Происходят НС с альпинистами, туристами, горнолыжниками. Люди гибнут, калечатся, но внятного разбора произошедших с ними аварий нет... Изначально при публикации вести о НС сообщается о о произошедшем, но никакого разбора аварии не происходит . Типичный ответ - сейчас не до этого. Да, это понятно, но и через несколько месяцев ничего нет. Я это ведь не из праздного любопытства говорю. Разбор аварии поможет другим людям избежать подобной ошибки и спасти свою жизнь. Вот ведь о чём идёт речь! Я здесь говорю именно о разборе, а не о некой ругани и драке. Самый лучший вариант -это размещать обезличенные разборы. Например: альпинист А в связке с альпинистом Б... без всякого упоминания реальных имён. Другой вариант это помещать уже готовую информацию о разборе НС от федерации альпинизма (мне кажется, что они должны давать своего рода заключения на случившиеся аварии.По крайней мере это именно так было ранее в СССР.)
Возможно следует даже организовать отдельную ветку фоума куда складывать подобные документы. Чем больше людей изучит эти матреиалы, тем меньше возможно будет молодых красивых лиц в траурных рамках на этом и иных форумах и сайтах...
P.S. На одном из подфорумов прочитал, что мол не задавайте глупых вопросов, мол, по поводу и в процессе разборов... Не бывает глупых вопросов по этой теме, на мой взгляд - бывают глупые ответы. А любой вопрос изначально говорит об интересе вопрошающего и желании не повторить произошедшего...
С уважением Антон.
А от разборов НС - только польза. Если отбросить эмоции...
"Альпинистка Н., совершая в марте восхождение на Эльбрус..."
Все равно всем сразу понятно, кто такая эта "альпинистка Н.".
Не совсем так, по некоторым обсуждавшимся здесь НС впоследствии информация была. Что странно (или, наоборот, закономерно?) выкладывают разборы в основном украинцы.
Другое дело, кто будет их проводить? Уходит культура разборов.
Были бы разборы громких случаев, например, на Эльбрусе - польза однозначно бы была.
******
шутите.
там все будет максимально причесано, по очевидным причинам.
Другое дело разбор ситуации в инете, среди никак не заинтересованных людей.
Но нет способа кого то заставить согласиться на такой разбор.
Людям после НС и без того тошно,
и вовсе не хочется, чтоб какие то посторонние умники мыли им кости.
И не знакомых с фактическими обстоятельствами.
Обязательно нужна публикация формального разбора, если он был.
А там уж можешь комментировать, если с чем-то не согласен.
а теперь только охи-ахи-сопли и соболезнования. и ни грамма пользы. все такие нежные-деликатные, не моги задать ни вопроса по делу в ближайшие пару м-цев после нс.... а потом все забудут.
Там было 650! сообщений. И в этом количестве утонули немногие сообщения-рекомендации о том, КАК НАДО БЫЛО СПУСКАТЬСЯ, чтобы исключить НС. Тем более, что восхождение было с инструкторами. То есть - было УЧЕБНЫМ!
Так их же проводят. Только результаты скрывают.
"Мы в своем кругу все выяснили, а что касается остальных - им-то какое дело до случившегося с нашими людьми?"
Очень распространенная позиция, не раз здесь озвучивалась. :(
(точнее, "большого мастера спорта"):
"Разбор дело не для базарных площадей. И те, кому это действительно надо, проведут этот разбор. Наедине с собой, с друзьями, в секции и т.д.До восприятия чужого опыта надо дорасти и это удаётся далеко не всем".
Они умные, все и так понимают, а все остальные - недоумки, от которых информацию надо максимально скрывать.
Правильно, что автор вновь затронул эту тему. Лучше 5000000 раз обсудить, переругаться, выдвинуть 10000 гипотез и т.п., но этим заставить хоть одного чела задуматься и уберечь от НС, чем молча читать здесь некрологи. Темы с комментами на 10000 штук, это ничто по сравнению с одной реальной жизнью....
1.а писать своё мнение и давать какие-либо дельные советы в тех темах на этом сайте бессмысленно, так как заминусуют, восприняв как наезд....
2. Лучше 5000000 раз обсудить, переругаться, выдвинуть 10000 гипотез и т.п., но этим заставить хоть одного чела задуматься и уберечь от НС++
Между 1.и 2. есть некоторое противоречие, мне так показалось.
Надо что-то одно выбрать.
Я бы рекомендовал отказаться от 1. Не так уж страшны все эти entv. Ну побрызгают ядовитой слюной, пообзываются - тому, кто верит в п. 2, надо это как-то пережить.
Но, если тебе есть что сказать, почему не создать параллельную тему с попыткой разбора НС?
Было бы четко известно: в течение одного-двух месяцев будет информация о фактической стороне от организации или от участников - было бы гораздо проще . Но уж сколько случаев, когда заведомо скрывают.Вот и обсуждают, толком не зная, что именно произошло.
А скрывают информацию про НС клубы, секции и коммерческие организации по понятным причинам. Ведь ни меня, не Вас никто не разгонит, так как мы все свои мероприятия проводим самостоятельно и бесплатно, а их за НС могут разогнать, запретить, лишить лицензии и т.п. Вот и скрывают, потому что боятся потерять выгоду....
просто иногда уже информации достаточно, а все требуют новой и новой
.. а пусть МЧС скажет свое слово, Федерация
к сожалению МЧС превращается в пресс цетр журналистов, доверия мало
Федерация формально не все должна охватывать
для себя понял, другим тут не объяснишь, опять на недостаток информации сошлются
иногда как байку что нибудь напишешь, кому надо почерпнет для себя
а про Уилпату все честно написали
То, что я читала в разборах ФАР по некоторым известным мне случаям - некоторые разборы были сплошной профанацией с прикрыванием некоторых руководителей. Допускаю, что при разборах изначально была ошибочная информация, не знаю да и не важно уже...
Предложите что-нибудь, раз уж тему завели?
про фар - даже не могу представить, что они там вообще могут сделать грамотно и непредвзято. особенно выводы...
Проинформируйте, как у Вас обстоит дело с разбором недавнего НС на Памире.
Можно прочитать результаты? Если да - где? Если нет -почему?
Покажите пример непредвзятого обсуждения, без профанации.
Пусть другие поучатся.
Вы наверное не так поняли меня: я не предлагаю публично выкладывать и обсуждать разборы, тем более в интернет. Я наоборот говорю, что это очень сложная тема и пока нет механизма, как правильно это осуществить.
Именно про этот случай, произошедший с членом нашего клуба Сергеем Чернышовым, но не на наших сборах, а в тур походе: про разбор что-либо я не слышала, или его еще не было, или он был в узком кругу туристов, с которыми ходил погибший. Насчет "почему" - я не смогу вам ответить. Его тело еще не нашли и будут искать в мае-июне.
Про другие, прошлые НС из нашего альпклуба, как и в других альпклубах - разборы проводятся в узком кругу. Практики публичного освещения пока нет.
А что тут сложного? Есть организации, которые практикуют выкладывание в интернет своих разборов. И, вопреки всяким инсинуациям, ничего ужасного при этом не происходит, люди просто получают информацию, что именно произошло. Кто-то, возможно, делает для себя полезные выводы, кто-то нет.
++разборы проводятся в узком кругу. Практики публичного освещения пока нет.++
Очень жаль.
Конкретно по упомянутому случаю: я думаю, Вам стоило бы поинтересоваться от имени клуба у тех, кому следует проводить разбор, как с этим дела обстоят.
Странно как-то слышать от Вас:"я не знаю, то ли был разбор, то ли не было" , все-таки член вашего клуба погиб, не абы кто.
Нужно в учебные планы подготовки альпинистов и горных туристов включить тему "Составление протокола происшествия".
Но - совсем другое дело, когда проводится специальное занятие СО ВСЕМИ (в альплагерях; на сборах; при "выпуске" в МКК). Когда КАЖДЫЙ заполнит бланк-вопросник "Протокол происшествия".
Какого происшествия? Еще не было никакого происшествия.
Да и сама процедура поможет помнить, что маршруты в горах - объективно опасны. Что поможет кому-то удержаться от действий типа "авось".
Убывая в "горячие" точки мы изучаем, разбираем что и как делать и что и как не делать. И всё равно совершаем одни и те же ошибки названия которым ХАЛАТНОСТЬ БЕСПЕЧНОСТЬ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ и САМОНАДЕЯННОСТЬ. И редко бывает оценка "НИЗКИЙ ПРОФЕССИОНАЛИЗМ". И теряем людей. И скорбим. И снова делаем разбор, тренировки и снова всё по кругу. Но всё равно надо делать детальный разбор НС случаев и доводить информацию до всех. Почти всегда есть человеческий фактор. И за ошибки одних страдают часто страдают другие. И значит мы должны знать что привело к НС что попытаться избежать повторения. А лучше просто приводить уже официальное заключение. Хотя правды как таковой одной не бывает. Её много.
А если есть желание пообсуждать НС то можно предлагать просмотреть фильмы художественные и устраивать беседку. Например Кто то выставляет такую тему- до 20 марта просмотреть фильм "Пока стоят горы" или "Северная стена" а в 21.00 по москве 20 марта встретиться на форуме того кто предложил. И это будет больше приносить пользы. Будет похоже на методические сборы с разбором НС.
а ХАЛАТНОСТЬ, БЕСПЕЧНОСТЬ, БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ, САМОНАДЕЯННОСТЬ - это про нас всех
только не все в этом признаются
Зачем написал... на риске это бессмысленно, все тонет в ....
здоровый цинизм присутствует
но эти люди сюда не ходят
1. Разборы НС с альпинистами комиссией Федерации альпинизма России, хоть и со скрипом, но проводятся. Просто надо информацию потреблять из ряда разных источников. А если будете читать одну газету "Правда", не стоит утверждать, что других правд на свете нет. Разборы ФАР на сайте ФАР , соответственно, и публикуются. И читать их надо ТАМ. А не жаловаться, что их нет, здесь.
2. ФАР разбирает НС по своей, так сказать, юрисдикции - НС, которые произошли в официальных альпинистских мероприятиях.
3. ФАР не разбирает случаи с горными туристами - это прерогатива ТССР и МКК.
ФАР не разбирает случаи с иностранными альпинистами - даже если они случились на склоне российской горы Эльбрус. Это прерогатива иностранной федерации.
4. ФАР не разбирает случаи с самодеятельными (и "черными") альпинистами и просто любителями приключений, лезущими на вершины - это юрисдикция чисто прокуратуры.
Соответственно, надо понимать, по каким случаям разборы возможны и какие организации могут и должны их осуществлять.
5. Разбор среднестатистического НС - это стандартно пол-странички текста - краткое описание обстоятельств НС и выводы по причинам трагедии. А не подробное описание с описанием места, схемой аварии, кроками маршрута, опросом всех участников, экспертизами врачей, мнениями знакомых и товарищей по клубу и т.п.
Полагаю, что такой стандартный разбор 90 процентам местных любителей "разборов" будет абсолютно неинтересен. С такого разбора три-четыре сотни камментов не нафлудить.
6. Глупые вопросы, разумеется, имеют место быть. Они возникают от недостатка опыта и знаний.
7. Методика оформления документов по НС преподается (должна преподаваться) в Школах инструкторов.
8. МЧС разборами никогда не занималась и не будет - это не ее функции.
9. Если пост по факту НС на сайте является информационным сообщением, то обсуждать и высказывать по НС можно все. Это - не некролог!
И доморощенные блюстители этикета могут быть свободны...
Так устроен человек, что он хочет обсуждать события, сопереживать и вообще эмоционоровать. И с этим ничего не поделаешь.
