И еще немного о лавинной безопасности!
Скорее стоит написать, что невозможно говорить о лавинной безопасности "много". Сколько бы ни говорили - все будет мало! Поэтому мы решили начать год с соответствующих занятий! Об этом мой небольшой фотопост с комментариями!
Фото меня в начале лишь потому, что я хочу, так сказать, личным примером... ;-)
1 января 2008 года. Занятия по поиску в лавине. Я. До закапывания в снег на глубину всего 50 см. Место: 10 минут пешком от а/л "Шхельда" в сторону Улыбки Шхельды. Лавинный вынос.
Фото меня в начале лишь потому, что я хочу, так сказать, личным примером... ;-)
Возвращаясь к началу занятий... Начали мы с практики - взяли биперы (у кого какие были - Barryvox Pulse, Ortovox F1, M2) и стали искать старенький Pieps, который ведущий занятие Сергей Веденин закидывал в какие-нибудь кусты и сугробы... желательно подальше.
Сразу скажу, мы не ставили себе задачу тестировать биперы. Мы просто тренировались искать цели и попутно не забывать о собственной безопасности на предмет схода повторной лавины.
К слову о биперах, искать Pieps-ом попробовали - без особого успеха... Вообще по поиску лучшее время, если не ошибаюсь, было у Юли Кузнецовой (около 6 минут).
Грустная правда жизни: вытащить из лавины живого товарища можно только силами группы! Чудеса в нашей жизни очень редки.
Все желающие могли взять в руки лопату. Я лично убедилась, что мне предстоит поднакачать "битуху" и построить не одну снежную пещеру, прежде чем я научусь быстро махать лопатой! Копать пластиковой лопатой смерзшийся снег - дело очень непростое...
Все потренировались щупать зондами своих товарищей на предмет упругости (тут тоже нужна практика)... И попробовали услышать крик из-под толщи снега (практически ничего не слышно...)
Вечером большинство участников сборов альпклуба им. Демченко (и те, кто участвовал в практике, и те, кто провели день на склонах и на других занятиях) собрались перед ноутбуком: Сережа Веденин показывал фильмы, рассказывал теорию, показывал страшилки с поисковых работ.
Хочется сказать Сереге большое спасибо, что поддержал нашу инициативу поучиться, и всем участникам занятий - соответственно, за то, что старательно искали и быстро копали!!!
Морализаторствовать не хочется... После таких занятий всегда очень хочется кататься исключительно по лысым склонам под подъемниками - Эльбруса там или Черета (ну сдуло весь снег, сдуло...). Потом эффект немного сглаживается...
Но я приветствую каждую благоразумную мысль, которая проносится в голове у альпиниста или райдера.
Короткой строкой... вновь промелькнувшие у меня мысли:
- Лыжнику проще - уехать от лавины быстрее, чем убежать... так что альпинистам биперы нужны не меньше, чем райдерам...
- Кататься/ходить нужно командой, в которой ты уверен... это нужно для выживания.
- Бипер, зонд, лопата - совершенно необходимые в горах вещи!.. Их цена - несравненно ниже стоимости моей жизни!
Банально, но иногда неплохо себе об этом напомнить!
Всем спасибо за внимание:-)
120
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Надеюсь, это добавит нам всем осторожности в перемещениях по склонам!
Кстати, так вылезал из-под снега Нилофф
Но все равно остается тот самый впорос - как проверять-то?
Хотя, бывают и сюрпрайзы.
Шутка. Отличная статья, очень полезная и своевременная. Мне биперы представляются малоэффективным средством. Слишком мало времени отпущено на поиски. ABS рюкзаки подороже, но существенно эффективнее, и они не требуют катания в команде.
Есть фильм об испытаниях и статистика, но углубляться в полемику не хотелось бы.
Это просто частное мнение, за которым оч малый опыт и эмоциональное ощущение, что c ABS хоть что-то зависит от тебя, а не от команды, которая осталась наверху.
А я ABS уважаю, сам с собой в марте на фрирайдовую неделю беру в прокат.
