Путеводитель РИСК онсайт: Фанские горы. Часть 1

Прости, не думал тебя смущать:) Я по почте пробывал, ты не ответила:))

Лех, это какие-то глюки с почтой.
Не ты первый мне говоришь что отправлял письма, которые я не получала :(

Ну, обычные люди делают так - выбирают маршруты, распечатывают описания, распечатывают фотки в высоком качестве, еще можно уменьшенный вариант - чтобы таскать с собой на маршрут.
Уверяю Вас - эта книжечка вам сильно не поможет :-) Вы ее сначала почитайте :-)
Почитав гайд по узунколу, например, - так и не понял зачем его сделали. любой нормальный чел - возьмет с собой книжку П. П. Захарова + несколько распечаток свежих отчетов типа Пугачевского маршрута на Кирпич. В том виде в котором существуют гайды в настоящее время( имею ввиду, по горным районам) они далеки от совершенства. Если делать гайд - то делать его по всему району, со всеми маршрутами на данный момент. Просто дело всегда упирается в детальное изучение района, маршрутов, сравнение отчетов. Надо залазить в архивы федерации, читать разные отчеты по одному и тому же маршруту, общаться с разными восходителями. тот же узункол - гайд если из него убрать всю рекламу - получиться брошюрка которая в несколько раз тоньше книги Захарова.
Да, согласен описания надо обновлять, но не тереряя уже наработанное. Поэтому, если хочется серьезно изучать район, а особенно по Фанам - читайте эти ресурсы, на некоторые маршруты - там данны ссылки на отчеты разных команд - можно равнивать тактики, графики восхождений, какое снаряжение использовали, а самое главное - кто и когда ходил - и можно с этими людьми связаться. + там фотки попадаются хорошего качества и разрешения - можно детально просмотреть нитки маршрутов. Эти гайды - для первого ознакомления с районом.
Типа сидите вы - думаете - а куда бы поехать... ну в фаны хочу..а что это..ну вот гайд - примерно почитать можно... Когда понимаете, что вы туда хотите - открывайте эти ресурсы и читайте более подробно.
Когда у нас будет такое кол-во восходителей например по центру Чапдары по Книжке, как на Эль-кап через Нос - тогда и будут появляться толковые гайды, а когда приходиться изучать инфу по 2-3 отчетам, то напечатанный в гайде единственный отчет - лишает вас трети или даже половины инфы существующей( если например, всего два отчета есть :-) )

> Ну, обычные люди делают так - выбирают маршруты, распечатывают описания, распечатывают фотки в высоком качестве, еще можно уменьшенный вариант - чтобы таскать с собой на маршрут.

Так делают для тех районов/маршрутов, для которых нет гайдбуков. Если он есть - зачем что-то распечатывать? Разве что бедным студентам...

>Уверяю Вас - эта книжечка вам сильно не поможет :-) Вы ее сначала почитайте :-)

А вы читали ее? Нет, не читали. О чем тогда речь?

И еще - все что вы пишете про более детальные фото и отчеты разных команд, которые можно найти в инете конечно справедливо... для пятерок и шестерок. На младшие категории этим заморачиваться нет смысла, тем более при наличии гайда.

P.S. И еще. Вы тут далеко не первый такой "умник" кричащий нечто вроде "Почитав гайд по узунколу, например, - так и не понял зачем его сделали." Можете сделать лучше? Вперед! Дак ведь не можете...

Да уж, похоже опять баян:) Есть порода людей, которые всегда кричат "всё у вас говно и отстой", а реально улучшить или помочь чем не могут или не хотят. Это уже было, проходили. К счастью, таких меньшинство! Надеюсь, насчёт Алексея я ошибаюсь!

Не стоит голословно утверждать кто и что делает или не делает. Ибо косвенно( а может и не косвенно,как посмотреть) участвовал в создании гайда по фанам, предоставив отчет о Парандасу, а так же в свое время написав кое-какие рекомендации по кое-каким маршрутам, например по 4Б на Алаудин :-) Так что я знаю о чем говорю.

Это радует! ВЫ молодец!

undefined

> Ну, обычные люди делают так - выбирают маршруты, распечатывают описания, распечатывают фотки в высоком качестве, еще можно уменьшенный вариант - чтобы таскать с собой на маршрут.....
Спасибо за совет, попробую как-нибудь воспользоваться!;)

Леха, ты и прав и не прав.
В том, что есть фаны.ру - в этом да, тот кто не нашел этого ресурса просто слеп.