10. Да, в последнее время наметилась тенденция к сокрытию информации. Участники событий отказываются отвечать на вопросы и рассказывать о НС в публичном поле - по понятным причинам. Руководителям групп, сборов, федераций тоже невыгодно высвечивать цепочку событий, приведших к трагедии, т.к. очень часто в этой цепочке есть и их звенья. Спасателям невыгодно откровенничать, что "за такую зарплату спасать всяких идиотов и рисковать самим нет желания". Начинает работать принцип "Погибших уже не спасешь - а живым еще жить".
11. Членам комиссий по разбору часто приходится выносить порицания и наказывать своих же товарищей, высвечивать плохую работу и безответственность руководителей-друзей. Значит, надо с кем то "портить отношения" непредвзятостью и принципиальностью. Им этого, ясно, не особо хочется. А поскольку рычагов влияния и механизмов воздействия на соучастников и виновников НС практически не осталось, процесс сокрытия и отказа от сотрудничества в расследованиях НС по линии общественых организаций будет только нарастать. И вскоре у нас будет, как на Западе, где нет никаких "спортивно-технических" комиссий, а правду раскапывают и доносят до общественности г-да кракауэры в своих "Outside"...
Полагаю, что такой стандартный разбор 90 процентам местных любителей "разборов" будет абсолютно неинтересен" !!!_мало того - этот разбор ещё и малопонятен будет. Потому что , если людям не понятны причины НС публикуемых на риске(а они достаточно очевидны) - этим людям нужны рекомендации!! как действовать в подобных ситуациях. Желательно такие рекомендации получать в районе планируемых восхождений. Ну и т.п и тд. А во что могут превратиться публичные разборы можно увидеть на примере гибели двойки на Монблане - только инопланетян не вспомнили))
*******
а начать надо с агрессивной политики блока НАТО
уже потом- психология и секс:))))))))))
Только это - книги.
Документальная проза. Над которой авторы работали не один месяц. А потом работали корректоры, верстальщики, печатники и т.д.
И эти книги стоят денюжек.
А большинство любителей "разборов НС" денюжек платить не хочет - они сами себе "кракауэры". А хочет, в основном, здесь получить удовольствие от сопереживательного общения - себя показать и другим попенять :-\
Совсем недавно был НС со смертельным исходом, где погибший завинтив ледобур 15 метров ниже сорвался на скалы пролетев около 26 метров (если помню текст на вскидку). О том что ледобур сломался/не сломался нет ни слово в сообщении (хотя должен сломаться от подобной нагрузки). Для решения задачи требуется правильно поставленные условия.., а в сообщениях об НС больше боли чем сведений.
...некоторый оффтоп, но если бы нормально закрученные ледобуры ломались от такой нагрузки - то то многие люди. включая меня, не сидели бы на Риске, а перешли бы уже давно в лучшие миры...
НС в лыжном походе в Саянах, срыв с ледопада и гибель 4 человек (2007? год).
Официальный разбор опубликован, в нем сказано (по памяти, но ручаюсь, что не переврал суть):
"Причины:.. Группа не имела достаточного снаряжения"
При этом перечень снаряжения группы в разборе отсутствует, чего именно не хватало, тоже не сказано. Потом на форуме долго спорили, была у группы вторая веревка или не было, пытаясь догадаться по косвенным признакам.
Это нормально - так разбирать?
Из протокола.
Выводы:
1. Действия участников группы после несчастного случая можно считать правильными. Недочеты вызваны шоковым состоянием после трагедии. К ним следует отнести:
- пострадавшего с травмами таза необходимо укладывать в позе «лягушки». Это не было сделано и возможно усилило болевой шок.
- отправившиеся за помощью не организовали достаточно комфортные условия для пострадавших, оставив организацию лагеря на одного Беляка.
- они же забыли сверить свой путь не только с картой, но и с компасом, что привело к тому, что они заблудились и потеряли время.
- Шведову и Михайлову нельзя было разделяться, по крайней мере, до тех пор, пока они точно не вышли на верный путь. Плохое самочувствие Михайлова и разъединение со Шведовым могли привести к более тяжелым последствиям.
Оценить действия Беляка, оставшегося с пострадавшими, можно только после разговора с ним (живет в другом городе).
2. Точные (технические) причины схода перильной веревки с навески выяснить нет возможности. Фотографии, сделанные спасателями на месте трагедии, картины не проясняют. После разговора с участниками можно предположить следующие варианты:
- перильная веревка была вщелкнута карабином не в узел, завязанный посредине, а непосредственно в базу и поэтому соскользнула с веревки после выхода крюка.
- маловероятно, но могло произойти разрушение карабина, вщелкнутого в узел.
3. При организации навески и страховки группой допущены нарушения, усугубившие тяжесть произошедшего и повлекшие гибель трех участников:
- станция организована на скальных крючьях, вбитых в замерзшие разрушающиеся скалы, а не на ледобурах.
- станция закреплена на двух, а не на трех точках.
- станция не закольцована.
- первый (руководитель) спускался с рюкзаком и без страховки.
- остальные члены группы, находившиеся на ледяной полке, не стояли на самостраховке.
4. Замечания по маршрутным документам и маршруту:
- препятствия, подобные данному ледопаду, не могут быть включены в лыжный маршрут 3 к.с., т.к. значительно превышают возможную сложность препятствий для этой категории, хотя у всех участников, кроме Булгакова, есть опыт прохождения таких участков в горных походах.
- прохождение ледопада не указано в маршрутной книжке.
- у группы не было достаточного количества снаряжения для прохождения этого локального препятствия.
5. Тактические ошибки руководителя:
- не была полноценно произведена предварительная разведка предстоящего препятствия.
- с группой не обсуждалась тактика прохождения ледопада....
Извиняюсь, но про недостаток снаряжения здесь указано только как вторичный фактор в одном из пунктов....Значит вы не очень внимательно вчитывались в протокол разбора, раз отложилась в памяти эта причина. У меня например отложилось что причина НС в неправильной организации базы для спуска, а также отсутствии страховки и самостраховки у ВСЕЙ группы.
В разборе сказано:"у группы не было достаточного количества снаряжения для прохождения этого локального препятствия."
А перечня снаряжения нет и указания, чего именно не хватало, тоже нет.
Теперь перечитайте, что написал я, и найдите расхождение.
И пост мой всего несколькими строчками выше и достаточно короткий - неужели трудно перечитать перед ответом?
Я не посчитал этот пункт главным. Я не приводил этот разбор как абсолютно неграмотный.
Я не "выдернул", а привел пример пункта, по которому комиссия недоработала. Другие не приводил, по ним у меня вопросов нет.
++У меня кстати из текста протокола сложилось впечатление, что снаряжения как раз было достаточно.++
А Вы вот это читали:
"я спросил: "Сколько бьешь крючьев на базу?". Он ответил что два. С удивлением я спросил почему два, на Антон ответил: "А больше нет" "?
И про вторую веревку неизвестно - была она или нет.
Разве это нормально - люди, уже прочитавшие разбор(!), спорят:одна у группы была веревка или две?
Поэтому собственно считаю что никчему выносить тематику обсуждения ЧП в открытое обсуждение. Если нет обратной связи то начинаются домыслы.
++Если нет обратной связи то начинаются домыслы.++
Домыслы начинаются от неполной информации в разборе. Я и привел пример, когда недосказанное порождает домыслы.
Кстати, в случае оперативного обсуждения разбора здесь никто не мешал бы членам Красноярской МКК уточнить - наверняка ведь они риск тоже читают.
++По снаряжению остаюсь при своем мнении ++
Ваше право. Но это мнение противоречит мнению комиссии по разбору.
++Ледобура у них как мин было 4 шт. судя из текста++
На крутом льду у каждого должен быть ледобур в личке, чтобы при необходимости встать на самострах, значит уже минимум 7 надо, не считая общественных.
Тем более, что другого нет и не надо.
В 90% случаев гибель человека - это результат его самонадеянности.
Поступайте по написанным кровью правилам - и будете долго ходить по горам.
А самонадеянны - так будьте готовы, что вас и ваших родных, за то что таких воспитали, после смерти будут поливать грязью.
Заслужили справедливо.
Может хоть осознание этого остановит?
Впрочем, сумасшедших альпинистов такая мелочь не остановит.
Так почему мы в угоду умершим сумасшедшим должны быть деликатными?
с разбором посекундно ошибок, и потом - виновен экипаж
любимй, родной голос и этот без чувственный автомат
но это разбор
просто надо переходить на личности
А я думаю, что «танцы на гробах – это богохульство».
Тема-некролог – это память о погибшем, а не площадка для разборов между живыми.
Другое дело – тема, как информационное сообщение. Там разбор – необходим. Чтобы живые понимали причины НС и знали, как им противодействовать.
>>> Поступайте по написанным кровью правилам - и будете долго ходить по горам.
А самонадеянны - так будьте готовы, что вас и ваших родных, за то что таких воспитали, после смерти будут поливать грязью.
Заслужили справедливо.
Может хоть осознание этого остановит?
Что значат эти слова? Мстительность по адресу погибших?
Я думаю, эти слова – от помутнения разума.
>>> Так почему мы в угоду умершим сумасшедшим должны быть деликатными?
Потому что, так принято у людей – деликатно говорить или деликатно молчать об умерших. Только не надо вносить абсурд в разговор. Разговор-то идёт среди нормальных людей и о нормальных людях.
Попрекать погибшего (попрекать в самонадеянности) – НЕ НАДО. Каждый человек самонадеется. И живым надо бы понять, НА ЧТО самонадеялся погибший. В ЧЁМ была его ошибка. ЧТО и КАК надо было сделать, чтобы избежать гибели.
Много раз замечал, что, даже если адекватные и разумные посты вначале минусуются, в итоге у здешнего сообщества здравый смысл преобладает. Что обнадеживает. Иной раз оторопь берет от тона в отношении погибших горных "собратьев". Замалчивать НС - тоже не верно, по-моему. Польза есть лишь от взвешенных и обоснованных, профессиональных, без истерики и "наездов", выводов и соображений. Мне так думается.
ИМХО Риск НЕ годится для разбора НС, хотя бы потому что количество неадекватных людей и злобных коментов зашкаливает. И вместо разбора НС получится эпический срач, от которого никакой пользы не будет. ФАР должна расследовать НС на альпмероприятиях, проходящих под эгидой ФАР и публиковать их на сайте ФАР, но не на Риске. А расследование НС, не подпадающих под ФАР, возможно только с письменного согласия родственников погибших/уцелевших альпинистов. Пока я такого согласия не наблюдаю.
Тем более, что другого нет и не надо.++
Можно открывать две темы. Одну чисто под соболезнования, другую под обсуждение, что именно произошло. Мне кажется, так лучше.
Возможно, мои вопросы к обсуждающим тему наивны, но, уважаемые, можно ли услышать Ваши доводы о НЕОБХОДИМОСТИ проведения разборов НС на широкой или какой-либо иной аудитории. Какова ЦЕЛЬ разбора НС вообще??
С уважением.
тут скорее мы получаем разрозненную информацию, иногда искаженную, часто с провокационными криками
и потом могут быть изложены ВСЕ выводы которые сделали каждый для себя
остается выбрать понравившийся или правильный
я не против был бы услышать личности типа Тимошенко или Нефедова в противовес
но у них много другой работы
да ничего подобного. мчс тут ни при чем. вот у них точно хватает другой работы.
в комиссию по разбору входят люди со значительным альпинистским и инструкторским опытом, с опытом организации АМ, и желательно знанием района.
кстати, разборы раньше проводились и без НС, просто разбирались восхождения. И это приносило плоды.