Есть ли результаты практических исследований, которые говорят о "существенной эффективности" ABS рюкзаков?
шли мылом - разберемся
Schweizer Lawinenforschung
не поленитесь зайти в таблицу задокументированных НС, интересно.
у них кстати нглийская версия сайта тоже есть. так, что англочитающим тоже можно полюбопытствовать
Думаю, это помогает избавиться от некоторых стереотипов. Например, таких как - из-под 50 см снега можно выбраться, снег легкий, закричу, и меня услышат...
Все закопанные после вылезания на белый свет говорили, что 10 раз подумают, прежде чем выйти на "рискованный" склон.
Человек скотинка странная, иногда его нужно запугать, чтобы он что-то понял. Наверное, так...
Когда трехчасовая беседа не дала никаких результатов, но 5 минут сердечно-легочной реанимации моментально убедили сомневающихся, что кататься без шлема... кхм... неосмотрительно.
Все живы, все здоровы, все в Москве. И довольны к тому же. ;)
А мы решили копаться очень спонтанно, когда поняли, что времени на покататься не остается.
Ты б хоть мне в почту ваших фоток скинул! А то толком и не видела ничего.
1. "парни прошли мими бипера".."Мысль о том, что человек с бипером отыщет пострадавшего словно по мановению волшебной палочки - тоже иллюзия".
Лена, бипер позволяет найти пострадавшего очень быстро. Есть ли уметь им пользоваться. Если вы учились, и вследствие этого проходили МИМО, а потом долго искали, то проблема не в бипере. Я находила за 2 минуты. Правда далеко его не кидали. Площадь поиска - метров 15, наверное. Но было много следовов. И я понятия не имела, где именно его закопали.
То, что на обучающих занятиях люди не могут быстро воспользоваться бипером, это нормально. Для этого они и учатся. Но это совсем не значит,что эффективность бипера преувеличена. Если правильно пользоваться, бипер очень эффективен.
2. Зачем, имея бипер, пользоваться щупом? Чтобы продлить время нахождения пострадавшего под снегом? Фрирайдеры, если они не гиды, катаются только с лопатой и бипером. Если ты нашел пострадавшего с помощью бипера, значит, ты его УЖЕ НАШЕЛ. И копать надо немедленно, чтобы дать ему воздух, а не колоть его щупом. ИМХО, щуп нужен гидам и спасателям, если кого засыплет без бипера. Тогда найти можно только щупом.
3. ABC не особо любят ни наши гиды, ни иностранные. Во Франции ABC обязательная экипировка для гида. Разговаривала с одним очень уважаемым и опытным человеком. Мнение было: неудобства больше, чем пользы. Бипера с лопатой вполне достаточно. Аргументы:
- как правильно было замечено выше, лыжник может попыться уехать от лавины. На размышление доли секунды. И думать в эти доли секунды: что лучше уехать или воспользоваться ABC... ну не разумно. Бипер сработает при любых обстоятельствах без всяких усилий со стороны лыжника. Он уже включен в режиме передачи сигнала. А ABCом еще воспользоваться надо.
- мнение многих гидов: ABC тяжеловат даже для катания. Актуален только при очень высокой степени лавинной опасности. По словам одного из терскольских гидов такая снежная обстановка бывает от силы 6-7 раз в году. Но при такой степени лавинной опасности клиентов обычно не выкатывают. Никто не станет подвергать их жизнь опасности даже при наличии ABC. А при меньшей степени - бипера вполне достаточно.
Вывод: бипер и лопата обязательны. Щуп, ABC - по желанию.
Все это лишь мои личные наблюдения. На истину не претендую. Но вдруг кому-то они покажутся разумными.
Я нигде не пишу, что бипер не эффективен. Я как раз говорю о том, что бипер необходим, и нужно тренироваться и тренироваться им пользоваться... Повесить его на себя - мало...