В том, что гайд не нужен - не прав, потому что по Фанам книжки Захарова или еще кого-то просто нет. А ведь массовый альпинизм состоит не из КМСов, а из новичков и третьеразрядников. Так что для них и гайд. И описывать маршруты выше четверок в нем вобще нет необходимости, потому что они есть в лагере и люди к тому времени обычно уже умеют сами читать отчеты и описания.

Но и для постарше бойцов гайд будет полезен как ознакомилка с новым районом.

По поводу пятерок и шестерок - тут талмуд надо писать и зачем он такой толстый, уже не понятно.
Тут уж когда в район едешь, сам можешь найти и распечатать несколько описаний подходящих.
А лучше всего, когда в лагере есть копир.
Наш отчет на Бодхону, сам по себе имеет толщину почти сантиметр, что же, в отдельную книгу их собирать, чтоли? Они все равно хранятся в лагере :)

Саня, я не говорил прямо, что гайд(-ы) не нужен (-ы).
я говорил о том, что подход к созданию гайда (-ов) принципиально не верен. Сама идеология согдания не верна. Кое-что я расписал ниже - то каким я вижу гайд буки по горным районам.
На счет того, что гайды - для новичков.
Ты же сам знаешь, то гайды по какому-нить Элькапу (не очень, конечно, корректный пример) содержат не только маршруты Не высоких категорий.
По воводу талмудов. Пока у нас нет большого числа восхождений на маршруты, как на том же элькапе, где схемы настолько наглядны, вплоть до указания чуть-ли не точного место расположения шлямбуров и где какие френды надо класть, нам нужно, конечно, доп.инфа. Какая - я расписал ниже. ИМХО, самое важное - паспорт, хорошая нитка на реальном рельефе, описание по участкам, описание снаряги, график восхождения т.е. временные ориентиры, контакты авторов. если есть разночтения в рзных отчетах - обратить на это внимание читателей.

Так мы в прошлом году и ездили в Фаны:) Распечатали с нета толстые отчёты по Бодхоне, Парандасу, тонкие по простым маршрутам всё вроде клёво, всё по принципу Madchemista. С старшими бойцами вроде всё в порядке, сами разбирались, что к чему, а вот младшеразрядники и новички, а так же инструктора, которые были впервый раз в этом районе постоянно парились - мало или устарелая информация по району. Описания, которых не было в сети(и достаточно большого кол-ва) переписывали ручками из библиотеки лагеря. Копира в лагере не было. Руфина Григорьевна, большое спасибо, кстати, ей за это, следит и дополняет вовремя описания маршрутов. Но нам очень не хватало небольшой книжки, под названием "Путеводитель по Фанам". Хорошо вот Madchemistu - он Крутой и БывАлый альпинист - всё знает и всё умеет - гайды не нужны, но а вот нам пока начинающим альпинистам хотелось бы, чтоб информации было больше и она была доступна. А гайд я считаю самый доступный и ценный в этом отношении!:)

:-) хорошо, хорошо, значит, Вы целевая аудитория данного продукта. Очень рад за Вас. Что у Вы нашли то, что Вам нужно.
Только почему Вы говорите постоянно, что мол я там якобы "крутой", якобы "бывалый"? Чем вызвано такое акцентирование на моих персональных качествах? кстати, я не считаю Вас правым, когда Вы награждаете меня такими эпитетами. Если же это ирония, то, возможно, она тут не к месту. Возможно, для лучшей оценки моих скромных выссказываний, мне придется сообщить, что я в фанах был три года подряд (2005-2007) и не понаслышке знаю проблему описаний и ситуации с ними.
С уважением!