Разбор должен проводиться, но он должен проводится опытными людьми. А на РИСКе должен выкладываться только результат с рекомендациями. Это конечно хороший вариант, но кого считать опытными людьми по Вашему? Е. Лалетина вполне конкретно указала, кто это мог бы быть. А вот с Вашей точки зрения? Например, я опытный человек? По официальным меркам, я - "никто" в туризме. А можно считать опытными официальных, уважаемых в сообществе туристов, у которых травм, ЧП и нарушений множество? Но, все их травмы, нарушения тщательно скрываются, умалчиваются и они получают первые места в чемпионатах, звания и т.д., чтобы "не бросать тень на уважаемого человека", "не выносить ссор из избы" и т.д. Кто реально опытнее, тот кто прошёл сотню безаварийных неофициальных походов/восхождений или КМС/МС, прошедший пару десятков походов/восхождений?
Считаю, что все желающие должны иметь возможность ознакомиться с результатами разборов НС и возможность обсудить, задать интересующие вопросы, если таковые возникают.
а опытным не до этого
было большое обсуждение тут, но мне показалось что официальный разбор НС был более жесток чем даже тут
просто это произошло как констатация факта
Возможно. Однако многое, что Вы указали содержится в маршрутной документации восходителей (туристов) и в Протоколе выпускающего, и известно еще до выхода на восхождение. Узнать технические приемы и выявить ошибки при их выполнении??
Простите, а зачем? Наказать или для статистики?
Или, как высказался "shelan":
" А я так думаю - некрологи на Риске, очень удобная площадка для разбора НС....
Поступайте по написанным кровью правилам - и будете долго ходить по горам..."
Опять же, Вы говорите о профессионалах.
Тогда для чего ПУБЛИЧНЫЕ разборы с выяснением "тонкостей" ОШИБОК ??
Или Вы полагаете, что ознакомившись со всеми нюансами произошедшего (всех НС за 10 лет), уважаемая публика при восхождениях (походах) будет строить свое поведение в горах в соответствии с выводами разбора и выссказываниями на форуме?
Может быть все же оставить это профессионалам?. Пусть разберутся и, сделав выжимку, на публику дадут то, чем может воспользоваться широкая аудитория.
С уважением.
а в маршрутной документации есть далеко не все важное. видимо, Вы никогда не читали настоящих разборов. (это ВАм не упрек)
Сейчас это, зачастую невозможно. Факты тонут в эмоциях, иронии, приколах, словах. Это нормально, это форум. В этом его сила и в этом - же его слабость. Есть что сказать и нечем заняться вещи разные, не все это понимают, но все, страдают от этого.
Решить это противоречие - можно. Форум по разбору несчастного случая должен быть закрытым. Состав участников, на данном этапе, определяет редактор форума.
Результат разбора должны видеть все.
С уважением ко всем участникам «Риска».
но как не странно не особо подозревал о том что там ветра как в Патагонии
я не обратил внимание на прошлогоднюю пургу там в балках на склоне Авачи
в следующий раз буду более внимателен в том районе
НС с девушками это для меня как урок по району
*****
не знаю, что у Вас тонет, у меня ничего не тонет, при всем уважении.
И получается ясная картина, иногда благодаря НЕСКОЛЬКИМ СЛОВАМ , сказанным задолго до НС.
Как, например, при обсуждении нс на Гидане.
То, что вряд ли признали бы на официальном разборе, ясно показало простое открытое обсуждение в интернете.
у нас есть только эта площадка и в меру убогости мы пытаемся путем некорректного обсуждения что то понять каждый для себя
думаю что никто из группы на Эльбрусе не захочет обсуждать НС
все прошло
но вы хотите сказать что все что шло от МЧС по этому поводу это разбор, скорее прикрыть свою несостоятельность в том случае
хотя для меня все что уже было написано, хватает для своего решения
человеческий мозг устроен хитро, довольно быстро начинает фильтровать, и рассказ месяц спустя будет сильно отличаться от рассказа сразу после спуска.
про мчс я ничего сказать не хотела. они выполняют свою работу по своим правилам.
учить альпинистов делать выводы - не работа мчс.
имхо про зимний нс на эльбрусе толком не написано ничего. самими участниками. а пересказы третьими лицами - это не повод для анализа ситуации.
Кому должна? На каких основаниях? Кому и что должны Александра и Павел (НС на Эльбрусе этой зимой)?
Если они захотят понять свои ошибки, они найдут к кому обратиться. Но я уверен, что они не хотят, чтобы их имена трепали на весь интернет.
Возможно. Однако многое, что Вы указали содержится в маршрутной документации восходителей (туристов) и в Протоколе выпускающего, и известно еще до выхода на восхождение. Узнать технические приемы и выявить ошибки при их выполнении??
Простите, а зачем? Наказать или для статистики?
Или, как высказался "shelan":
" А я так думаю - некрологи на Риске, очень удобная площадка для разбора НС....
Поступайте по написанным кровью правилам - и будете долго ходить по горам..."
Опять же, Вы говорите о профессионалах.
Тогда для чего ПУБЛИЧНЫЕ разборы с выяснением "тонкостей" ОШИБОК ??
Или Вы полагаете, что ознакомившись со всеми нюансами произошедшего (всех НС за 10 лет), уважаемая публика при восхождениях (походах) будет строить свое поведение в горах в соответствии с выводами разбора и выссказываниями на форуме?
Может быть все же оставить это профессионалам?. Пусть разберутся и, сделав выжимку, на публику дадут то, чем может воспользоваться широкая аудитория.
С уважением.
С уважением Антон.
только первое, что они делают - зарубают ВСЕ старое, включая и многое хорошее. Так, например, поступили в РОссии со средней школой. Так же и в альпинизме.
Стандарты должны вырасти, наработаться ценой многих проб и ошибок, и это и было в прежнем альпинизме. С разборами как раз было все в порядке. Это работало. Схема - да, отличалась от вашей. И это не беда.
Кроме того, стандарты должны быть связаны с квалифицтрованными людьми. внедрители стандартов, увы, привлекают к работе людей не относящихся к этой категории а просто своих друганов.
Я в работе с детьми (туризм, скалолазание) никогда не упускаю случая рассказать о чем-то подобном, показываю фотки "что бывает, когда суешь палец в шлямбур" и т. д. Пусть они морщатся и говорят "ФУУ", пусть им что-то приснится иной раз - зато целее будут...
А вот с детьми правильно делаете-они умнее нас. Они умеют учиться. Они искреннее. И спасибо Вам за то что с ними занимаетесь. Ставлю кучу плюсов ++++++
***
Дофига упертых товарищей и подруг не в состоянии просто купить себе блютуз и трясут одной рукой у головы, автоматически отвлекая часть внимания на трубку, прислоненную к уху. Да и резко вырулить одной рукой может далеко не каждый. Можно резко взвинтить взыскания. Перейдут хотя бы на блютуз.
как он такой умный сморозил глупость
что повезло и жив остался
кто-то побрюзжит, а кто-то поймет
Летопись одного турпохода - для начинающих хорошее чтиво. Невеселое, ну а зачем узнавать об опасностях в горах ПОСЛЕ похода.
12.09.2006 г. Подъём в 7-00. Вокруг туман. Завтрак, выход в 8-20. Спускаемся в основную долину р. Субаши. Украинцы сразу берут темп гораздо ниже моего, и я быстро отрываюсь, так как планы на сегодня у нас разные. Пройдя от стоянок менее 20 мин. спускаюсь на пологие луга, поросшие ещё зелёной травкой. Продолжаю путь вдоль правого берега р. Субаши. Вода в реке - чистая. Через 5 км от начала пути река уходит в каньон и далеко внизу (ещё через ~ 4 км) переходит в р. Кыртык, текущую в широкой и плоской троговой долине. Дохожу до развилки ущелий, мне направо по тропе в долину р. Мкяры по травянистому склону, вверх. Отдыхаю, устраиваю перекус. Поднимаюсь по крутому склону (крупные камни, поросшие травой) до древней морены, преграждающей путь в "висячую" долину. Завал из огромных глыб преодолеваю, слева по х. д., вдоль речки. После завала река расходится на множество рукавов. Выбираю подходящее место и переправляюсь (течение не бурное, уровень воды не высокий). Преодолев поток, поднимаюсь вдоль левого по х. д. склона долины. Видимость уменьшается до 70-100 метров. До стоянок под ледн. Мкяра зап. от развилки рек Мкяра и Субаши поднимался около 1 часа и 40 минут, без остановок. Останавливаюсь на стоянке, ориентируюсь. Да, при видимости до 100 м как-то не очень видны привязки, указанные на карте! По компасу выбираю правильное направление (есть желание по возможности пройти пер. Ирик). Дождь переходит в мощный снегопад, видимость 50-60 м. Перехожу вброд поток вост. Мкяра и начинаю подъём на конечную морену ледн. вост. Мкяра. Дойдя до места, где морена упирается в крутой склон, выхожу на припорошенный свежим снегом ледник, со множеством трещин. Немного побродив между разломами решаю не испытывать судьбу и попробовать обойти зону трещин по правому по х.д. склону. Ну да! Если бы видимость была чуть больше, я бы посмеялся над этой мыслью, но... Подъём начинаю по мелкой и средней очень живой осыпи с выходами монолитной скалы, крутизна склона 35-40 град. Поднявшись метров на 25-30, натыкаюсь на участок крутизной до 50-60 град. Пытаюсь преодолеть его траверсом, но не тут то было! Весь склон одновременно начал сползать из под меня вниз, на ледник. Не знаю, откуда у человека в экстремальных ситуациях берутся силы (да ещё какие!), но это действительно так. Пытаюсь безуспешно застраховаться ледорубом, после, как кот, сразу отталкиваясь всеми четырьмя опорами за несколько прыжков влево по х. д. (с рюкзаком 30кг!) достигаю маленького снежника и останавливаюсь, переводя дух. В этом месте склон чуть положе. Поднявшись ещё метров на 15-20, выхожу на маленький уступ. Осматриваюсь. Передо мной стенка, градусов 50-60, с множеством маленьких ложбинок, по которым ежеминутно сыплет маленькой и не очень "сыпухой". Высоту определить не возможно из-за ограниченной видимости. Отдыхаю минут 10. Коротко временное повышение видимости (буквально пару минут) и я вижу часть ледника и склона напротив. Это перевал Мкярский перемёт (3А). Посмотрев вниз, выбрав более-менее пологий маршрут, решаю спускаться и возвращаться к месту разлива рек вост. и зап. Мкяра. Камни скользкие от мокрого снега, склон сползает, "веселее" этой ситуации у меня за все 16 лет организации и проведения походов не было! Был бы не один, конечно не стал бы подвергать группу риску, но я был один... Практически короткими прыжками спускаюсь до морены, лёгким бегом спускаюсь к р. вост. Мкяра, форсирую и вдоль правого берега спускаюсь к большой пойменной поляне, с множеством оборудованных мест. Время около 19 часов, сумерки. Снег постепенно переходит в изморось. Быстро ставлю палатку, ужинаю, ощущая небольшую дрожь (толи от холода, толи от нервного напряжения). Да, был денёк! Отбой.
FanKav, при всём уважении к Вам, в Вашем сообщении нет выводов из Вашего «приключения»?
Если нужны выводы, то:
1. не стоит лезть в одиночку в непогоду на закрытый ледник;
2. не стоит лезть в одиночку в непогоду на незнакомую стену;
3. вообще не стоит лезть в одиночку в непогоду куда-либо!
