Опять о КПК, шлямбурах и чистоте стиля
Двенадцать лет назад Владимир Могила и Алексей Жилин очистили от шлямбуров (анкеров) один из популярнейших маршрутов в Крыму "Кант по канту" (КПК) на Форканте. Поднялась буча: что будет, люди начнут убиваться по одиночке и коллективами, варварами уничтожен красивейший маршрут, и пр. и пр. Тогда я написал эту статью. Сегодня она еще актуальнее: в головах новых членов сообщества все чаще альпинизм ассоциируется со спортивными мультипитчами, виаферратами, гидами, коммерческими восхождениями. В продолжающемся обсуждении статьи Виктора Чайки один добрый человек Константин на мои мысли о сути альпинизма сказал: "Вы, Михаил, из тех суровых дядек, которые считают, что владелец авто сам должен в отпуск у себя в гараже уметь перебрать движок." Я хотел что-то долго и много объяснять, но вспомнил, что уже писал об этом двенадцать лет назад:
Внимательно слежу за возникшей на MR полемикой по поводу очистки маршрута “Контрфорс” на “Форосском канте” от шлямбурных крючьев. Пару лет назад с А.Вербой (одним из первопроходцев этого маршрута, он старше меня на несколько лет) чисто (без нагружения оттяжек и тем более зависаний) прошли КПК. На мой вопрос “Ну и как?” Саша ответил: “Без шлямбуров интереснее было”.
Очень убедительные доводы в пользу “очистки” привели “авторы” очистки А.Жилин и В.Могила. Хотелось бы рассмотреть еще один, на мой взгляд наиважнейший, аспект проблемы. Зачем народ вообще на стену лезет? Не вдаваясь в подробное философско- психологическое исследование, назову чаще всего встречающиеся среди этой категории народонаселения причины:
- Жажда приключений. “Вот это для мужчин, рюкзак и ледоруб!…”
- Желание выделиться из толпы оригинальным хобби (“У вас “макрамэ” –а я вот …) .
- Стремление если не к славе, то к известности в определенном круге знакомых и не знакомых людей. “Альпинист – это звучит гордо!”.
- Адреналиновая наркомания. "И тут я облажался! Но не от страха, а от лютой ненависти…”
- Романтика какая-то, лютики там, цветочки, “Красота спасет мир”.
И эти, далеко не самые красивые, чувства туманят наше сознание и, взяв нас за руки и за ноги, влекут к скале.
Загляни в себя, вспомни, узнаешь? Вот прошел я стену, и как бы между делом, небрежно: “Ходил на днях КПК, за три часа проскочили.” А девочки глядят восхищенно! А чайники с завистью!
Другая картинка. Вот я еду в автобусе Ялта-Форос: куртяк GTX от “Норд-фэйс”, на рюкзаке от “Салевы” “Мамут” приторочен, карабин Петцелевский вроде как бы нечаянно проглядывает. И сразу видно, и кто я ,и зачем на свете живу. И куда еду видно. В таком прикиде ПК не ходят!
Ах как хочется жить, жить, жить! Красиво жить, на виду. Лезть, и боковым зрением видеть: смотрят на меня! И лезть еще лучше! Вот я какой! Но вдруг – ой! Что-то не полезлось! Хорошо шлямбур под рукою. Никто не видит? Дай-ка за оттяжку придержусь или зависну.
А пойдешь ли так по непробитому? А выдержат поджилки дрожь “от лютой ненависти”, когда в пяти метрах ниже закладка (эх, б…, поспешил, поставил плохо). А лезть надо, так как стоять не в моготу – руки забил.
Да и за три часа без шлямбуров не проскочишь. Нельзя срезать шлямбура! Как же я без них потешу свое самолюбие, повернусь к зрителю красивой стороной, выгоднее себя преподнесу? Ну а в слух (на форуме) скажу об учебных маршрутах, подготовке нового поколения, безопасности, пожеланиях большинства и пр.
Произошла подмена ценностей. За мужество и смелость мы выдаем безопасный подъем лифтом на шестнадцатый этаж. И не только другим мозги пудрим, но и себе: крут я, “Дупу” прошел (с оттяжки на оттяжку, благо в середине пробито часто, но ведь никто не видел, а сам я уже постарался забыть этот позор). А где же приключение? Где переживания, гамма чувств и прочие нюни?
Федор Конюхов, подпихиваемый в задницу настоящими альпинистами, по провешанным ими же перилам поднялся на Эверест. Это было его первое восхождение в горах. И что сказал? Альпинизм - полное дерьмо, не интересно! Он принял за альпинизм тот стиль, который ему предложили для установления рекорда.
Много лет назад на том же Форосе не слабые ребята: Алик Самодед, Толя Гениуш и я прошли левый ромб. Это было не первое прохождение, но на маршруте не было ни одного крюка. Шли долго, страховались тщательно, вымотались изрядно. Но в памяти моей сохранился этот яркий эпизод, хотя каждый из нас уже в то время прошел не одну шестерку в больших горах. Теперь, когда с дочкой, а когда с первым встречным, я иду этот маршрут за 3-4 часа (от напарника зависит) без каких бы то ни было эмоций и переживаний.
Если жить в изоляции от мира, от истории, то возникает некая иллюзия, самообман, Майя. Кажется, что Кант был пробит с момента его сотворения Господом нашим по его поручению, и иначе быть не должно! И выдавать хождение от шлямбура к шлямбуру за альпинизм, будучи и самому уверенным, что это так! Но вдруг являются посланцы нечистого что бы порушить устоявшийся мир – лишить его надежности и веры в виде шлямбурных крючьев. Ату их! Анафема им! Большинство всегда право! А большинству с болтами проще в альпинизм играть.
В последние времена мы начали привыкать к заменителям: соевое мясо, безалкогольное пиво, резиновые девочки. Так для здоровья лучше, и проблем по жизни меньше. Мы уже верим, что заменители – настоящее, а настоящее – подделка. И что пейнтбол - настоящая война.
Что альпинизм – это пробитые маршруты.
“Альпинизм умер” сказал Великий Меснер. Сказал в том числе и потому, что большинству в альпинизме не нужно настоящее приключение, риск, настоящие чувства и переживания. Достаточно почувствовать себя Колумбом в ванне, стоит только глаза закрыть и немного пофантазировать. Большинству нужен “безопасный секс”, то бишь “виа-феррата” на Канте!
Старая песня:
Положение, мальчики, скверное
Затевается страшный обман!
Заменили вагоном –рестораном таверну,
Превратили в райцентр Зурбаган.
По волнам никто больше не бегает,
Скатерть шьют из алых парусов,
Персональной прильстившись “Победою”
За директора вышла Ассоль
Стало море серым, не синим.
И по трюмам лежит грязный груз.
Возит, возит картошку бригантина,
Флибустьеры вступили в профсоюз.
Что ж осталось вам: куцые бороды
Да тяжелый рюкзак за спиной,
В десяти километрах от города
Песни петь про Кейптаун “родной”
Вместо буйных просторов Атлантики
Подавай вам заплеванный пляж.
Умирает последний романтик,
Променявший кинжал на гуляш!
Мне от жизни не многое надо,
Все от жизни могу я стерпеть!
Только где же, скажите, Гренада,
За которую мне умереть?
Послесловие.
Прошло двенадцать лет. Никто не убился. Маршрут ходят люди достаточно подготовленные, умеющие страховаться. Альпинизм, однако!
а маршруты до троек
каждому свое, и каждому времени свои тренды
Ведь был же маршрут "компрессор" в свое время сделан
пришло время, убрали
1. Их можно рассматривать как средство подготовки к трэдмультипитчам. Хорошо развивают выносливость. Учат работать с веревкой и пр.
2. Плохо, если они становятся самоцелью. Еще хуже- при грязном прохождении.
А кому плохо? Есть люди, которым интересно ходить по мультпитчам, виаферратам и спусковым тропам. Есть те, кому интересно идти по трэдовым маршрутам.
Когда трэдовики срезают шлямбура мультипитчерам, они выглядят как постящиеся, выбивающие вилку с котлетой из рук у скоромников.
Я вижу два варианта, зачем они это делают:
1. Они сами не в силах устоять против искушения встегнуться в шлямбур. Но мне кажется, это проблема их выдержки и самоконтроля.
2. Их оскорбляет, что мультипитчеры хвастаются тем же маршрутом, что и трэдовики, хотя прошли гораздо более простой. Но почему тогда не делать то же с вершинами? Прошел шестерку на вершину - обломай зацепки на двойках-пятерках. Построй баррикаду на спусковой тропе и перережь тросы канатных дорог. Пусть Форкант и Сокол звучат как 4810.
Перечисленные выше две причины выдуманы мной и кажутся мне дурацкими. Хочется услышать ваше мнение - почему плохо, когда трэдовик лезет трэдом ту же линию, что и мультипитчер по шлямбурам?
Сообществу плохо. Я писал в другом обсуждении:
"Если число таких "альпинистов" однажды превысит в сообществе число альпинистов, совершающих восхождения самостоятельно, то нас с Вами "новое" общественное мнение в сообществе отправит "в дурку" как людей потенциально опасных для общества, склонных к суициду.
