RISK - И чему теперь верить?...

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

215

И чему теперь верить?...

mixa 17:51 14.12.2009 | Метки: альпинизм, снаряжение, безопасность, якоря

Рубрики: Альпинизм

Интересно мнение людей, лазающих альпинистские маршруты 5Б и сложнее по поводу фотографии выше… (с карабином BD все ок, он на фотке для понимания размера якоря :))
Это – результат рабочего ИТО-шного срыва. Этот якорь (размер L, красноярский) был забит в вертикальную щель ПОЛНОСТЬЮ, то есть до верхней дырки в головке крюка, в него была прощелкнута страховочная веревка. Я встал на нем в верхние кольца крюконог, поставил выше фифу, опробовал – все ок, нагрузил всем телом – фифа вылетела. Момент в общем-то типичный, такое рано или поздно случается при ИТО. Именно поэтому срыв и рабочий.

В фифу веревка, естественно, не была прощелкнута, поэтому максимальная глубина падения на якорь 2 метра максимум (с учетом слабины, которую выдал мне страхующий в момент шага на фифу).
И вот, собственно, что случилось с якорем под нагрузкой... Якорь разогнулся, треснул в верхней части (на фото видно) и вылетел, практически не затормозив падение, и оно продолжилось до ближайшего шлямбура (всего около 7-8 метров), и закончилось для тела приземлением на полку, растяжением голеностопа, и прекращением восхождения для связки :((.

ТТХ ситуации:
Вес падающей тушки: 85 кг, с одеждой и железом – наверное, все 95 кг.
Веревка, остановившая падение – Beal Booster, диаметр 9,6мм, динамика (она была прощелкнута и в поломавшийся якорь, и в шлямбур ниже).

Цель написания статьи: собрать мнения компетентных людей – грубо говоря, насколько часто такая ситуация происходит, если вообще происходит? А может я один такой «счастливый» обладатель якорных крючьев? :) И надо заниматься улучшением кармы, бабушек через дороги переводить, кошек бездомных подкармливать? :) Понятное дело, что нельзя требовать невозможного от по сути самодельного несертифицированного снаряжения, просто хочется понимать, насколько вообще можно от него чего-то требовать... Мы-то с напарником выводы по ситуации для себя уже сделали, на снаряжении каких фирм нужно ходить, но статья не об этом.

Может быть, кто-то проводил реальные испытания якорей на рельефе и есть какие-то результаты? Или просто статистика срывов на них на восхождениях?
Понятное дело, что интересует информация не только о красноярских якорях, а о всех, производимых и продаваемых на территории постсоветского пространства – питерские, харьковские, львовские, может еще какие кто знает?

Понимая, сколько стен пройдено на таких якорях, я надеюсь на то, что мой случай – это брак конкретного изделия… Поэтому хотелось бы услышать компетентные мнения, основанные на реальном практическом опыте (дай бог конечно, чтобы не на таком, как у меня :)).

Вот еще немного фоток якоря под разными углами:

Рядом с целым якорем того же размера:

Трещина в голове у якоря:

Всем заранее спасибо и берегите себя! :)

Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 215 раз

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

Возможно в тему:

Chuh 20:40 14.12.2009 Якорные крючья, и что они держат

Alpinist 04:45 14.04.2011 Банк чертежей для изготовления своими руками!!!!!

vgr 01:15 20.01.2010 Проверено: мины есть!

vgr 22:19 30.03.2009 Варианты организации станции страховки ©. Часть 3. Станции на трех и более точках.

eger 15:20 12.03.2009 КОЛИЧЕСТВО КОНТРАФАКТНЫХ ИЗДЕЛИЙ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ

Nefedov Sergey 18:24 14.12.2009 ответить +5: Привет! Опыт использования красноярских якорей: 2-3 года. Несколько раз били их горизонтально, для прохождения. И глубого и неглубоко. При этом встегивались и с нижнюю и в верхнюю дырки в зависимости от ситуации. Все было нормально, только страшно от того, как они гнулись почти на 90 градусов. Форма после этого возвращалась.
Серьезно не срывались.

9Aclimber 18:26 14.12.2009 ответить отобразить -5: По физике дела: тело массой 95 кг при падении с 2 метров и жёстком рывке может развить нагрузку на элемент
страховки под 2 тонны(F=mgh, с учётом неточности рассчётов). Такую нагрузку не выдержит никакое "закладное железо", так как она выше предельных норм. Альпинистская динамическая верёвка - хороший амортизатор в сочетании с правильной страховкой, но и они не могут помочь погасить всю эту нагрузку. Вывод - якорный крюк(или его производитель) не виноват, что он разогнулся. И , скорее всего, бракованным он не был.

irs 18:39 14.12.2009 ответить 0: Верёвка тестированная по UIAA должна ограничивать силу рывка до 1200 кг при факторе рывка почти 2. А там фактор был намного меньше, и верёвка хорошая.

sgs 18:44 14.12.2009 ответить +2: Не верный посыл - Миша не был вщелкнут в якорь самомтрахом, работала веревка, и в данном случаи фактор с учетом всего всего - 2/например к 7 = т.е. около 0,3 - мизер.

йодолоМ 18:47 14.12.2009 ответить 0: mgh = Е(а не F), разница принципиальная, да и 2-х тонн явно не будет, мах 400 кгС

9Aclimber 09:21 15.12.2009 ответить отобразить -7: ))))))) даже можно ЗЮ назвать, смысл не изменится)))), посчитайте на калькуляторе))))), это задачка из 5го класса)))

йодолоМ 09:53 15.12.2009 ответить +7: не 5, но 8 класс: Е - это энергия(в данном случае потенциальная, при срыве переходящая в кинетическую). Сила рывка (F), если грубо, зависит от времени перехода кинетической в конечном счете в тепловую(т.е. погашения рывка), которое(время) зависит от аммортизирующих св-в в данном случае страховочной цепи. Присчитать на калькуляторе этот процесс весьма сложно, т.к. реальные расчеты деформаций опираются на эмпирические коэфициенты, действующие в пределах. Головная программа подобного расчета на фортране была(20 лет назад) длинной в бумаге 3 метра,

Jen 10:13 15.12.2009 ответить +4: Вась, ты что, откуда тут жесткий рывок-то? при неглубоком падении, на динамике и даже не на станцию... и в помине двух тонн не будет.

9Aclimber 11:35 15.12.2009 ответить +1: Да НЕ говорил я об этом, Жень. Я говорил, что теоретически на 2 метровом срыве можно поймать предельную нагрузку(обмотай болванку в 101 кг железным тросом и брось её вниз привязав к гвоздю). Бессмысленно обсуждать событие, которого ты НЕ видел с любой долей серьёзности,
надо только понимать, что при желании и на такой небольшой высоте срыва можно поломать даже хорошее оборудование, это очевидно. Если тебе интересно - давай встретимся и обсудим(у меня есть некоторые данные опытов- мы со спортсменами проводили "тесты по технологии UIAA" различного оборудования(карабинов, закладок, френдов, ледобуров)),
но ситуация в данном случае и так прозрачная. Кстати, после этих тестов я выбрал для себя стиль лазания "без срывов", лучше правильно положить лишний элемент, чем испытывать судьбу.
Я видел своими глазами, как ребята улетали вырывая все элементы с соседней стены...(не погибли).

йодолоМ 11:51 15.12.2009 ответить +2: Теоретически , конечно, да. Только в контексте темы смысл совершенно другой - как защита качества вышеразогнувшегося якоря. Но, как я не уважаю Женю Дм., вынужден признать, что в данной ситуации якорь не выдержал обещанной нагрузки; и хотелось бы понять, почему - случайный брак или что. Мне кажется, такая же цель и у авторов сюжета.
Вопрос ущё в том, что Q(предел прочночти) стали мin500 Н/мм2, т.е. при сечении 20 мм2 это 1000 кгС; и такую нагрузку на верхнем ухе трудно представить.
З.Ы. Но не стоит употреблять формулы, не понимая их физического смысла

Slavon 12:30 15.12.2009 ответить +2: Да все пытаются только контексты увидеть, а реально - крюк не виноват. Это видно и из официального источника - статья здесь же.

LehaAb 10:27 15.12.2009 ответить +10: гхм взял калькулятор, посчтал получил тело весом в 1 грам при падении на высоту в 1 см может развить сколь угодно большое усилие на крюк, если не делать никаких предположений по поводу веревки и крючка... такие вот грустности получаются.... пытался позвонить невтону и попросить его поменять определение работы, сообщили что тот сканчался убитый яблоком метко брощенным подлецом юнгом (томасом), который всегда завидовал невтону, потому как тот открыл три закона а юнг тока одын да и не закон а так параметер в законе (что не мешало им обоим быть секретарями одной и той же академии :)).

Slavon 12:28 15.12.2009 ответить 0: Ты прав!

denf 20:28 14.12.2009 ответить +4: >По физике дела: тело массой 95 кг при падении с 2 метров и жёстком рывке может развить нагрузку на элемент
страховки под 2 тонны

Не может ! Веревка динамическая и "размазывает" импульс со времени и поглащает часть энергии.

А от 2 тонн скорее позвонки полетят чем нормальный крюк.

А учитывая что фактор рывка был значительно меньше 1 то говорить о каких то 2 тоннах нелепо.

9Aclimber 11:07 15.12.2009 ответить +1: Понимаешь, вся соль в диалоге - собеседник читает только первые 2 слова. я же написал, 2 тонны при жёстком рывке. жёсткий рывок - это когда на стальном тросе. от 2 тонн может остатья и 200, 300, а при итд до тонны. Случаи бывают разные. Тщательнее надо читать, как говорит Жванецкий))). Не имеет смысла говорит о том что могло бы быть, другое дело, что ДАЖЕ на таком расстоянии реально поймать предельную нагрузку для элемента страховки.

ElOso 12:00 15.12.2009 ответить +3: 1.Понимаешь, вся соль в диалоге - собеседник читает только первые 2 слова.
2.Веревка, остановившая падение – Beal Booster, диаметр 9,6мм, динамика (она была прощелкнута и в поломавшийся якорь, и в шлямбур ниже).
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

denf 19:03 15.12.2009 ответить +4: >Случаи бывают разные.

В данном обсуждении рассматриваем КОНКРЕТНЫЙ случай:

1) Глубина срыва 2 м
2) Фактор рывка менее 1
3) Динамическая веревка Beal Booster (Растяжение при первом срыве, %: 38)

А теперь поясните как при ТАКИХ условиях "поймать" рывок в 2 тонны ?

И не нужно рассказывать про стальные троссы, кевлар и пр. сферических коней в вакууме.
Мы говорим про ДАННЫЙ случай.

maykoff 18:33 14.12.2009 ответить +5: Кормить кошек.

А если по существу - то довольно принципиально, как оно там держится. Кончиком за породу в глубине трещины, или самим изгибом легло на породу - очень большая разница. Думаю, не брак изделия, а просто неудачная установка. Ну и то , что ожидать от полукустарного девайса BD-шного качества не стоит - тоже факт. Обычно страхуюсь якорями, падал на них неоднократно. Но при этом выход на 5 метров над якорем считаю лазаньем без страховки.

Kopteva 21:53 14.12.2009 ответить +2: И я за кошек, бабушек и клеймо UIAA на снаряге (хотя бы через 2-3 сопливые точки, одна - надега:) Ну по возможности. А якорек, думаю, все же перекаленный случился, счастливый ты наш:) И еще траектория падения могла чуть угол нагрузки изменить, хотя, на мой взгляд, высоты маловато для чего-то серьезного.

denf 21:59 14.12.2009 ответить +2: Мадам Коптева перекаленные якорьки не дефомируются так. Они просто лопаются.

