обновить

Кстати, Вы можете найти сообщества по интересам.

Закрыть
регистрация
395


Как угробить альпинистов.
Альпсборы наши закончились. Готовимся к новым. А в душе желчь и крик: откуда в альпинистском сообществе появился моральный урод!!? Кто его породил или он сам..?

А по порядку вышло вот что.
Узункол 2009. Около 400 человек в дружной и доброжелательной семье живут на базе. Екатеринбург, Нижний Тагил, Зеленоград, Брест, Питер…Что поражает – нет воровства. Сушатся на верёвках оттяжки и верёвки, лежат спусковые и ледорубы. Где что положил – там через несколько дней и найдёшь. Дружба.

Группа брестчан поднимается на ночёвки. Их встречает инструктор обосновавшихся там ребят из Луганска. «Кто такие?» Мы отвечаем – белорусы. «А… белорусы! Так вы же ходить не умеете по горам, как черепахи ползаете.» - ни с того ни с сего обвинил нас «бывалый» инструктор. Фамилия его Бабич. Лет 45-50. Мы в спор не лезем – мало ли какие «тараканы» у человека в голове.

/Я специально останавливаюсь на ВСЕХ деталях, поскольку корень зла в них. И, как оказалось, причина трагедии./

Но на этом претензии без основания к нам со стороны Бабича не закончились. Когда ушла наша группа на вершину, собрал он своё отделение и начал вести пропаганду. Цитирую: «Белорусы – козлы и дебилы. Обгадили все дорожки – пройти невозможно». Не ожидал он, что эти слова будут услышаны одной участницей нашей группы – Натальей. Она оставалась на ночёвках. Наташа попыталась урезонить хама. Но нарвалась на поток оскорблений…
На следующий день группа Бабича в 5ч.40мин. выходит на маршрут 2Б к.с. Хотя выход был назначен на 5.00. На этот же маршрут строго по расписанию в 6ч.00мин выходят брестчане. Идет стандартная работа. Луганские ребята чуть промахиваются по маршруту и оказываются позади нас. Но вызов (никому не нужный) уже брошен! Амбициозному руководителю надо любой ценой доказать своё превосходство! А тут недавно поносимые всеми словами белорусы «вырвались» вперёд! И… совершается роковая ошибка. Бабич принимает решение на гребне уйти с маршрута на один дюльфер вниз и обойти белорусов по полкам, вернувшись потом обратно на маршрут.
Классика ошибок. Вот этот дюльфер:
• на скальном отколе диаметром 30см. крепится дюльферная петля
• станция работает строго вниз, т.к. никакого другого закрепления нет
• к дюльферной петле закрепляют две (!!!) дюльферные верёвки
• начинает спуск первый участник, на нём нет ни страховки, ни самостраховки прусиком. Голый дюльфер! Участник проходит два метра. И тут же для быстроты
• на вторую верёвку становится второй участник. Страховкой и самостраховкой по прежнему брезгует. Нагружает дюльфер….И…
• происходит срыв петли с откола. Два человека летят вертикально вниз 10 метров и потом ещё 10 по 70градусной стене, увлекая вниз третьего человека, который был пристёгнут к станции.
Каски срываются с голов от ударов. Тела бьются о выступы. Кровь. Крики. Третьего заклинивает в щели. Вся связка альпинистов упала в пяти метрах от вертикальных 200 метровых сбросов. У луганских альпинистов нет ни аптечки, ни рации, ни дополнительных верёвок.
Слава Богу брестчане были недалеко. На первую медицинскую помощь уходит вся наша аптечка. На остановку кровотечений и утепление пострадавших используется одежда. Инструктор Бабич вне себя – кричит что не надо никому сообщать о проишествии – мол сам всех спустит с маршрута. Естественно, на него уже не обращают внимания. По нашей рации вызван спасательный отряд. Спешат многие. Около 60-ти человек принимают участие в транспортировке. Спусковая тропа озарена вереницей огней до самой ночи. Весь лагерь следит за транспортировочной процессией. На крутых склонах работают и выполняют свои альпинистские обязанности члены всех сборов. Переживаем. Погода на маршруте ухудшается – снег. Все знают, что часто на спасах бывают ещё травмы. Но вроде всё… Обошлось. Ночь. Спасы организованы грамотно. Руководил Зеленоградский клуб.

«Вцепились они в высоту как в своё!» /В.Высоцкий/

В итоге: черепно-мозговые травмы, перелом ключицы, перелом бедра, внутреннее кровотечение, множественные ушибы, все живы. Инструктор Бабич так ничего и не осознал. Выгораживает сам себя.

Благодарю Вас, альпинистов из Бреста, Перми, Питера, Зеленограда, Екатеринбурга, Нижнего Тагила, Москвы, Риги, Ставрополя за то, что спасли жизни троих человек.


