По следам ЧП в Узунколе

Страна должна знать своих негодяев также хорошо и даже лучше чем своих героев.

На мой взгляд, проблема «негодяев» не так остра, как проблема дураков. Тех самых, которые думают, что уж с ними-то ни когда ни чего не случится (или вообще ни о чём не думают, кроме адреналина)
НС – это лишь очень маленькая «верхушка айсберга» под названием «Сознательное (так все делают) и неосознанное (так учили) нарушение правил безопасного горовосхождения».
Замалчивать ФИО участников НС нежелательно. В данном случае, стремление «не выносить сор из избы» лишает информации тех, кто не хотел бы оказаться в одной связке с «безбашенными». И если замалчивание участников НС из числа новичков ещё как-то оправдано, т.к. сам факт НС окажет весьма серьёзное влияние на оставшихся в живых и заставит их серьёзнее относиться к безопасности, то замалчивание ФИО из числа разрядников и выше не приведёт ни к чему хорошему, т.к. чем выше "квалификация", тем меньше вероятность того, что виновник (участник) НС сделает какие-то выводы, а следовательно он продолжит оставаться потенциально опасным для окружающих.

Придавать огласке обязательно, но не в виде протокола разбора, а в виде тщательного анализа ЧП без имен и фамилий.

Информация с фамилиями только ДСП. Коммуникация на уровне федераций, клубов и возможных "работодателей". Хотя с последними не уверен, может быть лучше разработать форму запроса в федерацию, по которой инфу по инструкторам могут запрашивать лагеря/клубы/частные фирмы

идея с ДСП будет работать именно в связке с возможностью запроса. Но вот кто возьмется наладить эту систему? И тут даже не проблема сделать бд с вебинтрефейсом, - ее нужно заполнять, актуализировать, а вот тут обычно проблемы и начинаются...

В целом согласен, но на мой взгляд при серьезном ЧП, произошедшем из-за некомпетентности инструктора/руководителя/«гида», его имя и фамилия должны присутствовать.

тогда уж необходимо сделать доступный ресурс накопления этих отчетов/анализов, к примеру, не такой конкретный как "писанный кровью" военный устав, но все таки что была возможность хотя бы изучить чужой опыт экстремальных ситуаций.
в большинстве случаев поведение себя в непредсказанной экстремальной ситуации мало кто может прогнозировать, да и рекомендации/тренировки не могут полностью описать весь спектр возможных решений.

Гоген, почему ты считаешь, что лучше без имён и фамилий?
Информация об именах и фамилиях так или иначе попадает в интернет и это остановить нельзя. Только попадает она иногда искажённая, иногда однобокая с массой личных эмоций. Так что, я думаю, что будет как раз правильно публиковать не только разбор ЧП, но и решение, подписанное некой более или менее авторитетной комиссией для того чтобы поставить точку (как в данном случае)

Привет.

Я считаю, что публикация фамилий накладывает на "разборщиков" гигантскую ответственность. Они не могут себе позволить неточность, предвзятость, ошибку. По сути это пусть и маленький, локальный так сказать, но все же акт правосудия. Где гарантия, что "судьи" будут соответствовать этим критериям? Нигде!

Переход на личности, в таких случаях, уводит от холодного разбора ошибок с перспективой их правильного анализа и рекомендаций по избежанию, в русло от "а ты кто такой" до "сам дурак". А это русло ведет в никуда и пользы от него = ровно ноль.

Если задействованные в НС "актеры" будут знать, что их не поставят на Крещатик (Лобное место, Мариенплатц или еще куда) и не раздадут "разрядникам" гнилые помидоры, то есть перспектива узнать наиболее объективную информацию. Как только человек предполагает, что о его ошибках узнает вся страна, то он во всю будет стараться масштаб этих ошибок снизить на столько, на сколько это будет возможно.

Ну и вообще, во всех цивилизованных странах есть такое юридическое понятие как защита персональных данных, в соответствии с которым никто не имеет права выставлять подобную информацию где либо в сеть.