Kopteva 22:25 14.12.2009 ответить +2: а ушко разве там не лопнуло? поправите меня, если я ошибаюсь:)

denf 22:32 14.12.2009 ответить +1: Ошибаетесь.

Перекаленный бы развалился на две половинки.

mixa 00:10 15.12.2009 ответить +1: кстати падал боком к стене, так что может действительно что-то с траекторией у меня не заладилось... но тренироваться делать ее более прямой не хочу! :) - дома кошку буду кормить на убой, не знаю как насчет дворовых :)

кстати, мсье denf, если уж вы переходите на французский, то должны знать, что к молодым барышням следует обращаться не "мадам", а "мадемуазель" :)))

sas 09:14 15.12.2009 ответить 0: Наоборот, похоже вообще не каленый, рано или позно такой брак должен был случится.
Может еще быть что якорь ровняли много раз.

Egor 17:19 15.12.2009 ответить 0: Не ровняли.

maykoff 18:39 14.12.2009 ответить +2: Судя по повреждению девайса - скорее всего держался кончиком клюва. Народ тестил ихвешая на трубу и ставя на металл носиком - результаты ОЧЕНЬ отличаются.

ChernAlp 18:39 14.12.2009 ответить 0: а трещина под каким углом была?

mixa 18:50 14.12.2009 ответить 0: трещина вертикальная, как сейчас помню :) и забит был не на 1-2 см, а на всю длину лезвия - то есть, 5-7 см
почему собственно и недоумение по поводу ситуации у меня лично: обычно всегда - точку поставил, и про себя оценил, насколько она надежна (ну по какой-то там своей внутренней шкале, основанной на личном опыте).
так вот в этом якоре я был почти на 100% уверен, что и обидно...

ChernAlp 20:01 14.12.2009 ответить +3: глядя на результат, возникают большие сомнения в вертикальности трещины. если трещина выглядела вертикальной, то похоже внутри клюв ушел в сторону. в результате, при рывке, получился рычаг. похоже крюк не к месту использован.

morbidd 18:47 14.12.2009 ответить 0: Вообще-то mgh - это энергия (Дж), F=mg (Н). По вашей выкладке вообще был бы невозможен современный альпинизм.)
А по сути вопроса. У меня лично такое было: доставал за напарником якорь, забитый градусов на 30, дернул чутка и нижняя часть осталась у меня, а верхняя в трещине. Правда, не помню, что за крюк был. После этого стараюсь бить их только вертикально.

ring 18:59 14.12.2009 ответить отобразить -21: Якорь? забит? я чего-то не понимаю. Простите но надо голову подключить. Если вы решили использовать якорь как крюк (что уже само по себе плохо - метал жесткий и не сидит в гнезде при забивании разбивает гнездо а не обтекает его, ухо не так ориентировано, для забивания не приспособлен - метал не предусматривает ударных нагрузок), то хоть цепляться надо была за вернее ухо). ваше же из-за рычага и жёсткого крепления даёт как минимум десятикратную перегрузку(как минимум). Судя по картинке нагрузка вообще шла на изгиб (даже хуже того - на скручивание), на что якорь вообще не рассчитан. Не разлетелся он на куски только потому что вылетел. А вылетел потому что стенка не выдержала - это как лом вставить на пару сантиметров, а на конце его прыгнуть. Верхнее ухо было разбито ещё раньше - скорее всего при забивании.

Jen 19:06 14.12.2009 ответить +3: Тысячу раз извиняюсь, но, помимо всего прочего, вот это Если вы решили использовать якорь как крюк (что уже само по себе плохо - метал жесткий и не сидит в гнезде при забивании разбивает гнездо а не обтекает его, ухо не так ориентировано, для забивания не приспособлен - метал не предусматривает ударных нагрузок), то хоть цепляться надо была за вернее ухо). просто не верно. Не смущайте народ, плз, во избежание "гибели больших человеческих жертв" (с) =)

ring 19:40 14.12.2009 ответить отобразить -6: А что не верно? Что цепляться за верхнее ухо? тогда согласен - не надо (вроде о б этом и написано - просто это менее глупо при косо (!)загнаном якоре(!), но всё равно плохо)

maykoff 19:43 14.12.2009 ответить +1: ТО не ухо, то дырка, чтоб выковыривать.

ring 20:02 14.12.2009 ответить отобразить -13: дырка это в носу, а здесь отверстие - если вы не поняли я объяснил почему это не "ухо" - вернее это настолько же ухо, насколько якорь крюк

Jen 00:46 15.12.2009 ответить +8: При встегивании в верхнее отверстие велик шанс вырыва и деформациии крюка. Это можно делать только в крайнем случае - допустимая нагрузка резко падает засчет "опрокидывания" якоря в момент срыва. Якорь, с умом загнанный в косую трещину - вполне себе держит немалую нагрузку, красноярские при это подпружинивают, питерские работают жесче - материал разный. Но грузить можно только основное ухо, это принципиальный момент.
Я очень извиняюсь, ничего не имею против Вас лично, но, судя по тому, что Вы пишите, Ваш опыт работы с якорями невелик. Постарайтесь быть менее категоричным в рекомендациях.
В целом, 90% сложных стен (6А-6Б), которые разные команды ходили в последние года два были пройдены преимущественно на якорях, причем, в том числе и для страховки. Крючья используются в десятки раз реже.

maykoff 19:07 14.12.2009 ответить +5: >Якорь? забит? я чего-то не понимаю.

Наверное того, что такое якоря и как они используются.

Jen 19:02 14.12.2009 ответить +2: Исходя из всего, думаю, все-тки не повезло просто. Работал и с питерскими и красноярскими, и срывался на них. Сломал за все время два - по одному от каждого изготовителя. Плюс еще один, здоровый - сломался от статической нагрузки, под платформой, загруженной снегом самое не балуйся.

vlani 19:05 14.12.2009 ответить +13: С точки зрения инженерной безобразный дизайн. Сломалось ровно там где должно было.

Если в той же заготове вместо дыры под карабин сделать D4 аккуратно посередине и запресовать петлю из тросика прочность изделия увеличится так на глаз раза в четыре

А вообще вы его еще и молотком лупите..

maykoff 19:09 14.12.2009 ответить 0: Да, в принципе ломаются якоря именно таким образом.

denf 21:10 14.12.2009 ответить 0: Если в той же заготове вместо дыры под карабин сделать D4 аккуратно посередине и запресовать петлю из тросика прочность изделия увеличится так на глаз раза в четыре

В данной ситуации это не спасет. Если опирание идет на кончик "клюва" результат будет тот же.

maykoff 19:14 14.12.2009 ответить 0: Работал с спитерскими и с красноярскими. Средние - по форме больше нравятся питерские. По качеству - красноярские. Мелкие - красноярские.

Дитя застоя 19:19 14.12.2009 ответить -1: Uvazaemie Colegi! Vsiacie- raznie stucici vrode "Scai- criciucov i "iacornih kriuciev" eto vipendrej dlia hojdenia v stile "ITO" a ne element strahovci! Mne tac cajetsia. Oceni horoso znal i polizoval Krasnoiarscuiu tehniku i izdelia v 80-90 godi. Na odni i te je gori hodili (MC CCCP polucil u 1990 godu!) Oceni bilo nadeznoie zelezo! Cac u Koliki Sitrnicova iz Sverdlovska! Podzabili Celoveca cac i Vasicu Boico iz Nicopolia (Ledoburi) Do sih por rabotaiut!
Iacornie criucia - ne element strahovci! Beite criucia i ne lomaite nojki! Da i rucki, toze! Ne govoria o rebrah i vsiacih-procih oganah.

maykoff 19:26 14.12.2009 ответить +1: В принципе трудно оспорить утверждение, что якорные крючья - не элемент страховки. Пожалуй - да, не элемент. Скорее это альтернатива отсутствию страховки - ведь их можно приткнуть в такие места, где никакое другое железо вообще не держится. И забить с лазанья якорь намного проще, чем вертикальный крюк.

ChernAlp 20:06 14.12.2009 ответить 0: на вертикальных глухих трещинах, куда никакой крюк не пристроишь, незаменимая вещь. но везде пихать якорь рискованно. в данном случае, если бы оттяжку встегнули в верхнюю дырку, то якорь вполне мог выдержать

denf 20:24 14.12.2009 ответить -4: >бабушек через дороги переводить, кошек бездомных подкармливать?

Нужно кошек скармливать бабушкам предваритьно хорошо их прожарив (кошек)

irs 09:11 15.12.2009 ответить +2: Так карму не прокачаешь.

mixt 20:42 14.12.2009 ответить -1: Судя по наблюдаемому характеру остаточных деформаций, нагрузка была приложена под углом в 90 градусов к плоскости крюка. Имея такое плечо, удивительно ожидать другого поведения от девайса. Судя опять же по характеру остаточных деформаций, девайс выступил черзвычайно достойно.

khimick 20:53 14.12.2009 ответить +1: А не могло быть такого, что нагрузка была вертикальна? Далее, якорь стал разгибаться до какого-то определенного угла, потерял устойчивость (его начало закручивать) и в определенный момент выскользнул из трещины. Наблюдаемый характер деформаций этому тоже не противоречит.

mixa 21:01 14.12.2009 ответить 0: см основной текст сообщения и комменты - этот вопрос уже задавался. якорь был забит строго вертикально

khimick 21:03 14.12.2009 ответить +2: В данномслучае я пишу не о положении крюка, а приложении нагрузки к плоскости крюка. Те надо читать, что она параллельна плоскости. Несколько не точно выразился ранее.

haha 20:44 14.12.2009 ответить 0: Кстати, а кто-нибудь пробовал украинские (krok) якорные крючья: http://krok.biz.ua/component/option,com_virtuemart/page,shop.browse/category_id,19/Itemid,22/
Как у них, по мнению знатоков, с геометрией и качеством металла?

Chuh 20:49 14.12.2009 ответить 0: у меня дома лежит 1, сам не знаю от куда он взялся. Но по опыту пользования другими изделиями этой фирмы я бы им пользоваться не стал:)

denf 20:50 14.12.2009 ответить -4: >Понимая, сколько стен пройдено на таких якорях, я надеюсь на то, что мой случай – это брак конкретного изделия…

Простите а в чем бракованность изделия ?

Якорь что развалился и вы из за этого упали ?

Якорь сохранил целосность (да есть деформации и трешина) и падение никак не связанно с этим.

Падение связанно с тем что он вылетел из трещины а это уже бракованность рук которы их туда поместили.

Egor 21:09 14.12.2009 ответить +2: Уважаемый тролль, потрудитесь прочитать статью до конца, прежде чем флудить. Якорь вылетел из щели именно из-за разгибания. Он был забит в нижней части глухой трещины, деваться ему ниже было просто некуда. Про силу рывка было сказано выше. От себя добавлю, что никакого рывка в момент нагрузки Михи на якорь я вообще не почувствовал, хотя вешу на 20 кг меньше и страховку производил через себя. А ведь меня должно было как минимум дёрнуть к станции.

denf 21:14 14.12.2009 ответить +1: Уважаемый Егор я прочитал ВСЕ.

>Якорь вылетел из щели именно из-за разгибания.

Все верно.
А разогнулся он из за того что опирание шло на кончик "клюва" !
И что нужно было использовать КРЮК.

И проблема тут вовсе не в качестве якоря.

irs 09:17 15.12.2009 ответить 0: А разогнулся он из за того что опирание шло на кончик "клюва" !