Они будут считать нормальными восхождения по перилам, с гидами, носильщиками, установленными для них лагерями, поварами и т.п. А также виаферраты, спортивные мультипитчи и заезды на Эльбрус до перемычки на ратраках. А трэд, альпийский стиль, фаст-н-лайт, нонстоп - извращениями отдельных отщепенцев, опасных для общества."
В сообществе должны учитываться интересы всех его членов. Но качественно сообщество не должно деградировать. Это мнение и необходимость сохранения традиций в сообществе закреплены в декларациях сообщества: Тирольской, Этической, О сохранении скал для традиционного лазания и пр..
Форкант и Сокол никогда не уровняются с 4810 (моя любимая гора) , даже если зацепки обломать.
Политика УИАА по Сохранению Натуральных Скал для Приключенческого Лазания
Если вы боитесь общественного мнения, то это, кажется, непоследовательно: только что вы говорили о мужестве, а теперь боитесь мнения. Общественное мнение - гадкая штука, и потакать ему мне кажется малодушным.
Ниже я привел пример про любителей читать в оригинале. Их сообщество не деградировало и вполне существует. Как и сообщество любителей лазать без страховки. Они не пакостят другим сообществам, а стараются жить рядом в мире.
Про 4810 - надеюсь, вы поняли мою аналогию и не восприняли ее буквально.
Общественное мнение (и здесь я с Вами согласен)- штука гадкая. Подвержено моде, влияниям, манипуляциям и пр. Навязывается из-вне. В нашем сообществе в первую очередь формируется производителями снаряжения и его продавцами. В угоду им соревнования по скалолазанию и ледолазанию ушли на искусственный рельеф, множатся спортивные дорожки и виаферраты (продажи растут с массовостью, а трэдовиков мало) и пр.и пр. Производители спонсируют федерации, клубы, ассоциации, а те отвечают им соответствующей корректировкой общественного мнения,и пр. и пр.
Я не боюсь общественного мнения и не потакаю ему, иначе не высказывал бы открыто мысли, которые противоречат этому мнению. Не критиковал бы его. Обвинение меня в потакании общественному мнению и боязни его - и есть демагогия, не соответствующая действительности.
А Политика УИАА по Сохранению Натуральных Скал для Приключенческого Лазания все же почитайте: там ответы на Ваши вопросы.
Тогда я так и не понял, чего вы опасаетесь и зачем агитируете за спиливание шлямбуров. Буду благодарен, если вы выразите СВОЕ мнение кратко, а не будете пересылать меня на внешний и многословный документ.
А с многословным документом я Вам рекомендовал бы познакомиться:это все таки мнение большинства в сообществе! И моего, в т.ч.
Когда вы выражаете позицию "против" - не совсем понятно, как именно вы против.
Я вот против просмотров фильмов в дубляже. В том смысле, что мне больше нравится смотреть в оригинале. Но я с удовольствием хожу в кино с друзьями на фильмы с дубляжом и не рассказываю им, что они должны смотреть все в оригинале.
> Я против игры в альпинизм на спортмаршрутах, виаферратах и пр.
Я вот все хочу узнать почему. Вас раздражает, что это называется альпинизмом, или что кто-то этим вообще занимается?
Предполагаю, мой пример с Европой был понят неверно. Я имел ввиду, что, несмотря на популярность там коммерческого альпинизма, виаферрат, мультипитчей и канатных дорог, нормальных альпинистов там никто не запрещал законодательно, а их количество и качество не дают повода думать, что они вырождаются.
Когда вы говорите о "настоящем альпинизме", вы защищаете только одну из мод на горовосходительство: разрешающую скальные туфли, каску, одежду, закладки и камалоты; запрещающую жумары, удочки, шлямбура.
Прочитал указанный вами документ. Не нашел там ответа на вопрос "Чем вам мешают шлямбура?".
Чем нам (и мне в т.ч.) мешают анкера хорошо сформулировал когда-то Джон Хант: «Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы»
Вы не любите читать, но стоит все же ознакомиться со статьей Гарфа "Где кончается альпинизм
Эта фраза не объясняет, чем вам мешают анкера. Она говорит всего лишь "те, кто бьют анкера - не альпинисты". Почему вы, альпинист, не можете эти анкера игнорировать - непонятно.
Вы похожи на партийного функционера: говорите лозунгами, ваше мнение о том, какой должен быть альпинизм - единственное правильное, а всех остальных нужно подвергать критике да и просто пакостить, спиливая анкера, называя это "агитацией за сохранение".
Я советский альпинизм видел только в книжках и статьях, но вы мне ужасно напоминаете того самого карикатурного чиновника от альпинизма, который пытается всех загнать в рамки своего представления об том, как людям надлежит общаться с горами.
Жаль, раньше ваши посты создавали иное впечатление.
Болт на спортивной дорожке или мульиипитче - это естественно, органично.
Болт на Альп маршруте в месте, где можно сделать свою точку - это другое.
В лазании трада есть кое-что, чего нет на трассах. Красота, естественность происходящего, близость к природе, совсем иное чувство скалы. Чувство того, куда и зачем лезешь. Натуральная страховка - это как натуральная природа, скажем так. Это гармония - восхождение на своих точках. Это ещё и творчество. И много чего ещё.
И болт тут всё это убивает. Весь смысл происходящего болт уничтожает. Он не нужен, он лишний. Самое красивое - этот когда нет ничего лишнего.
Болт уже есть, и Не вщелкиваться в болт - это неестественно, нелогично, искусственно. Из-за болта, а так же из-за невщелкиваня в болт происходит деструкция всей этой игры.
Спасибо, теперь мне понятно.
В каком-то смысле, спиленный болт вызывает у меня такие же чувства :)
А через много лет приходит другой человек, дюльферяет с перфоратором и долбанит болты рядом с чудесными щелями. Словно созданными самой природой специально для того, что бы лазать по ним, страхуясь камалотами.
Тимур, а как насчет "пакостить" - в отношении тех, кто эти анкеры, болты, тросы и пр. устанавливает там, где годами или десятилетиями обходились - без них?
Если люди спиливают шлямбура для того, чтобы сделать скалу красивее - я за.
Если люди спиливают шлямбура, потому что им неприятно ходить рядом - неестественно не вщелкиваться и так далее - я не за, но это по крайней имеет основания для обсуждения.
Если люди спиливают шлямбура, чтобы мешать другим ходить по ним и тем самым агитировать за свой способ хождения в горах, то я против. Это мне кажется пакостничеством.
Я считаю, железо на скалах должно быть регламентировано так же, как постройки или костровища в природоохранных зонах.
Опишу сценарий, который пока выглядит утопично.
Думаю, что люди, активно пользующиеся скалами в конкретном районе и вносящие вклад в развитие связанных со скалами дисциплин должны засесть и решить, какие районы подлежат пробивке, а какие - нет. В этой комиссии обязательно должен быть Михаил Александрович, еще такие люди, как, например, Сергей Черевко. Те, кто активно пользуется скалами и тратят много сил на развитие района и привлечение людей.
Результаты в идеале стоит сообщить в соответствующие природоохранные органы, которые потом будут следить за исполнением предписаний: за шлямбура в неположенных местах штрафовать так же, как, например, за костры. Повторюсь: описываю утопичный сценарий.
Пробивка шлямбурами, организация костровищ, оборудование лавочками смотровых площадок на горах, - все это должно делаться последовательно и цивилизованно.
На деле, полагаю, органы власти в Крыму привлечь будет ужасно сложно, но это не основной пункт: главное, повторюсь, - последовательное решение вопроса коллективом людей.
https://issuu.com/risk_magazine/docs/block_39
http://www.risk.ru/blog/3694
и словарь перевод немецкого гайда на английский - http://www.joergbrutscher.homepage.t-online.de/sandbag.htm
вот одна из строчек оттуда
немецкий: Den Fehler macht man hier nur einmal.
дословный: переводMistakes are made here usually only once.
значени: Corpses don't get a second chance.
Те идеология в райноне - если ты на 100% не уверен что можешь пролезть маршрут без срыва - лучше не пытайся. Да это крайность и это мешает учиться очень специффическому лазанию в этом районе - но каждый день лазния это настоящее приключение, а не выход в спортзал.
Допустим, я прочитал "Улисс" Джойса в оригинале, а товарищ мой - слабак - в переводе, а то и вообще в кратком пересказе.
Бегать по библиотекам и уничтожать переводы и краткие пересказы я не буду. Но если товарищ скажет, что язык у Джойса - отстой, вот тут я, конечно, оскорблюсь и возражу: "Э, брат, ты ж в переводе читал - что тебе о его языке знать?".
Видимо, нужно, чтобы маршрутов было много и маршруты были разные.
Поддерживать какие-то маршруты или даже стены в первозданном виде или близко к этому - поддерживаю. Если все маршруты - получится перебор.
Пролезла, например, какая-то зараза тридцать лет назад 6с+ на слабе с первой точкой в десяти метрах от земли- и все, привет, дополнительный болт не воткнешь.
Вы знаете, что я люблю лазать трад . Люблю лазать мультики. Когда лезу линию на своих точках - это самоцель, как вы говорите. Когда лезу пробитый мультик -это то же самоцель) не знаю,что вы здесь плохого нашли.
Думаю, что создание мультипитчей и пробивка болтами альпинистских маршрутов - это 2 разные вещи, не имеющие между собой ничего общего.
Вот чего я не понимаю: каким образом наличие болтов (в местах где и без них можно застраховаться) на Альп маршрутах на форканте делает восхождение более безопасным?