P.S. Хотя понятно, что в данном отдельном случае страна и так узнала своего "героя".

имхо, помимо анализа/разбора НС стоит собирать и опубликовывать централизованно ежегодную статистику по НС в горах, классифицируя по роду деятельности (альпинисты, лыжники/ бордеры всех мастей, ски-туристы, туристы/треккеры и т.д), результатам (тяжесть повреждений, летальность), районам и т.д.

только начав собирать и обрабатывать подобную статистико возможно будет проследить общую тенденцию, оценить эффективность обучающих методик, работу различных служб и т.д.
пока все на уровне предположений и ощущений, объективный анализ ситуации невозможен.

Согласен с вами, только боюсь на общественных началах этого не произойдет, увы. Может наши соседи (ФАР) начнут эту работу...

+1

К сожалению, сейчас нет механизма обмена информацией между клубами и федерациями о квалификации инструкторов и, в обозримом будущем не предвидется. Поэтому считаю необходимым придавать огласке и тщательный анализ ЧП и протокол разбора, чтобы каждый мог сделать свои выводы (особенно руководители сборов) о том, работать или не работать с таким инструктором.

на сайте ФАР присутствует база данных инструкторов, жетонистов МС-ов.

это есть, но ведь там нельзя например, оставить отзыв о них, а если это сделать - то явно будут злоупотребления.

Возможно имеет смысл связать базу инструкторов и материалы о НС?

В тему:
А где в и-нете есть базы (сборники) типа как на м.ру
хотелось бы посвежее, но и если старые источники интересны особенно с статистическими анализами
Одиночные разборы по сути так же интересны.

Что-то я недопонимаю сего документа... Авария... вследствие... неправильно оформленного... Нарушение правил в новой редакции. Не хочу никого критиковать, но несколько похоже на отписку.

Там названо много причин, вы читайте внимательно.
Плохая подготовка к выходу на восхождение, в частности на 2Б к.с., что следует из небрежно оформленного маршрутного листа...

Блин, получается, я вообще всю жизнь не готовился и не готовлюсь к восхождениям! За двести с лишним, заполнил два маршрутных листа! Пошел плакать.

Дима, не путай мух и котлет!:) смотри ответ выше.

хотелось бы добавить. учебный маршрут не был оборудован шлямбурами. лагерь (выпускающий whoever) допустил выпуск трех груп на один и тот же маршрут, более того, ничего не сделал для коррекции времени выхода пустив все на самотек...

ну, про шлямбура - это конечно перебор:) На учебном маршруте в больших горах от них точно пользы не много - участники научаться что шлямбура их спасут и будут их радостно искать на остальных маршрутах. А вот про выпускающего в лагере - тут кто в теме - тот в курсе:) Он там так, поскольку-постольку:) Хотя может с 2005 что то и поменялось...

как подготовка связана с аккуратностью оформления?
А напрямую связана.
Неаккуратно оформлен маршрутный лист - читай формально.
Неаккуратно наброшенная петля - формально сделанная.
Неаккуратная страховка - формально выполненная на той же петле.
Неаккуратно завязанные узлы, неаккуратная работа инструктора, а все вместе в результате трое упавших.

Я еще при совке в армии застал - неаккуратно оформлен конспект по марксизму-ленинизму, значит не читал. На самом деле не читал никто, просто кто-то любит писанину, а кто-то нет.

Забавно - из 99 проголосовавших трое ответили нет.
Хотелось бы узнать вашу мотивацию - почему это нужно замалчивать, с вашей точки зрения?

На Кавказе нет никаких "официальных" петель. Самая официальная - это та, которую сам повесил, и которой больше всего доверяешь. Если на выступ повесить пять петель, это не будет пять независимых точек страховки. Потому как выступы тоже отваливаются.