Такие утверждения может делать только телепат :-)

denf 19:32 15.12.2009 ответить +1: >Такие утверждения может делать только телепат :-)

Вовсе нет.
Фото деформаций якоря + описание ситуации позволяют делать подобные выводы.

maykoff 21:52 14.12.2009 ответить 0: Ты не заводись!
И смени пароль на аське, а то от тебя всякий фуфел приходит )))..
Как я понял, это на треугольнике вы натерпелись ?

ylem 06:23 15.12.2009 ответить -2: > никакого рывка в момент нагрузки Михи на якорь я вообще не почувствовал

Если принять это истинным, то, выходит, веревка через карабин оттяжки якоря [почти] не "травилась".
Если это так, то ФАКТОР рывка на якорь мог быть близким к тем самым ДВУМ. Соответственно, сила, разогнувшая якорь, запросто могла приблизиться к, например, 1000kN, что вполне соответствует выложенным тут рядом результатам испытаний.
Может разгадка в этом?

http://www.dmmclimbing.com/productsDetails.asp?pid=1&pid2=76

maykoff 08:18 15.12.2009 ответить 0: Ну при 3-4-х метровом полёте лидера дейсттвительно нагрузка на страхующего очень мала. Если на землле стоишь, обычно ддаже не подбрасывает. Разве что лидер вдвое толще ).

ElOso 12:09 15.12.2009 ответить -1: Фигню пишете.

maykoff 12:12 15.12.2009 ответить 0: )

ElOso 12:38 15.12.2009 ответить +1: Хотел в ответ тоже смайлик нарисовать, но че-то глючит движок.
Чесслово, три раза пытался )))

Dmitri 22:31 19.12.2009 ответить 0: Я срывал страхующего на обычных тренировках, при лазании с верхней страховкой, просто за счёт слабины верёвки. Правда страхующий весил килограмм на 30 меньше.

Если при 3-4-х метровом свободном полёте страхующий ничего не почувствовал, значит верёвка имела много перегибов. Классический вариант неправилной организации страховки.

shelan 08:46 15.12.2009 ответить +1: Фактор рывка - это отношение глубины падения к длине веревки. Как видите, в формулу протравливание не входит, и фактор рассчитывается при глухом закреплении веревки. Что, конечно, не мешает этот фактор менять, протравливая - уменьшать, а выбирая - увеличивать.
В данном случае 2 метра делим на 7-8 (или больше?) и получаем 0,3 или меньше. К двум там фактор в принципе не мог приблизиться.

ylem 15:11 15.12.2009 ответить +1: > Фактор рывка - это отношение глубины падения к длине веревки

...участвующей в поглощении энергии.

Хотел лишь сказать, что если веревка в верхнем карабине по каким-то причинам не двигалась, то в гашении участвовала только та ее часть, которая от карабина до участника.

С трудом можно себе такое представить, конечно, но, с другой стороны когда ловил человека на 20кг тяжелее меня на очень мягкой веревке, взлетал вверх будь здоров.

vlani 00:54 16.12.2009 ответить +1: Выбирая-увеличивать - это уже в момент рывка? ))) Любопытно бы посмотреть.

йодолоМ 12:26 15.12.2009 ответить +2: Соответственно, сила, разогнувшая якорь, запросто могла приблизиться к, например,1000kN запросто - 1000kN = (всего лишь)102 тонн ;-)

proklovv 20:59 14.12.2009 ответить +6: Mixa, большое спасибо за предоставленную информацию. Для меня она очень важна! Пользуюсь и красноярскими якорными крючьями, и топориками от BD на маршрутах 5-6 кт. с. Последние как-то без сомнения, а вот за «якорные» иногда задумываюсь. Больше о том, насколько грамотно соблюдается технология изготовления. Я так понимаю рывок на промежуточную точку был незначительный. Те. глубина падения от места срыва до рывка на якорь к длине веревки, дала незначительный фактор рывка. Даже если веревка намокла и замерзла, это всего лишь потеря эластичность веревки на 10 % (снижение динамических свойств). Не сомневаюсь, что крюк был использован правильно. Тоже хотелось бы услышать впечатления, уже летавших на этих якорях или данные о статических и динамических испытаниях. Боюсь, что «конструкция» несколько недоработана, из-за отверстия в верхней части. Хотелось бы узнать, что это мне просто, кажется.

denf 21:02 14.12.2009 ответить +8: Оновная ошибка что не нужно использовать ЯКОРЬ как КРЮК !

В вашим случае нужно было использовать именно крюк. Более того в зависимости от породы или жесткий или мягкий.

А ваш яколь в трещине оперся на самый край "клюва" и при рывке "клюв" попытался разогнуться но ввиду того что он является ребром жескости деформация пошла в другой плоскости (из за чего создалась илюзия что якорь забивали не в вертикальную трешину а в трешину под углом 25-30 градусов).

После этой деформации якорь выскочил из щели ...

Egor 21:12 14.12.2009 ответить 0: Откуда такая категоричность? Вы хоть знаете какая там трещина была? Вы её видели, прежде чем указывать какой крюк надо было забивать?

denf 21:15 14.12.2009 ответить +4: Вы мне предлагаете посетить данную трещину ?

Egor 21:56 14.12.2009 ответить 0: Для пользы дела, несомненно. По крайней мере, следственные комиссии обычно изучают место происшествия, прежде чем делать выводы.

Если у вас действительно есть желание докопаться до сути, а не винить Миху в криворукости, то всю информацию вы можете найти в бортовом журнале, запись датирована 6.12.2009.

Barabashka 10:58 16.12.2009 ответить +1: может мое мнение и не компетентно, особенно в этих кругах, но я полностью согласен с denf, все выглядит так как он описал

VRG 21:07 14.12.2009 ответить 0: А мне интересно было бы услышать, что Жека-Камикадзе скажет по этому поводу? Я всегда якоря использую и для прохождения и как элемент станций. немного другой конфигурации.

VRG 21:08 14.12.2009 ответить 0: Но так серьезно не порхал на них....

mixa 23:01 14.12.2009 ответить 0: так в том-то и дело, что срыв несерьезный... 2м пролета - это даже срывом не называется - рабочий сдерг по сути...

BiPer 17:13 15.12.2009 ответить -1: рабочий !??!!
срыв не бывает рабочий!!!

sgs 17:58 15.12.2009 ответить +6: Конечно не бывает:) И деда Мороза нет:)
Вот только хрен поймешь - чего ж это когда на ИТО идешь - проверяешь точку на которую переходишь и страхующему говоришь - "не спать, скотина!"? Ведь не бывает рабочих срывов, скаи не скалывают породу. кромки дырок не заглаживаються, конгломерат не высыпаеться, нашлепки прибиты дюбелями... Я хочу в такие горы, где этого не быват:)

maykoff 18:17 15.12.2009 ответить 0: Серёга, ты просто не веришь в Буратино!

sgs 18:21 15.12.2009 ответить +2: Это новый тип скального снаряжения?

Chuh 18:31 15.12.2009 ответить +1: Мне кажется для нашлепок хорошо пойдет паксипол:)

PAPA 21:10 14.12.2009 ответить -2: А попробуйте-ка пользоваться амортизатором рывка, говорят помогает. А железо оно и есть железо, выдерживает ровно столько сколько может. И очень живуч миф "о динамической верёвке", не верьте.

proklovv 21:23 14.12.2009 ответить +5: Один из способов применения амортизатора – установка его в качестве оттяжки на слабую точку страховки для снижения нагрузки при срыве. Техническая комиссия испытала поведение разрывных в различных условиях, в том числе, с динамической страховкой. Для разрывных амортизаторов промышленного назначения приводятся полученные экспериментально данные – порог срабатывания (220 кГ), удлинение при полном срабатывании (0,6 м) и общая энергоемкость(120-130 кГм).
Часть тестов проводилась с заблокированной веревкой (для сравнения эксплуатационных показателей и оценки энергии, поглощаемой различными амортизаторами), часть - с использованием динамической страховки через полустремя (узел УИАА, узел Мунтера, итальянский узел) или «стакан»(АТС, «tuber»). Испытания выполнялись с фактором падения,изменяемым от 0.5 до 1.5 при постоянной глубине падения – 6м. Масса падающего груза - 80 кг, груз перед сбросом поднимался на 3 метра выше крюка). Для максимального приближения к альпинистской практике, падение задерживали обычной одинарной веревкой, двумя полуверевками (twin), а также одной полуверевкой (страховка двойной веревкой, когда падение останавливается только одной из двух полуверевок).Страхующий – Джулиано Брессан, имеющий опыт более 800 восхождений, президент технической комиссии, инструктор центральной итальянской школы альпинизма.
Комментарии и выводы итальянской технической комиссии: «1. Разрывные амортизаторы:
Степень снижения нагрузки на точку страховки недостаточна, что ясно показывают результаты динамических тестов. При испытаниях во всех условиях, присутствие промышленных разрывных амортизаторов показало незначительное уменьшение нагрузки на верхний страховочный крюк. Из-за недостаточной степени поглощения энергии, эффективное применение этого тип амортизаторов ограничивается случаями падения с небольшой высоты, когда общая энергия падения низка (например, срыв на 1 метр выше точки страховки).

Dmitri 22:44 19.12.2009 ответить 0: proklovv При испытаниях во всех условиях, присутствие промышленных разрывных амортизаторов показало незначительное уменьшение нагрузки на верхний страховочный крюк.
О том, что промышленные разрывные амортизаторы работают хорошо только в теории, писалось ещё двадцать лет назад. Вяжите "косичку" и будет вам счастье.

denf 21:24 14.12.2009 ответить +3: >И очень живуч миф "о динамической верёвке",

В смысле миф ?

Нормальная импортная веревка растягивается до 30-33%.

Отечественная статика 5-7%.

А теперь подумайте на чем "мягче" падать и что миф.

paramount 21:22 14.12.2009 ответить +2: Брали якоря у Дена Савельева. Ходим с ними третий год. Гнутся они конечно только в путь, но не лопались.
Но разница по технике использования между якорями и обычными крючьями конечно есть.

svjatosha 21:48 14.12.2009 ответить 0: много умных и глупых букав)) сам не срывался... может это усталость металла? или удары молотком по калёной стали дали о себе знать? хотелось бы услышать мнение производителей)

maykoff 22:11 14.12.2009 ответить 0: Наверное действительно стоит обратить внимание на кошек.

http://www.risk.ru/users/chuh/9364/

Немного зная писак - в кривые руки не верю. Скорее - просто не повезло.

denf 22:34 14.12.2009 ответить -1: Если продолжать делать опирание на конец "клюва" то и дальше будет "просто не повезло" .

maykoff 22:45 14.12.2009 ответить +4: Будет. На сложных маршрутах это случается. Для меня нормально за сезон один-два срыва.
А якоря не хайте, крючтя - это прорыв.
Раньше по крымским плитам не ходили, или били дорожки. С якорями их полезли. И неплохо полезли.
Конечно,б не америка-йосемиты, но если сравнить с уровнем хотя-бы десятилетней давности - прогресс налицо.
И авторы статьи уже ддавно вышли из того возраста, когда уместен назидательный "разбор полётов"

P.S. Да простят меня за флуд, но я, как истинный тролль, в отсутствие полезных занятий, не смог сдержаться )))

Dmitri 22:38 19.12.2009 ответить 0: maykoff Для меня нормально за сезон один-два срыва.

Да Вам пора уже целую стаю кошек кормить.))))

mixa 23:11 14.12.2009 ответить +4: я находил в сети документы, подтверждающие нагрузочное тестирование красноярских якорей еще год назад, как раз когда собирался купить эти якоря.