Эти выводы я сделал для себя и больше таких ошибок не делаю, хотя один по Кавказу ходил и после уже не раз. Хотя и этого делать ни кому не советую. Но, выбор, идти одному в горы или не идти, каждый делает сам.
Спасибо за ответ, за выводы.
О них я спросил, потому что тема – о разборах.
К пониманию походов как путешествий, я пришел через спорт. Поэтому, скажу, свои выводы:
1. Маршрут не ходится в непогоду, без особой необходимости.
2. При выборе пути прохождения перевала, КАТЕГОРИЧЕСКИ исключаются варианты, сложность которых превышает сложность перевала. !!!
------------------------------------------------------------------.
П.С. К п.1:
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «особой необходимостью» желание «пока группа медленно спускается по ущелью р.Кыртык, я успею пробежать пер.Ирик Восточный».
При хорошей погоде, Вы, действительно, успели бы пробежать. А, при плохой, Вы попали под действие ещё одного правила:
3. Для простых перевалов, правильный путь прохождения менее очевиден, чем для сложных. Следствие из этого правила: Настойчивость в прохождении простых перевалов в условиях недостаточной видимости приводит к «приключениям».
Второе следствие: Путь, который неизвестен, требует обязательной разведки и обязательного запасного варианта отхода.
Сердце болит, как представишь себе, что могли чувствовать ребята с МГУ, которые шли по маршруту 1-й к.сл. (из «книжечки», указанной в сообщении laska3 от 23:19 11.03.2013). Особенно, что чувствовали те четверо, которые были обречены на срыв и улёт вниз по кулуару.
А, вообще, чего скрывать, я Вам – по-хорошему – завидую. Столько маршрутов! УДАЧИ ВАМ!
Да, Вы совершенно правы, в Правилах есть такой пункт. Но, в Правилах спортивного туризма. Тогда, в сентябре 2006, это был мой первый одиночный выезд на Кавказ. Две недели до этого мы побывали там впервые, пытаясь взойти на Эльбрус (описание есть в моём профиле). Я тогда ещё не был горным, а только пешеходным туристом и никаких Правил не читал. Кстати, до сих пор не считаю себя спортивным туристом, хотя Правила знаю сейчас отлично. Я как был простым "диким походником", так им всегда и остаюсь. Хотя, несколько раз всё-таки выпускался официально :)
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «особой необходимостью» желание «пока группа медленно спускается по ущелью р.Кыртык, я успею пробежать пер.Ирик Восточный».
Вы опять совершенно правы, но это была не моя группа, а группа украинцев, с которой я параллельно прошёл часть маршрута. Повстречал их по пути. У них был свой маршрут, у меня свой.
А от рассказа, представленного Лаской3 у меня тоже ощущения те ещё.... Такого "старшего инструктора", который так "умеет ориентироваться" к управлению группой людей на пушечный выстрел подпускать нельзя! Количество совершённых ошибок на простейшем маршруте 1 к.с. просто колоссальное.
А чтобы не быть голословным, для сравнения, когда водил группу на Б.Ямантау (Ю.Урал), то шли от лагеря до вершины в тумане и облаках весь путь без видимости по компасу. Из лагеря засёк азимут по карте и 7 км туда и столько же обратно. На вершине был такой ветер и темнота (очень плотная туча), что все держались за руки, видимость 3-5 метров. Так вот, вышли на вершине строго к памятнику-туру. А обратно в 10 метрах от спрятанных рюкзаков. Это всё в тумане, облаках по тайге, болотам, в незнакомом районе, при ориентировании только по компасу. Схемы и карты многих подводили, но помимо карт, надо уметь ориентироваться и по-другому, иметь чутьё, быть частью природы.
вон как мы с тобой расходились в незнакомой местности, с полной потерей видимости и надолго,
без троп, без связи... а на привале всегда вместе...
И самое удивительное, что я тогда как-то и не волновался на эту тему.
На Урале в детстве у меня было такое чутьё местности, что когда меня раскручивали с завязанными глазами,
то 9 из 10 я точно показывал на север. В другой местности такого нет, а вот когда я вернулся туда через 30 лет,
то почувствовал, что чутьё вернулось: один раз там, где не был, через 3 часа бега по лесу точно вышел к мосту,
2 раз в абсолютно незнакомом месте помог своим друганам охотникам найти Марков камень.
А говорят птицы-птицы, у человека тоже это чутьё есть.
Начал читать
Любопытно...
вот был краткий список НС за 2012, там в двух словах разбор проведен.
Про Ленина - не нашла там, про Ушбу - есть.
На Ленина не было аварий в мероприятиях, зарегистрированных в ФАР.
Одежда из мембраны при при холодной ночевке это зло или как?
Я считаю что зло, предпочитаю ходить в Эвенте, классно дышит, но как только останавливаешься сразу ощущаешь холод.
Тепло уходит вместе с дышимостью. Возможно это тоже как то способствует что можно погибнуть от холода
для еще быстрее.
Тогда тепло будет не уходить, а приходить!
есть аварийные теплозащитные пленки, которые абсолютно не дышат
и которые годятся только для того что бы завернуться в них при довольно приличных условиях
это когда нет ветра (в сильный ветер они сразу рвутся)
они рекомендуются именно как последний шанс
значит все таки допускаться, что есть условия при которых дышащие ткани вредны
это я к тому что может все же рассмотреть свое снаряжение, и добавить в него что то плохо дышащие но и менее теряющие тепло
так рвало ветром на крыше Чатына, и пленка разлетелась за минуту до этого
а переночевал тогда сидя в подвешенном рюкзаке, обмотавшись кариматом и состягнув его карабинами
а бивакзак есть, но выходя в пургу предпочел бы что то менеее дышащие
еще есть -"и живые позавидуют мертвым", не знаю правда откуда это
Да все оттуда же - из Библии.
Разборы аварий в горах должны быть в и в узком кругу и в интернете. Читают все, особенно активно ходящие. Полезно. Глядишь, от и-нетовского чтива сможем что-то сделать из профилактики.
Пустая болтовня о политике бестолкова. Пустая болтовня об опасностях в горах все же имеет смысл.
Сугубо имхо, с огромным сожалением, подпишусь по пунктами №№ 10,11 Сережиного сообщения чуть выше. По этим причинам, не верю в реальность инетного разбора на открытой площадке типа Риска.
Сужу по себе - по ряду НС, о которых могу судить объективно, воздержусь от публичной оценки действий участников... =(((
я тоже воздерживаюсь от оценок НС тут
но зимний Эльбрус с парнем и сейчас на Камчатке с девушкой, сильно затронул
все так рядом и по дурацки
не знал что Вы наблюдаете
да, каримат как броня танка
Анализ- до того как- это разумно.
А кто знает ребята, есть ли в МЧС анализ проведенных спасательных работ( стандарты, инструкции, формы, примеры)? По пожарам- это 100-процентно. Отработано веками. Тщательный анализ. И выводы.
А вот, скажем работы особого риска? :
-на воде
-под водой
-в высокогорной зоне
-на скальных стенах
-теракты
-катастрофы
тема - К вопросу об разборах авариЙ
это не танцы на костях, реально то с чем я сталкивался и что мне помогло выжить, это я в свете Камчатских событий пишу
в свое время у меня была анарака ниже колен, желтая такая, может кто помнит, ее довали гималайцам к 1982 году
называлась советская мембрана, дышит по нашим понятиям лучше чем боланина, ну наверное 3000-5000 мм
ходил в ней тогда постоянно, как испытание делал одиночный поход на кольский в январе в одиночку, она была основным элементом снаряжения
одевал на спальник сверху как мешок, ничего не обмерзало
сейчас выбор тканей побогаче, хотя анарак таких конструкций не встречал
Неистребимая привычка части участников форума зафлудить любую тему, "только палец покажи", и обсуждать, что угодно, по принципу "а вот у меня-то был случай", приводит только к замусориванию поста и полному уходу от темы - как это бывало уже не раз.
Например в теме про то, почему унесло первую "хижину" на седловине Эльбруса на полтыщи постов был один содержательный. Однако, если бы не было остальных, скорее всего не было бы и его. Поэтому обсуждать надо. Кому нужно, отделит шум от информации.
И про то, как делать надо, тоже нужно говорить.
А то "был у меня случай", когда через 12 лет после одной аварии один наш аксакал сказал, что он делал в том месте в аналогичной ситуации. И одна его фраза, в принципе, все разборы "авторитетных товарищей", мягко говоря, похерила.
Ёжику ясно, что прикрыть "хорошего человека" от родственников погибших и прокурора - дело вполне богоугодное. Вот и весь "разбор полётов" чаще всего.
В грамм добыча, в год труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды.
В.Маяковский
Поддерживаю!
Поэтому разборы проходят кулуарно и до всех не доводят их результаты.
> К примеру,указана причина-потеря страховки,ну так и иди тренируйся страховку не терять,какое тебе дело,почему это произошло в данной конкретной группе?
Мне дело - не повторять чужих ошибок. Ты просто не понимаешь, что страховка просто так не теряется.
Про хижину - случай уж больно показательный. Да, было много флуда, но в результате примерно к 400 коменту стало кристально ясно, как люди умудрились просрать спонсорский миллион. И когда здесь обсудают тот или иной НС, обычно в конце концов складывается ясная картина. И не через 12 лет, а через 12 дней. Что таки важно.
На цитату похоже из чьих-то альпдокументов.)))
Не из ваших?
Жалко тренера — он тренер неплохой, —
ну и бог с ним!
Я ведь нынче занимаюся борьбой
и боксом.
Не имею больше я на счет на свой
сомнений:
Все вдруг стали очень вежливы со мной,
и — тренер...
Вот и интересно выяснить, почему очередной Какойто Какойтович, которого все знают и характеризуют исключительно положительно в определённый момент пренебрёг страховкой. То ли есть пробелы в системе обучения, тогда их надо выявлять и устранять. То ли восхождение было спланировано косо, и человек просто пришёл в определённый момент в неадекватное состояние.
Лично меня абсолютно не волнует вопрос "Кто виноват?" Мне интересно "Что делать?". А для это нужно знать не только что именно произошло, но и прочему произошло. Подобное в официальных разборах пишут максимально обтекаемо.
"Что делать?"-Как что!? Руду копать!!!"
""тогда их надо выявлять и устранять.""-Так за чем дело стало?Идите и устраняйте.В своём "приходе",превентивно.А когда чел,который в декабре 11 года первый раз узнал о существовании трековых ботинок,буровит,чтоб ему разборы предоставили,т.к. ему на чем то обучатся надо,то это вообще клиника. ""Подобное в официальных разборах пишут максимально обтекаемо.""Тут тоже два варианта:либо вам надо раскачать понятийный аппарат посредством повышения квалификации до уровня закрытия второго разряда по альпинизму,и тогда всё понятно,либо вы необучаемый.
для третьеразрядников подбирались из общего списка примеры с НС на двойках-тройках, но никак не на пятерках-шестерках .
и т.д.
Вы уже два дня хамите, посылаете, несете ахинею про потерю страховки, я хочу знать с кем имею неудовольствие общаться.
Можете считать и следующее хамством:с тех пор,как вы освоили трековые ботинки,я успел 9 смен отработать инструктором.За это время люди,некоторые из которых на то время были с незакрытым третьим разрядом,сейчас четверки- пятёрки ходят и самостоятельной группой,и в двойках.
)))Вы не мент,надеюсь,аусвайсы спрашивать.
А вот сколько раз за это время провёл элементарный разбор восхождения? Так чтобы не для "птички"?:-)
Конечно бывают случаи обсуждать которые только время тратить. Как недавно на Короне. Не там где человек погиб, а позже. Чего там обсуждать? Этих уже не переучишь. Да и для массового альпинизма никаких резонов в таком разборе. У масс такого не случится.