Руководитель Брестского
альпклуба «Рубеж» Юрий Кожухов
Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 395 раз

Возможно в тему:



Комментарии:

patr61 01:02 19.08.2009 ответить
yyy 01:08 19.08.2009 ответить
+9
Инструктор Бабич?
SSh 01:18 19.08.2009 ответить
+21
Вы, кажется, невнимательно прочитали рассказ.
Leshiy 01:48 19.08.2009 ответить
+4
Вы вообще о чем, а то создается впечатление что вы бредите....
Ice-age 08:56 19.08.2009 ответить
+4
Кретин.
Kirillv 09:26 19.08.2009 ответить
+4
сударь, вы в себе??? и скажите пожалуйста вы когда что либо пишите мозг держите включеным???
gena 10:59 19.08.2009 ответить
0
думай о чем говоришь, бабичисты и пошли первые, это 2б а не 5а и все было спланировано грамотно
группа Бабича в 5ч.40мин. выходит на маршрут 2Б к.с. Хотя выход был назначен на 5.00. На этот же маршрут строго по расписанию в 6ч.00мин выходят брестчане.
Gluke 12:50 19.08.2009 ответить
-2
Все кроме Луганских вышли на маршрут по расписанию составленному в лагере.
Dmitri 14:44 24.08.2009 ответить
0
А то как этот "инструктор" организовал страховку Вам ни о чём не говорит?
Вот для такого рода "альпинистов" и нужны "чёрные списки". Что бы нормальные люди знали к кому идут. Ведь согласно новым правилам, принятым нынешним руководством ФАР, такому "инструктору" можно только погрозить пальчиком.
Mihanikk 01:42 25.08.2009 ответить
0
Согласен, списки могут быть, но причем тут ФАР?

morendo 11:17 19.08.2009
Информация к сведению: в базе инструкторов ФАР инструктора по фамилии Бабич нет.
Отв. секретарь ФАР Кузнецова Е.В.
Yunius 01:03 19.08.2009 ответить
SSh 01:06 19.08.2009 ответить
+9
Просто вертикальный беспредел какой-то... ...
eger 01:09 19.08.2009 ответить
Volosatiy 03:40 19.08.2009 ответить
+4
Вот так сходили на 2Б:-( Надо всегда помнить, что горы - это ГОРЫ!
Mihanikk 04:10 19.08.2009 ответить
+2
• к дюльферной петле закрепляют две (!!!) дюльферные верёвки
• ... ни дополнительных верёвок.

Юрий, что и в самом деле в этой группе из ВОСЬМИ человек было только ДВЕ упомянутых Вами веревки?
Ну хотябы минимум - три, должно было быть, иначе как двигаться? По четверо в связке? Не понимаю.
Или Вы что-то другое имели в виду?
Поясните пожалуйста.
robinsya 11:07 19.08.2009 ответить
+6
Думаю, речь шла о том, что с одной петли практически одновременно стали дюльферять два человека по разным веревкам.
Mihanikk 22:04 19.08.2009 ответить
0
Спасибо Лена за пояснения, это я в тексте сообщения уловил, но в нем явно не отслеживается оснащенность группы веревками, и некоторые другие аспекты в аварийной группе.
YuriKozhuhov 11:56 19.08.2009 ответить
0
Итого было у них три верёвки. Просто третья была в стороне и на этом злосчастном дюльфере не использовалась. Хотя могли бы сделать страховку.
Mihanikk 22:08 19.08.2009 ответить
+2
Уже понятнее.
Формально веревок как бы было достаточно на ВОСЕМЬ человек в группе (3+3+2=8, т.е. можно и 3 веревки). Как ими распорядились в группе, это другой вопрос.:(
А какие еще ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ веревки вы имели в виду (расходный репшнур, куски основной веревки этого у них не было или было, но тоже не использовали)?

Хочется более подробной информации и от очевидцев и от участников происшествия. А также от руководителей обеих групп.
Не смакования ради – а для извлечения уроков.
Понимаю состояние Вас и коллектива – вам нахамили, вас обругали и ввергли в «соучастники» в ЧП, а еще будут негодовать, как посмели бить в набат в горах при аварии, и информировать все альпинистское сообщество – типа мы сами по себе, а вы сами по себе.