Есть какая-то статистика по НС? После оборудования болтами НС увеличились или уменьшились?
О стиле и качестве. Да, многие у нас считают, что не важно, как ты прошел маршрут. Важно, что прошел, прошкрябался как-то. Лучше- если "в клетку". Но так не должно быть. Мы должны не ради клеток в горы ходить! Ради нового своего опыта.
На замечание я ответил, что "я не стыжусь того, что я альпинист, а мои мысли об окружающих выражаются в том, что на концы клювов тяпок колпачки надеваю, чтоб никого не поцарапать".
В самые интересные моменты приключений тебя никто не видит и даже фотографировать не получится. Переживания останутся только в твоей памяти и всем безразличны.
Голосую за мотивацию "приключения"!
Жесть. А если инструмент в рюкзак не убирается по габаритам или банально не лезет ? Или палки треккинговые то нужны, то нет - их тоже внутрь засовывать? Или истинная причина в том что какая-нибудь толстозадая матрона при виде альпиниста почувствует себя ущербной и подаст в суд? Интересно...
Тогда совсем не понимаю... кем надо быть чтобы увидев ледовый инструмент, не понять что рядом альпинист, а вот увидев кошки или веревку, сразу понимает. Ну да ладно, тайна сия велика есть.
НЕ ВАМИ ПРОЙДЕНО- НЕ ВАМ ПРОБИВАТЬ. И НЕ ИСКАЖАЙТЕ, ПЛИЗ, ИСТОРИЮ!
А ОСТАВЛЕННАЯ ДОРОЖКА ПРОБИТА В.ШУШЛЯПИНЫМ, И ИДЕТ НЕ ПО МАРШРУТУ. ПОЭТОМУ НЕ ТРОНУТА.
,
Почему не срублены все шлямбура на Канте, да и на всех тогда уж стенах Крыма? Почему станции обновляются, а не срубаются? В чем посыл? Срубили КПК и что? Что дальше? Логика, развитие? В 5 раз меньше на него стал трафик. Достижение? Для кого? Для вас?
Повторяю свою сакральный вопрос - что мешает, "крутым" альпинистам видя шлямбур(к тому же уже давно не первой свежести) игнорировать его и не вщелкиваться, а быть крутым и ставить свои "мегакрутые" точки!? Станций тоже касается?
Последовательность будет в ваших "улучшениях" или нет? Или это была случайная узкоспециализированная акция - "Снижение трафика на КПК правом"?
У крутого альпинюги был выбор - идти по точкам или идти на своих. Для начинающего - выбора просто лишили - маршрут КПК правый стал просто закрыт, что ж браво! Славно "улучшили"..
Калоши, статика, стальные карабины- да, это было. Но не мешало ходить без анкеров. А теперь - скальники, магнезия, да анкера в придачу: не много ли?
Спокойнее, Дмитрий, спокойнее. Не надо нервничать. Назад не вернешься, но и вперед с таким багажом не уйдешь. Много маршрутов частично исправлено: анкера убраны (хотя и не совсем, остались станции, иногда промежутки) на Сюрпризе, Кушкаинской гребневой, КПК...Но много ошибок еще следует исправить.
А теперь вопрос: Что мешает не крутым альпинистам выбирать маршрут по силам? Что заставляет их лезть то, что им не по зубам? Желание правдами и неправдами приобщиться к категории крутых? Чем КПК по анкерам идти (в их бытность там), полезнее было Филатовскую чисто сходить.
Ну а по поводу "последовательности": присоединяйтесь, помогайте. Болгарку выделим.
Называть КПК мультипитчем не справедливо, расстояния между несовсем надежными старыми шлямбурами были приличные, неоднократно наблюдал, как "начинающие" ставили между ними точки, что вполне "по науке", ну а мы "лошки", так бегали - комплект оттяжек и пару-тройку часов на все про все, как вы понимаете глубокие падения на тех "анкерах" не сулили ничего хорошего, в отличии от настоящих мультиптчей. Пробивка там делалась тоже не "лошками" - как раз, либо "на очко", либо ставь свои.
"Много ошибок предстоит исправить" - звучит угрожающе. Я в этом не участвую, спасибо, уважаю чужой труд, каким бы он не был. Главное не забывайте пилить всё! Умерла, так умерла! Мне пофиг и так буду ходить, а вот падение трафика, популяризации, повышение количества НС будет целиком и полностью на вашей совести, как уже одна поломанная нога на КПК сразу после "улучшения"..
Во- первых, о спортмультипитчах. В Европе полно таковых с пролетами 5-6 м при шестерочном лазании.
Во- вторых, тот добрый человек, что сломал ногу на КпК сам виноват: он вщелкнулся в очень старую петлю на "морковке" в щели на 4-й (если рассматривать правый вариант) веревке, слинял, и петля порвалась. Если не мог поставить свою точку, то должен был вщелкнуть карабин в проушину "морковки".
В третьих- повторяю вопрос: зачем лезть на маршрут, если он выше твоих возможностей? Пусть лезут что-то попроще, но по силам.
"Я в этом не участвую!"- как красиво и гордо звучит. То есть, если в Вашей квартире старшее поколение погуляет, разведет бардак и уйдет, то Вы убирать за ними не будите из уважения к их "труду"?
"Сам виноват" это вы сильно так, по отечески. Не понятна только метода, исходя из вашей логики, ходишь тройки, так до конца жизни и туси на тройках, так получается, по силам, а выше ни-ни.
И для меня слова труд и бардак не синонимы. И что для одних бардак, для других благо и наоборот. Не думаю, что ваше мнение и мнение многих, но далеко не всех, есть истина в прямой инстанции. Надо уважать мнение всех, а не только свое и "большинства", "элиты" если хотите. Не боги горшки обжигают.
Не утруждайтесь в ответе. Все мы понимаем что это бесполезно. Продолжайте лучше дальше "улучшать". Удачи.
Дмитрий, методика простая, давно известная. Что бы перейти на следующую категорию, надо готовиться:
- пройти несколько маршрутов этой категории ведомым (вторым) с более подготовленным лидером для ознакомления с трудностями новой категории.
- внизу на коротких маршрутах, характером соответствующим ключам маршрута, а сложностью выше, отработать прохождение этих участков со своими точками (желательно- с инструктором или хотя бы товарищем, со стороны указывающим на ваши ошибки)
- при необходимости - поработать на ключах маршрутов новой категории с верхней подстраховкой (я часто на ключе кушкаинской "двойки" устраиваю такое учебное занятие перед восхождением)
- выходить на маршрут будучи уверенным в своих силах, "с запасом прочности".
А Вы, похоже, предлагаете учится сразу на маршруте. Тогда я понимаю Вашу позицию по анкерам: такой ученик очень рискует сорваться на своих плохих точках и для его безопасности нужны анкера.
Я подготовил и использую в учебной работе Школы условно-трэдовые маршруты: местами с анкерами, не позволяющими в случае срыва с вырывом точек опасно долететь до полки или земли. Чтобы прочувствовать разницу просто лазания и лазания с установкой точек, научиться правильно располагаться на скале для установки точки и пр. вначале ученик идет с верхней подстраховкой, затем с подстраховкой редкими анкерами. Кроме этого ученик проходит ряд специальных занятий по трэду:
- причины срывов на скалах и пути снижения их верояности
- правильная установка точек, оппозиционные и разгрузочные точки, работа точек при срыве
- нагрузки на точки страховки при срыве
- тактика прохождения маршрутов трэдом
и другие
После такой подготовки ученик идет ведомым с лидером, и лишь будучи готовым, с запасом сил, знаний и нового опыта, идет лидером.
А уничтожать ради учебы существующие традовые мультипитчи пробивкой анкерами - ошибка.
Не отвечайте. Лучше давайте встретимся и поговорим- в перепалке на форуме трудно понять друг друга.
И если да, то Ваше отношение к уничтожению Компреесорного маршрута на Серро Торре?
Там сообщество до спиливания обсуждало и решило, что не надо трогать болты от Маэстри.
А потом молодёжь пришла...
За которую мне умереть?"
....
Прошло двенадцать лет. Никто не убился.
Может пора зацепки цементом замазать?
2. Спор о чистоте прохождения маршрутов, напоминает спор между гурманами и людьми которые обходятся Ролтаном со вкусом чего угодно, главное по-быстрее. Проблема в том, что пробивая маршрут, ты как бы испражняешься в общий котёл.
3. Любителям пробивать маршруты и виа феррата - что бы не спорить с гурманами, проще найти не пройденный маршрут и заранее испоганить его шлямбурами, тут и спору конец.
Мало маршрутов? Это другая проблема и ее нужно решать другими способами.
Почему люди не могут заниматься скалолазанием на пробитых трассах, бегать по горам в трусахи кроссовках, ходить виаферраты?
Кто придумал, что вся инфраструктура должна быть заточена на какую-то одну категорию пользователей?
Три дня, как вернулся из Арко, там долина целая вся в маршрутах. И пробитые и трэд и ферраты. И всем хватает места для своих амбиций и для просто погулять сэлементами экстрима. А русские, вместо того, чтобы развивать инфраструктуру, критерии отбора придумвают, чтобы меньше народу ходило.
Насчет Арко, просто уверен что там Декларацию о частоте стиля и этике чтут не меньше чем ,,русские,, как ты выразился.
