RISK - И еще немного о лавинной безопасности!

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

120

И еще немного о лавинной безопасности!

robinsya 15:24 10.01.2008 | Метки: лавины, безопасность, кавказ, адылсу, обучение, лавинные датчики, биперы

Рубрики: Альпинизм

, Фото

Сообщества: Лавинная безопасность

История сообщений:

15:24 10.01.2008 И еще немного о лавинной безопасности!
01:43 27.11.2007 Занятия по лавинной безопасности.

Скорее стоит написать, что невозможно говорить о лавинной безопасности "много". Сколько бы ни говорили - все будет мало! Поэтому мы решили начать год с соответствующих занятий! Об этом мой небольшой фотопост с комментариями!

Фото меня в начале лишь потому, что я хочу, так сказать, личным примером... ;-)

1 января 2008 года. Занятия по поиску в лавине. Я. До закапывания в снег на глубину всего 50 см. Место: 10 минут пешком от а/л "Шхельда" в сторону Улыбки Шхельды. Лавинный вынос.

Я же. После выкапывания. 3 минуты под толщей снега. Говорят, что вылезла я очень озадаченная. На самом деле мне было не до того, чтобы играть в геройство, я всего лишь пыталась сдержать подступающие слезы. Там, внизу, было очень страшно. Несмотря на то, что в меня тыкали зондами (кто там попал мне щупом в ухо? я на вас потом отыграюсь:-)), ходили по мне и вообще производили рядом всякие действия, поддерживать в себе уверенность, что меня через 3 минуты выкопают, было очень трудно. Мысль о том, что оказавшись на глубине 50 см, можно откопаться самостоятельно - иллюзия! (разве что вы попали в сухой пухляк и вообще вам повезло!)

Меня почти откопали, на ногах осталось немного снега, но вылезти из спрессованного кубика сама я не могу, такое ощущение, что лежишь под шкафом... тяжелым шкафом.

Возвращаясь к началу занятий... Начали мы с практики - взяли биперы (у кого какие были - Barryvox Pulse, Ortovox F1, M2) и стали искать старенький Pieps, который ведущий занятие Сергей Веденин закидывал в какие-нибудь кусты и сугробы... желательно подальше.

Сразу скажу, мы не ставили себе задачу тестировать биперы. Мы просто тренировались искать цели и попутно не забывать о собственной безопасности на предмет схода повторной лавины.
К слову о биперах, искать Pieps-ом попробовали - без особого успеха... Вообще по поиску лучшее время, если не ошибаюсь, было у Юли Кузнецовой (около 6 минут).

Серега Нилов в поисках Пипса...

На финальной стадии поиска бипер лучше подносить ближе к снегу, так как чем ресивер дальше от пострадавшего, тем больше круг поиска, в котором придется действовать зондом...

А вот тут парни прошли мимо закопанного в снег на мизерной глубине бипера. Мысль о том, что человек с бипером отыщет пострадавшего словно по мановению волшебной палочки - тоже иллюзия. Современные биперы достаточно просты в использовании, но пользоваться ими нужно уметь очень быстро и без эмоций. Необходимо довести свои действия до автоматизма, сделать умения - навыком.

Грустная правда жизни: вытащить из лавины живого товарища можно только силами группы! Чудеса в нашей жизни очень редки.

А теперь пойдем на лавину - тренироваться копать.

Сережа Веденин приглашает прокатиться с горки:)

Юля Кузнецова не заставляет себя долго ждать!

А теперь приготовились копать!..

Все желающие могли взять в руки лопату. Я лично убедилась, что мне предстоит поднакачать "битуху" и построить не одну снежную пещеру, прежде чем я научусь быстро махать лопатой! Копать пластиковой лопатой смерзшийся снег - дело очень непростое...

Все потренировались щупать зондами своих товарищей на предмет упругости (тут тоже нужна практика)... И попробовали услышать крик из-под толщи снега (практически ничего не слышно...)

Юля говорит, что очень громко кричала... Денис Савельев чуть-чуть слышал ее... приложив ухо к склону прямо над ее головой...

Денис вот интересуется: кто так усердно проверял его на упругость :)... (это к вопросу о том, с какой силой нужно втыкать зонд в пострадавшего...)

Потренировались? То-то же... пойдемте теперь теорию слушать...

Очень правильное "снаряжение" для таких занятий (это я про кобуру с флягой) ;-). Новый год выдался какой-то очень холодный, так что после тренировки все быстренько побежали домой - "лечиться"!

Вечером большинство участников сборов альпклуба им. Демченко (и те, кто участвовал в практике, и те, кто провели день на склонах и на других занятиях) собрались перед ноутбуком: Сережа Веденин показывал фильмы, рассказывал теорию, показывал страшилки с поисковых работ.