Пытаюсь представить и понять состояние и другого коллектива: более 40% группы пострадали физически и все 100% морально, Бабич пока не в счет.
Neznayka 15:45 20.08.2009 ответить
+1
Никто не говорил что мы сами по себе, а вы сами... В статье написано: "Инструктор Бабич вне себя – кричит что не надо никому сообщать о проишествии – мол сам всех спустит с маршрута"... Сами подумайте, ну не бред. Бабич на своих плечах спускает двоих травмированных?!... Никто не отпирался от помощи Бреста.
darya 06:07 19.08.2009 ответить
+6
так вот оно как всё было, значит... мы-то думали, что петля была сдернута слишком короткой самостраховкой участника, находящегося на станции и что всё это происходило на одной из Западных вершин, где спусковой петли и не оказалось (мы были на этом маршруте после НС, сборы Екатеринбурга)
matrasnik 11:32 19.08.2009 ответить
+1
Очень показательный вопрос. Не прошло и 24 часов, как истинные причины аварии уже тушуются. Это я к тому, что надежды на "объективный разбор ЧПс тем чтобы сделать выводы" в нынешних реалиях- это утопия. Учитесь читать между строк!
Здесь же, я уже когда-то говорил, что просмотрев статистику НС на дюльферах с 70 по 84, там один или два случая про перебите веревок камнями . А лет 5 назад, был плохой год, ну просто диву даешся: сплошняком "камень перебил спусковую петлю"
Lesta 12:11 19.08.2009 ответить
+4
Мы тоже слышали вариант со снятой петлей.
Но причина все-таки была такая же - гонки...
Сборы Таганрога
matrasnik 17:13 19.08.2009 ответить
+1
Вопрос конечно не к Вам, но НАХРЕНА ГОНКИ???
В районе штук 5 2Б
Трезубец раньше ходился в двух направлениях (этакий Сулахат районного масштаба)
Кара-Баши- отличная гора для открывания третьеразрядников
Пик Узункол и Джалпакол- обычно были первыми руководствами новоиспеченных второразрядников
Для любителей самовыразится есть еще и 2Б Фильтр- местами граничит с 3А, но очень поучительная в учебном плане, и вид оттуда супер (хотя не для значков однозначно). Еще есть 2Б Трапеция (длинная) и по-моему что-то на Чат Баши. Неужели нельзя было разминуться вообще?
Lesta 12:40 20.08.2009 ответить
0
Ну, про причину гонки неплохо написано в самой статье.
Я общалась с девочками из этой луганской группы, которые, к счастью не пострадали физически, так вот с их стороны нареканий на инструктора не было, и все было описано вообще как несчастный случай и никаких даже намеков на гонки с другой группы.
Наши же ребята, которые участвовали в спасах, рассказывали то же, что описано в статье, только вроде 3й участник на станции сидел себе с коротким усом, а потом встал, снял петлю накинутую на камень, и улетели все трое.
Я была на Трезубце уже после спасов, там везде где было необходимо, были петли, так что видимо все таки прав автор статьи когда писал про то что дюльфер был в другом месте.
А на Узункол и Трапецию в этом году не ходили чегото...
Monitor 12:44 20.08.2009 ответить
+1
На Узункол ходили новички Екатеринбурга
Lesta 13:11 20.08.2009 ответить
+1
Да? Возможно...Наш инструктор просто говорил, что туда не ходят, вот я и сделала вводы))
matrasnik 14:35 20.08.2009 ответить
0
Бабич- мой ПЕРВЫЙ инструктор 1985г.
у нас в отделении девочка во время занятий ударила колено, врач типа списал, Бабич взял ее на гору (Ак-тур, 14 часов пахоты) так как она очень хотела. Понятно, что с разрешения ПалПалыча, но далеко не каждый согласится тащить такую обузу- девочка реально хромала и вниз ее в обнимку кто-то из мужиков в тч и сам Бабич тащили. Впрочем, прифорсить любил: на занятиях на сыпухе " сейчас я покажу как спаскаются мастера: прыжок, другой, и вниз головой, как градусник...Перекувыркнулся и не меняя тона, а вот что значит ходить без гетр (икры на обеих ногах в кровищу!) Словом, инструктор, как инструктор претензий у отделения к нему не было (впоследствии видел и пострашнее инструкторов)
Но это так, лирическое отступление.
Пост мой в общем заключался в том, что еще при планировании можно было пройти гору с разных сторон, или пойти на другую вершину- та же Кара- баши достаточно техничная и как на мой взгляд для третьего этапа предпочтительнее Трезубца, который негласно считался "горой значкистов" Про Пирамиду- не заню, это в общем руина, хотя двойки- все руина в той ли иной степени, про Джалпакол здесь вообще
не упомянули...
Понятно, что трезубец он как-то ближе и роднее, но может, иногда руководителя сборов стоит поискать варианты, не предполагающие толкотню в "близком и родном" Я уже давненько не был в Узунколе,
но бьюсь об заклад: на Доломитах и в райное Трезубца и Чат-Баши- аншлаги очередь на два года вперед, в то время как Чат-Баши, Узункол и Пирамида посещаются гораздо реже,
а вариант для хорошо подготовленных значкистов "Перевал Кичкинекол- в Кичкинекол 2А , еще одна гора 2А в том же узле, кажется, Талычат тоже 2А,в Фильтр 2Б" для многих руководителей сборов будет
открытием...
Loginoff 16:43 20.08.2009 ответить
0
Ну вы бы ещё посоветовали на Гвандру по 2Б сходить :). Всем же надо "по-быстрому". Вот народ и ходит друг-другу по головам.