Наше же израильские бюрократы тоже не дают нам лазить чтя охрану природы.
Мультипитчи бьются сейчас там, где нет вариантов хороших традовых линий - как в правой части Зебраты.
Кстати, если идти Риту, которую мы с тобой ходили, со своим железом - эмоций было бы больше, поверь. ;)
Но альпинизм- это то явление в обществе, которое сформировалось в 19 веке и получило свое основное развитие в 20-м, со своими традициями и этическими нормами. С определенным пониманием термина "альпинизм".
Реформаторы от альпинизма сегодня пытаются в термин "альпинизм" вложить совершенно другое понятие. Виаферраты, спортмультипитчи и пр., ранее к альпинизму отношения не имевшие, сегодня навязываются нам как направления альпинизма. Манипуляция понятиями ведет к тому, что люди, не имеющие отношения к альпинизму, называют себя альпинистами.
Их становится все больше, они становятся костяком сообщества, искажая традиционные этические принципы в альпинизме. Придуманный ими альпинизм (игра в альпинистов) не должен называться альпинизмом. Но они считают себя альпинистами, их все больше, настоящий альпинизм уходит в прошлое.
Поэтому Меснер когда-то сказал: "Альпинизм умер!"
Я же, как и вы в альпинизме, когда-то научился еще на черно-белую пленку снимать и фотошопом не пользуюсь. Это с одной стороны. А с другой стороны, мне не так важно чем пользовался конкретный фотограф, если фотографии действительно хорошо сделаны.
По поводу чистоты стиля в 20м веке было немало споров с появлением новых видов снаряжения поэтому тут легко запутаться. Кому-то не нравится заброска в базовый лагерь вертолетом, кому-то приюты, кому-то гортекс. Что со всем этим делать?
Когда в середине 80-х появился коньковый ход, многие стали бороться за чистоту стиля в лыжных гонках.
Современный программист может не знать алгоритмов поиска и сортировке.
В единоборствах публика тоже любит поспорить на тему, что настоящее, а что только для татами.
Того же Месснера разве мало критиковали?
Мир движется вперед и нужно двигаться вместе с ним.
Приведу пример, правда не горный. Пещера Киндерлинская, Башкирия. Путь в верхние этажи лежал через три камина из которых средний - около 20 метров весьма нетривиального лазания. Из-за этого трафик был небольшой, только опытные группы которые знают как себя вести. Но увы, в один из сезонов какой-то паразит пробил там спитовую дорожку, якобы для безопасности. В итоге туда стали лазить толпы абсолютно бесполезных дураков, которые не умеют себя вести и засирают уникальные натёчные образования. Зато никто не убьётся... Так же и виа-феррата - эрзац "альпинизма" для ламеров и инвалидов - отвратительна сама по себе (кроме участков абсолютно гладких скал без зацепок в принципе - там железо хоть как-то оправдано)
Строго говоря. там спиливать ничего не надо - у спитов ухо вывинчивается и уносится с собой, остается "резьба в камне", в которую любой желающий ввинчивает своё ухо. Поэтому просто вворачивается болт и расклёпывается
никто не призывает срубать шлямбура на мультиках - но чем это отличается от того, что ставить их на маршруте, который был пройден с натуральной страховкой?
У меня есть полно друзей, которые хотели бы заняться спортом вообще, но боятся опозориться.
Как по мне, так лучше пусть у них хвастливо торчит ледоруб ))))), чем они не занялись ни чем вообще.
Были попытки договориться. Ну и...
Это дауны какие то прости, Господи.Обезьяны впавшие в экстаз от попавшего в руки перфоратора.
В обычной жизни наверно нормальные хорошие люди.
Нельзя так с горами это хамское потреблядское отношение, по принципу после нас хоть потоп.
А куда вы меня приглашаете ?
Не стал лучше лазать от повторения слов?
Естественно, что бы лучше лазать - нужно лазать.
Что бы прогрессировать в лазании трад, нужно лазать трад, вот и всё.
Что бы повышать уровень - болдеринг, пробитые маршруты,сфп.
В итоге повышается уровень лазания, повышается умение лазать трад.
И растут категории в трад)
Какую я предлагаю логику и где я её предлагаю?
С чего вы взяли, что я так хочу?
Каждый сам устанавливает себе правила. У меня по другому. При лазании трад стараюсь не допускать вероятность травмы, а опасность смерти вообще неприемлема.
Вопрос: чего вы такого лазали, что подвергали себя опасности смерти?
А правило у меня нормальные - не срываться там, где это опасно, рассчитывать силы, хорошо страховаться, планировать всё. Самое опасное было - летающие камни, как у всех, наверное.
1. С лазанье класть точку физически сложнее
2. Точка нагружается исключительно в случае срыва
3. Ты чаще всего не видишь, как вылетает точка, почему, и не можешь этого предотвратить.
Чтобы научиться хорошо класть свои точки их надо класть много и вдумчиво. И тогда это само дойдет до автоматизма. И идеальным способом для обучения этому является ИТО.
А для обучения лазанью идеальным способом являются мультики.
Если человек хорошо лазить и хорошо ИТОошит, то у него редко возникают серьезные проблемы с трэдом. Проблемы возникают, как правило, если человек развивает только одну из двух этих сторон
Спонсоры как раз таких людей и рекламируют.
Но то что множится количество мультипичей это не так уж и плохо.
Иногда хочется без психологического напряга полазить.
Главное что бы большие стены не трогали.
Такие люди рекламируют спонсоров! :)
а мультипитчи пусть будут.Только делайте свои, а не перебивая авторские.Скал не хватает что ли.
Хотите или нет, чтобы рынок рос, нужны покупатели, чтобы покупатели были, нужно чтобы они ходили в походы, лазили на скалах и горах. Чтобы делали это больше народу, это должно быть доступно.
И нет ничего плохого в том, что появляются пробитые скалолазные маршруты, мультипитчи, виа-ферраты. Они не должны проходить по альпинистским и традовым маршрутам или там, где те маршруты могут появиться. И за это надо бороться.
А "кто ты" - время рассудит. Моё предсказание: альпинисты потеряют монополию на восхождения в горах, как это давно случилось на западе.
Сообщество! Вы забываете о сообществе. Оно вырождается под влиянием управляемого производителями снаряжения в сообществе общественного мнения. Вспомните хотя бы навязанный сообществу пресловутый корделет: теперь каждый член сообщества приобрел минимум по два куска по 5-6 м репшнура, сколько всего км продано дополнительно? И теперь, каждый с корделетом на беседке и прошедший курс спасения в малой группе мнит себя альпинистом, хотя лазать так и не научился и пройти маршрут самостоятельно не может. Но стал членом сообщества.
Принимая в сообщество людей из аутдора с мультипитчами, виаферратами и пр. мы способствуем деградации альпинистского сообщества.
Маршруты всех расставят по местам. Хорошо бы только, чтоб не добавляли железа. Эта проблема личной слабости последователей и непрочных моральных устоев.
> Принимая в сообщество людей из аутдора с мультипитчами, виаферратами и пр. мы способствуем деградации альпинистского сообщества.
Я не понимаю, почему они должны быть приняты альпинистами и зачем им это надо. Лазит человек мультипитчи, трад, спорт - на здоровье, пусть будет скалолаз. Виа-ферраты - турист (их посетители, на сколько я знаю и не претендуют на что-то иное). У них ведь проблема даже добраться назад до троса, если сорвался и абсорбер сработал - висят вплоть до смерти в 3 метрах от анкера.
Производители производят, в своем большинстве, очень нужное и хорошее снаряжение. Но бизнес есть бизнес. И производители естественно стремятся к росту рентабельности. Кроме обычных рекламных мероприятий производители используют для этого и прямое влияние на связанные с ними клубы и федерации: лоббирование своих интересов в сообществе.
Скалолазание, а затем и ледолазание, пока были на естественных скалах и замерзших водопадах мало интересовали производителя: и участников не много, и зрителя по%D
Пример DAV. В Мюнхене штабквартиры двух мощных аутдорпроизводителей: Салева и Фаудэ. До середины восьмидесятых во главе Салевы стоял сильный альпинист Г.Хубер. Салева производила элитное снаряжение для хороших альпинистов. Но Хубера сменил не альпинист, но бизнесмен Карл Хайнц Мауэр, который справедливо с точки зрения бизнеса решил: "Альпинисты экстра-класса давно обзавелись необходимым снаряжением или получили его от спонсоров. Основной покупатель - начинающие и середнячки, а их мало. Необходимо с одной стороны переориентировать производство на ширпотреб, с другой - спонсировать массовость в DAV.
До этого в DAV ежегодно проводились престижные экспедиции с участием Р.Меснера, В.Гюллиха, С.Гловача, К.Альберта и других звезд мирового альпинизма и скалолазания. Салева и Фаудэ начали вливания в DAV, но переориентировали его на массовый аутдор: походы в горах, несложные восхождения, виаферраты, скайраннинг и пр. Теперь в DAV более миллиона членов- потенциальных покупателей Салевы и Фаудэ. Но престижных восхождений в последние годы нет. Качественный состав сообщества клуба изменился.
Эпоха великих открытий прошла. Экспедиции стали малочисленные, альпийский стиль и аскетизм - относительно дешёво, вместо господдержки - глобализация. Не знаю, когда DAV стало таким массовым, но количество членов DAV/OEaV было под 40 тысяч уже в позапрошлом веке. Немцы и австрийцы вообще любят объединяться в формальные группы по интересам.