проблема в том, что эти документы подтверждают не качество ВСЕХ якорей, а качество тех якорей, которые были разорваны в ходе испытаний :((

чтобы подтвердить качество всех остальных - нужно к этому документу добавить документ про сертификацию процесса производства согласно международных норм CE-EN, ISO-9000, и т.д. Понятное дело, что такие вещи наши производители не могут себе позволить - это даже слегка смешно звучит в силу своей практической невозможности.
именно поэтому я этот пост и затеял - чтобы собрать какую-никакую "народную" статистику "отклонений" в качестве производства...

Дитя застоя 22:15 14.12.2009 ответить отобразить -17: Uvazaemie Kolegi!

V ocerednoi raz problema nestoiascia viedenogo iaita, prevratilasi v povod dliA VZAIMNOI PIKIROVKI Ekspertov i Vseznaek! Iakornie kriucea, mne tac kazetsia, Krasnoiari izobreli dlia zimnih voshozdenii. Esli ne tak, to pusti Kolia Zaharov menia npopravit. Laziti nado! Ucitesi u Valeria Balezina, Alica Samodeda, Tolica Geniusa iz Semfiropolia(Morceca DLS probovali?) Hozeno bez vsiacoi erundi tipa "IAKORIA". Marsrut esce ne ispohabili.
A srivatisia ne nuzno! Alipinizm- ne scalolazanie! Rabocii sriv- prosto pocazateli necvalifitirovannosti. Neumenia proiti Goru bez proiblem. Ucitesi u Olega Ivanovicia Sumilava, Da i u togo ze Diadi Iuri Sapoga cac ne prinosit s gori!

sgs 00:39 15.12.2009 ответить +7: Гражданин, вы обращаетесь к людям как "уважаемые", а сами пишете ребусом.
А по делу - прежде чем кого то козлить, неплохо бы выяснить подробности. Речь как раз и идет о Морчеке, только не ДЛС а Мочембо, вторая веревка, первая треть. Я готов завеситься с фототехникой, чтоб запечатлеть свободное прохождение этого участка. И прежде чем бросаться известными фамилиями, вы этих людей спросите - подпишутся ли они под вашими словами?

Jen 00:52 15.12.2009 ответить +6: =) Да ладно, пусть его. Уважаемый господин наивно полагает что вокруг него юные отроки, и с этими известными людьми лично никто не знаком. А еще скорее - просто провоцирует. Смело в игнор, и такие игры скоро наскучат.

sgs 01:01 15.12.2009 ответить +4: Тоже верно:)
Хотелось бы узнать мнение Шуры (Лаврика) по этому поводу - он явно что то знает (:)), так как, помимо вязанки якорей, два три больших лепестка тоже носит:)

Jen 01:08 15.12.2009 ответить +1: Так кто ж спорит... два-три крюка все носят... на 30 штук якорей. =)))

sgs 01:23 15.12.2009 ответить +3: У меня ж в чем интерес - мало того что я сам в основном на якорях хожу, так еще и народу на лекциях рассказываю что это панацея от почти всего. А если вдруг это не так - они ж ко мне во снах будут приходить!

maykoff 08:20 15.12.2009 ответить 0: Всё так. Человек видимо с вопросом не ознакомился.

maykoff 22:34 14.12.2009 ответить 0: Кстати, к авторам - пару вопросов. Где брали эти железки ? И куда делась медная вставка из нижней дырки (на моих есть такая). Может крючья - не хвалёные красноярские, а "по образу и подобию " ?

MiT 22:40 14.12.2009 ответить 0: медная вставка из красноярских часто вылетает. у меня половина крючьев уже без нее

Egor 22:42 14.12.2009 ответить 0: Эти крючья были куплены Михой лично у Дмитриенко. С медной вставкой тоже у нас есть - эти куплены мною в Москве в магазине "Ледниковый период".

sgs 00:32 15.12.2009 ответить +2: Дима, они уже больше года не делают с медной обвальцовкой. А то и двух.

Дитя застоя 23:00 14.12.2009 ответить отобразить -30: Malicisci!

Citaiu, i smeh nu prosto razrivaet menia na ciasti! Obsuzdaiute ne goru, a kak pod nee podstroitisia!

rezo 12:26 15.12.2009 ответить +1: А транслит убрать что мешает? Идейные соображения?

sas 10:09 15.12.2009 ответить +3: Скорее всего - якорь бракованый, второй вариант, вы его так изуродовали при забивании, сделать это не просто, но все бывает. все таки склоняюсь к первому варианту. Если якорь не выбросили, можно проверить на твердость. Кстати, качество БД якорей за последние годы тоже упало - текут при забивании, носик загибается, иногда отламывается.
Если не делать на одном якоре станцию, или дюльфер,(так же как и на одной закладке) ничего страшного не случится.
Лавриненко.

Irina Morozova 12:23 15.12.2009 ответить +9: Почитала все комменты очень внимательно. Ничего если я немножко вмешаюсь в мужские серьезные споры?
Просто тема достаточно болезненная. Так как уже последние три года мы ходим в основном на якорных крючьях.

Мне кажется, что в данном посте обсуждение ушло в неправильное русло. Я считаю бесмысленным обсуждать конкретный случай и у кого какие кривые или не кривые руки. И правильно или нет был установлен якорь. Потому что сейчас это точно никто определить по фотографиям не сможет.

Мне кажется, что гораздо продуктивнее было бы собрать СТАТИСТИКУ срывов на якорях. И тогда делать какие-то выводы по их использованию или по ограничению в их использовании.
И к этому тут призывали пару раз в комментах.
Поэтому мое предложение. у кого есть опыт срывов свой или напарников, просто начать описывать коротко глубину пролета, деформацию крюка и т.д.

Начну с себя.
У нас на Морчеке осенью дважды при срыве удержал именно якорь. При чем при втором срыве пролет был приличный, вылетело три заложенных подряд фрэнда, и весь рывок пришелся на якорный крюк, который выдержал. При этом якорь никак не деформировался, когда его достали был в таком же состоянии, как будто на нем не срывались. Якорь - красноярский среднего размера. щель вертикальная. Якорь был перед этим не поставлен, а именно забит до конца в щель. Но до этого он был почти новый, и до этого его не забивали сотни раз изо всех сил молотком, а чаще всего ставили и подбивали на 1-2 см.

mixa 12:31 15.12.2009 ответить +3: Ирина, спасибо за конструктив

const 12:39 15.12.2009 ответить +7: mixa> И чему теперь верить?...

Итак, имеем: масса тела: 95 кг.; фактор рывка: 0,3; веревка: Beal BOOSTER III ("рывок УИАА": 7,3 kN). Отсюда несложно получить, что расчетная сила рывка на сорвавшегося была: ~4 kN, а нагрузка на крюк была, соответственно ~8 kN. Согласно ТТХ Якоря красноярского большого (L) сей крюк может разгибаться со скручиванием поверхности крюка уже при нагрузках в 6,4 kN. Ну, забили Вы крюк на всю длину, но, видимо, конфигурация щели была такой, что при рывке, прежде чем начать толком работать, якорь у Вас подвылетел немного. В чем непонятки-то?

PS. И прошу заметить, что расчеты сделаны для нулевой веревки и нулевого же крюка. В описываемой же реальной ситуации соотношение пришедшейся нагрузки и прочности крюка было еще хуже.

йодолоМ 13:01 15.12.2009 ответить +1: сила рывка на сорвавшегося была: ~4 kN, а нагрузка на крюк была, соответственно ~8 kN скорее 4 х 1.6 = 6.4; и надо заметить, что в этих расчетах не учитывается существенные для коротких полетов амор. св-ва узлов, системы и тела, в реальной ситуации всё получше.Судя по рассказу страхующего(...от себя добавлю, что никакого рывка в момент нагрузки Михи на якорь я вообще не почувствовал, хотя вешу на 20 кг меньше и страховку производил через себя...), рывок на него был незначителен, даже не сорвал с места; видимо, были ещё точки и, след-но, фактор мог быть поменьше

const 14:01 15.12.2009 ответить +1: Y0UNG> скорее 4 х 1.6 = 6.4;

Сие принципиально оценку не меняет. Хотя, конечно, так корректнее.

Y0UNG> существенные для коротких полетов амор. св-ва узлов, системы и тела…

Мифология. Для существенных "амор. св-в" нужен существенный тормозной путь. Другого не дано. Деформация же тела и затягивание узлов даст в лучшем случае несколько сантиметров - копейки при двух метровом полете...

Y0UNG> Судя по рассказу страхующего рывок на него был незначителен … даже не сорвал с места; видимо, были ещё точки и, след-но, фактор мог быть поменьше

Или веревка имела значительные перегибы на этих точках и терлась об рельеф, или попросту запуталась в ногах сорвавшегося... В общем, рывок мог быть и побольше... :)

йодолоМ 14:10 15.12.2009 ответить 0: Деформация же тела и затягивание узлов даст в лучшем случае несколько сантиметров - копейки при двух метровом полете... 10 сантиметров на 2 метра 5%...даже на 10м целый процент к эластичности веревки, в физике упр.деформаций цифра; хотя точных данных о влиянии этих факторов у меня нет
Или веревка имела значительные перегибы на этих точках и терлась об рельеф, или попросту запуталась в ногах сорвавшегося... кажется, афторы не дилетанты для таких ошибок...

const 19:00 15.12.2009 ответить 0: Y0UNG> в физике упр.деформаций цифра;

Чтобы преобразовать энергию падения тела массой 95 кг с высоты 2 м в упругую деформацию какого-либо тела, и при этом чтобы максимальная сила рывка оказалась 4 kN, длинна тормозного пути должна быть 1,74 м (именно на столько должен был растянуться Beal Booster в описываемом случае). Увеличение длины этого тормозного пути на 10 см приведет к снижению максимальной силы рывка на 116 N (~11,6 кгс). "Цифра" это ли нет - решайте сами. Однако очевидно одно: из приведенных в данной теме исходных данных никак не следует, что якорь был бракованным.

йодолоМ 20:13 15.12.2009 ответить 0: Вы, нпр, отталкиваетесь от фактора 0,3, но это недоказанное предположение - нет никаких данных, кроме высоты полета до вырыва якоря,, от авторов. Поэтому из преведенных в данной теме исходных данных никак ничего не следует. Напротив, из косвенных данных(по рассказу страхующего) следует, что рывок на страхующего был не сильным, что толкуется двояко. Вы же принимаете только один вариант

const 20:43 15.12.2009 ответить 0: Y0UNG> Вы же принимаете только один вариант

Если бы я принимал только один вариант, то я бы утверждал, что крюк не бракованный. Однако, я ведь с Вами полностью согласен: из переведенных в данной теме исходных данных никак ничего не следует.

йодолоМ 23:35 15.12.2009 ответить +1: consensus

Tsvetik 13:01 15.12.2009 ответить +1: Согласен с расчетом. За счет трения в карабине можно нагрузку на крюк принят не как 4*2, а 4 *1,6 (где-то на риске была таблица про соотношение сил, действующих на веревку в карабине). Но факт, что нагрузка на якорь, может, и не превышала, но была близкой к его ТТХ. А в такой ситуации комбинация малых дестабилизирующих факторов, таких как не новый крюк, обдолбанный молотком, не новая веревка, неудачная конфигураия трещины могут привести к катастрофе.

Когда проверяли крюк после изготовления, его грузят с помощью специальной машины, которая постепенно увеличивает усилие. Нагрузили крюк, увидели, что он стал гнуться, записали в его ТТХ параметр 6,4 кН. Стали бы нагружать дальше - крюк бы сломался. В каком месте? Да в самом слабом. Что мы и видим на картинке.