А те двойки, о которых вы пишете... Они (мнение моё и не факт, что правильное) не для новичков двойки.
Neznayka 16:47 20.08.2009 ответить
-2
Мы - значки
Leshiy 16:49 20.08.2009 ответить
+4
Считаете большая разница?
Neznayka 16:53 20.08.2009 ответить
-1
разница небольшая, но все же есть. А сорваться можно где угодно, и на единичках...
Rand0mize 16:53 20.08.2009 ответить
Loginoff 17:22 20.08.2009 ответить
+2
Ну, "значок" - это конечно гордо звучит...
Крымский опыт - это хорошо. Но там лучше Хибинский :). Места уж очень неуютные. Особенно при плохой погоде. Не в умении лазать вопрос, в умении жить комфортно.
ivmar 00:57 21.08.2009 ответить
+14
Девушка, вы конечно значки, но столько пафоса на начальном этапе это так глупо звучит... Вам ещё расти и расти до уровня хороших гор, а вы говорите, что мы значки (плюс с крымским опытом) поэтому все было нормально.... Вам тяжело наверное оценить обстановку в целом, но подобный срыв на 2Б это нонсенс. Говорит о крайней неготовности группы в целом и о неготовности (как ни странно) инструктора)
Rand0mize 01:06 21.08.2009 ответить
matrasnik 02:15 21.08.2009 ответить
+6
2-3-4 этапе палатку и примус (не горелку, а вонючее чудовище по имени Шмель-2!) на ВСЕ восхождения обязательно. Попробовал бы я не взять при ППЗ! Сейчас: для всего, что не ходится пешком обязательно штурмовуха-собачник (весит 800 гр+горелка.Цена ошибки в двойке очень велика!)для Справки ivmar- KMC,если я не ошибаюсь:-)) И ТАКОЙ срыв на 2Б- это не просто нонсенс, это бардак! Про неготовность групы, наверное говорить нет смысла: детей нельзя винить в том,что воспитательница повела их через переход на красный свет!
Но кое-в чем вы правы, Все сложилось из мелочей. Поэтому преджде чем что-либо сделать, наверное стоит оглянуться: не обижаю ли я кого-нибудь, не мешаю ли кому-нибудь? .А стоит ли овчинка выделки? может, это будет последней соломинкой, сломавшейспину верблюда..
ivmar 10:30 21.08.2009 ответить
+11
Вот видите. Вы за своими эмоциями и неопытностью не разглядели ключевого слова в частично процитированной вами фразе. ПОДОБНЫЙ срыв это нонсенс. Или как написано ниже это бардак ! Да, в этом всё же главная вина не группы, а инструктора. Мне мой инструктор наглядно показал, что такое живые камни / отколы, что такое петля на них и как все просто слетает. Запомнила на всю жизнь. И маршрут я этот ходила. Причем всего лишь год назад. И я действительно КМС по альпинизму, на кристальную правоту своих слов не претендую, но всё же опыта у меня поболе, чем у вас. И вы бы лучше бы не огрызались (я не конкретно этот пост имею в виду, а вообще ваши посты), а лучше бы спокойно все прочитали, подумали бы и сделали выводы. И проанализируйте эту ситуацию и не повторяйте в будущем подобных ошибок. Искренне желаю вам безаварийности в дальнейших восхождениях
matrasnik 19:02 20.08.2009 ответить
-1
значки в четвертую смену при мне ходили Кара-баши и Пирамиду.
Я лично в новичках ходил перевальный поход через перевал Кичкинекол- оттуда до Талычата и Кичкинекола совсем рядом. В июне бергшрунд забит снегом,полсностью, в августе 4 года назад были хорошие снежные мостики
Dalar 20:43 20.08.2009 ответить
0
насчет кичкиникола. нормальная 2б. легче двоек еще не видал. а вот спуск по 2а мне не оч понравился.. но правда все таки в оом что двоек хватает в узунколе что бы не ходить по головам. всем белорусам привет)) в узунколе тусовалиь с некоторыми. а на счеьт НС если все написано как было то инструктора надо наказать.
Le`ka 01:42 31.08.2009 ответить
0
ну Фильтр може и не для новичков....а так вполне....
Le`ka 01:32 31.08.2009 ответить
0
Инструктор как инструктор....но угробить трех человек????!!!!Ет уже слишком для человека который учит безопасности....нам до сих прор говорят про уголовную ответственность......не говоря уже о моральной....А когда такое пренебрежение элементарной техникой.....чему же он на занятиях учил....мои бы ребята сами запротестовали таким образом спускатся...
Двоек действительно хватает в районе....тока народа очень много было, и на очереди на маршрут уже никто сильно внимания не обращал....хотя все таки старались договорится.
Toma 19:25 14.10.2009 ответить
+1
немного не в тему, matrasnik. я тоже была в той смене в Узунколе у Бабича в отделении,и помню как затаскивали девушку на зачетную вершину,были там красивые версии зачем ей это надо , и очень хорошо запомнила произошедший там случай, когда на леднике девушка ушла в трещину,провалилась
потому что шли по леднику мы не в связках, хотя это было учебное занятие,и мы просто обязаны были связаться,Бабич шел впереди. Девушка не погибла,села на пробку из снега,пока пробка сыпалась
ее вытащил Бабич, наверно она благодарна ему до сих пор.
darya 08:27 21.08.2009 ответить
-1
Мы шли этот же маршрут в этот же день, только с другой стороны, и на одной из Западных вершин спусковой петли не оказалось вообще, хотя быть она там просто обязана. Замечу, что с камня, на который накидывается петля, сдернуть несблокированную петлю проще простого, поэтому у нас и появилось предположение, что НС произошел именно в этом месте... Там мы оставили свою петлю, поэтому естественно, что "после спасов там везде, где было необходимо, были петли"
morendo 09:52 21.08.2009 ответить
+18
Что значит "петля бытьо обязана?!" Это группа обязанна иметь расходник, чтобы сделать свою петлю. Вообще, для безопасности лучше всегда менять петлю на новую.
darya 10:50 21.08.2009 ответить
+1
имелось в виду, что там должны была остаться расходная спусковая петля предыдущей группы, не лазаньем же они спускались... )))
P-Abramov 12:18 21.08.2009 ответить
+17
На этом маршруте лазаньем можно спуститься везде.
Хорошие места для навески петель есть везде.
Надежную страховку можно организовать везде, даже при отсутствии железа.
А произошедшее - это результат раздолбайства инструктора и неготовности группы.
Кстати неготовность участников очень хорошо чувствуется при чтении их коментов. Они, кажется, так ничего и не поняли.
Dmitri 14:52 24.08.2009 ответить
-4
Lesta 3й участник на станции сидел себе с коротким усом, а потом встал, снял петлю накинутую на камень, и улетели все трое.