По моему опыту, Салева сейчас делает низкокачественное и страшно дорогое г%?но, которое меня подвело на маршрутах дважды (бутылка для воды и бивакзак). Их верёвки, мягко говоря, не вызвали восторгов у товарищей. По вашему, я всё ещё целевая аудитория для них, но что-то не клеится. Их вещи не для альпинизма. Но "свято место пусто не бывает".
Как не лоббируй, г%№:но останется г№%:ном и не заставишь его покупать людей, у которых есть чёткие объективные требования к вещи.
К сожалению чёткие объективные требования к вещи есть примерно у 10-15% занимающихся. Поэтому берут г...
Причём именно у новичков обычно два побудительных мотива - нежелание "учить матчасть" и желание купить подешевле но чтобы похоже на настоящее (в смысле внешне похоже). Не раз сталкивался именно с таким отношением в остальном весьма неглупых людей. А потом начинается нытье по поводу "почему у меня подошва через неделю отставать начала", "почему мне так холодно?" (это купив неутепленные ботинки для снежно-ледового маршрута - ибо дешевле) и так далее. Те кто умнее платят второй раз за хорошие вещи на основании опыта, те кто необучаемы - решают что нафига им горы и не ходят, либо, в тяжелом случае - покупают снова то же.
===
Кучка элитных, эгоистичных нарциссов?
Самой горячей темой последнего десятилетия стала "реконструкция" классических маршрутов в Альпах. На многочисленных встречах и заседаниях я был заклеймён как "элитный альпинист" не понимающий потребностей "массы". Очень часто нас, традиционалистов, выставляют как неких радикалов альпинистского сообщества: некая кучка элитных, эгоистичных нарциссов не желающих допускать до "вертикального удовольствия" широкие альпистские массы. И тем не менее мы всегда были готовы к дискуссиям, в ходе которых родилась знаменитая "Тирольская декларация", в соответствии с которой начиная с 2002 года должен быть найден путь в будущее удовлетворяющий как и приверженцев старых традиций, так и приверженцев модернового "плезирного" альпинизма. Ведь в Альпах достаточно места для воплощения любых амбиций и любых интересов как то Plaisir, классический стиль или полный Adventure, причем в непосредственной близости друг от друга.
===
Сначала нужно уважать себя. Если умеешь уважать себя, то умеешь уважать и других.
Нужно уметь понимать чуждое себе, противоположное мнение. Уметь видеть ситуацию глазами человека с другой точкой зрения. Понимать, что если кто-то думает по другому - это не значит, что он дурак.
Я против мотивации, которую вы сообщили: что цель спиливания анкеров - агитация за трэдовый стиль лазания.
Для меня: сохранность скал - хорошая мотивация, принуждение людей пользоваться каким-то стилем - плохая мотивация. Как-то так.
Кстати, хочется - не для полемики - услышать ваше мнение по поводу пробитых щелей (например Воробьевской на Куш-Кае). Они имеют право на жизнь, или нет?
Воробьевская щель часто мною используется для трэда, конечно её пробивка противоречит всем принятым декларациям. Но район территориально севастопольский, и решение по этим анкерам должна принять СевФАиС. Я тоже её член, но решение пока не принято.
Я понятия не имею нужно убирать болты или нет с крымских альпинистских маршрутов.
Но лично мне, как любителю по лазать на своих, такие дела по кайфу. А то линий для настоящего трада в Крыму реально нет.
А вы бы замочили что-нибудь вроде "Правого Грищенко" на Шаан-кае свободным лазанием - вот это реально было бы бомбой. Женю пофотать позовите. Ведь сможете)
Кобра Крэк - трэд мирового уровня. Болтов там нет. Лазь по кущам, ищи рельеф в Крыму. Этим надо заниматься. Пустых ниш куча.
Цель моего поста донести до общественности ту мысль, что Центр на Морчеке уже сложно классифицировать как альпинистский маршрут из-за большого количества болтов набитых там. Этот список объективно большой.
Считаю маршрут Полтавца на Шаане Графика показательным примером чистого стиля. Ребята забили всего пару болтов. Хотели жить. Второго прохождения не было.
" Игорян, твоё желание иметь болт на веревку при треде в 7а и выше имеет смысл."
Откуда у тебя информация о том, что я имею такое желание)?
попытаются это упорядочить, не знаю. Но скайраннинг это уже альпинизм. А вы о каких то анкерах.
Времена меняются. С этим не поспоришь.
одиночество интереснее
Даже повеяло аналогией между тупоконечниками и остроконечниками... ) Лишь бы до войны не дошло... к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше :))
Ведь во всём мире это называется скалолазанием.
(ежели Крым то канэшна это не альпинизм, ну или не совсем альпинизм... кому как нравится...)
А по данному вопросу есть что сказать? :)))
Пытаюсь представить свою реакцию, если кто-то наколотит болтов на этих маршрутах.
Предполагаю, что мне это не понравится)
1. Как Вы отреагируете, если кто-то по доброте душевной и из беспокойства о безопасности начинающих альпинистов, желающих пройти Ваш маршрут, пробьет его завтра анкерами?
2. Почему Вы пошли на этот безрассудный поступок: совершить первопрохождение по сев.ст.Чегема? Ведь это опасно! Ведь можно же было вначале спуститься сверху вниз и пробить его анкерами, а затем идти? Кто тот злодей, что заставил Вас на иэтом маршруте "в том месте, где трудно!!! организовывать страховку лезть с риском, при падении, умереть"?
3. Почему Вы сами при первопроходе не пробили этот маршрут анкерами снизу доверху? Не побеспокоились о тех, кто будет повторять этот маршрут? Ведь вдруг они окажутся не готовы к маршруту такой сложности? И в случае непогоды, с переломом ноги не смогут самостоятельно спуститься? Ведь Вы будете в этом виноваты! И "потом еще будете говорить, как Ситник, там, выше, что "шлямбура бедолаге не помогли бы"(((( Откуда такой цинизм относительно смерти другого человека?!!!"
Если в музее вам не нравится картина, вы же не берете кисти, краски и не подправляете на своё усмотрение. Идете дальше и наслаждаетесь понравившейся картиной.
Альпинистский маршрут - это созданная кем-то вещь (которая не вещь). То есть это что-то сделанное уже другим человеком. Эта вещь уже создана и её создание закончено. Маршрутов много, все они разные. И в этом вся прелесть. Выбираешь тот который нравится и лезешь. Если маршрут не нравится, не подходит восходителю : слишком лёгкий или сложный, слишком опасный ... То не лезешь на него.
Ещё альпинизм - это спорт. Соответственно разная сложность маршрутов итд.
Не думаю, что маршруты призваны сделать человека лучше, или хуже наоборот. Это прерогатива восходителя, а не маршрута.
Не думаю, что маршрут может убить человека. Почти в 100% случаев альпинисты сами виноваты в своей гибели.
Единственный способ подойти здраво к вопросу безопасности: это подойти здраво к вопросу безопасности. То есть выбирать маршрут соответственно своей подготовке.
То, что вы пишите дальше... Мне непонятно, почему и зачем вы мне это пишите.
Яйца даю на отсечение - именно это Михаил Александрович и предлагает сделать.
Ну вы даете стране угля) спорите, спорите, а оказывается хотите одного и того же.
Окей, а у вас есть видение того, что и как делать, что бы влиять на ситуацию?
В частности касательно конкретно болтов?
1. Почему вы так считаете? Если кто ответит, прошу ответить по возможности конкретно и по делу, без всяких витееватых уходов непонятно куда.
2. Что вы думаете об авторстве маршрутов? То есть если при первопроходе не использовались болты, можно ли другим восходителям наколотить болтов? И почему можно или нельзя?
1. Оказывает сильное психологические влияние на выбор точек опоры практически всеми лазающими.
2. Мешает выбирать точки опоры, физически этому препятствуя за счет своего расположения.
2. Имеются случаи травмирования об ушко в шлямбуре при срывах, тогда как без таковых об гладкие скалы травмы менее опасны.
2. Да, при неправильной пробивке. За лазательную жизнь встречался с 1-м таким болтом) . Дырка под 1 палец , в 5см. над ней болт, получается кисть надо засовывать под оттяжку - сильно мешало.
3. Ну 1 раз я сорвался и прилетел самым носком скальника в болт, но мне просто было больно и все.Но наверняка очень очень редко такое случается (например на сильной лежачке влететь коленом в ухо). При ИТО в крюконогах при срыве можно попасть крючком в ухо болта(видел такое своими глазами). Обычно в крюконоге это предусмотрено и она рвётся или липучка разлепляется, иначе серьёзная травма.
и без того имеются маршруты на любой вкус
речь о том, что не нужно их "модернизировать", особенно если это меняет сложность или "дух" маршрута. рубить шлямбура на мультипитчах, которые изначально так пробиты - такой же бред, как набивать их на линиях с натуральной страховкой
А маршрутов для лазания на своих точках нет. Были, но их заколотили болтами.
Получается, если Альп маршрутам вернуть их настоящий вид после первопроходца.
То
Для желающих лазать стены с оттяжками останется много маршрутов.
А для желающих лазать трад появится возможность лазать трад.