Более того, если на маршруте есть выступ для петли. И, чудо, нет ни одной закладки, ни одного крюка, так я поставлю человека страховать через плечо, чем страховать через ту же петлю. Такая страховка, в случае отвала выступа, окажется более эффективной.

А вот скажите мне пожалуйста к какой станции предьявляются более строгие требования по надежности, при подьеме или на спуске? Что, на подьемах тоже рекомендуется строить два разнесенных пункта? Я вот всегда руководствуюсь одним простым правилом: станция должна быть максимально надежна в данных условиях! И на подьеме и на спуске. Если нужно добавить точки - добавляем и блокируем. Я не прав?
Зачем нужно делать две не очень хорошие, но разнесенные точки?

абсолютно поддерживаю...

А скажу. Фокус то в том, что когда вы идете вверх, так станцию разбираете и фрэндики с собой уносите. А вниз - петлю потомкам оставляете. Поэтому априори вверх получается надежней. А вниз такой надежности и не надо. Надо тщательность, чтобы петля не сползла. А нагрузок то какие при срыве происходят нет и не будет.

гхм я правильно понял? дополнительная станция необходима потому что дюльферная станция ненадежна? если так то странно как то звучит, типа славик ты у нас как человек так полное терьмо, да и супруга твоя сука еще та, потому езжай ка ты последним, влруг сдохнешь... А как часто вы дюльферяете с ненадежных станций? А по каким соображением выбираете смертничка? А что на кавказе много дюльферных петеь изначально не надежных?

Как то чудесатно ето все

Серёга, не приставай с глупостями к серьёзным людям и не отвлекай по пустякам. Понимаешь ты всё правильно :) Кстати, вопросы про разнесённые петли (спусковую и страховочную) - должны заботить только тех кто всё таки делает страховку на дюльфере :) :)
Если же говорить серьёзно, то в своей практике я не встрчал, чтобы даже "большие методисты" делали две отдельных петли (сблокирование точек всегда надёжнее) за исключением тех случаев когда из жадности вы дюльферяете на старых, прошлогодних, перетёртых (нужное подчеркнуть) петлях. Вот тогда действительно хорошо бы всей группе кроме последнего спуститься со страховкой через отдельную точку и таким образом проверить петлю. А последний - уж как повезёт...
Касательно самого НС - на мой взгляд, проблема не в том что плохо составили маршрутный лист, не в том хорошо или плохо научили, не в том, что инструктор не уследил (с кем не бывает), не в том, что участник случайно сдёрнул петлю, а в совокупности ошибок, которая по Бонингтону и приводит к аварии. Ответственность при работе с учебным отделением - на инструкторе :(
Автору - спасибо за пост.

Спусковую станцию оставляют - и именно по этому она часто из петли на выступе, блоке и т.д. И помимо надежности петли есть еще надежность блока. Или вы человек-рентген и сразу можете оценить - не вашего ли веса этому полутонному блоку не хватает чтоб красиво сорваться вниз? А дополнительная страховочная станция вас от этого страхует, извиняюсь за тавтологию. А если делать:
станция должна быть максимально надежна в данных условиях!
то станция у вас будет если не золотая то серебряная - ведь она останется наверху. Или вы умеете продергивать закладки, камы и крючья?

У нас на сборах обычно учебные отделения выпускаются не по маршрутному листу, а по распоряжению. Но процесс выпуска проходят по всей программе, т.е. рисуют схему, составляют тактический план, список необходимого снаряжения, получают консультации и т.д. Потом на разборе восхождения мы сравниваем что мы поняли из описаний и консультаций и тем, что реально встретили на маршруте. Делают это все: и новички(хором с инструктором) и разрядники. Спортивные группы выпускаются по маршрутному листу. Но конечно небрежно оформленые документы наводят на мысли о небрежности и в других делах.
Спор о петлях и выступах какой-то некорректный. В реальной ситуации нужно смотреть и оценивать какой выступ, какая петля , куда нагружается и т.д..По первоначальному сообщению получается что петлю вообще сдёрнули короткой самостраховкой. Участник не знал что нельзя стоять на самостраховке выше петли, а инструктор просмотрел это дело. Работать со значками сложнее всего: нужно успеть проконтролировать первого и замыкающего и чтобы не бурили мимо маршрута и не самостраховке стояли... Хоть разорвись.
Наверное инструктора всё-таки зря "раздели". Получается ( по протоколу) за небрежно оформленый маршрутный лист. Хотя звучала информация о какой- скандальной ситуации с группой из Бреста, но в разборе об этом ни слова. Как-то всё мутно.