Хочется сказать Сереге большое спасибо, что поддержал нашу инициативу поучиться, и всем участникам занятий - соответственно, за то, что старательно искали и быстро копали!!!

Морализаторствовать не хочется... После таких занятий всегда очень хочется кататься исключительно по лысым склонам под подъемниками - Эльбруса там или Черета (ну сдуло весь снег, сдуло...). Потом эффект немного сглаживается...

Но я приветствую каждую благоразумную мысль, которая проносится в голове у альпиниста или райдера.

Короткой строкой... вновь промелькнувшие у меня мысли:
- Лыжнику проще - уехать от лавины быстрее, чем убежать... так что альпинистам биперы нужны не меньше, чем райдерам...
- Кататься/ходить нужно командой, в которой ты уверен... это нужно для выживания.
- Бипер, зонд, лопата - совершенно необходимые в горах вещи!.. Их цена - несравненно ниже стоимости моей жизни!

Банально, но иногда неплохо себе об этом напомнить!
Всем спасибо за внимание:-)

Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 120 раз

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

Возможно в тему:

chum 01:43 27.11.2007 Занятия по лавинной безопасности.

jdolgova 12:48 07.12.2010 Лекция по лавинной безопасности в Минске.

shlam 17:27 24.01.2011 .

niska 14:06 07.07.2009 Кавказ в Энциклопедии

maxtreme 19:47 15.06.2010 Russian Backcountry Team - 10 лет!!!

Stinger911 16:50 10.01.2008 ответить +1: Про то, что ходить/кататься нужно (и можно) исключительно проверенной командой мы с Дэном убедились в этот раз на простых ухоженных горнолыжных склонах. Впрочем, довольно безопасно убедились.
Но все равно остается тот самый впорос - как проверять-то?

robinsya 16:54 10.01.2008 ответить +2: Команду? Боюсь, что практикой... И отчасти интуицией:-)

Stinger911 17:06 10.01.2008 ответить 0: Ну так оно и получается.
Хотя, бывают и сюрпрайзы.

Valentin 18:00 10.01.2008 ответить отобразить -7: Лена, на первых фото у тебя вид медведя, поднятого охотниками из берлоги :-)))
Шутка. Отличная статья, очень полезная и своевременная. Мне биперы представляются малоэффективным средством. Слишком мало времени отпущено на поиски. ABS рюкзаки подороже, но существенно эффективнее, и они не требуют катания в команде.

гоген 18:10 10.01.2008 ответить +4: Валь, то что ты сейчас говоришь - популизм. ABS увеличивает шансы на выживание, но не является альтернативой биперу. Великолепная вещь для фрирайда, но совершенно не удобна для всего другого....

Valentin 14:02 11.01.2008 ответить 0: Игорь, не соласен, это не популизм и не пиар. ( КАНТ в этом году ABS рюкзаки не представляет). Я не противопоставляю одно другому, но ABS увеличивает шансы существенно, он позволяет остаться наверху.
Есть фильм об испытаниях и статистика, но углубляться в полемику не хотелось бы.
Это просто частное мнение, за которым оч малый опыт и эмоциональное ощущение, что c ABS хоть что-то зависит от тебя, а не от команды, которая осталась наверху.

гоген 14:14 11.01.2008 ответить +4: Валь, ABS конечно очень эффективен, но он не практичен. Я хотел донести только эту мысль. Ты не будешь ходить с рюкзаком, вес которого в пустом состоянии около 6 кг на восхождения/многодневные скитуры/и т.д.. Поэтому для поиска пострадавшего самым эффективным способом считался и будет считаться комплект бипер/зонд/лопата + умение ими обращаться. Если ты снарядишся авалунгом, лавинным мячем, ABS-рюкзаком и бипер-сонд-лопатой, то боюсь ты просто в двери хижины не пролезешь :-)))

А я ABS уважаю, сам с собой в марте на фрирайдовую неделю беру в прокат.

гоген 02:34 12.01.2008 ответить +5

Yashka 04:15 12.01.2008 ответить +4: А где спутниковый телефон и портрет Шойгу в качестве оберега? Не порядок!

robinsya 18:11 10.01.2008 ответить 0: Существует мнение, что сноубордиста эйрбэг скорее утянет на дно, чем даст выплыть. Плюс, в мокрой лавине эйрбэг увеличивает площадь, на которую давит снег, и ни к чему хорошему это не ведет.
Есть ли результаты практических исследований, которые говорят о "существенной эффективности" ABS рюкзаков?