А по первому-разбор в одну фразу уместится,все не ново,к сожалению.только вы думаете,всю энту местную публику такой расклад удовлетворит?
По первому... Если у кого-то возникнет желание прийти сюда с инфой для обсуждения, то оно случится без учёта нашего желания. Хотя чего там обсуждать? Когда причина срыва неизвестна, причина НС только одна - судьба.
А по второму... Это один из многочисленных примеров когда обсуждение не нужно, да и здешние эксперты в разбор таких случаев всё-равно не лезут.
Так что предложение по созданию рубрики по НС ИМХО считаю целесообразным.
Те кто чуть лучьше знали, сказали что выживший одел на себя все что было по максимому, а что одели девченки я не знаю
при чем тут чья то одежка, разговоры по мобильнику за рулем или воспоминания, как кто то куда то залез по отсутствию мозгового вещества?
одному хочется непременно рассказать, как он тоже... на ЧАтыне, на Ушбе, на Эльбрусе, на горке детской площадки... был героем и все просчитал... потому что работа такая... а на работе тоже не все умные... а другой спрашивает, как можно по мобильному за рулем разговаривать... а третьего волнует, Сталин лучше или Путин... а четвертый пишет, как он испытывал в выходные новые стельки... а пятый возмущен поборами на Эльбрусе... а шестой - есть ли в колбасе мясо... а седьмой - про красные трусы, которые в пургу лучше всего видно и только так можно найти и спасти человека...
это называется в просторечии - словесный понос.
как собака не может остановиться в процессе питания и ест, всё и сколько в миске навалено, пока не лопнет от переедания - у нее отсутствует центр насыщения - так, извините, и здесь у некоторых кое что отсутствует.
и если внимательно следить за публикациями, можно заметить, что этим регулярно занимаются одни и те же люди, которым, видимо, не просто не с кем больше поговорить, а которые не в состоянии сосредоточиться на чем то одном...
вот такое впечатление.
но уж очень хотите, чтобы все было так, как вы считаете правильным
да? как я один считаю?...
а я думаю, если включить опрос, то процентов 80-90 поддержат меня, а не вас.
люди уже не раз высказывались по этому же поводу.
просто словоблудящим наплевать на чужое мнение, а механизмов прекращать словоизлияния не по делу и не по теме, не существует.
ну, разве что поминусуют - так это болтуну, как слону дробина.
Голосование можно провести и, скорее всего вы окажетесь правы, но как только дойдет до конкретной темы люди забудут о том, за что они голосовали. Единственное,что не имеет право на жизнь, но таки да образует длинные ветки, это пустые перепалки.
Я захожу на англоязычные программистские форумы поскольку программисты всего мира общаются по-английски, а значит там больше информации. там народ себя ведет себя корректно и никого не пинают ногами за дурацкие вопросы или комментарии, коих там хватает.Пробовал на русскоязычные, но быстро сбежал, поскольку агрессивно себя народ ведет.
Что касается Риска, мне, как новичку, интересно абсолютно все. Еще в декабре 2011 года я понятия не имел что такое треккинговые ботинки, постепенно из, так называемого, флуда вырисовывается довольно четкая картинка ( ну, я не одним риском пользуюсь). Вот за год с небольшим я уже как-то лазаю, подтянул бег, научился работать с каким-то снаряжением, куда-то съездил и чего-то сходил. Спасибо вам всем, и тем кто флудит и тем, кто этого терпеть не может, я учусь у вас у всех! :)
На самом деле пост про разборы. Ну и давайте подумаем. А что разбирать надо только свершившиеся НС? Когда уже исправить что-либо поздно? А если человек хочет разобраться в своём поведении, снаряжении, тактике, стратегии и т.д. Не флуда ради, а чтобы понять - "А не было ли в его случае предпосылок к НС?"
Это может стать одним из направлений разборов. Давайте подумаем когда лучше проводить разбор до, после или вместо НС?
Да в чем проблема то?
Человеку не хватает сообразительности открыть конкретную тему и там обсуждать, что его волнует?
На деле - и таких флуд-постов сколько угодно - одного волнует снаряжение, другого - где ботинки купить 47 размера, третьего - рост налогов, четвертого - поэзия Визбора, пятого - почему его девушка бросила после похода, шестого - где найти спонсоров на ПВД, седьмого - есть правда на белом свете...
И все это в каком нибудь одном посте под заголовком - "Как прошел этап Кубка России по ледолазанию в Магнитогорске"...
я действительно стараюсь привезти примеры из инересных гор, если сказать что на детской горке
будет не интересно
"тема разбор аварий", а это и потеря страховки, выров крюка, или выбор снаряжения- все в одной копилке
а если не считать за причину " как кто то куда то залез по отсутствию мозгового вещества?" ну это уже перебор, это чаще всего и бывает, вы вроде по опыту и положению это должны знать. Это и есть,- "Вас уже понесло"
Я не знаю, какими еще доводами надо оперировать, чтобы вы и сторонники вашей точки зрения не валили в одну кучу методологию разбора НС, а так же смысл т.н. разборов на Риске с качествои одежды, физподготовкой или причинами вырыва крючьев...
Так учили отцы-командиры...
Потому значительное количество разборов восхождений превращаются в формальность в лучшем случае. И конечно, есть много инструкторов с талантом интуитивных психологов...много, но недостаточно.
Но основам психологии можно научиться заочно(как и с многими другими дисциплинами), если проводить ЦШИ в заочно-очной форме в течение хотя бы полугода, а не только двух недель в Безенги.
А если пойдёт разговор за НС и труп, вы из них с трудом вытянете фамилию имя и отчество.
это я к Логиноффу))
Дальше я не буду углубляться, эта отдельная тема.
Но психология - не математика, здесь недостаток образования может компенсироваться талантом и жизненым опытом самих преподавателей(если повезёт).
Привлекались к школе и профессиональные психологи(Непомнящий, Погорелов, нпр),но для них аудитория должна быть уже подготовлена(иначе что расскажешь за одну пару лекций, нужны базовые понятия для разговора на одном языке).
Разница, Сергей, в методапарате - тому, что хороший советский инструктор делает по наитию(в области психологиии, исходя из опыта своего и своих учителей), инструктор UIAA учится, а потом уже накладывает знания на опыт.
Да, и к людям надо ПО-ЛЮДСКИ
Что касается первого утверждения, то несогласен...а большой опыт работы, он появится ВДРУГ, разом? Или до его получения опыты над кроликами-участниками?
И вот как раз эти знания много раз выручали, когда грозила реальная ж... и нужно было, к примеру, заставить человека, который скис, идти. Или погасить конфликт в группе еще до того, как успел разгореться в пожар.
Эти знания помогают сформировать связки в учебном отделении, на восхождении.
А ведь это как раз и есть профилактика НС, которые вызваны человеческим фактором.
Прошу прощения за вмешательство.
Серега, привет)))
Не могу ничего сказать о преподавании психологии в советской ШИ (я то заканчивал экстернат) - поверим на слово Тамаре и учтем сроки обучения в 40 дней вместо 20, - но вот что касается нынешней ЦШИ, там на все психологии отводился минимум времени. Просто скачки по верхам.
И к сожалению, подача по Погорелову оказалась неудачной. Саша 80% времени отвел наукообразному и поэтому тяжело усваиваемому обзору процессов. А до практического применения инструментов и приемов - чего так жаждали курсанты - можно сказать, не дошел.
Лекции Байковского выглядели более структурированно и конкретно. Чувствовался уверенный навык доведения материала до сознания слушателей. Но как за 2 часа освоить то, чему надо годами учиться?...
Называя школу "савейской", (как я понял моего оппонента) не имелись ввиду временные рамки.
про новую знаю мало
вообщем то вопрос был о преимуществе уиаашных разборов над простыми ))). В эффективности уиаашной школы не сомневаюсь)) но не считаю что разбор там на порядок эффективен из за многовариантных методик))
Прювет Тома)
Вам там стоит побывать...как дипломированному психологу( у меня лишь педкурсы) методики преподавания будут интересны
Мне кажется, с высоты дипломированного психолога, Вы под другим углом воспринимаете методики тех же разборов, чем простые курсанты...
и когда последний раз УМЦ работал) -
думаю, что тему(нашу с вами ) можно и прикрыть - было свободное время - поболтали.
Мне вообще не понятно подобное, в корне не правильное и не верное, отношение к данному вопросу.
Мне вот труднее. Я тоже хочу, чтоб все книги, которые издавались, издаются и будут издаваться в России, были в моей районной библиотеке, через дорогу, а не только в Публичках Москвы и Питера.
Но вот каким то шестым чувством понимаю, что, видно, не получится.
А у вас то какие проблемы?..
С точки зрения РЕАЛЬНОСТИ, очень много чего надо бы делать в этой жизни сообща к общей пользе, но этого не происходит. И здесь, на Риске, и за его пределами - на Руси, как вы сказали. Не всех интересует общая польза.
Когда я оказываюсь в подобной ситуации, и понимаю, что люди не разделяют мое понимание путей к пользе, то просто делаю все, что в моих силах. Сам. Не прибегая к проповедям и излишним увещеваниям.
Это простой и эффективный путь добиться того, что ты сам считаешь полезным и хочешь воплотить в жизнь.
Какая разница, где? Есть на известном сайте - значит, есть везде, в том числе и на Риске. Материал не может быть в интернете наполовину, как и беременность. :)
- информационные сообщения о НС;
- разборы НС;
- описание-анализ причин-предпосылок к НС;
- что нужно делать, чтобы не попадать в аварийную ситуацию;
- что нужно делать, когда уже находишься в аварийной ситуации ;
- какое снаряжение необходимо иметь на случай аварий;
…
Не поверю, что эту рубрику не будут посещать. Особенно новички.
Срач будет в любом случае, потому что Закон Старджона ещё никто не отменял.
За последние пару лет самый большой срач был в теме про Хитрикову, где информация скрывалась и до сих пор, насколько знаю, недоступна.
А там, где сразу подробно рассказали, что произошло, все было гораздо спокойнее.
Проблема в том, что пост о НС одновременно воспринимается и как некролог и как следственные действия,
большинство словопрений из-за этого противостояния,
одни считают обсуждение глумлением над памятью,
другие видят необходимость в информировании и нелицеприятном разборе.
Если создать сообщество или рубрику, то публикующий пост уже сам выбирает, что он сообщает: некролог или разбор НС,
соответственно читатели (просвещённые) видят как реагировать, то ли соболезновать, то ли пуститься в рассуждения.
Соответственно, мы своими плюсами/минусами будем регулировать заблудших,
чтоб они в некрологах не пускались в обсуждения, а в разборах НС чтоб не морализаторствовали.
Здесь как бы внутреннее противоречие в самой фразе... Вам так не кажется, коллега? Если будет пользоваться популярностью, значит эти все документы почитают большое количество человек, и как следствие возможно уменьшение числа лиц в НС.
Согласно исследованиям простыми средствами как-то пропаганда, агитация, планирование и не мало важное изучение последствий НС возможно уменьшить количество НС в плане человеческих факторов ошибки на 92%... ниже нельзя, а вот на 92% возможно.
Разбор несчастного случая должен иметь в итоге "назидательный эффект". Это то, чего тут многие просят. Те, кто надеется научиться на чужих ошибках.
Чтобы сделать правильные назидания, требуется колоссальная квалификация. Самые лучшие разборы, которые я видел, проходят под руководством Сергея Стрыгина. Под их протоколами я подписываюсь с легкой душой и с благодарностью.