Так поступили по необходимости. Т.е. вроде реагировать надо, а кроме как раздеть - других средств не придумали. Да и что значит раздевание по сравнению с публичным осуждением? Такая "слава", она значительно больнее бьет. К сожалению, поступков не вернешь. А человек и сам осознал, как попал в такую неприятность, и покаялся.
Скандальная ситуация осталась за кадром, потому что, возможно и не было ее, этой скандальной ситуации. Да и не она главная в этом деле.

разбор какой-то неискренний....
можно даже сказать глупый...
начинаешь сомневаться в квалиифкации инструкторов, проводивших разбор...

человек который скинул петлю, " тупо" свалил всё на инструктора...

Что значит не искренний? в нем нет человеческих отношений что ли? А должны быть? Ну, тексты приказов - они тоже не искренние, искренние - это любовные и дружеские письма:) А это - докУмент:)

Не думаю, что
человек который скинул петлю, " тупо" свалил всё на инструктора...

В решении комисси ясно написано:
Непосредственной причиной аварии были действия значкиста Сергея Еременко, приведшие к разрушению пункта спуска по веревке (сползанию петель для спуска с выступа, за который они были заброшены);

и вам самому не смешно что написано....

даже как-то не по-русски..не то что профессионально...

На 100% согласен с "Say"!!
Разбор совешенно безсмысленный - не понятно что именно произошло и, соответственно, не известно почему!!
Я пытаюсь себе представить "сползающие с выступа петли" на "еще раз проверенном пункте страховки" .....

Разбор без эмоций - как и должен быть. А чем человек скинувший петлю виноват, если его не научили как вести себя?

глупо звучит....
он что не понимает чтое сли петлю скинет - то улетит....

Пожалуй глупо. То есть вы утверждаете, что он понимая, что улетит, все равно петлю скинул? А ведь скинул, разве нет? Это факт.

а кто учил-то???

ведь не Бабич???
он только корректировал предыдущее обучение...
если бы это было его родное отделение , с пеленок, тогда вопросов нет...плохо научил...
тогда надо списать такого участника, а ???

"участника" а куда списывать они то все в первый раз в горах?

Да, косяк какой-то получился. Инструктора - вздёрнули, на весь инет прополоскали, оставили полностью крайним. А где человеки которые готовили ребят в межсезонье? А сами участники? Или сработал принцип - "Своих не бьём?

Никто никого не бьет. Участник не может нести ответственность в данном случаи по целому ряду причин, как казуальных, так и этических.
В учебных отделениях инструктор всегда крайний. Его ведь силком никто не гонит с данными людьми работать и вообще работать инструктором.
Как может человек, будучи первый раз в горах и сделавший всего несколько дюльферных петель (по словам, собственно, инструктора) в целостности осознавать как это все работает? У нас вон (посмотрите посты выше) "высшее общество" договориться о том как верно спускаться не может, а вы говорите о участнике.
А про межсезонную подготовку - это вообще вопрос темный - а была ли она? Далеко не все проводящие альпмероприятия организации проводят эту подготовку, часто просто вывозят в горы тех, кто хочет и может поехать. Учат - на месте. Так ли это в данном случаи - не знаю, нет информации.
Ну и тут важно не дойти до абсурда - а кто у участника был воспитателем в детском саду?:)

еще раз повторюсь- высказывания участников разбора не профессиональны...
особенно удивляют инструктора...
сыграло свою роль негативное обсуждение Ч.П. и общественное мнение...

