не могут дать чёткого определения, скорей констатацию факта, что это пробел в правилах! Если вы хотите себя подстраховать, просто ходите, руководства в группе более чем из 2-х человек, потому что скоро выдут новые правила горновосхождений и в них могут быть изменения и не в пользу двойки!

"...в Крымских горах к зачету на каждый спортивный разряд (звание) может быть принят только один маршрут восхождения."

Означает ли это, что ходя на 1-й разряд, мне не засчитают схоженные в Крыму 5А и скажем 3А руководство.
То есть засчитают только на выбор: 5А или 3А, а обе горы - нет?

Да!
Только один маршрут.

Здравствуйте всем! С моей точки зрения дело обстоит так: 1. Руководство имеет смысл при наличии на маршруте минимум 2х связок( т.е. 4 человек). 2-3 человека - это одна связка, и все многообразие тактических схем к ней неприменимо. Руководить "паровозом", растянувшимся на 150-200м стены, своевременно заменить лидера и перераспределить груз, принять решение о своевременной остановке на ночевку - всему этому на "шестерках" учиться поздно. 2. По поводу "крымских" маршрутов и дополнительных гор для закрытия "клеток": если ходите для удовольствия - Вас это смущать не должно, а стремитесь к выполнению разрядов и званий - примите действующие нормы и "Правила". Вообще ФАР сделала упор на спорт, и восхождения "в виде активного отдыха" из "Правил" убрала;"имиджевые" прогулки по навешенным веревкам в сопровождении носильщика к зачету принимать перестала; введены обязятельные мастерские баллы за "очный" класс. Если еще в ближайшее время появится высочайше утвержденная ЕДИНАЯ для всей России "Книжка альпиниста", в которой все необходимые экзамены будут впечатаны на соответствующие страницы - многие непонятки исчезнут. 3. И нет пока действенного рецепта для устранения двойственности в разрядных нормах: до КМС берем количеством, а выше - качеством. Может быть, к лучшему изменит ситуацию возврат к старому: к зачету на 2, 1 разряды и КМС принимать не любые 3Б,5А и 6А соответственно, а лишь те, что ФАР официально внесет в список "зачетных". И узаконить необходимость совершения зачетных восхождений в нескольких горных районах России и СНГ. Вреда, мне кажется, от этого не будет, а польза - очевидная: рельеф и условия восхождений в разных районах разительно отличаются, и хочешь стать мастером - познай горы во всем их разнообразии.
( Это сугубо частное мнение ! )

1. Относительно руководства в двойке и группе.
Если не засчитывать руководства в двойке, то тогда нельзя требовать от двойки наличия в ней(по формальным признакам) руководителя. Иначе получается, что руководитель(=человек, один из двоих, формально несущий ответственность) есть т.е. есть человек, который, пусть и формально(в маршрутном листе есть его роспись, а значит и ответственность), руководит. Но руководства ему не засчитывается. Это абсолютно не логично.
Если нельзя человеку засчитывать руковоства(=признать его способным руководить), следовательно, в двойке, нельзя требовать от него же - быть руководителем(в том, числе и расписываться в маршрутном листе за руководителя и предъявлять-требовать от него формальных признаков руководителя - например, участие в данной полукатегории и руководство предыдущей).

2. Альпинизм привлекает как раз своей свободой, свободой выбора. В том числе, и спортивный альпинизм. Пока он действительно многогранен. Ввод "зачетных" маршрутов ограничит свободу выбора. Если мы хотим свести спортивный альпинизм к восхождения на время по подготовленным эталонным маршрутам - это одно. Если же мы хотим сохранить дух свободы, то, наверное, идея о вводе "зачетных" восхождений - гиблая мысль.
Двойственность понятий кмс и мс - нормальное положение вещей. когда количество перерастает в качество - появляется "мастер". А до этого - он пока еще "подмастерье" - кмс. Ему и положено много трудиться. так что - пытаться уравнять эти понятия в их сути не стоит.