Зонд - считаю, что необходим! Так как значительно сужает круг поиска и может помочь определить расположение человека, то есть - где именно копать, чтобы скорее откопать, например, его голову и дать ему возможность дышать.
Без бипера щупом можно найти только труп, разве что сильно повезет...
А вообще не вижу в ваших комментариях особых расхождений с моим текстом.
Вы как будто защищаетесь. Расслабьтесь. Никто на вас не нападает. Всего лишь дискуссия. ъ
Я вижу принципиальные расхождения.
Вопрос:
как вы с помощью щупа определите, где голова, а где другая часть тела? Расскажите, пожалуйста. Я, действительно, не понимаю, как это сделать.
Вопрос 2: Как это щуп значительно сузит круг поиска тела по сравнению с бипером? Там где бипер пищит громче всего на самом последнем делении - там и копать. Куда еще уже?! Немедленно! И не тратить время на щуп. ИМХО.
То, что без бипера щупом можно найти только труп, - это верно. Поэтому я и говорю, что щуп нужен спасателям. Они, как правило, этим и занимаются... Ну гидам еще. Если окажутся рядом со спасработами - смогут помочь. В прошлом году в Красной Поляне засыпало мальчика, если помните. Никакой он бы не фрирайдер, ни он, ни отец его. Без бипера, разумеется. И вот тогда щупов очень не хватало. Лопаты и биперы были у многих. А щупов не было... ИМХО, щуп нужен, если в такой ситуации вы не хотите остаться в стороне, а хотите хоть чем-то помочь. А для СОБСТВЕННОЙ безопасности достаточно лопаты, бипера и друга, который умеет бипером пользоваться.
Шупом можно хотя бы попытаться определить, как ориентировано тело в пространстве.
Переубеждать вас я не буду. Не хотите брать зонд, не берите. А я возьму. Хотя бы для того, чтобы не оставаться в стороне.
Все равно в каждой конкретной ситуации придется действовать по конкретным обстоятельствам.
>>Фрирайдеры, если они не гиды, катаются только с лопатой и бипером
Гиды наверное все-таки не дураки, раз берут с собой щупы. А то, что остальные "фрирайдеры" катаются без него - так это скорее всего от элементарного незнания.
Вопросы, как видите, не отпали.
Я их задаю. А в ответ мне ерничанье.
Ну спасибо и на этом.
А по поводу необходимости щупа - читайте ниже коммент Веденина, там все предельно ясно.
Я со всем согласна. Кроме старта поиска. Альпинизмом я не занимаюсь. Поэтому на все смотрю с позиции лыжника. 80-100 метров на лыжах преодолеваются за несколько секунд. И старт поиска становится стразу метров 15, когда лыжи снимешь.
Если же человек, оставшийся на поверхности, ниже по склону на 80-100 метров... то, боюсь, бипер уже особо не поможет. Разве что для того, чтобы тело побыстрее найти.
Если лавина настолько большая, что после исчезновения человека в лавине, его еще протащило 80-100 метров под снегом, боюсь, что шансов почти нет... Хотя торопиться все равно, конечно, надо.
Для фрирайдеров как раз опасны маленькие лавинки. Их может быть вполне достаточно для летального исхода. На такие ситуации как раз и ориентированы "краткие лавинные курсы". Так как если есть угроза схода больших катастрофических лавин, вряд ли кто-то в здравом уме пойдет кататься.
Сначала автор поста менторским тоном вещает, как надо искать пострадавшего, а когда ему задают конкретные вопросы, без всяких эмоций, кстати, начинается
"я не профи, чтобы объяснять через монитор.."
" не хотите брать зонд - не берите, а я возьму"
и т.д.
Через монитор или через печатные издания вполне можно кое-что объяснить. Доказательство тому - инструкции к пользованию биперами. Естественно, это не заменит практики. Но и монитор - не худший источник информации, если она исходит от компетентных людей. Не профи объяснять через монитор - тогда не объясняйте. Есть люди, которые профи, которые пишут грамотные статьи на эту тему. В том числе в печатном издании журнала Риск.