гоген 18:44 10.01.2008 ответить +3: Это мнение далеко от истины. ABS не позволяет утянуть кого бы то ни было лучше или хуже вниз. 200 литров эйрбэгов делает ваш общий удельный вес меньше чем вес лавинного снега и то обстоятельство - борд ли у вас на ногах, снегоступы или лыжи совершенно не важно! Другое дело травмы из за "эффекта якоря" которые лыжи/борд вызывают в лавине - это да. В идеале, если есть возможность, надо скинуть их с ног, но это теория, на практике часто не так. Но с другой стороны 91,6% погибших в Австрии в 2007 году стали жертвой асфикции. И только 5,6% механические воздействия (утягивание вниз, камни и деревья на пути). Мне кажется любые средства уменьшающие вероятность летального исхода имеют право на существование. Другое дело, что надо осмысленно применять их в деле. Вы же не спорите что лучше - вилка или ложка, суп едите одним, а салат другим. Правда некоторые блюда удобней есть вилкой и ложкой одновременно, ты любишь спагетти? ;-)

robinsya 19:25 10.01.2008 ответить +2: Я ем спагетти без ложки. Но я нигде не пишу, что я против ABS. Любые средства хороши! Да. Но я пока что не вижу каких бы то ни было результатов исследований, которые бы подтверждали "существенную эффективность". Вот и все, что я хотела сказать.

гоген 19:40 10.01.2008 ответить +2: А на слово мне о существовании результатов этих исследований не поверишь? :-)

robinsya 19:44 10.01.2008 ответить +2: Я ваще доверчивая:-)

гоген 19:48 10.01.2008 ответить +2: Доверие это очень радует, потому что нет никакой физической возможности под каждое высказывание подкладывать результаты чужих исследований. Мерси :-)

shlam 10:44 11.01.2008 ответить 0: Я тоже поверю, но вот вдруг найдешь отчетик об испытаниях - кинь в меня пож.

paniKa 18:03 11.01.2008 ответить 0: Сереж, их навалом у нас и все актуальные - 2006/07 год... и все на немецком. :) без перевода интересует?

shlam 23:46 11.01.2008 ответить -2: Привет,
шли мылом - разберемся

paniKa 00:05 12.01.2008 ответить +1: пожалуйста? :)))))

shlam 16:44 12.01.2008 ответить -1: пожалуйста!!!

paniKa 21:27 13.01.2008 ответить +1: падажди, ща лыжи после каталки сниму и отсканю :) завтра вечером кину

chum 22:48 13.01.2008 ответить +1: И мне можно? Пожалуйста!

paniKa 23:27 13.01.2008 ответить +1: :)))

гоген 14:55 16.01.2008 ответить +2: немеЦЦкий yчите ;-)

Schweizer Lawinenforschung

Mako 19:48 23.12.2008 ответить 0: а можно мне тоже кинуть статистику? немецкий язык не смущает... Заранее спасибо. gor.cerk2 собака mail.ru

paniKa 22:43 23.12.2008 ответить 0: Статистика по НС в лавинах с использованием АБС. собрана Институтом исследования снежного покрова и лавин (Давос , Швейцария) с 1990 по 2008г.

не поленитесь зайти в таблицу задокументированных НС, интересно.

у них кстати нглийская версия сайта тоже есть. так, что англочитающим тоже можно полюбопытствовать

гоген 18:05 10.01.2008 ответить +3: Полезно провели время.

robinsya 18:08 10.01.2008 ответить +3: Собственно, к чему и стремились!:-)

гоген 18:48 10.01.2008 ответить 0: Лен, возможно дурацкий вопрос: а зачем вы на лавинной школе зарываете людей в снег? Честно говоря не понимаю :-)

robinsya 19:22 10.01.2008 ответить +7: Вопрос не дурацкий. Правда, я сама была учащейся, и меня зарывали, а не я зарывала, по сути:).
Думаю, это помогает избавиться от некоторых стереотипов. Например, таких как - из-под 50 см снега можно выбраться, снег легкий, закричу, и меня услышат...
Все закопанные после вылезания на белый свет говорили, что 10 раз подумают, прежде чем выйти на "рискованный" склон.
Человек скотинка странная, иногда его нужно запугать, чтобы он что-то понял. Наверное, так...

Stinger911 19:41 10.01.2008 ответить 0: Кстати, тезис о запугивании опять же хорошо подтверждается буквально свежим опытом.
Когда трехчасовая беседа не дала никаких результатов, но 5 минут сердечно-легочной реанимации моментально убедили сомневающихся, что кататься без шлема... кхм... неосмотрительно.

robinsya 19:43 10.01.2008 ответить 0: Так, я поняла... Придется тебе позвонить и таки выспросить, как же вы отдохнули на НГ...