Это как же, интересно, он снял петлю, на которой висело два человека?
Timonchik 06:35 19.08.2009 ответить
+6
Очень жаль, что такое происходит на сборах(...
mik-nik 07:38 19.08.2009 ответить
+1
Дисквалификация-это минимально
molodoy 07:50 19.08.2009 ответить
+2
спасибо , за этот пост . очень показательно. правильно что здесь написали
shelan 07:53 19.08.2009 ответить
+4
А кто будет дисквалифицировать?
Вообще, донести бы до общественности грамотный разбор НС. Уже был бы толк.
А так, зачем нам инструктора, которые своими действиями провоцируют НС? При всем их количественном недостатке?
У нас есть инструктор, который не сможет поехать ни с одними сборами в городе. Просто он уже перепробовал все коллективы - и везде от него отказались. По слухам - оказался на Эльбрусе в качестве гида. Кто у него отнимет корочки инструктора?
Barmy 08:25 19.08.2009 ответить
+7
Если так всё и было, то БАБИЧА В ТОПКУ....
alsem 08:33 19.08.2009 ответить
-1
маразм...
ylem 08:55 19.08.2009 ответить
+4
Ребят жалко, но счастье, что не случилось непоправимого.

Реально фигово то, что если бы эту петлю не сдернули, о действиях инструктора никто бы и не узнал.
И ведь по-любому такие действия имеют место быть, просто "всё обходится" по причине крайне низкой вероятности событий вроде сдёргивания петли, нагруженной двумя участниками (кстати, кто её всё-таки сдёрнул? второй, когда вставал на дюльфер, третий на самостраховкой или сама сползла с непригодного элемента рельефа?)
Чапай 09:12 19.08.2009 ответить
+18
Нужно завести раздел "Чудаки российского альпинизма" на РИСКе и туда отписывать о всяких бабичах после каждого выезда.
Kirillv 09:50 19.08.2009 ответить
+15
В слове "Чудаки" допущена ошибка в первой букве!
Чапай 10:09 19.08.2009 ответить
+13
Это я чтобы не вызывать негодования у всяких чудаков
Kirillv 11:09 19.08.2009 ответить
+1
согласен! будем же полит корректны!
mik-nik 16:26 19.08.2009 ответить
YuriKozhuhov 12:02 19.08.2009 ответить
+2
Второй когда становился на дюльфер. Участник нашей команды видел это своими глазами. Станция - слишком мала и гладка.
YuriKozhuhov 12:04 19.08.2009 ответить
+1
Второй когда становился на дюльфер.
Le`ka 01:47 31.08.2009 ответить
-1
Счастье что не случилось непоправимого????!!!! Нифига се 0_о!!!! да они ща замучаются лечится.....да и травмы просто так не проходят.....
Я не хочу быть циником, но один из наших инструкторов говорил"лучше на смерь чем калекой" я конечно так не думаю, но бывает актуально
shmike 09:14 19.08.2009 ответить
+8
Ребята, тут как на автомобиле надо было действоать. Правило три Д - дай дорогу дураку. А амбиции в альпинизме ни к чему . А Бабичу потом в дружеской обстановке сделать выговор с занесением в челюсть.
Kirillv 09:31 19.08.2009 ответить
+3
ну правило ДДД как то в горах применять не айс! тупишь на маршруте, не знаешь куда дальше лезть - линяй сам и не мешай работать другим, дабы не провоцировать НС.
YuriKozhuhov 12:08 19.08.2009 ответить
+10
Дорогу он и не просил. А на счёт "в челюсть"... Мы в долгу не остались.
Loginoff 10:04 20.08.2009 ответить
0
*
Rand0mize 14:25 20.08.2009 ответить
-4
к сожалению ложь, дорогу просили, действительно был разговор, что нас пропустят, а на счет челюсти.... читайте посты ниже вы были не правы
fedeex 11:16 25.08.2009 ответить
0
Зачёт, Юрий, это - зачёт!!!! Судя по всему этот "товарищ" заслужил именно "занесения в челюсть".
Kirillv 09:23 19.08.2009 ответить
+11
А разве было трое пострадавших??? я помню только о двоих по связи говорили (мы просто в этот день спускали пострадавшего с Доломитов) и вроде две акьи спускали с ночевок в темноте!. Кстати, кто-нибудь может прояснить причину НС в Доломитах, т.к. как то очень неудобно было спрашивать у самих парней что с ними случилось во время проведения спас работ...