Да я нашёл что мне нужно!:) А таких как вы я видел - синдром "я там был, я всё знаю". А Вы там были АЖ 3 раза! Пальцы веером - грудь колесом! И совершенно при этом забываете про всех остальных, кто туда первый раз приезжает. Как правильно заметил Саня Сошников, большая часть народу, которая ездит в горы это не КМС и МС, а младшеразрядники и новички для которых такие гайды очень нужны (это касается не только Фан, но и других горных районов Российского и СНГ-пространства). Команда "Риска" взяла на себя нелёгкую задачу сделать современные описания этих районов, и она делает это! Не всё конечно гладко и так как хочется получается , но это дело времени, главное появляется база, от которой можно потом отталкиваться! Я не спорю, что интернет ресурсы это плохо, наоборот, даже очень хорошо, можно многое подчерпнуть. Но на конкретном месте, в горах, путеводитель в бумажном виде, я считаю, пока является самым актуальным. Придёт время и цифровые технологии заменят, бумагу, но пока дела обстоят так:) А по поводу ваших персональных качеств, я сужу по вашим же высказываниям, и они у меня вызывает только иронию. Уж ничего не могу с собой поделать, когда слышу разговоры, типа: слушайте меня, читайте в интернете- как Я и "и никакой гайд Вам не понадобиться." Не уважительно, по крайней мере, по отношению к людям которые делают нужное для большинства альпинистов дело!

Да, молодой человек (уж тоже простите меня за такой эпитет, тк и на мой взгляд, это вероятно) На личности я переходить не хочу, хотя из любопытства полазил по дальневосточным альпсайтам, почитал о вас. Ваша критические замечания и предложения по гайдам может быть и полезны и конструктивны, я не говорил что они плохие или ещё какие там! Читайте, попрошу тоже внимательно! Не надо передёргивать! От этого тоже плохо пахнет! Лично Вам я ничего не хочу говорить и писать в личку - не вижу смысла, я уже всё узнал для себя что хотел. А лучше пишите Вы, на "Риск", или в другое подобное издание (когда оно будет), и шлите свои описания и фото пройденных маршрутов! А я со своей стороны тоже буду прикладывать усилия в это благое дело!

>Но на конкретном месте, в горах, путеводитель в бумажном виде, я считаю, пока является самым актуальным.

Прошу, читайте внимательнее, что я пишу, прежде чем делать выводы.
Я НЕ ПРОТИВ гайбуков, я против гайдов в том виде в котором они существуют. Я ЗА КАЧЕСТВЕННЫЕ ГАЙДЫ.

Вообще то человек правильно удивился вашей реакции про "вслепуюнехватало". И кто тут еще кричит про отстой, спрашивается? :)
Вы же на Риск не с радиостанции карат заходите - сайт про Фаны известен давно; уж такие вещи не найти в сети методом элементарного тыка - про какую продвинутость говорить, да еще капслуком?
А методом "нашел в сети - распечатал - взял с собой" все студенты лет десять как пользуются. При чем тут "интернет под маршрутом"?

То, что вы предлагаете неосуществимо в реальных условиях. Вы этого не понимаете?
При подобном подходе (все маршруты района, куча вариантов описаний и самая актуальная инфо) - путеводитель будет стоить рублей 500 минимум (а я думаю, что и больше). Сколько человек купят такой гайд?

Если гайд качественный и то и 1000р заплатить не жалко. Почему-то никого не смущает, что забугорные гайды столько и стоят или даже дороже, и никто не говорит, что это дорого. А учитывая то, что пока еще народ ездит клубами, секциями, группами - то эта цена смешная если покупать ее на клуб, даже на двоих, если уж дорого. А на самом деле, 500р.-это два раза в ддс сходить... Почему 10 000 на ботинки или 250р за карабин - никого не смущает, а вот гайд по району, толстый, информативный, с переработкой и обработкой кучи инфы - это вдруг дорого.
Дешево бывают только системы Венто и строительные каски.

Вы как то сильно оторваны от российской действительности, уважаемый, большинство российских альпинистов ходит в горы в строительных касках и системах венто!

обана...
а вы полагаете, что дешевизна издания оправдывает недостаточную информативность или, что еще хуже, ее качество?

это как рыбацкий фал лучше биаля потому, что стоит 5 руб\метр?..

Я говорю о реальности.

Можно собрать команду профессиональных альпинистов, отправить их в нужный район, чтобы они прошли все маршруты этого района, составили грамотные подробные описания и снабдили подобными фотографиями. Три-четыре связки на восхождения и еще человек 5 на обеспечение, на копирование описаний и отчетов из библиотеки, и т.д. и т.п. После чего обработать материал и составить очень подробный путеводитель...

А можно - в такой форме. Тоже очень опытные люди составляют путеводители практически на энтузиазме. И получается весьма и весьма неплохо. Но, конечно же всегда есть недовольные, такие как вы. Они всегда были и всегда будут.