Если бы был производственный брак, то сломалось бы где-нибудь еще. Ножка бы отвалилась, или клювик треснул. А в данном случае трещина произошла в самом изогнутом, в самом тонком и самом напряженном месте.
Думаю здесь все честно. Превышение ТТХ вылилось в дефомацию и последующее разрушени изделия.

Другой вопрос в том, что избавившись от отверстия или изменив его конструкцию можно было б повысить ТТХ.

йодолоМ 13:12 15.12.2009 ответить +1: Стали бы нагружать дальше - крюк бы сломался. В каком месте? Да в самом слабом. Что мы и видим на картинке. Q(предел прочночти) стали мin500-700 Н/мм2, т.е. при сечении 20 мм2 это от 1000 кгС. Не представляю расклад сил в якоре, давший при усилии на нижнее ухо 640 кгС такое усилие на перемычке верхнего уха в качественном изделии. А вот при браке (или технологии закаливания, или материала, или мех. обработки, или микротрещины от использования, а, возможно, в сочетании) возможно снижение прочности в этом месте(как и жесткости якоря в целом).

Tsvetik 13:40 15.12.2009 ответить 0: Я не силен в сопромате.
Насколько я понимаю предел прочности относится к усилиям растяжения-сжатия, а тут произошел изгиб.
Вполне может быть, что предел прочности при изгибе близок к пределу прочности при растяжении.
Вероятно прочность на изгиб должна каким-то образом зависить от радиуса изгиба.

К примеру с помощью зубила и тисков можно резать довольно толстые куски стали и исилий в 1000 кгС прилагать не надо.

Кажется я знаю почему сломался якорь. Если посмотреть на третью фотографию (на увеличении это видно), то можно увидеть царапины на внутренней стороне погнутого ушка. Особенно сильно поцарапано в районе трещины. Видмо, якорь при срыве уперся ушком в какой-то выступ и оно надломилось.
Автор как раз пишет, что крюк был забит полностью до дырки в головке якоря.

Тут мог произойти такой же "эффект зубила". Трещина сыграла роль тисков. При нагрузке якорь стремился скрутиться и, таким образом, порвался, как рвут лист бумаги по линейке.

йодолоМ 13:54 15.12.2009 ответить 0: Чтобы даже случился этот вариант, св-ва металла должны быть нарушены, ведь якорь был забит вертикально и горизонтальная составляющая рывка не могла быть большой. Всё таки, из того, что я слышал об испытании якорей у нас в Зайцевке, скорее брак исходного металла

denf 19:17 15.12.2009 ответить 0: >сей крюк может разгибаться со скручиванием поверхности крюка уже при нагрузках в 6,4 kN

При опирании на кончик "клюва".

grekov 16:12 15.12.2009 ответить +12: Как то сделали фифы из 3 ки с длинными клювами. При ударе ногой (зимой в Арче ходят от ноги) клюв играл пропеллером, точно так как на этих фото. Укоротили клюв, все стало нормально, сделали клюв толще при той же длинне, тоже нормально. В этом случае очевидно, что крюк в трещине держался кончиком (как фифа на льду). При рывке крюк поехол вниз, а кончик застопорился. При сворачивании крюка пропеллером его выдавило как винтом Архимеда, потому и вылетел. А треснул потому, что при сворачивании уперся в край трещины тем местом где тонко. Вот и все. А крюк хороший раз не сломался. Вывод: Большие якоря делать толще, либо укоротить клюв. Правда это мое мнение. На истину не претендую. Всем надежной страховки. Греков.

mixt 17:43 15.12.2009 ответить 0: undefined

magikanen 16:14 15.12.2009 ответить 0: Не знаю, не знаю в это году летал 15 метров на невбитый якорь, я его просто поставил и один раз айсбаилем пристукнул, чтоб не выдернут ьстраховочной веревкой, а потом на самом финиши вертикальной щели которая уходила в атрица, чут ьчуть слетел, пролетел повис и был рад. Потом вытряхнул и пролез по этой щели без использования ИТО. Хотя маленько побояться пришлось она чуть чуть обледенелая была =) Так что не знаю как вы так умудряетесь, камикадзины якоря, самые якорные крючья в Мире :DDD

VRG 22:16 15.12.2009 ответить +1: Вы, прям, летучий бэтмэн! :DDD

Klesch 17:00 15.12.2009 ответить +14: Сопромат здесь и не нужен, достаточно несложной модели. Полагаю, несмотря на то, что крюк был забит на всю глубину, под зоной А2 (см. рис) могла оказаться ненадежная опора, при рывке крюк просел и вся нагрузка пришлась на конец клюва в зоне А1. При усилии рывка F1= 600 кгС, что примерно равно 6000 Н возник разгибающий момент силы равный F1*R1 , при этом в верхней перемычке возникло напряжение сжатия F2, создающее противоположный момент, препятствующий разгибу F2*R2. Из фотографии можно примерно прикинуть плечо R1 в три раза длиннее R2 , R1=3*R2, отсюда можно посчитать необходимое напряжение в перемычке, чтобы крюк не разогнулся F2=F1*R1/R2 = 6000 *3 =18000 Н , что равно примерно 1800 кгС.
Предел текучести хорошей стали @т = 700 Н/кв.мм, сечение перемычки примерно 4*5 мм = 20 кв.мм, значит данная перемычка без деформации могла выдержать напряжение сжатия максимум 700*20=14000 Н, а реально возникшее усилие в перемычке значительно больше. В итоге перемычка под действием чрезмерной сжимающей нагрузки "выдавилась" в сторону и лопнула. Вывод: при некоторой очень большой нагрузке разрушается любое снаряжение, НО прочность данного крюка можно значительно увеличить, убрав отверстие из зоны наибольших напряжений, либо значительно уменьшив его диаметр и сместив по высоте к середине, либо значительно увеличив ширину верхней перегородки.
И что-то производителя не слышно.

Romeo 17:45 15.12.2009 ответить +3: Разрыв мозга... плохо быть гуманитарием...

sgs 18:02 15.12.2009 ответить +3: да, странно что на эту тему не реагирует производитель... Ведь они наверняка тоже считать умеют и сделали это отверстие таким из каких-то соображений. Да, в версиях с медной обвальцовкой оно было меньше и каплевидное, с осью симметрии по радиусу.

А за выкладку расчета - спасибо!

denf 18:47 15.12.2009 ответить 0: Все верно написали !

Респект за схему сам хотел нечто подобное нарисовать.

Проблема в том что при забивании в щель даже на полную глубину нельзя исключить опирание на зону A1. Визуально это не заметно.

йодолоМ 20:26 15.12.2009 ответить 0: В итоге перемычка под действием чрезмерной сжимающей нагрузки "выдавилась" в сторону и лопнула. судя по фото, изогнулся весь якорь, это могло быть в том случае, если якорь сильно разрушил края трещины или вышел из неё; да и трещина в перемычке не похожа на разрушение от сжатия, края сильно разведены

denf 02:23 16.12.2009 ответить 0: > и трещина в перемычке не похожа на разрушение от сжатия, края сильно разведены

А на что похоже ? На растяжение ? :)))

А то что края сильно разведены как раз и говорит о сжатии с последующей боковой деформацией.

sanyok 22:11 15.12.2009 ответить 0: Вы рассмотрели силы и моменты в одной вертикальной плоскости, но если посмотреть на изгиб на третьей фото фотографии, то можно предположить, что якорь не был забит строго вертикально.

denf 03:30 16.12.2009 ответить +3: >то можно предположить, что якорь не был забит строго вертикально.

Можно предположить что вы не умеете читать !

В итоге перемычка под действием чрезмерной сжимающей нагрузки "выдавилась" в сторону и лопнула.

Klesch 19:16 15.12.2009 ответить +1: Лишь бы на здоровье :-)
Модель очень приблизительная, она только показывает, каким образом в верхней перемычке может возникнуть запредельная нагрузка, а также объясняет характер деформации и разрушения.
По описанию авторов темы, мне не вериться, что нагрузка на крюк была такой высокой. Если прикинуть (опять же приблизительно) вес страхующего на 20кг меньше веса страхуемого т.е. 75кг, и то, что он не ощутил рывка (его не подкинуло рывком), значит до него дошло усилие рывка не больше 75кг. Берем +50% на трение в промежуточных точках получаем усилие на входе веревки в карабин якоря 112кг. Коэф трения в карабине якоря примерно 1,6-1,7 значит натяжение веревки от карабина якоря до сорвавшегося максимум 190кг. В итоге суммарная нагрузка на якорь в момент рывка 112+190 = 302кг т.е в два раза меньше, чем в предыдущих расчетах.
Сейчас обратил внимание на пост страхующего - Egora "Он был забит в нижней части глухой трещины, деваться ему ниже было просто некуда." - это подтверждает многочисленные догадки о том, что скорее всего крюк опирался самым кончиком клюва т.е. разгибающий момент был максимальным.

const 19:53 15.12.2009 ответить 0: Klesch> значит натяжение веревки от карабина якоря до сорвавшегося максимум 190кг.

:)

Для лазуна массой 95 кг сила рывка в 190 кгс — это если он просто сорвется с фактором 0 (верхняя страховка). Однако, вроде как, 2-ух метровое свободное падение - это исходный факт.

vlani 01:05 16.12.2009 ответить 0: Не совсем так. Трение в карабине делает нагрузку со стороны страховочной веревки меньше раза в полтора-два.

const 06:29 16.12.2009 ответить 0: vlani> Трение в карабине делает нагрузку со стороны страховочной веревки меньше раза в полтора-два.

Боюсь, Вы, недопонимаете сути явления. 190 кгс – это именно сила рывка при срыве с верхней страховкой (причем в том варианте, когда веревка выбирается идеально жестко - без провисов). Если же речь заводить о трение трении в карабине, то это имеет смысл, лишь при расчете нагрузки на верхнюю точку. И в случае верхней страховки эта нагрузка с учетом того самого трения в карабине составила бы где-то 300 кгс. Т.е. та нагрузка, которую уважаемый Klesch пытается выдать за максимально возможную, на самом деле следует считать минимально возможной.

Jen 08:52 16.12.2009 ответить 0: ммм... поясните плз. Мой разум пасует, хотя вроде не гуманитарий не разу (я уж молчу о том что говорить о силе РЫВКА при верхней страховке не вполне корректно, но это уж бог с ним, это буквоедство).
ИМХО, оценка уважаемого Klesch вполне корректна.

const 09:59 16.12.2009 ответить 0: Jen> поясните плз.

Если совсем кратко, то суть здесь примерно такая: когда при верхней страховке, даже при отсутствии какого-либо провиса, мы мгновенно попытаемся зависнуть на веревке (сорвемся), то веревка нас остановит не сразу. Вначале веревка под воздействием нашего веса начнет растягиваться, а мы соответственно начнем "проседать", двигаясь вниз и приобретая ускорение. Затем по мере дальнейшего растяжения веревки сила ее упругости будет возрастать до тех пор, пока работа этой силы не рассеет всю энергию этого нашего "проседания". В этот момент сила упругости достигнет максимального своего значения и станет равна нашему удвоенному весу, мы на мгновение остановимся, после чего нас подбросит вверх и процесс приобретет затухающий циклический характер... Прошу простить меня великодушно, но более подробно описывать здесь физику процесса уж больно лениво.