Есть несколько вопросов Михаилу Ситнику и несколько мыслей в самом конце.
Михаил, насколько я понял, вы не считаете спортмульпитичинг альпинизмом. Я прав?
Скажите, пожалуйста, каковы ваши критерии отличающие спортмультипитч (прохождение, которого не является альпинизмом) от маршрута (прохождение, которого может вами называться альпинизмом)?
Допустим, есть некий маршрут с возможностью комбинированной страховки. Восходитель 1 ничего не боится и лезет только с оттяжками, допуская большие пролеты, которые с высокой вероятностью приведут к травмам или гибели. Восходитель 2 идет тот же маршрут, но только тредом (тоже большие пролеты, шлямбура пропускает). Восходитель 3 использует все возможности. Делает по 15 точек на веревку, лезет медленно, но более-менее безопасно.
Какой из этих восходителей, с вашей точки зрения, занимается альпинизмом?
Другой вопрос. Имеется длинный скальный маршрут. Часто на таких маршрутах бывают шлямбура. При каком соотношении(процентном) шлямбур/натуральная точка (по паспорту, например) прохождение такого маршрута для вас будет считаться занятием альпинизмом, а при каком нет?
Еще вопрос. По какой причине, с вашей точки зрения, МОЖНО забивать шлямбур на на "своем" маршруте? Второе, НУЖНО забить шлямбур? Могут ли быть для вас такие причины?
Альпинизм и ИТО. Как вы считаете, прохождение маршрутов, которые 100% идутся на ИТО (или сложная стенная часть на 100%) это альпинизм? Те, кто ходит и прокладывает такие маршруты - занимается альпинизмом? А если не 100? А 75? 50?
Что на ваш взгляд приносит больший вред ее величеству "скале" - разбивание щели постоянным забиванием/выбиванием якоря/швейлера или забивание рядом шлямбура а)первопродцами б) последующими восходителями
На каких маршрутах Крыма, может быть вы знаете, при первопрохождениях НЕ использовались шлямбура на станциях? А сейчас эти станции на шлямбурах. Должно ли сообщество спилить станции на тех маршрутах, где при первопрохождениях станции были НЕ на шлямбурах?
Вы пишете:
"Мой дом - мое сообщество. Когда-то я впервые вошел в него начинающим альпинистом и скалолазом, узнал и принял традиции и порядки этого дома, поддерживал их, заслужил в сообществе своими восхождениями право стать равноправным жильцом этого дома. И теперь на таких как я лежит ответственность, каким быть этому дому после нас."
Как вы считаете, если абстрагироваться от своей собственной причастности к определенному набору традиций, эволюция традиций всегда имеет негативный оттенок?
Отдельно мысли.
1. Этичнее спросить первопроходцев о своем желании внести коррективы (забить шлямбур).
2. Этичнее сообщить о забитых шлямбурах (оставленных крючьях) сообществу (авторам).
3. При рассуждениях на эту тему (а она касается очень часто и в основном Крыма) нужно учесть, что Крым в основном стал тренировочным полигоном. На мой взгляд, это факт. И с этим уже ничего не поделать. И былые героические маршруты и их прохождение - это история. Сейчас же эти маршруты - полигон, на котором проводятся тренировки. И создание на этом полигоне адекватного сути тренировочного процесса уровня безопасности - может быть оправдано. Хочешь почувствовать себя восходителем времен Атлантов и быть достойным продолжателем дел Отцов-Основателей - иди мимо шлямбуров. Хочешь потренироваться, а не геройствовать - вщелкнись в шлямбур. Потом тебе совесть все равно скажет, мол, слабак ты парень... Иди, тренируйся...
4. Спиливать шлямбура, которые поставил НЕ автор, скорее всего, нужно тоже с согласия первопроходцев. Может первопроходцы и не против.
5. Вероятно, имеет смысл вообще не принимать часть крымских маршрутов на разряд (щас же вроде один можно? или уже нельзя?) как не соответствующие тем, котротые подавались на классификацию....
Сам я в Крыму ни одного шлямбура не забил, бить не собираюсь, вщелкиваюсь во все, что более-менее крепко торчит из стены.
вы хотите формул - их не будет. можно принять, например, экспертную оценку - то что внесено в классификатор альпмаршрутов - альпинизм, а мультипитчи, которых там нет - скалолазание.
станции на шлямбурах - например пробивка станций (и не только) в 2014 на Соколе к какому-то чемпионату.
далеко не все маршруты в крыму можно отнести к учебным. есть целый ряд, пройденных считанные разы, в том числе и в силу их хардкорности
разряды - это вообще отдельная пестня. насколько я помню, в российском классификаторе по крыму меньше половины имеющихся маршрутов
Не правы. Альпинизм - общественное явление, связанное с определенной горной системой (Альпами), но не связанное с видами и направлениями деятельности в горах. В Андах- андинизм, есть гималаизм, татерники в Татрах и пр. Спортмультипитчи я считаю одним из направлений скалолазания, так же как трэдмультипитчи, о которых идет речь в статье. При СССР у нас то, чем мы занимаемся, называлось "горовосхождения". Поэтому все ваши дальнейшие умопостроения с такой позиции теряют смысл.
Якоря, как и шлямбурные крючья, во многих горах и на скалах запрещены. Наше сообщество не озабоено сохранением скал для потомков, мы гробим скалы и шлямбурами, и якорями. Я их противник.
Эволюция традиций в сообществе должна быть управляемой. В мировом сообществе клаймеров эти традиции удерживаются старыми альпинистами, дополняются ведущими молодыми клаймерами, в результате рождаются упомянутые мною декларации, каждая из которых в том числе осуждает анкера.
Ну и последнее. Мы- жители и клаймеры Крыма, против превращения наших скал в учебный полигон. А все декларации предписывают сообществу уважать мнене и традиции местных клаймеров. Попробуйте в горах GB забить анкер!
Если начнем разбирать некий маршрут совместно, то придем к некоему одинаковому мнению.
Тот же траверс в верхней части Кушкаи на двойке. Когда он был чист, все шли аккуратно и медленно, чувствуя каждый шаг. Это было простое, но чисто психологическое место. Падение не приводило к травме. На нем можно было учится. А сейчас парнография какая то.
Та же Балалайка и Голубая волна без анкеров стала бы проблемной шестеркой. Но и сейчас с нее сходят регулярно или приходят в темноте. Возможно я бы сделал только точки пореже, что бы психологии добавить. Маршруты вертикальные и срыв не травма опасен. Что бы не совсем масло масленое.
Ну а правила и тренд в направление развития должны писать более опытные товарищи, мастера. Почему не sitnik, он всем этим требованиям подходит. Но не новички же с фанерного скаладрома, не некое общественное мнение.
Эти скальные фифы по моему уже бич какой то. Берут на четверки уже.
Интересно, как раньше без них ходили
(я понимаю что так намного сложнее и не каждому дано... но...)
Не понятно, о чем спор - вроде как с точки зрения мирового лазающего сообщества вопрос уже решён. Срубать лишние шлямбура не будет необходимости, если их не бить куда попало.
Для популярных маршрутов имеет смысл пробивать станции, в первую очередь для безопасности, и места, где страховаться своими точками совсем стремно. Но это только на популярных маршрутах, которые быстро становятся учебно-тренировочными. Естественно, это должно быть какое-то согласованное решение общественности.
https://www.youtube.com/watch?v=hN9itj-oALA
один раз, в качестве демонстрации возможностей, интересно. но тут же становится очевидно что при достаточном запасе здоровья любая достаточно монолитная стена проходится. ну и какой смысл? соревноваться в долбёжке дырок на скорость?
http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7725
"Что имеем в итоге? Виа-феррата, как относительно безопасный способ прогулки по горам, набирает все большую популярность во всем мире. Будем надеяться, что и у нас в России подобных маршрутов станет больше - и не только в районе курортного Сочи. В конце концов, страна наша большая, гор много - что мешает сделать их доступными?"
Пришел на футбол,
Громко он крикнул:
"Спартак" - чемпион!"
:))
К сожалению, не крутым быть стыдно, поэтому крутые перцы на постсоветском пространстве этот вид горной активности не поддерживает. А больше некому.
Когда это получит у нас широко распространение, важно чтоб не был убит сам дух гор.
Если это произойдет, придется куда то еще дальше уходить от цивилизации гамбургеров и компьютеров.
Не знаю куда, может, на Марс:)
А восходить по "Via Ferrata" и называть себя альпинистом - всё равно, что ловить сачком рыбок в аквариуме и называть себя рыболовом...
Топик-то и флейм не про официальный "альпинизм", а о том, что горовосходителям надо бы оставить места для горовосхождений по минимально измененному маршруту. Об этом-то Тирольская декларация и говорит.
1. Феррата;
2. Стационарные шлямбура с проушиной (маленькие);
3. Анкеры 1 м высотой и прочие мегажелезяки;
4. Крюки, которые несешь с собой и бьешь по ходу.
А теперь по порядку:
1. Ферратами просверлены все горы в альпах. Оставлены лишь немногие а-ля Мармолада. Но туда и без подготовки путь заказан. Отличная тема для популяризации спорта.