Я был свидетелем разборов, комиссиями из уважаемых и опытных людей, которые сделали не совсем верные выводы, возможно, вредные для определенной категории слушателей. Я не препятствовал им, потому что у этих людей опыт руководства одной - двумя шестёрками, а у меня одиннадцатью. Поэтому восприятие опасностей у нас разное, и я никогда не смогу их убедить в оптимальности моей точки зрения.
И вот при такой ювелирной точности, а точность нужна в том, как всё это скажется на мозгах людей...
Спрашивается, как можно добиться правильного восприятия в результате дискуссии на форуме?
На форуме происходит именно дискуссия, а это значит, что у меня будут оппоненты. Некоторых я уже знаю: Xron, alvd, ... :)) Но будет и еще с десяток. Интегральное впечатление, которое отложится у "новичков" (назовем их так, тех, кто хочет учиться) будет именно от дискуссии, а не от моих выводов. А значит и качество будет интегральным.
Поэтому содержательными являются не дискуссии, а необсуждаемые заключения экспертов.
Эксперт N1 - его мнение
Эксперт N2 - его мнение
Эксперт N3 - его мнение
и т.д.
А еще более точным будет согласованное этими экспертами резюме.
И как этого добиться на Риске?
***
Уважаемый Андрей. Обсуждение (опечатался "обмуждение") идет в каментах, а автор поста редактирует пост. Туда не вписываются цитаты интернет-гениев. А пост остается читаемым. И точка. Особенно стуканутые срут в каментах от беспомощности и получают ведрами минуса от сердешной публики. А если они хорошие демагоги, то и плюсы. Но их писанины все равно автор не внесет в пост.
Что касается мнения entv:
По опыту здешних "разборов" абсолютное большинство этих комментариев будет не по делу. Многие будут откровенно вредными.
его надо объединить с вашим (где были перечислены спорщики) и банить их превентивно в рамках постов одного автора.
Согласовать мнения эксперты могут между собой в оффлайне.
С другой стороны, неудобно так. Но в принципе возможно. Опять-таки, про назидательность вы правы. Не всем дано написать что-то полезное. Увы. Но и созданием отдельного сайта этого не добьешься - отказать кому-нибудь потому, что он не может написать что-то назидательное, если он тупо имеет регалии, вряд ли получится. В науке такое сплошь и рядом, я имею в виду, некомпетентность какого-либо важного шишки в той или иной области. Не думаю, что горное и альпсообщества этого автоматом лишены. Посему вы затронули проблему вообще публичного обсуждения. А рисковский колорит просто обостряет эту проблему в ряде случаев. Вот и цепляет внимание.
Для сокращения умственного поноса можно применять такой способ. Каждый, кто высказывается в постах по анализу НС, должны иметь подтвержденный профиль. На сообщения остальных автор поста и прочие специалисты имеют право не отвечать вообще, о чем заранее сообщается в тексте поста. Таким образом, уменьшится число пустозвонов, их тупо будут игнорить, если не забанят.
По результату работы она составляет проект протокола. В него входит описание НС по стандартному шаблону, который включает не только "что", но и "почему", и предлагаемые меры по избежанию в дальнейшем повторения таких НС.
Затем проводится общее обсуждение на собрании МКК (участники НС тоже приходят, конечно). Желающие присутствовать нечлены МКК тоже могут присутствовать, но не голосовать. Но даже это собрание рекламировать заранее всюду "приходите стар и млад, у нас будет разбор" не приходит в голову никому и никогда. А уж проводить его в интернете... На этом обсуждении предлагаемый проект протокола уточняется, дополняется и принимается.
Все. Получен протокол, подшиваемый в архив, раздаваемый по клубу, выкладываемый в интернет и т.д.
Иногда проводится обсуждение НС, не повлекшего гибели или тяжелых травм. В таком случае не обязательно придерживаются вышеописанной технологии. Обычно такие разборы проводят МКК низовых клубов.
2)Как Вы предлагаете читателя (особенно неопытного в разборах) убедить, что важно только спокойное и нудное мнение экспертов на 20-50-100 строк, а не тысячи строк ярких комментариев? На Риске сами посты давно уже являются просто поводом для устройства срача в комментариях (иногда на совершенно другие темы). Потому и надо публиковать разборы в другом месте.
А Келин - молодец!
Но, речь о другом. Я за то, чтобы выносить на обсуждение здесь исходные данные+заключения экспертов.
Как это организовать и оформить?
А ведь это те люди, которые ходят в горы и лишний ответ или совет может помочь им в будущем на маршрутах. Или вы считаете иначе?
Я считаю, что это очень хорошо, когда люди делают хорошее для других людей. Во многом именно это оправдывает наше существование.
Итак, есть инструментарий:
пост, кнопка спасибо, комментарии, плюсы и минусы, игнор-лист. :)
Проведите эксперимент. После очередного НС напишите пост "попытка анализа НС такого-то".
В этом посте сошлитесь на интересующий вас НС, если есть известные вам фактические данные, то приведите их. В конце поста обратитесь с просьбой к экспертам написать в комментариях свои заключения. Напишите, что заключение эксперта должно начинаться со слов "Мнение эксперта", потом ФИО и перечисление заслуг, которые могли бы свидетельствовать о его компетентности.
Все остальные комментарии рассматриваются, как попытка прояснить детали НС. Комментарии эксперта без приведенной выше шапки также рассматриваются, как попытки прояснить детали НС.
В конце, все мнения экспертов надо выудить из 500 других комментариев и оформить из них второй пост "Результаты анализа НС такого-то", со ссылкой на первый пост.
Установив, таким образом, правила игры, посмотрите, что получится.
Может, что-нибудь дельное и получится...
Возьмет и занесет всех в игнор-лист, а нас с тобой оставит. :))
Ладно, в любом случае, нам удалось обозначить сложности.
А горячие головы уже пусть решают, стоит ли разводить бодягу.
Увы, Риск с самого начала был не слишком удобной площадкой для нормального обсуждения серьезных и "чувствительных" вопросов.
Увы, надо признать, что на данный момент он себя в таком качестве исчерпал чуть более, чем полностью.
это интернет, тут не возможно заткнуть рот, если хотите создайте комиссию, найдите помещение и вперед...можно даже выводы сюда не выкладывать, на доску объявления размещать
хотя я присутсвовал на разборе комиссии где такая ругань стояла, мы тут отдыхаем
и бывало уважаемые люди друг другу морду били
Однажды уже придумали, что каждая кухарка может (и даже должна!) управлять государством. Очень быстро передумали.
А кухарка должна была "учиться управлять государством". Что получилось, когда от этого принципа отказались - за окном.
Вообще-то от "принципа кухарки" отказались еще в 20-х вместе с военным коммунизмом.
Всем исключительно по делам их. Снижение градуса уважительности по мере увеличения количества и качества обнародованных косяков.
> Вообще-то от "принципа кухарки" отказались еще в 20-х вместе с военным коммунизмом.
Это долгая дискуссия, но оффтоп.
Однако замечу, что отказались вынуждено. А не вернулись по злому умыслу. И кончилось всё не здорово.
да ладно... основная проблема в бескультурье Рунета. и здесь сколь угодно примеров, когда обыкновенное хамло неизвестного происхождения, который, скрываясь за анонимным ником, считает доблестью повыпендриваться, ибо ничего не грозит...
я наверное подпишусь под 99% последних ваших высказываний
даже был бы не против, если группа сообщества имела официальный статус "экспертов"
только вы правильно пишите, что при разборе НС в комисси возникают несогласия, которые в узком кругу приходят к единому мнению и выкладывают согласованное решения
...я за то что бы выкладывалось согласованное решение
только как быть если решения комисии и официального органа не совпадает (как минимум)
согласовываеться в личной переписке или за стаканом
РЕШЕНИЕ выкладываеться, а остальное не имеет знчение
но Вы не скромничайте, Вы достатчно мног времени уделяете тут
и не всегда без эмоций
Не все из них справки. Не все справки хороши. Но то что имеем.
Пример сборника разборов за год американского альпклуба.
Так что в дикари весь Запад без разбору (простите за каламбур :-)) зачислять не стоит.
И бедолаги. Им даже не с кем поговорить по-человечески.:( :-)
Вот все здесь упёрлись в слово "разбор". Разбор имеет смысл когда он проводится в системе имеющей хоть какую-либо власть. Тогда имеют смысл заключения экспертов, выводы и в случае необходимости принятие мер(в крайнем случае рекомендации) на основании этих выводов. Это на Риске априори невозможно.
Но необходимость говорить о безопасности тем не менее присутствует. Давайте не будем называть это "разбором". Пусть это называется "Анализ безопасности". Пусть те, кто нуждается в консультации приходят на Риск со своей информацией. Будем "всем миром" анализировать и консультировать.
Нет, научить всему не сможем. Не надо и пытаться заменить системную подготовку интернет общением. Но знаете, из того, что нельзя без стадиона с хорошим тренером воспитать олимпийского чемпиона совсем не следует, что стоит прекратить попытки обучать самостоятельно младенцев делать первые шаги в манеже дома.
А вообще очень странно - вы часто излагаете вполне дельные вещи - слышать о пользе заочного обучения таким умениям, как умение ходить в горы и возвращаться оттуда живым и невредимым.
Разумеется, у кого то и хватит ума и врожденных способностей по картинкам освоить это искусство, не наломав дров. Но это все равно, что призывать по FAQ освоить управление подводной лодкой - со всеми вытекающими после такого освоения из лодки и ее управляющего.
Безопасность никак не изменится от того, появится здесь и еще на десятке сайтов спецрубрика псевдо "разборов" НС.
Абсолютно ни на долю процента.
Так же, как ничего не меняют в криминальном плане и статистике сотни и тысячи передач по телеканалам массового вещания, детективные фильмы, статьи в журналах и газетах. Их читают и смотрят миллионы - но от этого убийств, грабежей или мошенничества меньше не становится.
Как и все эти "криминальные хроники", "разборы НС" подобного плана - это всего лишь увлекательное чтиво для масс и возможность присоучаститься любому пользователю.
Теперь о пользе обсуждения именно здесь. Я лично знаю людей, которые не шарются по множеству сайтов, а большинство информации черпают с Риска. Потому хорошо было бы, чтобы именно здесь можно было бы найти любую интересующую по тематике информацию, получив ответы на интересующие вопросы, а не перерывать кучу сайтов. Многим просто лень искать где-то ещё. А так, помимо моих рассказов о НС, о разных случаях, ситуациях, мог бы послать почитать ещё и здешнюю рубрику. Официальные разборы, это хорошо, безусловно. Но, многих я найти не смог. Хотел ответить А.Лебедеву, но уж отвечу Вам в этом коменте, чтобы не плодить их. Так вот, Андрей меня не совсем правильно понял, я предлагал:
1. Рассмотрение НС не сразу здесь, а сначала как раз в своих т/к, секциях, где это произошло или руководителем и группой (если это была неофициальная группа).
2. Экспертная оценка случившегося в кулуарах этих т/к, секций, групп.
3. Выкладывание здесь описаний проишествий и выводы экспертов.
4. Обсуждение на Риске (высказывание мнеий, задавание вопросов и ответы на них, если таковые возникают).