Stinger911 19:55 10.01.2008 ответить 0: Да замечательно мы отдохнули! :)
Все живы, все здоровы, все в Москве. И довольны к тому же. ;)

гоген 19:42 10.01.2008 ответить +1: Ну да, это подтверждает аксиому о том, что все люди разные. Мне лично хватает воображения, что бы понять, что снег страшная субстанция. Очень обманчивая к тому же.

robinsya 19:46 10.01.2008 ответить +2: Да. Согласна. Одним хватает, другим - нет. У меня вообще боязнь замкнутых пространств. Так что я закапывалась и для собственной тренировки. У меня как раз соображение очень хорошее:-(.

Ragnar 09:40 11.01.2008 ответить 0: Извините за оффтоп, но я совсем не по теме: 1 января я ехал в Терскол из МинВод. В Газели мы разговорились с девушкой (Ася), оказалось, что она из АК им. Демченко раз, что у нас есть общие знакомые по скалодромам два. Вышла она как раз у а/л "Шхельда". Демченки, передайте ей, пожалуйста, от Дмитрия привет )))

robinsya 09:46 11.01.2008 ответить 0: Асечка еще на Кавказе. Привет передам. Думаю, если вы будете заглядывать на Risk и дальше, вы наверняка сможете передать свой привет ей лично:-)

Ragnar 10:02 11.01.2008 ответить 0: Спасибо!

Asyaska 14:22 16.01.2008 ответить 0: Я приехала=) Привет-приветики=)

Ragnar 12:52 18.01.2008 ответить 0: Привет! Если будет время и желание, стукнись в аську 17440614 ))

MarSA 18:08 11.01.2008 ответить +1: Спасибо, Лена! Хорошая статья, а главное, действительно, полезная...ибо человек - это такое...хм...существо...часто мыслящее типа "меня это не коснется, а если и коснется, то что там, выберусь как-нибудь...." и всякое такое в этом же духе....

shabunin 22:44 11.01.2008 ответить 0: Cпасибо за интересную статью. Жаль, что не смог побывать на "закопках" - похоже было весело ;-)

robinsya 22:47 11.01.2008 ответить 0: Ты - тот, кто я думаю? :-)

shabunin 23:14 11.01.2008 ответить 0: Видимо да. Привет от Коляна. Надо было с вами покопаться - думаю много потерял

robinsya 23:43 11.01.2008 ответить 0: Ну у вас там были другие развлечения, кроме копаний!:-)
А мы решили копаться очень спонтанно, когда поняли, что времени на покататься не остается.

Ты б хоть мне в почту ваших фоток скинул! А то толком и не видела ничего.

shabunin 09:31 12.01.2008 ответить 0: ок, закину, всем привет

Veronika 12:02 12.01.2008 ответить 0: Прочитала все очень внимательно. Есть замечания и дополнения.

1. "парни прошли мими бипера".."Мысль о том, что человек с бипером отыщет пострадавшего словно по мановению волшебной палочки - тоже иллюзия".

Лена, бипер позволяет найти пострадавшего очень быстро. Есть ли уметь им пользоваться. Если вы учились, и вследствие этого проходили МИМО, а потом долго искали, то проблема не в бипере. Я находила за 2 минуты. Правда далеко его не кидали. Площадь поиска - метров 15, наверное. Но было много следовов. И я понятия не имела, где именно его закопали.

То, что на обучающих занятиях люди не могут быстро воспользоваться бипером, это нормально. Для этого они и учатся. Но это совсем не значит,что эффективность бипера преувеличена. Если правильно пользоваться, бипер очень эффективен.

2. Зачем, имея бипер, пользоваться щупом? Чтобы продлить время нахождения пострадавшего под снегом? Фрирайдеры, если они не гиды, катаются только с лопатой и бипером. Если ты нашел пострадавшего с помощью бипера, значит, ты его УЖЕ НАШЕЛ. И копать надо немедленно, чтобы дать ему воздух, а не колоть его щупом. ИМХО, щуп нужен гидам и спасателям, если кого засыплет без бипера. Тогда найти можно только щупом.

3. ABC не особо любят ни наши гиды, ни иностранные. Во Франции ABC обязательная экипировка для гида. Разговаривала с одним очень уважаемым и опытным человеком. Мнение было: неудобства больше, чем пользы. Бипера с лопатой вполне достаточно. Аргументы:
- как правильно было замечено выше, лыжник может попыться уехать от лавины. На размышление доли секунды. И думать в эти доли секунды: что лучше уехать или воспользоваться ABC... ну не разумно. Бипер сработает при любых обстоятельствах без всяких усилий со стороны лыжника. Он уже включен в режиме передачи сигнала. А ABCом еще воспользоваться надо.
- мнение многих гидов: ABC тяжеловат даже для катания. Актуален только при очень высокой степени лавинной опасности. По словам одного из терскольских гидов такая снежная обстановка бывает от силы 6-7 раз в году. Но при такой степени лавинной опасности клиентов обычно не выкатывают. Никто не станет подвергать их жизнь опасности даже при наличии ABC. А при меньшей степени - бипера вполне достаточно.