И что касается спасов на Доломитах хочу особо поблагодарить парней из Таганрога которые провесили нам последний дюльфер и помогли со снарягой (хотя нач. спас говорил что ВСЕ ЕСТЬ :))))), хотя как обычно всего было мало, ну это ладно - справились хорошо) а также Анну из Нижнего Тагила, которая накормила нас ОЧЕНЬ ВКУСНЫМ СУПОМ после спуска пострадавшего с маршрута!!!

А таких инструкторов (еле язык повернулся инструктором его назвать) как Бабич, если все что написано в посте правда - надо не только наказывать со спортивной точки зрения, а еще бы и по уголовному кодексу как следует протащить! Удивляюсь как в лагере ему по лицу и не только не надавали...

С уважением,
Кирилл, Самара (участник Пермских сборов)
YuriKozhuhov 12:14 19.08.2009 ответить
+6
Третьего падавшие сдёрнули за собой. Он стоял на самостраховке на этой же дюльферной петле. Он то и заклинил-зацепился при падении. Если бы не он третий - ребят бы унесло гораздо дальше. У этого третьего - лишь ушибы-ссадины.
А за оскорбления в нашу сторону Бабич ответил.
Kirillv 12:26 19.08.2009 ответить
+4
Слава Богу, что в итоге все живы! Вы не знаете как сейчас у ребят здоровье, насколько серьезными и опасными были травмы?
Rand0mize 14:27 20.08.2009 ответить
-1
Ребята крепкие, один дома со сломанной рукой и лопаткой, другой еще в больнице вчера вставили шкив в бедро и рука сломана...
RoKo 01:32 20.08.2009 ответить
+1
Причина НС на Доломитах проста.
Просто парни вышли практически на вершину, расслабились и один из них оступился, пролетел (со слов пострадавшего) в районе 8 м (скорее всего по наклонной) и приземлился на мягкое место. Ну и сломал это место, увы. Лежал потом дня два в полатке и уехал домой со всеми, т.к. закончились сборы
Всетаки хорошо что мы спустили по кулуару, а не стали тянуть через Северную вершину. Долго бы тянули.... И Цымбалу со Спичкой, что обозначили и скоорденировали дюльфер. И конечно Анне за суп и чай!!! они так подняли настроение))))))
Kirillv 07:07 20.08.2009 ответить
0
да - решение спускать по кулуару было в той ситуации верным, хотя один камушек опасно спустили... если бы продолжили тянуть на Северную - то спустили бы к вечеру следующего дня - это к гадалке не ходи!
RoKo 16:20 21.08.2009 ответить
+1
Да мы и там бы камней могли насыпать. А то что спустились бы не понятно через сколько это точно!!!
Ребята внизу, под дюльфером уже думали что мы таки через северную потащили. Они уже думали уходить когда мы появились
Mice 09:36 19.08.2009 ответить
+5
Очень печально, что такие инструктора, как Бабич водят группы на восхождения, пренебрегая при этом жизнями людей, не соблюдая элементарных правил безопасности( о чём говорит тоько отсутствие аптечки- грубейшее нарушение). Однако, я уверена, что другие инструктора и спасатели в Узунколе были знакомы с ним и знали о безответственности этого человека... И всё же, несмотря на это, он водил группы и, полагаю, после этого случая продолжит водить, если не принять меры.
Спасибо автору, что он донес эту информацию до общественности, главное теперь сделать так, чтобы дело не замяли, а это смогут сделать только те, кто был очевидцем этих событий (ибо любые доводы сторонних людей будут голословны).
YuriKozhuhov 12:18 19.08.2009 ответить
+1
Я разговаривал с его коллегами. Бабичу всю жизнь прощали его хамское поведение и пренебрежение страховкой. Мол "вот такой он человек, ничего не поделаешь - взрослый уже, несёт ответственность"
necha 18:15 26.08.2009 ответить
0
А кого Вы конкретно спрашивали? А с Бабичем хоть раз общались, или Вам достаточно рассказов третьих лиц?
Ice-age 10:04 19.08.2009 ответить
+15
Фото Бабича сообществу. Что бы знать.
YuriKozhuhov 12:25 19.08.2009 ответить
+3
Его фото повесили здесь http://www.nadir-minsk.com/component/option,com_simpleboard/Itemid,5/func,view/id,890/catid,4/
Ice-age 12:38 19.08.2009 ответить
+9
PPZ 14:18 19.08.2009 ответить
+31
Да, это именно Бабаич, а гора на которой он устроил гонки - это конечно Трезубец. В советское время Бабич начинал работать инструктором в "Узунколе". Очень скоро все инструктора под началом которых он работал ком. отделения новичков, значкистов и 3-го этапа при очередной раздаче вновь прибывших участников как то затуманенно просили нач.уча не давать им в отряд инструктора Бабича. Все попытки "воспитать" Бабича в Узункольском стиле не давали результатов. Бывали случаи когда участники жаловались на снобистское отношение к ним со стороны этого инструктора, случались жалобы по поводу гонки на маршруте. Поскольку Бабич представлял г.Луганск в котором было крайне мало инструкторов, то учебная часть идя на встречу просьбам местной ФА делала попытки перевоспитания Бабича. Результатов не получалось. Прочитав внимательно все комментарии, мло того, что я ужаснулся, что Бабич до сих пор водит молодых в горы, но и тому, что никаких выводов даже спустя столько лет он не сделал никаких. Кто то заметил, что по официальной линии к нему не подобраться - мол он с Украины и из Луганска. Насколько я знаю, Бабич женат, у них есть ребенок и живет он в Тольятти. А это значит, что ФАР вполне может (если захочет) предпринять тщательный разбор и сделать соответствующие выводы из все этой истории. ППЗ.