Пример: на сайте т/к "Вестра" есть один отчёт о горном походе 1 к.с. по Кавказу, где группа "нечаянно прошла" вместо пер. Койавганауш (1А) перевал Жандарм (2Б)! Но, всё окончилось благополучно. Я всегда новичкам рассказываю этот пример, там есть, что обсудить :)
Второй пример: в Приэльбрусье есть несколько перевалов, носящих имена погибших туристов. Их назвал М.Расторгуев. Я сначала думал, что эти люди с мега опытом, внесшие огромный вклад в развитие туризма и т.д. Но, встретившись в одном из походов с парой групп москвичей, руководители которых знали об НС не по наслышке (кстати оба руковода тоже были МСами по ГТ, милейшие, приятнейшие, чудесные, доброжелательные мужики, вызвавшие у меня сразу уважение и почёт), рассказали мне об эти людях и об тех НС совсем неприятные вещи, никак не совместимые с понятиями "опытные и заслуженные". И где правда? Если бы я мог прочесть здесь, например, про те НС и мнения экспертов, а так же задать интересующие меня вопросы не только экспертам, но и участникам тех событий, то получил бы ясную картину для себя с соответствующими выводами. Примеров могу привести ещё море, но какой смысл? Просто я высказал свою точку зрения. Мне это интересно и считаю, что польза от этого будет. Если нет, значит я не прав, но время покажет.
Кстати, имею реальные примеры в походах, когда людям расскажешь случаи в тех или иных ситуациях, приведшие к НС, прыти и самоуверенности у них убавляется. Это факт!
П.С.: я не призываю учить людей ходить в горы по книжкам и по информации из интернета (хотя сам техники и тактику, многие приёмы брал от туда), а хочу, чтобы был дополнительный источник информации, помимо очного обучения. Для информации, абсолютных новичков в свои походы на Кавказ не беру вообще, даже в 1 к.с. Зато из тех, кто мне писал с просьбой взять в поход, минимум 11 человек послал в т/к МГУ (они там записаны, возможно сходили в походы с другими руководами, пройдя обучение), минимум 5 в Вестру на обучение и ещё несколько в другие т/к. Так что я сторонник как раз очного обучения, а инэт лишь, как вспомогательное ;)
Если вспомнить, по какому ведомству проходили патризаны, сравнение сразу играет новыми красками))).
В советские времена, так говорили и наблюдали только самые крутые альпинисты - значкисты и разрядники. Сейчас, видно, и более опытные стали нуждаться в таком самоутверждении.
И еще: если кому то лень искать ему же необходимую информацию в Сети и для этого мониторить интернет, то завтра ему станет лень искать нормальное снаряжение, которое не свезено в один мега-магазин, а послезавтра ему станет лень что то в процессе похода или восхождения делать.
Поэтому странно привечать и потакать таким людям.
Я уже писал выше, что тоже был бы непрочь, чтоб все издаваемые книги были не только собраны в Публичной библиотеке, но и в моей районной, через дорогу. Но вот умом понимаю, что это невозможно и не достаю этим Министерство культуры.
И, наконец, забесплатно никто качественный продукт не раздаст - если не считать отдельных подвижников, гуманистов или самопиарщиков.
За всем стоит выгода в той или иной форме.
Как говорят в одном узком кругу, не хочешь платить за качественную литературу, читай макулатуру.
Вы, разумеется, абсолютно и безусловно правы, но ничего с собой поделать не могу, ассоциация у меня такая с ними возникла.... Я вообще мужик эмоциональный.
Потакать можно в некоторых вещах, не во всех. Например, в выборе хорошей снаряги у меня "косящих" не было, просто потому, что они не попадали в мои походы, если обладали такими качествами :) А уж о лентяях в моих группах вообще речи быть не может. Если кто-нить даже пытается "отмазаться" от какой-то работы, то тут же получает "наставление", после которого уже такого желания больше не возникает ;))
И, наконец, забесплатно никто качественный продукт не раздаст Возможно, если речь идёт о сборе информации на Риске о НС так и будет, посмотрим. Но, мне вот нравится помогать людям информацией и советами бесплатно. И потренировать, сходить с ними по магазинам, помочь выбрать и купить что-то для походов тоже не "в лом". Моя выгода от этого - это подготовленные участники :) Ну, нравится мне это делать даром :)
я лучше качественную где-нибудь в интернете украду)))
Да. На чашках весов – следующее:
1. Потребность (скорее, новичков) в информации об опасностях в горах.
2. Желание (скорее, опытных) не оказать помощь прокурору.
Посмотрим на первоначальное предложение. vlad2010 пишет (11:55 14.03.2013):
А может, всё-таки, попробовать создать на РИСКе рубрику «Несчастные случаи». И размещать в ней темы:
- информационные сообщения о НС;
- разборы НС;
- описание-анализ причин-предпосылок к НС;
- что нужно делать, чтобы не попадать в аварийную ситуацию;
- что нужно делать, когда уже находишься в аварийной ситуации ;
- какое снаряжение необходимо иметь на случай аварий;
Если из предложения исключить пункт «разборы НС», то «вторая чашка весов» опустеет.
Если в предложение добавить тему «Публикации прошлых лет о безопасности в горах», то «первая чашка весов» потяжелеет.
Может быть «Несчастные случаи» лучше заменить на «Техника безопасности».
Конечно, «магнетизм» названия уменьшится.
========================================.
Извиняюсь за шутку, но чтобы РИСК не подозревали в подстрекательстве к риску, надо бы на сайте завести рубрику «Техника безопасности».
Нужно избрать общественную комиссиию.
Она должна быть избрана из самых авторитетных людей - потому что дальше от их решения будет зависеть всё. Вся жизнь этого раздела.
Назвать ее - ЦИК - центральная избирательная комиссия.
ЦИК избирает комисию - ИК (избирательную комиссию), которая будет собственно избирать самих экспертов.
В ИК, как понимаете, должны войти тоже очень авторитетные люди. Потому что если они изберут неавторитетных экспертов, то какой смысл это все затевать?
ИК выбирает ЭС - экспертный совет. Причем, сразу три состава.
Зачем столько?
Ну, поскольку, как известно, на Риске авторитетов нет, и мало никому не будет, то после первой волны срача первый состав идеит отмываться. В это время к разбору приступает второй состав, и когда будет офекален третий состав, первый - чистый и умытый - вновь будет готов к работе.
ЦИК так же избирает РК - ревизионную комиссию - из ученых. Потому что, в конце концов, никто, кроме них не скажет, что вы в анализе понимаете, как свинья в апельсинах. В РК меньше кандидата - наук, конечно, а не мастера спорта - не вводить.
Ну и осталось еще выбрать ОС - общественный совет - из ветеранов, закончивших ходить еще при Горбачеве и самых зеленых новичков. Потому что раз это все делается для людей, то общественность и должна всё контролировать.
Ну там, бухгалтер, охранник, уборщица, секретарша - это уже по мелочи...
Я бы, конечно, еще помещение снял. Все таки не "рогаикопыта" какие-то ... Но это уже если все участники Риска согласятся по полтинничку раз в месяц скидываться. Это нужен отдельный менеджер на эту тему...
Собственно, все.
Это позволит втянуть в орбиту интересного дела большое количество людей, которые будут считать его своим и подпитывать личным энтузиазмом.
А сам процесс выборов обеспечит бурную движуху на сайте на год, как минимум. А если ввести двухлетний срок сменяемости членов ЦИК, ИК, РК, ЭС и ОС, то практически процесс будет непрерывным.
А что он ещё может, в части «разборов НС»?
Толку от него в «разборах НС» (несмотря на всю его бесспорную квалификацию и, несомненно, полезную общественную активность) – меньше нуля.
Например.
Вот, что он сказал в теме «Украинские альпинисты разбились в Северной Осетии» (http://www.risk.ru/users/reyen/17369/ ; SSh 16:11 12.09.2011):
«Данная авария относится к типу многоступенчатых, где нет одной ошибки, приведшей к фатальному исходу, а есть цепочка ошибок, сочетание условий, каждое из которых в отдельности могло бы не привести к гибели людей, но именно в сложении всех факторов вывело на ужасный результат. Но и их ошибки были не единственными - имелся еще ряд субъективных и объективных факторов, безусловно повлиявших на исход.
Я, например, не вижу, что вина целиком и полностью ложится либо на самих ребят, либо на инструктора. Каждый внес, сорри, "посильный вклад"».
К чему эта «латынь».
Нагромождение «многоступенчатости», «цепочки ошибок», «сочетания условий» и «сложения всех факторов» могло быть пресечено применением бесхитростных перилл.
О каком разделе вины – на «самих ребят» и на «инструктора» – может идти речь? Восхождение-то было УЧЕБНЫМ!
650 сообщений было в той теме!!! А толку?
Через год случилась авария на Ушбе. Причина аварии – та же: движение в связках там, где нужны были перилла.
Удивляюсь!
В нынешние времена, оказывается, альпинисты не знают, что такое «фирновый крюк»; что такое «система самосброса верхней страховки на снегу». А у кого мы учились? От кого мы перенимали снаряжение?
Сколько ещё погибнет новичков (до 2-го разряда – это ещё новички), пока к альпинистам вернутся их прежние знания?
Кстати, вспомнил я по этому случаю описание конфликта между Вальдеком и Мареком (в книге последнего «Макалу – западное ребро»).
============================================.
Новичкам нужна информация о технике безопасности в горах. Эту информацию они смогут опробовать на тренировках. Эти тренировки не так уж и трудно организовать по ходу маршрута.
Так, зачем же топить попытку помощи новичкам. Топить в «разборах НС». Какими бы правдолюбами мы ни были, но «помогать прокурору» вряд ли кто хочет.
Поэтому, надо бы притормозить тему «Разборы НС» в рубрике «Безопасность в горах».
владик, спасибо на добром слове, но скажи, кто тебя просил начать с моей кандидатуры?
или это просто весенняя реклама периллов? бой за возврат к их прежним знаниям?
вальдек и марек бы одобрили. только они не из "Макалу - западное ребро", а из "Приключений Томека на ледяном континенте".
перилллла, кстати, пишутся с одним Л. и двумя Р. по новым Правиллам горровосхождений.
вот такие дикие времена.
а так - целиком согласен с тобой, 2010-й - надо притормозить...
Читал 30 лет назад. Описание события помнится. Привязка - хуже.
Правописание определяю по тому, как "звучит".
Но, это косвенные погрешности.
А главное - это вопрос: "что надёжнее при спуске по снежному склону (особенно раскисшему!) - связки или перила?". Думаю, вопрос - риторический.
Кстати.
Дилемму "связки или перила" нетрудно изучить экспериментально. В порядке учебных занятий. Лет 30 назад в альплагерях на снежных занятиях, применяли чурбаны.
Можно убедиться, что для группы, спуск по перилам (в том числе и "связка в связку") быстрее, чем спуск отдельными связками. По безопасности - вообще нет смысла в сравнении.
теперь осталось пояснить два первых и про перила.
если ими - перилами - провесить все маршруты снизу доверху, то безопасность в альпинизме резко возрастет, а число НС снизится. я правильно понял твою мысль и пристрастие "к прежним знаниям"?
А к чему «полемика»? Что Вы хотите доказать? Что на учебном мероприятии, при спуске по раскисшему снежному склону, где есть куда падать, где сомнительна возможность самозадержания, не нужны перила?
В предыдущем сообщении (vlad2010 20:42 15.03.2013) процитировано Ваше мнение и высказано моё. И достаточно. Спор с Вами меня не интересует.
Нет смысла возражать Вам по поводу склона. Главное, что Вы написали – это следующее:
причина срыва - недостаточная личная снежная техника(в т.ч.навыки самозадержания) участников-бройлеров(только крымский опыт) из-за сокращения объема занятий...
А восхождение-то было УЧЕБНЫМ мероприятием!
Не поверю, что Вам непонятно что это значит?
… перила здесь не в тему
Ну, «не в тему» – значит не «в тему».
При расхождении в самом главном, нет смысла говорить об остальном. Обмен мнениями состоялся.