Вывод: бипер и лопата обязательны. Щуп, ABC - по желанию.

Все это лишь мои личные наблюдения. На истину не претендую. Но вдруг кому-то они покажутся разумными.

robinsya 12:11 12.01.2008 ответить 0: Вероника, я не сомневалась, что получу от Вас исчерпывающие комментарии и дополнения.
Я нигде не пишу, что бипер не эффективен. Я как раз говорю о том, что бипер необходим, и нужно тренироваться и тренироваться им пользоваться... Повесить его на себя - мало...

Зонд - считаю, что необходим! Так как значительно сужает круг поиска и может помочь определить расположение человека, то есть - где именно копать, чтобы скорее откопать, например, его голову и дать ему возможность дышать.
Без бипера щупом можно найти только труп, разве что сильно повезет...

А вообще не вижу в ваших комментариях особых расхождений с моим текстом.

Veronika 12:23 12.01.2008 ответить +1: Странно, что вы рассчитывали получить от меня комментарии... Я вообще-то очень редко тут что-либо комментирую. Только если тема мне близка.

Вы как будто защищаетесь. Расслабьтесь. Никто на вас не нападает. Всего лишь дискуссия. ъ

Я вижу принципиальные расхождения.

Вопрос:
как вы с помощью щупа определите, где голова, а где другая часть тела? Расскажите, пожалуйста. Я, действительно, не понимаю, как это сделать.

Вопрос 2: Как это щуп значительно сузит круг поиска тела по сравнению с бипером? Там где бипер пищит громче всего на самом последнем делении - там и копать. Куда еще уже?! Немедленно! И не тратить время на щуп. ИМХО.

То, что без бипера щупом можно найти только труп, - это верно. Поэтому я и говорю, что щуп нужен спасателям. Они, как правило, этим и занимаются... Ну гидам еще. Если окажутся рядом со спасработами - смогут помочь. В прошлом году в Красной Поляне засыпало мальчика, если помните. Никакой он бы не фрирайдер, ни он, ни отец его. Без бипера, разумеется. И вот тогда щупов очень не хватало. Лопаты и биперы были у многих. А щупов не было... ИМХО, щуп нужен, если в такой ситуации вы не хотите остаться в стороне, а хотите хоть чем-то помочь. А для СОБСТВЕННОЙ безопасности достаточно лопаты, бипера и друга, который умеет бипером пользоваться.

robinsya 12:32 12.01.2008 ответить 0: А если человек глубоко? Чем больше глубина снега, на которой лежит человек, тем шире круг поиска.
Шупом можно хотя бы попытаться определить, как ориентировано тело в пространстве.
Переубеждать вас я не буду. Не хотите брать зонд, не берите. А я возьму. Хотя бы для того, чтобы не оставаться в стороне.
Все равно в каждой конкретной ситуации придется действовать по конкретным обстоятельствам.

SingleFox 13:51 12.01.2008 ответить 0: Вероника, пройдите нормальный лавинный курс - большинство ваших вопросов отпадут сами собой.

>>Фрирайдеры, если они не гиды, катаются только с лопатой и бипером
Гиды наверное все-таки не дураки, раз берут с собой щупы. А то, что остальные "фрирайдеры" катаются без него - так это скорее всего от элементарного незнания.

Veronika 14:25 12.01.2008 ответить 0: Я проходила лавинный курс. И не один раз. Наверное, они были не очень нормальными... С Вашей точки зрения.

Вопросы, как видите, не отпали.

Я их задаю. А в ответ мне ерничанье.

Ну спасибо и на этом.

SingleFox 14:32 12.01.2008 ответить -1: Никакого ерничанья я не вижу. Просто дело в том, что текстом достаточно сложно объяснять такие вещи. Нужны практические занятия с нормальным инструктором. Не краткие "лавинные курсы" с бипером на глубине 10-15см, а достаточно продолжительные занятия, имитирующие реальные условия. с биперами на разной глубине, со стартом поиска с 80-100м (а не "за 2 минуты с 15 метров"), с настоящим плотным лавинным снегом и т.д. и т.п.

А по поводу необходимости щупа - читайте ниже коммент Веденина, там все предельно ясно.

Veronika 14:40 12.01.2008 ответить 0: В практических занятиях участвовала неоднократно. Пользовались только бипером и лопатой. И человека закапывали и просто бипер откапывали. Но все время без щупов...

Я со всем согласна. Кроме старта поиска. Альпинизмом я не занимаюсь. Поэтому на все смотрю с позиции лыжника. 80-100 метров на лыжах преодолеваются за несколько секунд. И старт поиска становится стразу метров 15, когда лыжи снимешь.

Если же человек, оставшийся на поверхности, ниже по склону на 80-100 метров... то, боюсь, бипер уже особо не поможет. Разве что для того, чтобы тело побыстрее найти.