Jen 10:13 16.12.2009 ответить 0: здесь физику процесса уж больно лениво
физика колебаний понятна и так...
Да, наверное, вы правы, хотя, каюсь, самому это в голову не приходило.

vlani 20:00 16.12.2009 ответить 0: Ну да, в принципе согласен
А теперь для уж совсем понимания физики процесса давайте добавим в рассуждения немножко гистерезиса. Ибо как все мы знаем при повисании на верхней обратно почемуто не подбрасывает :) Максимальная нагрузка на падающее тело при этом упадет по сравнению с идеальным "гуковским" случаем, вплоть до того что видимо не превзойдет его вес в предельгом случае

pokemon 15:45 16.12.2009 ответить +2: Проверил расчеты г-на const. У меня при факторе 0.3 получилось 3 kN (300кг), то есть примерно то же самое. Соответственно, сила на якорь - 500-600кг. Правда, такая сила возникает только при полной остановке падения якорем. С другой стороны, силы в 300кг недостаточно, чтобы согнуть крюк винтом, согласно протоколам испытаний (если это не был брак).
Обращаю внимание публики на то, что сила рывка пропорциональна КВАДРАТНОМУ КОРНЮ из фактора рывка (могу представить вывод формулы, если кому-то не лень читать). То есть для фактора 0.3 имеем силу рывка в 40% от силы для фактора 2. Грубо говоря, это дофига.
В целом, считаю вероятным:
1) приложение силы к кончику крюка (думаю, что это вообще бывает часто, увы)
2) трение веревки о перегибы и точки (косвенно это подтверждается расхождением между цифрами 190 и 300-400), то есть фактор мог быть и больше 0.3
Есть аргумент против брака крюка: то, что крюк в одном месте лопнул, а в другом погнулся, говорить о неком балансе между упругостью и пластичностью, то есть крюк был закален в меру. Хотя, брак всегда возможен...
Кстати: а какой рывок почувствовал страхующий при остановке падения на шлямбуре?

Klesch 20:49 15.12.2009 ответить 0: Const, Ваша точка зрения верна лишь для точки, выдержавшей рывок, а в данном случае якорь не смог создать заметного усилия торможения упавшего, поэтому и рывка сильного не было.
Я всего лишь сделал эмпирический расчет исходя из слов непосредственных участников событий. При этом даже несколько задрал коэффициент трения на промежуточных точках - там был всего один шлямбур поэтому k=1.5 это даже много, там максимум 1.3 Усилие передаваемое через веревку от сорвавшегося к страхующему, уменьшается только при трении веревки на точках страховки и о рельеф, и больше никуда само собой не исчезает. В данном случае, насколько я понимаю, трения веревки о рельеф не было, а коэфициенты трения веревки на карабинах примерно известны и зависят в основном от угла поворота веревки в карабине, чем от типа веревки. Все что не ушло в трение - долетает до страхующего в полной мере, однако не долетело.

const 06:48 16.12.2009 ответить 0: Klesch> там был всего один шлямбур ... трения веревки о рельеф не было

Откуда дровишки?

Klesch> k=1.5 это даже много, там максимум 1.3

А возможное подклинивание веревки в щели? А трение об самого сорвавшегося? А запутывание вокруг лесенок? А возможный перехлест в карабине шлямбура? И т.д. и.т.п.

Dalar 22:22 15.12.2009 ответить 0: лично мое мнение: якорек то не отпущенный. в том плане что после закалки железо имеет такое свойство как хрупкость. вот поэтому и треснул а то что вылетел ... ну со всеми бывает

denf 01:47 16.12.2009 ответить 0: Уже обсуждали.

Если бы он был хрупкий то "клюв" оторвался бы ну или треснул у основания.
А на фото явно виден сильный изгиб (читай пластическая деформация) что никак не соотносится с хрупкостью !

denf 01:53 16.12.2009 ответить 0: Возьмите напильник (заведомо твердая и хрупкая сталь) и попробуйте его изогнуть как этот якорь.

Klesch 23:11 15.12.2009 ответить +4: Young "судя по фото, изогнулся весь якорь, это могло быть в том случае, если якорь сильно разрушил края трещины или вышел из неё; да и трещина в перемычке не похожа на разрушение от сжатия, края сильно разведены"
Мне сложно объяснить на словах, почему именно сжатие и почему якорь изогнулся не в той плоскости, в которой приложено усилие, а картинку чертить лень, но будет очень наглядно, если Вы вырежете этот якорь в пропорции из обычного (гладкого, не мятого) листа плотной бумаги или картона, причем даже отверстия прорезать не обязательно. А потом просто потяните пальцами за клюв и за низ в разные стороны, имитируя разгибающую нагрузку, и увидите, что будет, и может даже поймете, почему верхняя перемычка испытывает именно сжатие, а не растяжение. Кстати сравните полученный результат с фото погнутого якоря.

йодолоМ 23:46 15.12.2009 ответить 0: Да я не спорю, что могло быть сжатие, но характер разрушения и изгиба на фото меня не убеждает; в любом случае(на мой взгляд) теоретически этот вопрос не решить, слишком много допущений. Реально этот сложный вопрос прояснит лишь серия испытаний до разрушения девайса(что и проводят обычно фирмы-изготовители)

denf 01:49 16.12.2009 ответить 0: Возьмите жесть от банки пива и вырезайте аналог этого якоря.
После чего наргузите кончик ... и все поймете.

denf 02:02 16.12.2009 ответить 0: >Да я не спорю, что могло быть сжатие, но характер разрушения и изгиба на фото меня не убеждает

Не могло быть а БЫЛО ! Это вам скажет любой спец по сопромату.

> характер разрушения и изгиба на фото меня не убеждает

Характер разрушения как раз ЯВНО говорит о сжатии.

А то что вас не убеждает это ваше право.
Возможно вы не верите в таблицу умножения, но верите в Деда Мороза :)

>теоретически этот вопрос не решить, слишком много допущений.

Очень даже решить.
У меня отец КТН не менее 5 лет читал сопромат в институте.
Он решал задачи в десятки раз сложнее чем этот тривиальный крюк.

йодолоМ 08:59 16.12.2009 ответить +2: Ну сын КТНа мог бы отличать статические задачи от динамических.
В реальности деверь моего односадника утверждает, что при определение причин разрушения деталей при транспортных авариях его знакомый эксперт проводит физиспытания в моделирующих условиях наряду с созданием мат.модели.
Сильное сжатие могло быть при допущении, что крюк опирался на зону А1, что определенно не известно. И конечно, сын КТНа может просто на глаз определить характер разрушений - может ему пойти на работу в эту транспортную комиссию, а то развели там бюрократию, простые вопросы месяцами решают?
ЗЫ: вот не поленился и вырезал, и нагрузил в трещине(в двери на петле) - не похоже, верхняя перемычка сложилась

denf 13:45 16.12.2009 ответить 0: >Ну сын КТНа мог бы отличать статические задачи от динамических.

Я отличаю.

Но в данном случае зона изгиба явно говорит нам о сжатии.

Да и при разгибании крюка хоть статической нагрузкой хоть динамической в данной зоне будет сжатие.

>Сильное сжатие могло быть при допущении, что крюк опирался на зону А1, что определенно не известно.
Косвенные признаки говорят о этом.

йодолоМ 17:26 16.12.2009 ответить 0: А знаете, после чуть-поиска уже с вами соглашусь, характер изгиба похож. Но чтобы его так вывернуло, он должен был быть(или стать после проскальзывания в трещине) неглубоко, ибо стенки трещины не дали бы ему так изогнуться(как показал опыт на модели)

denf 22:43 16.12.2009 ответить 0: Вот корявенько нарисовал.

Из рисунка видно что даже при полном забитии, часть якоря которая подверглась деформации (ушко которое лопнуло) лежит ВНЕ трещины.

йодолоМ 08:43 17.12.2009 ответить 0: Да, но крюк выгнуло весь...в опыте с моделью так не получалось

vlani 19:40 17.12.2009 ответить +1: Не пойму - почему вы считаете что крюк повернулся в трещине?? Неужели не очевидно что вертелась как раз другая его половина, а как только поворот начался == резко упала жесткость в районе верхнего отверстия, он полез из трещины.

йодолоМ 11:21 18.12.2009 ответить 0: а с чего она вертелась?

pokemon 15:14 18.12.2009 ответить +1: С того, что плоское положение под нагрузкой было неустойчивым, как если шарик положить на горку. Кажется, что на шарик на вершине горки не действуют никакие сталкивающие силы, но он все равно скатывается...

йодолоМ 01:14 19.12.2009 ответить +1: пример с шариком не очень, на него действует сила тяжести...если нагрузка на якорь направлена вниз, то для скручивания ножки нужен неслабый момент.

pokemon 04:01 19.12.2009 ответить 0: Ну я просто привел наглядный пример неустойчивости )))
Для начального изгиба крюка нужен небольшой момент - он гибкий. А дальше - чем больше изгиб, тем больше момент. Сила там немаленькая, а плечо увеличивается с изгибом примерно так же, как шарик ускоряется, когда катится с горки ))) Подробнее в 2х словах не объяснить...

йодолоМ 10:28 19.12.2009 ответить 0: Выше на рисунке в 2-х словах показано - скручивание крюка происходит из-за напряжения сжатия

denf 20:24 19.12.2009 ответить 0: Если крюк зажат трещиной то так его не погнет.

Возможно происходило некое сложное движение. После того как ребро жесткости "поплыло" крюк стал проскальзывать в трещине паралельно изгибаясь в двух плоскостях.

Klesch 00:48 16.12.2009 ответить 0: Результаты серии испытаний присутствуют здесь же, в соседней теме. Судя по ним, данный крюк должен был выдержать рывок 650 кгС при нагрузке на кончик клюва. Однако, судя по описанию ситуации разогнулся на усилии не больше 300 кгС.
Чем больше я об этом думаю, тем больше соглашаюсь с постами
ring "...Верхнее ухо было разбито ещё раньше - скорее всего при забивании."
sas "Скорее всего - якорь бракованый, второй вариант, вы его так изуродовали при забивании, сделать это не просто, но все бывает"
Вероятно трещина в верхней перемычке возникла до рывка, в результате забивания, или производственный брак, но это маловероятно.

йодолоМ 09:06 16.12.2009 ответить 0: Результаты испытаний весьма не полны - нет схемы испытаний, качественного разброса и фото разрушенных образцов. В остальном скорее согласен, но всё таки это предположение. А вывод звучал давно - якорь - вещь недоизученная, без статистики, перед проблемными участками блокируйте.

mixa 01:55 16.12.2009 ответить 0: большое спасибо за ценную информацию по расчету нагрузки и влияющих на этот процесс факторов!