О чём Вы хотите мне сказать этими восклицаниями? Что виноват исключительно инструктор? А рассказы участников, что сорвавшийся просто не делал попыток зарубиться на некрутом "безобидном" склоне, пока не набрал скорость? Вседа есть доля личной ответственности участника.
Если склон с пологим выкатом - полезно его использовать для обучения самозадержания.
Если есть куда улететь - конечно надо использовать для обучения работе на перилах. А где еще учить?
Вот и вы сейчас подходите к вопросу академически. На практике, в процессе восхождения еще ни разу не встречал, чтоб кто то по пути, заодно решил потренировать участников на самозадержание или устроить искусственный перилинг.
На восхождении надо применять навыки, а не обучать им. Необученных людей нельзя выводить на реальный маршрут.
Совершенно неизвестно, как бы вы реагировали на ситуацию на Уилпате, оказавшись на месте инструктора.
2 shelan детализирую: Инструктор не смог предсказать неадекватное поводение участника, который, сорвавшись на некрутом склоне, умея на таком склоне зарубаться, тем не менее не стал этого делать, пока не набрал скорость и не вылетел на более крутой склон, где уже не мог зарубиться. Не ожидал инструктор такого...в этом инструктор виноват.
И не отработал с участниками самозадержание до рефлекса: упал-зарубился, в этом виноват. Как и ст.тренер АМ, спланировавший занятия. Как и национальная ФА, допускающая такую практику ускоренной подготовки на III разряд.
2 vlad2010: это и есть примерно та цепочка ошибок,о которой писал SSh
Совершенно согласен, что первичной ошибкой является ускоренный метод обучения.
Но таковы реалии сегодняшней жизни, и как компенсация таких реалий делать учебное восхождение действительно учебным. У меня, по крайней мере, всегда так. Реально, мы отрабатываем и перила, и дюльфер на спуске, даже если и нет такой необходимости. Да, это немного жестоко, по отношению к уставшим участникам, но где-то им же надо учиться?
И еще маленькая поправка - совершенно согласен, что на подъеме часто перила мешают повышать индивидуальный уровень лазания, собственно зачем мы в горы и ходим. Но на спуске? Мы иногда отказываемся от дюльфера на скалах, предпочитая слезть ножками, но на крутом снегу и льду - проще повесить перила и съехать по ним.
Например -(Уллу-тау) Шогенцукова 2Б - спуск по перилам
(Цей) пик Николаева 1Б - спуск по перилам
(Фаны) Энергия 2Б - спуск по перилам
(Зесхо 1983 год) Ниношвили 2А - спуск по перилам по снегу, учебное восхождение.
И еще много-много где.
Отработка каких-то занятий на реальном маршруте считаю неверным; трудно осуществить контроль за правильностью действий каждого участника, вовремя указать на ошибки, повторить элемент и т.д. Тем более на спуске - участники устали, рано встали, ноги мокрые, голодны - как они усвоят материал? Как доработка каких-то уже изученных и отработанных элементов - да, конечно.
Разумеется, так. Но каким боком "крутые снега и льды" соотносятся с Уилпатой?
Тогда и будет запериливание всего спуска по маршруту, включая участки в 15 градусов - по воззрениям товарища с Украины, со всем вытекающим во времени, темпе движения и достижения группой баз. лагеря
я просто не хочу растекаться мысью по древу во вполне однозначеном вопросе
А что же тогда в тему при недостаточной личной снежной технике, если не перила? Очень интересно было бы узнать, как у вас в альпинизме спускают людей, не обладающих этой самой, достаточной.
В современном учебном альпинизме возникла системная ошибка: бройлерская программа подготовки, изначально расчитанная на отделение подготовленных в межсезонье новичков(например, горных туристов с опытом или скалолазов ), позволяющая сократить занятия в горах по некоторым разделам, стала применяться повсеместно для всех.
А при нехватке времени и трудности(из-за потепления) найти поблизости соответствующий снежный склон для занятий под нож часто идут именно снежные занятия - стало практикой их проводить попутно, при спусках с вершин. При этом часто не достигается один из важных результатов занятий - получение навыка самозарубания. На последущих этапах подготовки этот пробел никак уже не восполняется - они насыщены другими задачами.
Если говорить о конкретном маршруте на Уилпату,то нормально подготовленная на 2Б группа не должна испытывать трудностей при спуске с перемычки и без провешивания его перилами, это не далеко ключ маршрута
Говорить надо не о конкретном маршруте, а о конкретной группе на конкретном маршруте. Не должна, но испытывает, и никуда от этого не денешься. И надо перила вешать, если видишь, что люди не готовы безопасно идти иначе. Тут уж не до жиру.
Странно, что некоторые патентованные инструкторы это тогда при обсуждении не понимали и сейчас, похоже, не понимают.
**
уважаемый земляк,
я Вас пиар менеджером не нанимал,
поэтому прошу со своим общением разбираться самостоятельно.
Best regards
*****
дак а в этой теме чем занимаетесь?
хотите разборы проводить- проводите.
Кто то мешает?
Разбор НС на Уилпате проведен 2 года назад, материалы были опубликованны и прокоментированны всеми желающими, только читайте и делайте свои выводы
*****
Я сделал выводы еще тогда.
Собственно, все было понятно.
откуда я знаю, к чему? это ж ты ее развязал - ты у себя и спроси. когда с собой начнешь в очередной раз разговаривать.
я до пятницы вообще не знал, что ты такой на свете есть - пока ты в 20:42 15.03.2013 тут не вылез и не начал меня поминать всуе, давать характеристики, ставить оценки.
при этом вытащил цитату годичной давности обсуждения, и сочинил целую коммент-телегу на этот счет, объясняя, зачем нужны перила, что такое фирновый крюк и самосброс, сколько погибнет новичков, у кого ты учился и пр.
а теперь ты меня спрашиваешь, "к чему эта полемика", "что я хочу доказать" и утверждаешь, что "спор не интересует"
у тебя с головой то все хорошо, дружок?
если ты ко мне полез с вопросами - так приготовся и отползти с моими ответами.
всё-то началось с Вашего ёрничания (SSh 17:41 15.03.2013), по поводу предложения завести рубрику по безопасности. Я ответил Вам (vlad2010 20:42 15.03.2013), что, по этой теме, толку от Ваших сообщений (несмотря на всю Вашу бесспорную квалификацию и, несомненно, полезную общественную активность) – меньше нуля.
Вы стали провоцировать меня на скандал. Напрасно. Не поведусь.
Я что, что то спрашивал или лично тебе написал "по этой теме"?
Или может право высказываться "по этой теме" есть только у тебя?
Или может, когда ты кого то взялся обсуждать и оценивать, следует ожидать оценок и на свой счет?
Или может надо напрячься и сообразить, что сарказм моего комментария был направлен на проблему выбора "экспертов рубрики", а не на "предложение завести рубрику по безопасности"?
Тем более, что никакой "рубрикой по безопасности" такая рубрика являться не будет...
За мою жизнь меня пытали и я пытал.
За те несчастные случаи в которых я имел несчастье участвовать, или быть причастным.
Кто будет инициатором разбора?
Если прокурор - так на кой ему выставляться на общественном сайте, и тем самым поднимать его рейтинг? Что ему - работы мало?
А кто, кроме, сможет участников НС заставить рассказать как было дело?
Да и прокурору, знаете ли, не все рассказывают.
А без рассказа участников какой может быть разбор?
Я не верю, что участники НС, которым и без того тошно, станут здесь подробненько выворачивать себя наизнанку.
А без знаний тонкостей - остальное домыслы.
или все НС это 3-5 вариантов
Осел,
Козел
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет.
Достали нот, баса, альта*, две скрипки
И сели на лужок под липки -
Пленять своим искусством свет.
Ударили в смычки, дерут, а толку нет.
"Стой, братцы, стой! - кричит Мартышка. - Погодите!
Как музыке идти? Ведь вы не так сидите.
Ты с басом, Мишенька, садись против альта,
Я, прима, сяду против вторы*;
Тогда пойдет уж музыка не та:
У нас запляшут лес и горы!"
Расселись, начали Квартет;
Он все-таки на лад нейдет.
"Постойте ж, я сыскал секрет, -
Кричит Осел, - мы, верно, уж поладим,
Коль рядом сядем".
Послушались Осла: уселись чинно в ряд,
А все-таки Квартет нейдет на лад.
Вот пуще прежнего пошли у них разборы
И споры,
Кому и как сидеть.
Случилось Соловью на шум их прилететь.
Тут с просьбой все к нему, чтоб их решать сомненье:
"Пожалуй, - говорят, - возьми на час терпенье,
Чтобы Квартет в порядок наш привесть:
И ноты есть у нас, и инструменты есть;
Скажи лишь, как нам сесть!" -
"Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней, -
Им отвечает Соловей. -
А вы, друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь".
1811 год. И.А. Крылов на тему в Риск.ру """"К вопросу о разборах аварий...""""
goblin: Конкретно вам,массовикам-затейникам,перила желательно везде вешать
Да. «Отработку каких-то занятий» проводят специальным образом; на специальном выбранном и оборудованном участке (на полигоне)
Но, УЧЕБНОЕ – не об этом, а об ответственности ИНСТРУКТОРА.
Прямо эту ответственность не отрицают; а «доруливают»:
- нельзя же устраивать «отработку каких-то занятий»;
- «вам,массовикам-затейникам,перила желательно везде вешать»;
Это в советские времена инструктор отвечал за безопасность участников учебных мероприятий; а руководитель отвечал за безопасность участников спортивных мероприятий.
А сейчас – «демократия». Каждый отвечает только сам за себя. Гибель – это подробности личной жизни погибшего.
Разборам НС препятствовали и будут препятствовать. Поэтому, потребность посетителей РИСКа, в информации о безопасности в горах, лучше бы не топить в «разборах НС».
ЗЫ: остальных мыслей недопонял...кто чего доруливает...и сколь долго Вы занимались альпинизмом в советские времена и в скольких разборах НС в эти времена участвовали, а то про руководителя и инструктора какая-то путанница.
Почему дюльфер на скалах (вертикальные перила!) не задевает самолюбие альпинистов. А перила на снегу – задевают. Так задевают, что забыли о фирновых крючьях. О системе их самосброса. Толкуют, что по перилам спускаться дольше, чем в связках. Всё это нетрудно проверить на полигоне.
Бесспорно одно: чрезмерное увлечение перилами мешает повышать личную технику передвижения по снегу. Но, если есть куда падать, а на маршруте - новички; уместен ли спор "перила или связки?"?
в разборе НС все написано правильно и корректно, если не корректно то
участники просто пригнарировали указание инструктора, к сожаление это сложно
предвидеть, и участники иногда и не такое откалывают, просто тут не сошло с рук
я бы там так не ехал, страшно, улетишь с большой вероятностью, и я делал перила
Разбор одного НС.
Цитата:
"В этот момент верхняя часть снежно-ледового склона над бергшрундом оторвалась от коренной породы и рухнула вниз на Щекотову Л. А. Длина участка обвалившегося склона ~ 30м, ширина 8-10м, толщина до 4-х метров. ..."
И такое бывает...
"В) Действия группы на спуске с пер. Цей-Караугом не могли послужить причиной, вызвавшей сход части снежно-ледового склона, который завалил Щекотову Л. А. полутора метровым слоем ледовых глыб и спрессованного снега.
Комиссия выяснила, что в радиусе 50-60 км от пер. Цей-Караугом произошли землетрясения силой: 18.08.11 – 5,5 баллов, 20.08.11- 3,1 балла в 16-27 (примерно за один час до НС), 21.08.11- 3,7 балла в 05-37."