Не интересен путеводитель - не читайте. А п...еть - не мешки ворочать.

Не интересен путеводитель - не читайте. А п...еть - не мешки ворочать.

Кто тут больше пи...т - еще вопрос. Давайте без хамства, молодой человек. С вами вежливо обсуждают. А в этой манере я тоже могу - уверяю, не понравится.

Что касается производства путеводителя, то опять же ваш крик можно процитировать "Можете сделать лучше? Вперед!".
Ну, не вы первый в этой жизни путеводитель сделали. Сделать можно всё - от триппера до ракеты. Вопрос - зачем?

Если это проект дорогой и мало востребован (ну, что там покупателей будет сотни три, тут же отсканит еще какой любитель свободного сканирования) - значит, зачем же его выпускать? Больше заняться нечем, разве что.
Если деньги лишние или меценатов много - другой вопрос: делай и дари без соплей.

Если коммерчески проект невыгоден - к чему тогда вы собственно аппелируете?

Эти гайды продаются или раздаются?
Если второе - нет вопросов: бери, что дают, говори спасибо и беги.
Если первое - это товар, с ценой и потребительскими свойствами. И потребитель имеет полное право высказывать свое мнение, в том числе и критическое. Ему еще грамотный производитель спасибо скажет.
Вам же так же могут заявить: не нравится - не печатай.
Вернее, проголосовать рублем. И если бизнес с гайдами прибыльный - то чего вам колготиться и про мешки рассуждать - продавай да ухмыляйся... А вы вот, смотрю, колготитесь...

Я за все гайды Риска говорить не могу, но видел конкретно Узункол. Действительно - слабо. У Захарова объективно полнее и сильнее. Так он его и готовил сколько.

ups, вы меня за кого-то не того принимаете.Я не делаю, не печатаю и не продаю никаких путеводителей, и даже не намерен в ближайшие годы этим заниматься. Точнее - работая на данный момент в магазине, я конечно их изредка продаю... хотя это правильнее назвать перепродаю.

В свете этого ваша последняя тирада выглядит довольно смешно =)

Ну, как вы себя представили - так я и воспринял.
Если вы "я не я и лошадь не моя", чего ж тогда вы впряглись по полной и на Madchemist наехали?
Ему хоть за свои Фаны переживательно, а вам - за идею гайдбуков? :)

Что до смешных тирад...
На ваши общие рассуждения я своих нарассуждал. Плюс конкретно присоединился к конкретному примеру Madchemist.

Мне - за тех людей, которые пытаются что-то СДЕЛАТЬ, в отличии от массы способных лишь говорить!

Ну, замечательно, что у вас такой порыв, да тут все, наверное, за "тех" людей.
Только какое к вашим порывам имеет отношение Madchemist? С чего вы записали его в "массы, способные лишь говорить"? Откуда вы знаете на что он способен? Гадаете по юзерпику? Видите сквозь монитор? Или вы относитесь к той массе людей, которые с исчерпанием аргументов, выдумывают оппоненту биографию, несуществующие грехи или промахи, и его же в этих грехах и промахах обвиняют?

Сколько не читаю ваши коменты ко всем постам, уважаемый ups, и везде один негатив ко всему, что пишут! Вы что на ТЁМНОЙ стороне? Злой такой?

Ну, вы понимаете, что переход на личности всегда связан только с одним – полным отсутствием аргументов по основной теме и признанием своего проигрыша.
Зафиксируем эту позицию.

Что ж – мне не влом поездить по личному.
Только вы, как и Фокс, попадаете в одну и ту же колдобину: придумываете то, чего нет и на этом воздухе пытаетесь построить башню из своих же аргументов :-ч

Во первых не все мои посты негативны – а правильнее сказать, критичны – я то это лучше вас помню :)
Во вторых, со мной всегда есть соглашающиеся и разделяющие т.з.
И – главное – в третьих – если ваши посты и комменты никому не интересны, не цепляют - они остаются без ответа. В лучшем случае, несколько дежурных минусов или плюсов.
А со мной люди подолгу общаются :)
Вот так.

Теперь о вас.
Основной тезис ваших месседжей – Не надо критиковать людей, которые делают благородное дело – составляют современные описания района.
Ну, хорошо. Не будем критиковать ни разу. Посмотрим голую статистику, да и разойдемся по домам.