matrasnik 17:01 19.08.2009 ответить
-2
ПалПалыч, но по-моему при Вас трезубец все-таки ходили с разных сторон, если два отделения сразу? Или я что-то путаю?
PPZ 10:47 20.08.2009 ответить
+2
Вы совершенно правы - Трезубец ходили и двумя отделениями значкистов, но только с разных сторон навстречу друг другу. А чтобы не мешать - то отделение ко торое первм выходило на перемычку ожидало другое. ПП
matrasnik 14:49 20.08.2009 ответить
0
ПалПалыч, немного оффотоп, но вот такой вопрос: при Вас китайский поход на Черные башни 3А
считался чем-то вроде наказания (хотя сейчас я понимаю, что это был классный вариант: два отделения с разных сторон, относительно безопасно и автоматическая подстраховка) А вот восхождений в узел Чунгур-Баши и Чунгур- Джар я не помню вообще, кроме собственно перевального похода для новичков. На это были какие-то причины, или просто так сложилось (ведь туда в принципе можно было уйти для разрядников на 3 горы открытся- подтвердится, Чунгур Джар - 3Б как никак...)
PPZ 15:51 20.08.2009 ответить
+2
Хороший вопрос! Честно говоря мы все (прежде всего инструктора) были избалованы удобствами двух ущелий: Мырды и Кичкинекол, да прекрасный уголок Доломиты был под рукой. Согласен по поводу мнения о Черных башнях. Когда группам почти навязывался этот "турецкий" поход, то неудовольствий было многовато. Но когда он оканчивался - все без исключения были почти в восторге. Да, этот поход очень хорошая школа. Район Чунгура по этой же причине был заброшен. Ну кому охота куда то топать, когда под боком Кара-Баши, Трапеция, Трезубец, Гвандра, Пирамида и пр. - лучше съэкономить один день и дать отделению еще одну "сверхнормативную" гору. Вот пожалуй и весь ответ. Мы же с Б.Н.Кораблиным пытались освоить район Нахара и Гондарая - не получилось. Каждый выезд - это мини-экспедиция. А время на подсобные работы не хотелось тратить. Да и разброс вершин там пошире, чем в Узунколе. ППЗ
matrasnik 10:30 19.08.2009 ответить
-3
Что ходили-то? Кара-Баши ли Трезубец?
Kirillv 10:39 19.08.2009 ответить
0
Трезубец по-моему! и интересна информация во сколько случился НС и сколько по времени занял спуск с самого маршрута до ночевок? Потому что такое ощущение, что то ли спуск начался поздно, то ли спускали долго... проясните пожалуйста ситуацию!
YuriKozhuhov 12:31 19.08.2009 ответить
+2
Около 14.00. Ребята уже спускались на перемычку после первой вершины на вторую.
Panda 10:46 19.08.2009 ответить
+10
Старнно читать этот пост.... даже не по тому что там написано а из-за воспоминаний..... я думаю что каждый кто прочтет это сделает свои выводы, и наверно еще раз поймет что Альпинизм это спорт в котором соревнования невозможны и заниматься им по детски тоже не возможно, необходимо засунуть себе в.... свои амбиции и тем более на маршрутах, а вот в лагере пожалуста, разбирайтесь. Каждый из нас ходит в горы по собственному желанию выбирая себе напарников и инструкторов и каждый хочет быть уверен в этом выборе, но люди бывают разные....

это так мысли в слух что касаеться непосредственно самого поста (как уже говорилось выше) версия для нас новая и написана с одной стороны очень бы хотелось прочитать что нибудь от самого господна Бабича. а уже потом делать какие нить выводы! одно можно сказать точно НС произошел люди травмированы это плохо думаю нам всем необходимо включать мозг что бы такого больше не происходило!!!

Если возможно господин Бабичь отпишитесь думаю всем будет инстересно почитать.

Александр (сборы Екатеринбург)
Kirillv 11:04 19.08.2009 ответить
+5
Да я почти уверен, что у Бабича духу не хватит тут отписаться!
И еще добавлю, по лагерю на сл. день преимущественно гуляла версия, что НС произошел по причине потери страховки - что-то типа "участник сдернул петлю, которую впоследствии нагрузили..." - как то так... то есть информация которую сейчас опубликовал г-н Кожухов стала конкретно для меня открытием!