Инструктор Бабич вызывает у меня большее доверие!!!
слова участников вообще можно не принимать за истину, потому что они мало чего понимают...
это видно по их высказываниям...

А мне вот думается, что высказывания участников как раз и нужно внимательно послушать и подумать над ними. Это даже хорошо, что они не "профессионалы". Слава Богу все живы. Теперь нужно извлечь максимум пользы из случая и максимум уроков. Ни в коем случае нельзя пробрасывать или сокращать занятия, скальные, ледовые и пр., т. е. всё что положено по программе. Обязательно на занятиях нарабатывать штатные ситуации: перила, спуски, перестёжки, спуск по двойной верёвке, продёргивание и т.д... Со значками вообще нужно начинать с узлов.
Во время занятий заодно с обучением и выяснится кто есть кто в отделении. И инструктору легче и спокойнее на восхождении: поставил надёжного и толкового мальчика замыкающим и можешь больше внимания уделять другим делам, а за ним посматривай изредка.
И конечно инструктору не стоит обижаться за весь этот шум в Инете. Инструкторское дело такое: за успехи не сильно хвалят, за неудачи больно бьют.

все правильно, нет мелочей в обучении...
только тогда смена должна быть не 20 дней...

На самом деле-то 15 дней, а то и 10, а в мае и 9. Стараемся дома на скалах выжать что-нибудь, на скалодроме, есть ещё дни непогоды в горах, во время дней отдыха можно не дрыхнуть в палатках, а повязать полиспасты между деревьями. Что-то в голове да и останется. Так по чуть-чуть и научится народ работать. Но инструктору конечно тоже придётся понапрягаться посильнее.

Там в выводах по НС отражено, что руководителю сборов впредь тщательней подбирать руководство, и не иметь дело конкретно с Бабичем.
Но. Как вообще была поставлена организация сборов?
1. Группа выходит на восхождение с превышенным числом участников.
2. Не имеет ни аптечки, ни рации. То есть связи у них нет. И если аптеку забыли, так вряд ли инструктор не понимает, что идут они без связи.
3. ОБ в это время ведет на восхождение другую группу, то есть, если что, так никого спасать и организовывать спасы он и не собирался.
В выводах высокой комиссии ничего про это не сказано.
И если при разборе в Узунколе на это могли и не обратить внимание, то при разборе в ФА вроде и должны были, а в реальности мы то понимаем, что сами себя они сечь не хотят. А значит, все отлично! Есть недостатки на местах и у конкретных людей, у старичка-инструктора и зеленого участника, а руководство в шоколаде!

+1

так и я о том же....
нашли крайнего...

все виноваты в той или иной степени...

Частично на это непрямо указывают пункты а и г выводов. Но, согласен, об этом можно было б и яснее написать.

У-фф...
Ну дочитал, и сложилось спечатление...
Не могу разобраться, объясните...
МС, КМС, ММС, СМС, МММ...это кто? Объясните чайнику....
Похоже, чем больше МСМС у коммента, тем больше права на разбрасывание г...на.
А правда, что Вам нравяться горы?
Так почему Вы здесь втыкаете, за компом, а не там ходите в кайф?
ИМХО: Гнать вас отсюда

А 2 Say, как главному разбрасывателю - -1000

ЖЕСТЬ. Прочитал протоколы, моей объяснительной вообще нет.... в списке участников есть - объяснительной нет, ну до ладно ... может сильно много написал...
И половнины правды не раскрыто... все начили выкручиваться и выворачиваться...в отчетах прочитал про недостаточную подготовку , неопытность и тд.. Я в это не верю.... наша группа была подготовленна не лучше и не хуже других значкистов которые были с нами на сборах, а после ЧП так вообще мы стали козлами отпущения.... Очень плохое отношение у меня стало вообще к таким сборам.... Слишком многовидимых и невидимых боков было в этих сборах.