SingleFox 16:46 12.01.2008 ответить 0: Старт поиска в 80-100 метров - имеется ввиду уже поиск с бипером, первая фаза - поиск начального сигнала, змейкой либо (если несколько человек) параллельно. Там несколькими секундами не обойдешься.

Veronika 17:16 12.01.2008 ответить 0: Нас учили, что старт поиска - от того места, где человек исчез в лавине. А пока он едет - все внимательно наблюдают за ним. Естественно, время поиска зависит от того, как быстро добраться до того места, откуда начинается поиск.
Если лавина настолько большая, что после исчезновения человека в лавине, его еще протащило 80-100 метров под снегом, боюсь, что шансов почти нет... Хотя торопиться все равно, конечно, надо.

Для фрирайдеров как раз опасны маленькие лавинки. Их может быть вполне достаточно для летального исхода. На такие ситуации как раз и ориентированы "краткие лавинные курсы". Так как если есть угроза схода больших катастрофических лавин, вряд ли кто-то в здравом уме пойдет кататься.

Veronika 14:59 12.01.2008 ответить +1: насчет ерничанья и имела в виду не Вас.

Сначала автор поста менторским тоном вещает, как надо искать пострадавшего, а когда ему задают конкретные вопросы, без всяких эмоций, кстати, начинается

"я не профи, чтобы объяснять через монитор.."
" не хотите брать зонд - не берите, а я возьму"

и т.д.

Через монитор или через печатные издания вполне можно кое-что объяснить. Доказательство тому - инструкции к пользованию биперами. Естественно, это не заменит практики. Но и монитор - не худший источник информации, если она исходит от компетентных людей. Не профи объяснять через монитор - тогда не объясняйте. Есть люди, которые профи, которые пишут грамотные статьи на эту тему. В том числе в печатном издании журнала Риск.

И задаю я вопросы не кому попало, а на специализированном ресурсе. Который посещают компетентные люди. Не считаете себя таковыми - воздержитесь от ответа.

Это призыв ко всем, а не к кому-то конкретно.

paniKa 22:16 13.01.2008 ответить +5: Там где бипер пищит громче всего на самом последнем делении - там и копать
Осмелюсь вмешаться в разговор. Это высказывание не совсем соответсвует истине - во-первых существует понятие 2-х пиков. В этом случае бипер дает наименьшее показание (в Вашем случае пищит громче всего) в 2х местах, на расстоянии примерно и очень грубо 0,5 - 1м. Встречается это явление довольно часто и обусловлено неровным положением бипера посылающего сигнал. Думаю, всем понятно, что засыпанный (и бипер соответственно) может оказаться в любом положении , а не в идеальной для принимающего сигнал бипера горизонтальной позиции. Я не хотела бы вдаваться в теорию полей, просто опять поверьте на слово :). это - факт.
Во-вторых, даже если Вы находитесь точно над засыпанным, бипер никогда не покажет вам "0 метров" - показание зависит еще и от толщины снежной массы, под которой находится человек. Это - понятно. Т.е. - существует определенная погрешность, чем толще снег, тем погрешность будет больше. А теперь представьте себе, сколько снега Вам нужно перекидать, чтобы понять, что Вы ошиблись... предположим на 40-50 см. Просто стали рыть немного в другую сторону. Немного... но не в ту. И пока Вы это понимали, прошли в общем зачете те самые пресловутые 10 мин, в которые 90% засыпанных имеют шанс на спасение. Вместо этого бессистемного и очень вероятно ошибочного (см выше о погрешностях и 2х пиках) перекидывания снега, Вам нужно было просто "прозондировать" отмеченное бипером место, обнаружить засыпанного и рыть уже точно зная, что он - именно там. У нас, при правильно проведенном точном поиске, процесс зондирования занимал не больше 1 минуты.
Нет абсолютно никакой необходимости определять где голова засыпанного - ни щупом, ни лопатой. :) Просто, отройте бедолагу за 10 минут. А для этой задачи щуп Вам необходим.
Он просто является обязательной частью лавинного снаряжения. Это - часть технологии поиска. Грубый поиск-точный поиск-зондирование-откапывание. Об этом говорят все производители снаряжения, спасательные службы, это указано в любой обучающей методике по лавинной безопасности.

А потом, чем он собственно мешает? телескопический щуп в сложенном сотоянии не более 45см. Ortovox. цена вопроса - 30 евро. Если честно, не понимаю, какой смысл экономить 30 евро, если уж потратил 350 на бипер. Это - как машину без колес покупать. Или чемодан без ручки :)

paniKa 22:26 13.01.2008 ответить 0: Блин, вот я дурында - сначала написала, а потом прочитала все нижние сообщения. :))))
могла бы сэкономить время. С небольшими корректировками присоединяюсь к SingleFox, robinsya и Сереге Веденину.