И задаю я вопросы не кому попало, а на специализированном ресурсе. Который посещают компетентные люди. Не считаете себя таковыми - воздержитесь от ответа.
Это призыв ко всем, а не к кому-то конкретно.
Осмелюсь вмешаться в разговор. Это высказывание не совсем соответсвует истине - во-первых существует понятие 2-х пиков. В этом случае бипер дает наименьшее показание (в Вашем случае пищит громче всего) в 2х местах, на расстоянии примерно и очень грубо 0,5 - 1м. Встречается это явление довольно часто и обусловлено неровным положением бипера посылающего сигнал. Думаю, всем понятно, что засыпанный (и бипер соответственно) может оказаться в любом положении , а не в идеальной для принимающего сигнал бипера горизонтальной позиции. Я не хотела бы вдаваться в теорию полей, просто опять поверьте на слово :). это - факт.
Во-вторых, даже если Вы находитесь точно над засыпанным, бипер никогда не покажет вам "0 метров" - показание зависит еще и от толщины снежной массы, под которой находится человек. Это - понятно. Т.е. - существует определенная погрешность, чем толще снег, тем погрешность будет больше. А теперь представьте себе, сколько снега Вам нужно перекидать, чтобы понять, что Вы ошиблись... предположим на 40-50 см. Просто стали рыть немного в другую сторону. Немного... но не в ту. И пока Вы это понимали, прошли в общем зачете те самые пресловутые 10 мин, в которые 90% засыпанных имеют шанс на спасение. Вместо этого бессистемного и очень вероятно ошибочного (см выше о погрешностях и 2х пиках) перекидывания снега, Вам нужно было просто "прозондировать" отмеченное бипером место, обнаружить засыпанного и рыть уже точно зная, что он - именно там. У нас, при правильно проведенном точном поиске, процесс зондирования занимал не больше 1 минуты.
Нет абсолютно никакой необходимости определять где голова засыпанного - ни щупом, ни лопатой. :) Просто, отройте бедолагу за 10 минут. А для этой задачи щуп Вам необходим.
Он просто является обязательной частью лавинного снаряжения. Это - часть технологии поиска. Грубый поиск-точный поиск-зондирование-откапывание. Об этом говорят все производители снаряжения, спасательные службы, это указано в любой обучающей методике по лавинной безопасности.
А потом, чем он собственно мешает? телескопический щуп в сложенном сотоянии не более 45см. Ortovox. цена вопроса - 30 евро. Если честно, не понимаю, какой смысл экономить 30 евро, если уж потратил 350 на бипер. Это - как машину без колес покупать. Или чемодан без ручки :)
могла бы сэкономить время. С небольшими корректировками присоединяюсь к SingleFox, robinsya и Сереге Веденину.
В отличие от остальных ораторов...
Рада, что хоть кто-то со мной солидарен насчет того, что нет никакой необходимости искать щупом именно голову...
А что касается моего второго вопроса... Убедили.
будете у нас на колыме, в мюнхене в смысле - свистите, вместе за бипером побегаем :)
А голову найти иногда получается само - когда ищешь нормальным зондом и на коронке находишь пластик от ботинка - становится понятно, что ноги с др. стороны.
"Шупом можно хотя бы попытаться определить, как ориентировано тело в пространстве".
1. КАК это сделать? Второй раз, кстати, вопрос задаю.
2. Зачем это определять? Зачем тратить на это время? Даже когда человек лежит на большой глубине, то место, где бипер пищит громче всего, ТАМ копать. ИМХО, так быстрее будет, чем выяснять с помощью щупа, где именно у него голова, особенно, когда пострадавший лежит на большой глубине.
Но определять расположение тела в толще снега с помощью зонда буду руками! Буду протыкать снег, ибо даром видения сквозь его толщу не обладаю.
Если будет возможность скорее освободить лицо от снега, я попытаюсь это сделать.
Вы пробовали копать настоящий снег? Вес его представляете? 700 кг может весить кубометр снега. Весь перекопаете?