А в двойке и нет руководителя. Как правило, в двойке идут на маршрут такой категории, на которой уже оба бывали. И один из них имеет право руководства данной категорией.
Свобода выбора - это прекрасно.
Только не надо путать это со спортом.
Если сравнить это скажем с футболом, то масса людей собирается в воскресенье поиграть и попинать мяч. И ясное дело, им не важен количественный состав и расстояние от ворот до ворот. Это свобода выбора.
А вот на чемпионате мира такая свобода выбора совершенно не уместна.

При выпуске в маршрутном листе кто-то обязан поставить подпись руководителя. А если руководителя нет, то кому из двоих предъявлять требования, которые предъявляются к руководителю? Если в двойке руководителя формального нет, то и, например, у выпускающего нет формальных причин отказать в выпуске этой двойки, например, на 5Б, если у них нет опыта участия. Ибо требование опыта участия предъявляется только к руководителю.
Относительно альпинизма, футбола и свободы...
Сравнение футбола и альпинизма некорректно. В футболе можно создать одинаковые условия, по крайней мере, для двух играющих здесь и сейчас команд. В альпинизме (исключая, новомодный "скальный альпинизм") этого сделать невозможно. И как раз эта невозможность и делает альпинизм таким привлекательным. ты можешь быть свбодным (на сколько это позволяют правила, конечно) и при этом соревноваться.
Чтобы не превратить альпинизм в "фанеролазание" необходимо всегда оставлять разумную свободу. Иначе дух альпинизма в его изначальном понимании будет утрачен.
Конечно, из-за того, что это будет медленный процесс - будующие поколения не будут по этому поводу сокрушаться, потому что они вырастут уже при другой системе, которая будет нормой.
Сейчас же вырастают "скалолазы", которые на скалах не были вообще или были пару раз.
Но все это риторика.
PVE пишет:"Может быть, к лучшему изменит ситуацию возврат к старому: к зачету на 2, 1 разряды и КМС принимать не любые 3Б,5А и 6А соответственно, а лишь те, что ФАР официально внесет в список "зачетных"."
А есть вообще у кого этот список? Каким он был раньше?

С подписью, как раз, наименьшие проблемы.
Подписались оба, и дело с концом. И оба пришли выпускаться, как это и делается. И требования предъявляются к обоим, и это логично.
А нелогично выпускать на 5Б в двойке людей, если никто из них не был на данной категории.
Почему бы им на первую 5Б не сходить с группой?
В этом и состоит суть правил, чтобы люди набирались опыта не в ущерб безопасности.
Конечно, у выпускающего есть формальные причины отказать в выпуске.
Нет руководителя - нет восхождения.
Да, правила стоило бы чуть дописать поконкретнее.
Определить, что группа - это 4 человека, со всеми вытекающими последствиями.
1 - это не группа, и раз уж есть такое явление, не отворачиваться от него, а учить им грамотно пользоваться.
2 и 3 - это связка. А не группа. И взаимоотношения здесь другие, чем в группе. А значит и на соревнованиях к ним должны быть другие требования. Так оно и есть, и все это понимают.
Корректность сравнения определяется нашими фантазиями.
Любые две вещи и явления можно сравнить.
И также сказать, что это не корректно.
Да, в любом районе существовали контрольные восхождения. Которые и шли на зачет разрядов. Думаю, список их есть в любой учебной части альпбаз.

>Да, правила стоило бы чуть дописать поконкретнее.
>Определить, что группа - это 4 человека, со всеми вытекающими последствиями.
>1 - это не группа, и раз уж есть такое явление, не отворачиваться от него, а учить им грамотно пользоваться.
>2 и 3 - это связка. А не группа.

Так в том то и дело, что раньше в правилах было определение группы. А раз убрали (уже в прошлых правилах не было) - значит наверное не зря. Так что скорее всего имели ввиду что двойка таки группа.