Veronika 00:01 14.01.2008 ответить +2: Спасибо. Очень исчерпывающе и понятно. Приятно почитать.

В отличие от остальных ораторов...

Рада, что хоть кто-то со мной солидарен насчет того, что нет никакой необходимости искать щупом именно голову...

А что касается моего второго вопроса... Убедили.

paniKa 00:39 14.01.2008 ответить +1: нет проблем :)
будете у нас на колыме, в мюнхене в смысле - свистите, вместе за бипером побегаем :)

shlam 10:04 14.01.2008 ответить -1: Вероника, вы как то не так читаете - искать голову никто не предлогал - предлогали выяснить пространственное положение тела - ИМХО разные вещи.
А голову найти иногда получается само - когда ищешь нормальным зондом и на коронке находишь пластик от ботинка - становится понятно, что ноги с др. стороны.

Veronika 12:43 12.01.2008 ответить 0: Переубеждать меня не надо. Что вы сердитесь? Не понимаю. Я вам как человеку, прошедшему обучение, которого я не проходила, задаю вопросы. Если знаете - ответьте. Не знаете - не отвечайте. Я, кстати, тоже щуп вожу с собой. Просто хочу понять вашу логику.

"Шупом можно хотя бы попытаться определить, как ориентировано тело в пространстве".

1. КАК это сделать? Второй раз, кстати, вопрос задаю.

2. Зачем это определять? Зачем тратить на это время? Даже когда человек лежит на большой глубине, то место, где бипер пищит громче всего, ТАМ копать. ИМХО, так быстрее будет, чем выяснять с помощью щупа, где именно у него голова, особенно, когда пострадавший лежит на большой глубине.

robinsya 13:28 12.01.2008 ответить 0: Я, кстати, специально не вдавалась в технические моменты, потому что я не профи, чтобы через монитор объяснять, как именно что делается... Не берусь учить.
Но определять расположение тела в толще снега с помощью зонда буду руками! Буду протыкать снег, ибо даром видения сквозь его толщу не обладаю.
Если будет возможность скорее освободить лицо от снега, я попытаюсь это сделать.

Вы пробовали копать настоящий снег? Вес его представляете? 700 кг может весить кубометр снега. Весь перекопаете?

Данные Ортовокса:
среднее время доставания человека из лавины с помощью бипера - 1-2 часа,
с помощью бипера и лопаты - 25 минут
с помощью бипера, щупа и лопаты - 11 минут.

статистике верите?

Найти - мало - нужно достать, затратив при этом меньше усилий на махание лопатой!

А вот КАК именно технически грамотно это нужно делать, учитесь у профессионалов.

Veronika 14:37 12.01.2008 ответить 0: Снег копать пробовала. В том числе после схода мокрой лавины. Наверное, не настоящий был.. Потому что не особенно тяжелый. Но я копала сразу же после схода лавины. Она еще остановиться не успела. А мы уже были готовы копать.

Копать тяжело и снег превращается в бетон, если вы копаете трехдневную лавину, да еще и после мороза.

А если лавина сошла у вас на глазах, даже если это мокрый снег, копать не так уж тяжело, если начать это делать сразу.

Только Сергей Веденин дал вменяемый ответ на вопрос.

Одно из правил внетрассового катания: визуально наблюдать за человеком, который едет по опасному склону. И если есть основания считать, что человек неглубоко от поверхности, все же мне кажется лучше не тратить время на щуп. Достаточно будет сигнала бипера.

Может, у кого-нибудь был опыт откапывания человека из лавины в реальной ситуации? Поделитесь, пожалуйста.

Что касается меня, то копать приходилось, но торопиться особо некуда было. Голова была на поверхности и человек дышал.

А бипер искала только на тренировках.

SingleFox 17:09 12.01.2008 ответить +1: >>И если есть основания считать, что человек неглубоко от поверхности, все же мне кажется лучше не тратить время на щуп. Достаточно будет сигнала бипера.

А если таких оснований нет? Если наоборот, есть все основания считать что глубина погребения не меньше метра-полутора? А щуп-то вы не взяли...