Данные Ортовокса:
среднее время доставания человека из лавины с помощью бипера - 1-2 часа,
с помощью бипера и лопаты - 25 минут
с помощью бипера, щупа и лопаты - 11 минут.
статистике верите?
Найти - мало - нужно достать, затратив при этом меньше усилий на махание лопатой!
А вот КАК именно технически грамотно это нужно делать, учитесь у профессионалов.
Копать тяжело и снег превращается в бетон, если вы копаете трехдневную лавину, да еще и после мороза.
А если лавина сошла у вас на глазах, даже если это мокрый снег, копать не так уж тяжело, если начать это делать сразу.
Только Сергей Веденин дал вменяемый ответ на вопрос.
Одно из правил внетрассового катания: визуально наблюдать за человеком, который едет по опасному склону. И если есть основания считать, что человек неглубоко от поверхности, все же мне кажется лучше не тратить время на щуп. Достаточно будет сигнала бипера.
Может, у кого-нибудь был опыт откапывания человека из лавины в реальной ситуации? Поделитесь, пожалуйста.
Что касается меня, то копать приходилось, но торопиться особо некуда было. Голова была на поверхности и человек дышал.
А бипер искала только на тренировках.
А если таких оснований нет? Если наоборот, есть все основания считать что глубина погребения не меньше метра-полутора? А щуп-то вы не взяли...
В общем, основная мысль в том, что 300 грамм (средний вес щупа, есть и легче) - не такая уж большая тяжесть, чтобы от него отказываться. И цена на щупы далеко не запредельная. А шансы на выживание он увеличивает.
Очень понятное видео (внизу страницы) - http://www.pieps.com/en/pieps-dsp/pieps-dsp-3-antennensystem.html
Например для Pieps DSP (software version 5.0).
Я нашел только Technical Specifications (http://www.pieps.com/en/pieps-dsp/pieps-dsp-technical-specifications.html).
Я игрался, закапывая бипер на 30-50 см и держал тот бипер, которым искал, на уровне глаз (рост - высокий). Т.е. получалось 180-190 см. Если не спешить при поиске в ближней зоне - Pieps DSP очень точно (+- 20см) определяет место. Никаких ложных максимумов, понятное, дело нет (3 антенны).
А потом на время поищите, уверяю вас - получите массу экспириенса и левелАп ;)))
З.Ы. только бога ради не забудьте включить закапываемый бипер... всякое уже случалось )))
Но в Ленобласти мне не найти 2м снега, а в горах хочется кататься, а не копать :)
Щуп-то есть (2.40 м), вожу с собой, но если честно .. тыкать в товарища не буду - для начала попробую поработать лопатой..
А есть статистика по выжившим после того, как они были засыпаны на глубину 2 метра?
2Veronika: Зонд собирается за 5-10 секунд. Основное время уходит на вынимание его из рюкзака.
да есть, швейцарская. переведу выдержки завтра.
И все же... вопрос тем, кому довелось откапывать настоящего пострадавшего, если есть основания полагать, что тело неглубоко на поверхности, может, сразу копать? Его ведь (зонд) еще достать из рюкзака надо и собрать.
душ....
Ну.. парилка там есть... и там я даже вам скажу что самое странное тепло, просто диву дашся, можно попотеть.
В раздевалке температура от уличной отличается градусов на 5... Гм... бассеин есть. Там снег плавал и какаято грязюка.. Гм.. комната отдыха.. гм.. ну обогреватель там стоит.. и там можно даже отдохнуть сидя в одежде.
Душ.. душ.. горячий душ..мммм... Это чудо техники смеженно с туалетом. это что то пластиково проточное с нулевым напором. Вода там нуу чуть теплее чем температура тела, причем льётся тока сверху, если снять рассеиватель и попробовать опустить ниже тухнет свет, проточное пластиковый ахтунг начинает жужжжать.
И вода лится перестаёт. Так что сауна очень понравилась, особенно наличие унитаза в тойже комнате где и душ!!!