но в общем, описав длинный круг, ученый совет пришел к тому, с чего все и начиналось - в формате онлайн обсуждения докопаться до истины, а почему же собственно поломался конкретный крюк, не получится - тут как говорится только вскрытие может чего показать :)

поэтому предлагаю вернуться к начальному посылу дискуссии - описывать здесь личный практический опыт использования якорей (а конкретнее - срывов на них и последствий) :) (если конечно у кого-то еще есть что сказать :))

const 07:57 16.12.2009 ответить +2: mixa> а почему же собственно поломался конкретный крюк

Почему сломался данный конкретный крюк определить по интернету, конечно, сложно. Но другой, и более важный, на мой взгляд, результат все же имеется: Вам, с вашим весом, нельзя использовать большие красноярские якоря для страховки. Их заявленных характеристик, при неудачной забивке, хватает только на удержание Ваших срывов с фактором не более 0,3. Для страховки используйте только средние красноярские якоря. Они вдове прочней и их заявленных характеристик достаточно, чтобы даже будучи забитыми всего на 1 см выдерживать Ваши срывы до фактора 1,5 включительно (на новом крюке и новой веревке). Успехов и безопасности.

mixa 09:57 16.12.2009 ответить +1: const> Вам, с вашим весом

звучит похоже на рекомендации врача-диетолога, типа - вам-батенька, худать надо :)) Вам с вашим-то весом нельзя так перенагружаться, пожалейте себя :))
правда вот мне худать особо некуда, у меня просто рост под два метра, и 85 кг - эт минимум, дальше уже дистрофия пойдет :) а 10 кг железок и одежды - так они плюс-минус на каждом висят на таком рельефе...

sas 09:55 16.12.2009 ответить +2: Я бы удивился, если бы в формате онлайн обсуждения докопались до истины. Чесно говоря, хотелось бы взглянуть на якорь в живую, может через общих знакомых это получится?
По статистике - поздравляю, похоже ваш случай уникальный. Я начал пользоваться якорями с лета 2006 года. Срывы типа вашего были, якоря выдерживали. Примерно срывов 10, крайний на Каракае, летал Поляков, якорь забит косо и в развалюху. падение метра 2. В горизонтальных щелях использовал, как ито работают. После выбивания остаточной деформации нет.
Обычно якоря ломаются в результате многочисленных забиваний - выбиваний.(отламывается нижняя треть носика.)
Лавриненко А.

mixa 09:59 16.12.2009 ответить 0: Александр, спасибо, подумаю с кем организовать передачу якоря в Одессу

sas 10:08 16.12.2009 ответить 0: Кстати, есть еще харьковские якоря. У них есть свои минусы, но форма более удачная чем красноярские. Они друг друга не заменяют, но дополняют хорошо.
Кстати, на НГ в крым несобираетесь?

mixa 11:04 16.12.2009 ответить 0: у Егора точно не получится, а я вот думаю... - если снега в Карпатах не будет :)

sgs 12:39 16.12.2009 ответить +1: передадим с Жекой Кривошейцевым - покатит?

sas 15:34 16.12.2009 ответить 0: Ага, давай. Спасибо.

Axel 14:24 16.12.2009 ответить +1: Личный опыт. На красноярских не срывался, больше пользую Варваркинские(Питерские). Вешу 90-92, гм, а с железом - наверное 100. Рабочий срыв 2 метра на Миленина, на самый малый якорь, забитый на 3-4 мм. После срыва он оказался забит на 1 см. Потом Варваркину конъяк подарил.

mixa 15:12 16.12.2009 ответить 0: да, есть за что коньяк поставить :) Миленина - здоровский маршрут! у меня аватарка - автопортрет на нем на 3 или 4 станции (этого лета) :)

интересно, а нет материалов по испытаниям Варваркинских якорей (аналогично тому, что выложили в соседней ветке по красноярским)?
думаю, такая информация была бы полезна читающим риск.

Chuh 12:31 18.12.2009 ответить 0: На сколько я знаю, их не тестировали... но может я не прав...

Asyaska 08:10 16.12.2009 ответить +2: А какой карабин был встёгнут в якорь?
Ведь при забивке, ножка якоря перпендикулярна стене, а карабин параллелен. При определённом перекручивании верёвки(и/или оттяжки) срыв ведёт к изменению положения карабина. Карабин упирается в породу, и выкручивает якорь.
Т.е. карабин явился рычагом для деформации якоря.
(может быть это сможет компенсировать металлический троссик?)

irs 09:25 16.12.2009 ответить 0: Я думаю это компенсирует оттяжка.

mixa 10:01 16.12.2009 ответить 0: оттяжка, 30 см, рычага не было

Vorokot 09:59 16.12.2009 ответить +8: Сдается мне, что этот пост, поубавит несколько баллов у железного очка нашей альпинистской общественности :))).

Jen 17:46 16.12.2009 ответить +1: с чего бы это?
Как раз, судя по статистике (и моей личной по куче разных срывов, и тому что тут в теме народ пишет) якоря обычно держат не хуже, а подчас и лучше, остального железа.
Такие ситуации, как опирание якоря только на кончик клюва, без возможности его дальнейшего заклинивания (потому что в противном случае на срыве якорь не гнется, а просто заходит в трещину еще глубже) - это те достаточно редкие случаи, которые встречаются и при установке закладок, и, тем более, френдов...

Umka 11:42 16.12.2009 ответить +1: В 2008 году на стене Троллей слетел поднявшись над маленьким стопером метра на 1,5, он вылетел но удержал средний якорь еще через 2 метра. Трещина была чуть-чуть не вертикальная, забитая мхом. Крюк вставлен в трещину почти до конца и подбит на пару см. Крюк скрутило похоже как на фото но меньше и разрушений не было.

kamikadze 21:13 18.12.2009 ответить +4: К сожалению только сейчас добрался до связи и прочитал все что смог понять.Да,попадаются якоря с дефетом металла- один на 700-800.Всегда это микротрещина.По понятным причинам каждый крюк не может проверяться ультразвуком - это дорого. Почти каждый год форма якорей меняется, меняются и нагрузки. Последние испытания проходили в октябре 2009. Я не очень хорошо разбираюсь-- подскажите куда лучше выложить свежую информацию. По данному случаю - у крюка работал только носик и пока мне не понятна верхняя трещина,вернее почему она образовалась.Проводинось много испытаний, но так он не разу не ломался. Большой крюк забитый на 1-2 см. держит 400 кг, но на каждую щель должен подбираться свой крюк, для этого их и делают нескольких размеров. Для статистика падал редко,но железо держит. Вопрос надо поднимать по крючьям и потому , что многих людей приходилось переубеждать что слегка поставленный крюк держит меньше чем забитый. Как мне показалось автор статьи крюками пользовался мало.Учитесь подбирать, забивать и вытаскивать. И еще интересно узнать случаи спасения благодаря крюку.

pokemon 03:51 19.12.2009 ответить +2: А проводились ли испытания, когда нагрузка прикладовалась на кончик, но весь зуб был зажат в вертикальной плоскости, как в трещине (как на схеме Denf'а) ? Кажется, что именно в этом случае должна возникать подобная деформация и трещина (в этом случае просто нет других степеней свободы из-за стенок трещины). Я думаю, что для такой ситуации отсутствие верхнего отверстия сделало бы крюк значительно прочнее. Замечу, что, поскольку крюк зашел в трещину полностью, он подходил для нее по размеру...

Chuh 10:06 19.12.2009 ответить 0: Выкладывай в Энциклопедию на РИСК. wiki.risk.ru

Klesch 02:58 19.12.2009 ответить +3: Евгений, попробуйте изготовить и испытать такой же крюк, но без верхнего отверстия, есть мнение, что это отверстие расположено неправильно и значительно ослабляет крюк именно при нагрузке на кончик клюва.

kamikadze 10:24 19.12.2009 ответить +1: самые первые крючья держали 2400кг. На кончике - 1800.Весили почти 400 грамм. После этого все ссводилось к тому чтобы найти грань между весом и нагрузкой.Много-ли будет желающих лазить с тяжелыми крюками, когда можно сблокировать два легких и это будет надежней в любом случае. Верхнее отверстие убирать нельзя,но тогда сколько минимум должен держать крюк на конце острия? Если можно провести опрос и узнать мнение большинства,то проще понять что необходимо.

йодолоМ 10:38 19.12.2009 ответить 0: якорь принципиально также будет скручивать и без верхнего отверстия,это его геометрия...на мой взгляд, причины именно вырыва(не повреждений) лежат в конкретной ситуации(никто же особо не осматривал трещину) и для их понимания скорее нужна широкая серия испытаний(как было в своё время с обычными крючьями)

pokemon 03:34 22.12.2009 ответить +1: А в каком месте (местах) гнутся крючья при испытаниях (когда грузится кончик)? От этого зависит, как можно усовершенствовать форму крюка...

Klesch 10:34 19.12.2009 ответить 0: pokemon "А проводились ли испытания, когда нагрузка прикладовалась на кончик, но весь зуб был зажат в вертикальной плоскости, как в трещине (как на схеме Denf'а) ? Кажется, что именно в этом случае должна возникать подобная деформация и трещина (в этом случае просто нет других степеней свободы из-за стенок трещины). "
Я думаю, когда клюв (зуб), зажат в строго вертикальной плоскости, это наиболее выгодное положение для верхней перемычки, с точки зрения выдерживания ею максимальных нагрузок, и наоборот, когда клюв не зафиксирован в вертикальной плоскости - неустойчивое равновесие, возникающее в верхней перемычке в результате сдавливающих нагрузок, приведет к выдавливанию перемычки вбок при при меньшей нагрузке на крюк.
А отсутствие верхнего отверстия именно в том месте, где оно сейчас находится, сделает крюк прочнее при любых ситуациях, а особенно в случае нагрузки на кончик клюва.

pokemon 13:13 19.12.2009 ответить 0: То, что это наиболее "выгодное положение" - неочевидно. Я бы предположил, что в отсутствие боковых ограничений крюк будет скручиваться более-менее равномерно по длине зуба, поскольку зуб по ширине сравним с тем участком, где отверстие (хотя, тут трудно сказать на глаз, один миллиметр может все решить). Поэтому я не уверен, что без отверстия крюк будет прочнее в любых ситуациях. А при наличии боковых ограничений есть только одно место, где можно согнуться...

Klesch 12:03 19.12.2009 ответить +1: kamikadze "Верхнее отверстие убирать нельзя,но тогда сколько минимум должен держать крюк на конце острия? Если можно провести опрос и узнать мнение большинства,то проще понять что необходимо."

К сожалению, я на чемоданах, рисовать некогда, у интернета появлюсь не раньше понедельника, есть два - три варианта изменений на основе Вашей модели, которые на мой взгляд без значительного увеличения веса были бы значительно прочнее и надежнее.

Klesch 16:12 21.12.2009 ответить +7: pokemon "То, что это наиболее "выгодное положение" - неочевидно. Я бы предположил, что в отсутствие боковых ограничений крюк будет скручиваться более-менее равномерно по длине зуба, поскольку зуб по ширине сравним с тем участком, где отверстие"
Вы забыли про один момент, - при нагрузке на кончик клюва изгибающий момент, а вместе с ним и напряжения возрастают прямо пропорционально расстоянию от места нагрузки (в нашем случае от кончика клюва). На схеме приближенно нарисована карта распределения напряжений в теле крюка при условии отсутствия верхнего отверстия. Красные оттенки сжатие, синие оттенки - растяжение, чем гуще оттенок - тем выше напряжение. Напряжения в сечении (С) будут максимальными - в три раза выше чем в сечении (А), и в полтора раза выше, чем сечении (В).
Крюк не будет скручиваться равномерно по длинне клюва, он перекрутится в зоне максимальных напряжений даже при отсутствии верхнего отверстия. Причем, в случае превышения предела текучести, т.е. начала необратимых деформаций, процесс развивается по принципу цепной реакции, малейшее скручивание приводит к тому, что пара сил растяжение-сжатие выпадает из плоскости крюка и его гнет вбок. А значит верхнее отверстие вредно еще и тем, что уменьшает сопротивяемость боковому изгибу.

pokemon 03:31 22.12.2009 ответить +2: Картинка впечатляет))) но адекватную расчетную модель тут с кондачка не напишешь, по крайней мере мой опыт об этом говорит - все же, геометрия сложная, деформации существенно 3х-мерные... Дешевле сразу поставить эксперимент ))) и это сразу снимет все вопросы...
Если навскидку, то у сечения В рычаг всего в 1.5 раза меньше, чем у С. Это мало. Эта разница может нивелироваться за счет различной геометрии деформации для различных сечений, и я не возьмусь предсказывать, где именно крюк погнется и насколько В крепче С.
При этом чисто визуально кажется, что те модификации крючьев, которые Вы изобразили ниже, действительно будут прочнее, на мой поверхностный взгляд...
Кстати, сегодня я купил несколько Красноярских якорей - кажется, ушко стало еще тоньше ))) Буду кормить кошек )))