В общем, основная мысль в том, что 300 грамм (средний вес щупа, есть и легче) - не такая уж большая тяжесть, чтобы от него отказываться. И цена на щупы далеко не запредельная. А шансы на выживание он увеличивает.

shlam 13:50 12.01.2008 ответить +5: Если человек закопан на глубине 2 метра, то бипер будет давать одинаковый сигнал в радиусе 2 метра - итого надо копать яму 4*4*2 - 32 кубов снега. - Вы пробовали ? я пробовал - это очень долго - скорее часы, а не минуты, а сделать 20 уколов зондом это 2-3 минуты и при неком опыте зона раскопок сужается в разы.

siroco 13:36 08.10.2008 ответить 0: Это не так если использовать более современные биперы.
Очень понятное видео (внизу страницы) - http://www.pieps.com/en/pieps-dsp/pieps-dsp-3-antennensystem.html

гоген 13:58 08.10.2008 ответить 0: Практиковал поиск всеми современными биперами. На глубине 2 метра, как правильно дополнил SVedenin, сигнал будет иметь примерно одинаковую силу. Видео хорошее, но оно больше реклама, чем соответствие фактам.
При глубине погребения в 2 метра, как видите, расстояние до поверхности в радиусе 2 метров, примерно в рамках 10%-ной погрешности прибора. Поэтому на практике вам таки придется перрекопать 32 куба снега. Или просто воспользоваться зондом. Поэксперементируйте на досуге. С уважением...

siroco 14:22 08.10.2008 ответить 0: А где можно найти данные про погрешность прибора?

Например для Pieps DSP (software version 5.0).
Я нашел только Technical Specifications (http://www.pieps.com/en/pieps-dsp/pieps-dsp-technical-specifications.html).

Я игрался, закапывая бипер на 30-50 см и держал тот бипер, которым искал, на уровне глаз (рост - высокий). Т.е. получалось 180-190 см. Если не спешить при поиске в ближней зоне - Pieps DSP очень точно (+- 20см) определяет место. Никаких ложных максимумов, понятное, дело нет (3 антенны).

гоген 14:32 08.10.2008 ответить 0: Попробуйте обязательно. Ещё лучше попробуйте как это делается на курсах. Положите пипс в рюкзак, пусть один кто-то зароет его на глубину в 2 метра, пока остальные смотрят в сторону леса =)
А потом на время поищите, уверяю вас - получите массу экспириенса и левелАп ;)))

З.Ы. только бога ради не забудьте включить закапываемый бипер... всякое уже случалось )))

siroco 14:41 08.10.2008 ответить 0: Нда.. Обязательно попробую.

Но в Ленобласти мне не найти 2м снега, а в горах хочется кататься, а не копать :)

Щуп-то есть (2.40 м), вожу с собой, но если честно .. тыкать в товарища не буду - для начала попробую поработать лопатой..

А есть статистика по выжившим после того, как они были засыпаны на глубину 2 метра?

2Veronika: Зонд собирается за 5-10 секунд. Основное время уходит на вынимание его из рюкзака.

paniKa 23:48 08.10.2008 ответить 0: А есть статистика по выжившим после того, как они были засыпаны на глубину 2 метра?
да есть, швейцарская. переведу выдержки завтра.

Veronika 14:33 08.10.2008 ответить +2: Все свои слова беру обратно. Признаю свою неправоту. Приношу извинения всем, с кем спорила. Зонд нужен. Так глубоко я бипер не прятала. Но поэкспериментирую.

И все же... вопрос тем, кому довелось откапывать настоящего пострадавшего, если есть основания полагать, что тело неглубоко на поверхности, может, сразу копать? Его ведь (зонд) еще достать из рюкзака надо и собрать.

old-vix 13:04 12.01.2008 ответить +1: Для разрядки накала дискуссии вопрос человека заинтересованного в неком конфорте: Лена, скажите, сауна на а/л "Шхельда" в том же прекрасном состоянии, что и в девяностых? С самоваром, сухарём и проточной талой водой в бассейне?

shlam 13:47 12.01.2008 ответить +1: нет - в руинах

Freezer 22:52 12.01.2008 ответить +3: Ой да сауна 31 числа вынесла нам мозг!! Со слов персонала... Там есть пааарилка.. Бассеин. комната отдыха.
душ....

Ну.. парилка там есть... и там я даже вам скажу что самое странное тепло, просто диву дашся, можно попотеть.
В раздевалке температура от уличной отличается градусов на 5... Гм... бассеин есть. Там снег плавал и какаято грязюка.. Гм.. комната отдыха.. гм.. ну обогреватель там стоит.. и там можно даже отдохнуть сидя в одежде.
Душ.. душ.. горячий душ..мммм... Это чудо техники смеженно с туалетом. это что то пластиково проточное с нулевым напором. Вода там нуу чуть теплее чем температура тела, причем льётся тока сверху, если снять рассеиватель и попробовать опустить ниже тухнет свет, проточное пластиковый ахтунг начинает жужжжать.
И вода лится перестаёт. Так что сауна очень понравилась, особенно наличие унитаза в тойже комнате где и душ!!!

old-vix 02:42 18.01.2008 ответить 0: Обстановка понятна... А как мы в этой сауне с немцами (обеего пола) после спасработ на Эльбрусе в 90-м оттянулись! Лепота вспомнить:))))