2. Проушины. Из того, что я лазал в Крыму - вообще не понимаю, как они могут мешать желающим идти свободным лазанием. По крайней мере, те маршруты, которые сверлили мой друзья, а они не дети в этом деле, сверлились очень аккуратно. Никто на ключе маршрута на единственной зацепке ухо не засаживал. И шли мы параллельно со спортсменами с кучей побрякушек на поясе. Я, как лошара, вщелкивался, они закладывались, никто никому не мешал.
3. Анкеры особо комментировать не буду. В Альпах в основном стоят на классических маршрутах, где толпы клиентов, что правильно.
4. Крюки для меня сложный вопрос. Я не силен в этом, т.к. никогда сам не забивал. Наверное, тут вопрос ответственности скалолаза. Если тебе, чтобы пролезть ШаанКаю, к примеру, нужно тонну железа в породу вогнать, разрушив свободную нитку, то это скорее варварство. Тут поддерживаю.
- Да, внучек.
- А скоро?
- Как Бог даст, внучек.
- Скорее бы! Вот тогда мне никто не будет запрещать крутить твою швейную машинку!
P.S. Соя вместо мяса, пальма вместо сливок, порошок вместо сока, глютамат натрия вместо вкуса, "Via Ferrata" вместо...
мы уйдём - придут другие,
которым интересно не виаферрату дёргать и на ратраке на Эльбрус заезжать, а "ходить по чесноку"
и к моему радостному удивлению, такой молодёжи в горах - всё больше
лучше уж вам на марс лететь виаферраты строить
Единственный смысл гор для человека в том что это мощная дикая , первозданная природа, с которой человек встречается лицом к лицу.
Больше, никакого абсолютно в них смысла и содержания нет.
Нельзя все безгранично приспосабливать под себя, может вдруг оказаться, что приспособив все, и сам исчезнешь.
Нельзя везде тащить за собой "цивилизацию",
хотя бы потому, что завтра эту цивилизацию наши дети и внуки могут назвать варварством.
На Чиветте две ферраты, а маршрутов по стене - немеренно.
Никто никому не мешает, если с чувством меры, за то любой может побыть немного восходителем.
Хочешь дикой природы? Свяжись с Рустемом Амировым, он недавно тут постил о своих приключениях с подходом на лошадях и волчьим воем в ночи.
Только я хочу чтоб это так и осталось.
Есть места, где уже давно никто не рычит, толпы народу, а инфраструктуры никакой.
Инфраструктура нужна там, где она уместна.
Все будет.
А я вижу увеличение количества молодежи которые любят горы как первозданную природу в которой они готовы познать и испытать себя, а не в качестве декораций для селфи.
Просто мы сейчас апеллируем друг к другу с крайних позиций: "или-или". А должен быть (учитывая сегодняшние реалии) разумный компромисс.
"Via Ferrata" имеет полное право на существование. Это, по-существу, единственная возможность для многих людей, искренне любящих горы, но не имеющих по различным причинам возможности проходить маршрут свободным стилем, максимально почувствовать "адреналин восхождения". К тому же, "Via Ferrata" вряд ли можно назвать лёгкой прогулкой. Ведь капризы погоды, крутизну стены, холодящую глубину под ногами, мечту о глотке воды,
коварные карнизы, свистящие недалеко от вас "чемоданы", противные щели, куда с трудом входит полтора пальца и многое другое никто не отменял.
Здесь просто необходимо чёткое разделение "полномочий".
"Via Ferrata" и свободный стиль должны существовать параллельно и не пересекаться. Не надо превращать чистый и логичный маршрут в "решето из болтов". Места на горе хватит всем.
Я выше уже говорил и сейчас вынужден повторить: если почувствовал необходимость "колотить железяку" там, где другие проходят свободным стилем, не уродуй стену, а найди маршрут, который тебе по силам. В этом нет ничего унизительного.
И последнее. Это принципиальный момент. Я воздержался бы от того, чтобы называть "Via Ferrata" альпинизмом. Для этого есть более подходящий термин: аттракцион. Пусть трудный, порой изнуряющий, но аттракцион.
Но это сугубо личное мнение, с которым Вы имеете полное право не согласиться.
В любом случае, удачи Вам, уважаемым коллеги. Да поможет нам Бог!
Я в спортшколу не ходил, поэтому больше не буду называть себя футболистом, буду называть "специалист по игре в ногомяч". :))))
Возможно виаферраты, это апогей этого достижения
Зато все прикоснуться к стене, почувствуют воздух под ногами
Что бы всего этого хватила и тем и другим нужно чиновничью нишу создать, при мин спорте. Они решат где можно провести виаферрату. Например по стене Марчеки.
Можно продавать билеты, что бы с них наблюдать за дикими альпинистами. А последних диких альпинистов взять на баланс того же парка "Марчека", где они как ряженные ковбои на западе будут показывать старый способ отдыха, который канул в небытие. Чуть в стороне сделать резервацию для последних из этих могикан, с глитвейном у костра и старой акустической гитары. Ну а Замом директора этого достойного места, можно поставить кого то из небожителей 4810, кто еще останется к тому времени на земле.
Даже прослезился от такого умиления
можно порадоваться что денег на виаферратя нам не хватит
хотя, с точки зрения распила, там бюджет поболее шлямбуров будет
шутю
Но согласитесь при всем тренде свободного лазанья, ни один последний чемпионат и на большинство маршрутов берутся фифы, почему то в последнее десятилетие у нас они в тренде. А тут анкера, шлямбура. Такая мелоч. Возможно если не брать на Крымские 5А-5Б фифы, то и шлямбура не понадобятся. Значит научились лазить, а не слесарить.
Да и вообще, мне кажется что их не бьют только ленивые. Я ленивый, мне лень бить.
Вы в Крым наотрез отказываетесь ехать (ссылаясь при этом на n+1 факторов, причём подозреваю что фактор +1 это политика), по другим горным районам всё строго (местные просто руки повыдёргивают тем кто портит их скалы).
Может, Вам стОит сначала ознакомиться с объектом обсуждения, прежде чем кого-либо уличать в некорректности обсуждения?
До крымских гор мне, дейсвительно, нет никакого дела. Я, если обратили внимание, обсуждаю только аспек принадлежности сообществу. Михаил, к сожалению, своими примерами жестко связал одно с другим.
Поэтому, Вы можете конечно тешить своё самолюбие и считать себя принадлежащим к любому сообществу, если издалека и без личного присутствия. Хоть к семье Николая II. Никому от этого не будет ни холодно ни жарко.
Вы много примеров можете привести, когда люди во взрослом возрасте вдруг решили заняться новым для себя самбо, боксом, лыжными гонками, альпинизмом в спортивных клубах, построенных по советскому образцу? Я - нет. Знаете почему? Потому, что не для людей. Для результатов - да, для людей - нет.
Что означает неприятие тебя в какое-то сообщество? Это означает, что ты варишься в собственном соку, тебя игнорируют. Сие означает, что начать тебе очень сложно или даже невозможно.
Надо бы Вам, молодой человек, таки да -
хотя бы раз серьёзно полазить именно на крымских скалах и тред и мультипитч.
Лучше бы Вам поучаствовать вместе с Гогеном в обсуждении местных аборигенов о пробивке в Арко. Конечно, если те не пошлют вас в дальнее эротическое путешествие.
Так что, потрудитесь извиниться, невежа.
Весь этот пост - именно о крымских маршрутах, а не просто бла-бла-бла о разницах между мультипитчами и трэдом.
Думать надо прежде чем клаву пинать
Впредь думайте сначала.
А то ведь, на пыльных тропинках...
Да и вообще, хамить среди альпинистов не принято. надеюсь, понятно почему
"Из двух ссорящихся виноват тот, кто умнее..."
Когда вы во взрослом возрасте приходите в сложившееся сообщество с намерением стать "королем", то по меньшей мере смешно.Если в этом сообществе народ от начинающей молодежи до "заканчивающих" в возрасте, то стараться вытянуть только вас лично в короли - а не слишком много чести?А вот когда в сообщество типа Михаила Ситника приходят учиться, чтобы поднять свой уровень и понять свои возможности, тогда с вами будут возиться, учить, поправлять.В таком сообществе вы может и не станете "королем", но поймете что нефиг переться с бельевой веревкой на "пятерку"(и даже "единичку") и соразмерять желания и возможности.А то я вот могу купить "мерс", но не имею желания.А вот хочу зайти на Ушбу, но не имею возможности. ;-)
Правда, замять пора и потренироваться.
По сабжу - у меня много примеров, когда в альпинизм приходят люди взрослые. Собственно, например, в моем клубе студентов мало. И есть новички, старше меня.
А один из моих близких друзей и напарников пришел в этот вид спорта лет в 35-40, новичком. И ничо, КМС сейчас, и на чемпионатах не один раз с ним выступали.
То есть, ты вот сразу так-то не списывай клубную советскую систему. ;) В ней есть плюсы, хотя и не без минусов. Ну и если хочется ее поругать, то лучше сначала в ней повариться, чтоб четко понимать, что именно ругать, а что хвалить.
Ровно это и пытался объяснить
В советской клубной системе я стал КМСом по лыжным гонкам и получил черный пояс по карате. Это с одной стороны. А с другой - мне есть с чем сравнить и я тебе так скажу, если твой друг пришел в клуб и встретил там тебя, ему сказано повезло. Я серьезно, инструкторов/тренеров об'ясняющих и хорошо отвечающих на вопросы среди русскоязычных я встречал не много, пальцев одной руки хватит пересчитать. :)
Гогин клуб это уже не советская система, подозреваю, что и твой не хуже.