Klesch 17:07 21.12.2009 ответить +5: Для Евгения Дмитриенко, как и обещал, три варианта изменений в конструкции крюка, которые на мой взгляд должны увеличить его прочность. Не даю зуб на отсечение, что какой-либо из вариантов действительно окажется эффективным, чтобы знать наверняка, нужно испытать на максимальную нагрузку на кончик клюва Ваш вариант крюка но без верхнего отверстия, - если максимально допустимая нагрузка при этом значительно возрастет, тогда есть смысл ломать копья дальше, если же прибавка будет 50-100 кг, то наверное не стоит париться.
Поскольку крюк все-таки забивается, на нем должен быть боек - некая площадка, расположенная на оси ударной нагрузки, куда можно бить молотком, не боясь, что микротрещины значительно ослабят крюк.
Если верхнее отверстие все-таки присутствует в зоне напряжений, оно должно иметь наименьший возможный диаметр, и центр на оси нулевых напряжений (зеленая линия на схеме выше), т.е. примерно равноудалено от всех краев.
Вар1 - боек и отверстие в зоне напряжений
Вар2 - боек и треугольное отверстие вне зоны напряжений (по-моему оптимальный)
Вар3 - без бойка с маленьким отверстием и серьгой в нем

Grinch 13:25 22.12.2009 ответить 0: Мне кажется, что оптимальным в данном случае будет не менять конструкцию якоря, а просто расположить отверстие в зоне на и меньших усилий. Хотя, честно говоря, кипишь который поднялся из-за якоря мне не понятен, один якорь на 700-800 шт., это капля в море. У закладок тросики рвутся, френды ломаются, а шлямбура вылетают. 100% надежного снаряжения нет и не будет. Надежность страховки зависит в первую очередь от человека, который делает, эту страховку.

irs 09:43 25.12.2009 ответить 0: Надо не на количество крючьев делить, а на количество срывов.

Klesch 14:40 22.12.2009 ответить +2: По моему мнению, если бы я занимался, к примеру, производством крючков для гардероба, и вдруг обнаружил, что можно внести измения в конструкцию крючка, и есть вероятность, что после этих изменений крючок будет выдерживать не три телогрейки, а предположим пять, я пожалуй попытался бы.
Хотя это всего лишь телогрейки...

mixt 14:49 22.12.2009 ответить +1: Мы делаем такие вот

Что скажете про геометрию?

Jen 16:44 22.12.2009 ответить +2: Андрюх, брусок сделай. =) После НГ замутим тесты твоих якорей. И инструментов, если хочешь.

Klesch 17:01 22.12.2009 ответить +3: mixt "Что скажете про геометрию?"
По поводу, верхнего отверстия в данной модели, не смогу сказать определенно, ослабляет ли оно крюк - верхняя перемычка заметно толще, чем в красноярской модели. Это можно выяснить испытав модель с отверстием и без него с нагрузкой на кончик клюва.
А если говорить о геометрии, то бросилась в глаза одна деталь - угол между направлением нагрузки, и рабочей поверхностью на кончике клюва (на схеме - угол А) на Вашем крюке немного больше чем 90 градусов.
В соседней теме "Якорные крючья и что они держат" описан случай - некто срывается, нагружает якорный крюк, забитый самым кончиком, и от этого крюк только глубже залазит в щель.
Чтобы крюк сработал именно так, угол А должен быть меньше, чем 90гр (на схеме зеленый крюк), если есть скользкая опора в точке М, он будет сползать глубже в щель (кстати красноярские крючья именно так и сделаны), насколько об этом можно судить, прикладывая прямоугольный треугольник к экрану. Крюк, у которого угол А заметно больше 90гр (на схеме красный) в такой ситуации с высокой вероятностью вылетит из щели. Возможно мой экран искажает пропорции картинки, но Вы можете это проверить, приложив прямоугольный треугольник непосредственно к чертежу, или к крюку.

mixt 17:29 22.12.2009 ответить +2: Спасибо за конструктивный коммент.
Случай, видимо, описан с моим якорем очень малого размера.
Там соотношения ближе к "зеленым"

На самом деле нижнее отверстие имеет диаметр 14.5 а карабины около 9
Соответственно это улучшает, на мой взгляд, ситуацию в сторону зеленого чертежа.

Но на примере конструкциии БД можно сказать, что у них вообще глубокий "пассив"
Это - вообщем компромисная конструкция между БД и красноярском

Klesch 18:26 22.12.2009 ответить +1: Mixt "На самом деле нижнее отверстие имеет диаметр 14.5 а карабины около 9
Соответственно это улучшает, на мой взгляд, ситуацию в сторону зеленого чертежа."
Безусловно, улучшает, но только в том случае, когда нагрузка направлена вниз вдоль ножки крюка - это вариант, когда клюв утоплен в щель на вертикальной или положительной стене на всю глубину.
В реальной жизни, по закону Мерфи, то срыв с отскоком от стены, то крюк забит в трещину расположенную на отрицательном участке стены, или забит на вертикальной стене но не глубоко. Во всех трех случаях этот крюк будет держаться в щели только за счет того что он зажат между стенками. А якорный крюк он потому так и называется, что должен сам зарываться глубже в щель при нагрузке

Klesch 18:44 22.12.2009 ответить +1: Касательно якорных крючьев Black Diamond, насколько я видел - там присутствуют зубчики на рабочей поверхности клюва, наверное они в определенной мере препятствуют выскальзыванию крюка.

mixt 19:15 22.12.2009 ответить 0: Не.. Не препятствуют.
На Вашей последней картинке они вообще не работают.

Они построены другом принципе(клин вниз) и реально начинают работать забитые на четверть общей ширины крюка.
Самый кончик у них сделан особенно пассивным, чтобы резать вниз, а не втыкаться.

mixt 19:21 22.12.2009 ответить 0: Кроме того, они закалены скорее всего ТВЧ на глубину порядка полумиллиметра и при стали 40ХН2МА и такой геометрии как на Вашей последней картинке, просто не держат форму

Я имел ввиду Pecker

mixa 20:11 22.12.2009 ответить 0: Klesch, mixt, раз пошел такой разговор - можете ответить на вопрос - что будет, если сделать якорный крюк с клювом как у ледового инструмента? :) заранее извиняюсь если спросил глупость (гуманитарий я, физику плохо учил :)))

Ведь насколько я понимаю, те клювы, которые сейчас у якорей - их можно сравнить с клювами вцспс-овских ледорубов (ну или простых - для прогулок по ледникам). а ведь руководствовались люди какими-то соображениями, когда сделали клюв для ледовых инструментов в форме банана :) или скалы и лед отличаются в этом плане? а инструменты держат отлично, даже забитые на 2-3 см...

mixt 20:20 22.12.2009 ответить +2: Ну вцспс был сделан из 30хгса толщиной 8 мм, клювы БД имеют толщину 4.6(тяжелое это все). Ну и в моем понимании якоря прогрессивнее именно потому, на что указал Klesch, а именно "что должен сам зарываться глубже в щель при нагрузке". Инструменты держат отлично забитые на 2 см, потому как они длинной 50 см, а чем выше вы пытаетесь ухватить инструмент к головке, тем больше вероятность соскочить.

mixa 21:28 22.12.2009 ответить 0: а на БД-шных якорях тросик сделан именно для этих целей - сместить точку приложения силы ниже?

кстати, если прокладывать "линию Klescha" :)) от низа тросика к концу клюва, то вроде как угол получается значительно меньше 90 градусов... - может на это и расчет? хотя на тросике как-то необнадеживающе написано "3 kN" :((

mixt 15:28 23.12.2009 ответить 0: Тросик используется только когда в ухо не встегнуться, тоесть крюк забит в угол

kamikadze 23:30 22.12.2009 ответить +1: ребята,все кто просматривает все это общение по якорям мне вожно ваше мнение. Может вы считаете что необходим якорь такого-то размера, и чтобы он держал столько-то килограмм.Не стесняйтесь, пишите - от вас зависит будующее снаряжение. С нового года уже выйдет более усиленная модель тех же размеров и у фифы отверстие по центру. У якорей выступы увеличены для облегчения выбивания.

йодолоМ 11:30 23.12.2009 ответить +1: повысить устойчивость якоря изгибу можно, добавив ребро жесткости в другой плоскости(как у тавра), но, боюсь, сильно удорожит технологию изготовления. Все прочие изменения, скорее всего, принципиально картину не изменят, да и нужно ли, случай нетипичный. Для понимания лучше всё таки провести серию испытаний на рельефе(как, нпр, проводились в своё время испытания крючьев комиссией Госкомспорта), появится понятная статистика.

mixt 15:33 23.12.2009 ответить 0: К сталям, которые используются для производства якорей, сложно что либо пристроить.
Особенно в полукустарных условиях. Особненно, если якорь закален до 50 единиц.
Мы испольpуем толщину металла 3.2 и 3.7, и это повышает стабильность конструкции, однако пропорционально увеличивает вес по сравнению с красноярскими.

Klesch 00:39 23.12.2009 ответить 0: mixa "кстати, если прокладывать "линию Klescha" :)) от низа тросика к концу клюва, то вроде как угол получается значительно меньше 90 градусов"
"а на БД-шных якорях тросик сделан именно для этих целей - сместить точку приложения силы ниже?"

В общем случае "линию Klescha" нельзя прокладывать от низа тросика к концу клюва - тросик свободно болтается в отверстии, и когда он натянется под нагрузкой, эта линия пройдет вероятнее всего от кончика клюва через центр этого отверстия
Предполагаю, судя по точке крепления тросика (как можно ближе к передней кромке), они хотели сместить направление усилия чтобы сделать тот самый угол А более острым, другой способ применения на ум не приходит :-))

const 12:58 23.12.2009 ответить +4: kamikadze> Может вы считаете что необходим якорь ... чтобы он держал столько-то килограмм.

В этом плане, крайне желательно, что бы якорь любого типоразмера в варианте “глубина забивки 10 мм” без всякого скручивания выдерживал статическую нагрузку не менее 12,5 kN. Такой якорь в качестве промежуточной точки будет в состоянии выдержать на среднестатистических динамических веревках предусмотренный стандартами испытательный рывок UIAA, и его можно будет безбоязненно рекомендовать как полноценное средство страховки.

pokemon> сила рывка пропорциональна КВАДРАТНОМУ КОРНЮ из фактора рывка

Это очень грубая оценка. На самом деле зависимость несколько иная.

pokemon> У меня при факторе 0.3 получилось 3 kN (300кг)

Помимо погрешности, привнесенной используемой Вами оценкой, здесь Вы еще не учли, что массы тел в испытательном рывке UIAA и в рассматриваемом случае различны.

ksas 17:10 24.01.2010 ответить 0: Судя по статье, якорь сделал все что мог, погасил большую часть энергии рывка, и спас клиента. Остальное - для снятия стресса.

artjomdrn 15:57 31.05.2010 ответить 0: zdravstvujte! gde mozno najti film ili knigu o texnike skalolazanja na skalax?? e to naverna master klass (ja uze bolse 2 let zanimajussj i vsu texniku lazanja v zale znaju na 100%) i gde najti o sisteme otcenivanija sloznosti marsrutov?? (napiner b6, c9, i t. d.) otvette na zelenkov2@inbox.lv