Пресловутый гайд "Узункол". На обложке без оговорок так и написано "Узункол. Путеводитель", под крышкой которого мы находим описания маршрутов в количестве 36 штук.
Отлично!

Жаль только, что из 9 маршрутов на Гвандру мы находим лишь 2. Из 11 маршрутов на Кирпич – только 6 (из них 4 – 4-6 категории – не повезло вашим новичкам).
А знаете сколько всего маршрутов в районе Узункола?
Не знаете.
Подсказываю, чтоб сразу – 140. !!!

36 от 140 чем отличаются? Количеством, которое почти всегда переходит в качество. (Ну, в данном то случае точно переходит.)
А еще в гайдбуке Узункол мы находим 19 месседжей, называемых "Реклама товаров и услуг".
Вопрос: для чего издавался этот гайдбук?
(Я даже не сравниваю описательную и схематическую часть. Отмечу в плюсе наличие фото с нитками маршрутов – наглядно и действительно современно).

При этом вспоминаю своего хорошего знакомого, который несколько лет назад было взялся за составление гайда одного из центральных районов Кавказа. Народу там ходит полно, а описания как и везде устаревшие да утраченные. Район он знает досконально, сам много ходил по всем категориям, описания может писать с листа по памяти. Неплохой набор фото за много лет посещений. Кому как не ему?
И вот он с энтузиазмом начал и... через полгода бросил. Сказал что уже погрузившись, понял: либо в течение года это делается - но поверхностно и халтурно, либо надо убить несколько лет жизни на качественный полнокровный вариант – чего он сейчас себе позволить не может.
Вот я понимаю такой подход. Репутация и самоуважение дороже сиюминутных восторгов и спасиб.

Это еще один довод к вопросу - почему народ в массовом порядке гайдбуки не строчит.

Поддерживаю. Хороший пример, значит не зря я про год говорил, когда оценивал примерные сроки гайда.
На мой взгляд, стоит попробовать такой вариант - большинство людей читают Риск. Стоит переодически создавать посты (или даже отдельно сообщество) мол типа делаем гайд по Фанам. Сейчас собираем инфу по Алаудин 4Б - давайке - что у кого есть с пояснениями, комментами и инфой про автора. Конечно, никто не отменял + к этому консультации с маститыми альпнистами + бибилотека ФАР и т.д. и т.п.

Год - это минимально. При наличии хотя бы 30-40% материалов и больше ничем не заниматься. И только людьми, прекрасно знающими район. Иначе чревато чужой инфой пользоваться - такое могут понаписать в силу амбиций.

Имхо наиболее рациональный путь - гайд по ущельям и подрайонам. Тот же Узункол - только по Мырды отдельную книжечку, по Доломитам. Тогда можно и качественно, и полнообъемно, и быстрее.

И все равно времени нужно много - у меня вон руки не доходят несколько маршрутов на классификацию описать и послать. А тут их десятками надо лопатить.
Фото любой вершины хорошо бы с нескольких ракурсов иметь. А это специально снимать надо - у товарищей не напросишься.

Да, это вариант. о тем же Фанам, там целую серию можно делать. Бодхона+Чапдара, Замок+Парандас, Алаудин+Северный+Шагун-ага+Адамташ+Бойцов за Мир.

ну да.
там хороший гайд в итоге с руку выйдет.

На Риске есть целая Энциклопедия, посвящённая в том числе и сбору описаний маршрутов, можно направить свою энергию туда — поделиться информацией и может помочь в составлении гайдов.

TO [ups] Перейдём на личности так на личности! Да, уважаемый Сергей Алексеевич, с вами трудно вобще спорить!:) Вы альпинизме и журналистике признанный дока! Всё чётко, аргументировано, по полочкам! Я к сожалению, пока не могу этим пока похвастаться! Есть у меня и свои аргументы и мнения (часть которых я уже высказал) по поводу путеводителей, какие то совпадают с вашими, какие то нет. Вот "прокачаюсь" по понятиям до вашего уровня и буду тогда спорить!:) Один только вопрос - А ваше издательство издавало ли когда-нибудь путеводители, если нет планирует ли? Никакого "двойного смысла" - просто любопытно!:)

Вы меня к сожалению сильно путаете с Х, Y и Z. Ваши информаторы видимо выдают желаемое за действительное :)

ЗЫ: А Сергей Алексеевич действительно дока :-)