Я же помню, как он рассказывал, что наш "спортивный" туризм безнадежно отстал от такого же в других странах. И предлагал за большие бабки привезти к нам для чтения лекций грамотных инструкторов по туризму из-за бугра. :-))))))
Но не прокатило.
Или ты считаешь, что в интернете можно хамить без ограничений? Типа безопасно?
А чушь пороть, значит, можно безопасно? Но ведь ей больно!
1) Пробивают (в целях безопасности, а не для "захвата маршрутов") почти под спорт исходно трэдовые нитки, где можно обойтись без пробивки. Это плохо. Тут я с Вами полностью согласен.
2) Люди ходят спортивные мультипитчи, а потом выдают себя за альпинистов, наравне с теми, (о, ужас!) кто ходит тред. А вот это - чистый, неприкрытый снобизм. Люди, ходящие дорожки, обычно хотят получить удовольствие от прохождения, а не объявить себя кем-то и обманом проникнуть в некое элитарное сообщество. Вот об этом я и написал. Поскольку я не альпинист, не скалолаз, уже давно не турист, а в элитарные сообщества не вхожу и не стремлюсь войти - я с удовольствием хожу и те и другие маршруты. (А появятся в Крыму столь позорные для членов элитарных сообществ ферраты - буду и их ходить. Но пока имеющиеся в Крыму участки со скобами на Морчеке и Кушкае на феррату не тянут.) Изгнания из сообщества я также не опасаюсь, поскольку в него и так не вхожу.
И большинство тех, кто с Вами не согласился, я уверен, думают так же. Отсюда и спор.
Да, пресловутый НТП в области снаряжения и обычная экономика привели к заметному облегчению технически и физически подъема на гору.
В результате Ваше сообщество стало сливаться с окружающими слоями населения. Тем самым расширяясь. Но при этом границы размываются и элитарность теряется. Вам не нравится этот процесс? Есть два способа борьбы с ним.
1 - Введение жесткого контроля периметра. Отсекать всех "неправильных". Это малореально, да и приведет только к реальной деградации сообщества.
2- Пропаганда исходных идей сообщества в периметрических слоях. Но тут не пройдут лозунги типа "Все козлы, один я - д`Артаньян!" или "Кто не с нами - тот против нас!" Придется расписывать в красках, как интересно лазить традиционно, но при этом не принижая альтернативные методы. Пока Вам это не удалось.
единственное, что можно "требовать" - честного отношения к себе и к маршруту
я на вас тоже смотрел, но у меня лазание своё, бег свой, зачем мне ваша квадратно-гнездовая система? хоть и хорошая, не спорю.
то же самое можно сказать о некоторых сборах, особенно когда выезжает не клуб, а сборная солянка.
- Ребята, уступите место бабушке.
А бабушка неожиданно говорит:
- Ничего. Пусть сидят. Когда станут старенькими, ещё настоятся…
Думаю, не стоит так сильно переживать. Современный "железный бум", как наркотик, вызывает стойкое привыкание. И здесь сложно что-то изменить. Но ничто не вечно под луной. Придёт время, и многие из тех, кто считает нас "староверами", сами станут таковыми. Потому что обязательно поймут, что для настоящего скалолаза слишком унизительно "крутить болт" там, где можешь, пусть с трудом и риском, но пройти без "железа…"
убегает на болдеринг
В этом вопросе как мне кажется основная составляющая - это безопасность восхождения, а не дешевые понты.
Начну немножко издалека.
Лет пять назад я участвовал в переписке на нашем местном альп-сайте по поводу НС с переломом руки на наших местных скалах.
Ключевым моментом был тот факт, что пострадавший, к тому времени перворазрядник, шел с маршрут с нижней страховкой, вбивая крючья. Не смотря на то, что на наших скалах везде организованы надежные кольца для верхней страховки.
Я начал объяснять, что на наших местных скалах нельзя лазить с нижней страховкой, потому, что скалы известняковые и вбитые крючья, не смотря на то, что звенят как положено, не удержат при рывке. Т.е. лазание с нижней страховкой по известняку равносильно лазанию без страховки.
Меня не поняли и начали объяснять сколько адреналина выделяется когда лезешь с нижней страховкой. Неудивительно, поскольку нынешняя молодежь с физикой не дружит.
Теперь к ситуации в Крыму.
Если я не ошибаюсь, то крымские скалы тоже известняковые, а это значит, что точки страховки надежные в граните, там будут лишь иллюзией страховки.
Поэтому, лазать в Крыму с нижней страховкой можно только по заранее оборудованным "железо-бетонным" точкам.
А значит, те, кто срубил эти точки - вредитель, виновный в очень большом количестве будущих НС. Причем вредитель на грани уголовного преступления.
Это не значит, что не нужно чистить настоящие маршруты в настоящих высоких горах. Там как раз старые точки наоборот представляют потенциальную опасность для тех, кто ими пользуется.
В крыму есть и известняки и граниты и ракушечник и ещё много чего.
А также есть деревья, выступы и прочие детали рельефа для организации точек страховки
больше всего сейчас будут махать шашкой те, кому посчастливилось по-настоящему сорваться на натуральную страховку раз-два в жизни или прошедшие лазанием маршрут класса КПК после многочисленых "насосов" вторым.
так что суть вопроса, поднятого Дмитрием, остаётся актуальной.
аргументы, что "стены начали ходить очень давно" и "снаряжение и экипировка в то время были более чем скромными" ровным счётом ничего не доказывают, т.к. люди просто либо проходили лазанием в зоне комфортной сложности, либо итошили, либо... рисковали.
исходная посылка "крымские скалы тоже известняковые, а это значит, что точки страховки ... там будут лишь иллюзией страховки" - абсолютно ошибочна, как и выводы из нее
кстати, в Саксонской Швейцарии лазят с нижней - хотя там действительно порода достаточно мягкая
PS Кстати, tiron зря ставит мне плюсы - позицию Ситника я так же не одобряю.:-)
Для справки: крымские южнобережные известняки надежно позволяют страховаться разнообразными средствами страховки: крючьями (включая якоря), закладками, френдами-камалотами, песочными часами, выступами и пробками, деревьями и пр. Для ознакомления с темой приезжайте, убедитесь сами.
Бывает так, что мнение коллеги публикуется только после нескольких комментариев, и иногда (особенно, если он состоит из общих рассуждений) не позволяет сразу идентифицировать его с источником. Заранее благодарю!
entv! Вы сказали, что позицию sitnik не одобряете. Думаю, Вы согласитесь, что, если человек не согласен с чьей-то позицией, то у него наверняка есть своя. Буду Вам искренне благодарен, если Вы озвучите её.
"Называется "Я этих Пастернаков не читал, но осуждаю!" "Я всяких этих ваших скал никогда не видел, но точно знаю, как надо по ним лазить!" Класс! Стиль Риска соблюден.
PS Кстати, tiron зря ставит мне плюсы - позицию Ситника я так же не одобряю.:-)"
Возможно, я ошибаюсь, но этот пост, как мне кажется, адресован не к sitnik, а к Dmitri, а постскриптум - к Tiron.
Посмотрел Ваши предыдущие посты. Они целиком состоят из конкретных вопросов к собеседникам. Считаю Ваши вопросы справедливыми, но, к сожалению, не могу их признать как чёткую позицию. Позиция - это, прежде всего, убеждение в своей правоте, но никак не вопрос, пусть даже конкретный и актуальный. Чтобы не быть голословным, приведу пример из поста sitnik, где он, на мой взгляд, чётко, ясно и конкретно выразил свою позицию и главную цель (цитирую):
"...не допустить деградации сообщества, сохранить часть сообщества, ходящих или стремящихся ходить трэдом, как основу сообщества".
И последнее. Вы можете полностью игнорировать моё обращение. Это Ваше полное право. В конце концов, Вы не обязаны "отчитываться" перед человеком, с которым даже незнакомы. Я Вас пойму и не обижусь. Удачи Вам, и всего самого доброго!
Чего? Тенденции к деградации сообщества, в том числе через искусственное его разделение на группы (альпинисты, скалолазы, гтуристы) и подгруппы ( любителей трэда, мультипитчей, виаферрат и проч), а также размывание понятий через окна Овертона.
Я ничего плохого не вижу в любых видах горной деятельности, но которые сохраняют горы с минимальными изменениями и возможностью для наших детей ходить в них в тех же условиях которые были 10, 30, 100 лет назад.
"Для меня горы - не стадион, а храм" (с)
,,приезжие,, тоже разные бывают
to smax: я не Марго точно, и думаю, что она не была бы настолько культурной, по крайней мере вначале :))) Всем удачи и успехов.
oldchainik2 - спасибо. Ваш пост наиболее конструктивен.
Я действительно не разу не был в Крыму и сделал предположение о структуре крымских скал исходя из информации о том, что в Крыму очень много карстовых образований.
Вы внесли ясность, сообщив о том, что там есть так же и гранитные массивы.
Прекрасно. Главное, что бы эта информация дошла до того, кто будет там лазать и они сделают соответствующие выводы.
freak_adel, Вам тоже спасибо. Вижу, Вы тоже в тему въезжаете.
Очень позабавил пост Tiron. Особенна та часть, где она пишет о том, что не надо допускать срывов на маршруте.