У меня большая просьба автору: не могли бы Вы поподробнее изложить всю хронологию событий и действий как участников групп, которые находились на маршруте, так и тех кто приняли участие в спасработах. Думаю, что эта информация была бы необходима как для разбора самого НС, так и для разбора спасработ.
Gluke 12:58 19.08.2009 ответить
+1
Я был через день после НС на сборе у Зелеков. Рассказали точно также причины и действия при ЧП.
Еще говорили, что после срыва участники луганской группы бегали по полке (рядом с местом срыва?) без всякой страховки...
Kirillv 18:29 19.08.2009 ответить
-3
я в душе эту версию услышал, про бегающих по полке участниках... Я то первоначально думал, что все НС тех двух дней были в основном из-за плохой погоды, она действительно была не очень, а оказывается все гораздо сложнее.
Rand0mize 14:33 20.08.2009 ответить
lsls 17:26 20.08.2009 ответить
0
Тогда не понятно:
все на страховке - и трое улетели?
Gluke 17:54 20.08.2009 ответить
+1
а я говорю слова инстроктора из Зеленограда.
Она не смогла без излишних эмоций рассказать, но смысл в том, что было множество ошибок и не адекватное поведение.

Да группу очень жалко. Скорейшего выздоровления!
Tashka 11:52 21.08.2009 ответить
+5
Ребят, я была на этом разборе.
Рассказывала инструктор не из Зеленограда, а того самого белорусского отделения, рядом с которым и произошло ЧП. Не отвечаю за точность, но вроде зовут ее Оксана.
Изложение действительно было несколько.... слишком эмоциональным, но смысл в целом ясен, и действительно - удивительное пренебрежение безопастностью, к сожалению.
Что там было про гонки, взаимные неприязни и все такое - оставим на совести участников. меня там не было, большей части из вас - тоже, а такие жесткие спасы бударажат эмоции, если все припоминать кто чего сказал - можно еще три года при встрече друг другу морды бить, а зачем бы?
Короче, смысл на мой вкус в том, что надо бы сделать выводы относительно безопастности. А от простых человеческих эмоций типо негатив, соревновательность и прочее в чем там друг друга группы обвиняют - мы етим дисскусом мир не избавим, к сожалению.
Gluke 13:46 21.08.2009 ответить
0
Привет, Наташ!
Я там тоже был, попутал чей был инструктор. да, Оксана.
//Слава
Tashka 15:09 21.08.2009 ответить
0
о :) вот и тут познакомились, ога. привет :)
fedeex 11:27 25.08.2009 ответить
+1
>> ...выбирая себе напарников и инструкторов и каждый хочет быть уверен в этом выборе...
Для значков инструкторов чаще всего назначают, разве не так было в этом случае?
Mihanikk 21:50 25.08.2009 ответить
-3
Для значков инструкторов чаще всего назначают, разве не так было в этом случае?
Конечно не так. Это в СССР в ВЦСПСовском лагере НачУчЧа назначал инструкторов, а нынче в Клубах и иных первичных общественных образованиях по разному. У кого-то есть свои инструктора, старшие тренеры и ответственные за безопасность а у кого-то всего этого нет либо не достает кого-то. Вот они и примыкают к чьим-либо сборам, базе и т.п. Какое здесь м.б. назначение. Полная свобода выбора.
shelan 08:27 26.08.2009 ответить
+2
Фактически выбора у новичков все-таки нет, или он крайне редок. Если уж поехали с одним, так и ходить придется с ним. Очень мало клубов, у которых инструктора стоят в очередь, чтобы поводить новичков:))
Panda 10:47 19.08.2009 ответить
+4
Спуск начался гдето часаов в 14 спускали до 12 помойму точнее думаю подскажут...
matrasnik 10:52 19.08.2009 ответить
-2
А по какому этапу ходили оба отделения???
Monitor 11:54 19.08.2009 ответить
+1
вторую акью спустили в 00:30
Panda 11:03 19.08.2009 ответить
+1
там 2б
matrasnik 11:11 19.08.2009 ответить
-3
это я знаю. Это при ПалПалыче была контрольно-зачетная гора значков, на нее ходили сразу два отделения НО С РАЗНЫХ СТОРОН!
Что ребята (и те и другие) закрывали-то, третий этап, или третий разряд?
ПС Бабич (если это тот Бабич)- мой первый инструктор. был вполне нормальный человек, не списал участницу, хотя имел все основания. Впрочем, пофорсить слегка любил. Только моему должно быть сейчас 55-60.
YuriKozhuhov 16:58 19.08.2009 ответить
-2
Значки и третьеразрядники это были с обеих сторон.
Rand0mize 14:36 20.08.2009 ответить
morendo 11:17 19.08.2009 ответить
+10
А был ли инструктор? Информация к сведению: в базе инструкторов ФАР инструктора по фамилии Бабич нет.
Отв. секретарь ФАР Кузнецова Е.В.
SSh 11:18 19.08.2009 ответить
+4
Лен, это же - Луганск, Украина.
matrasnik 11:19 19.08.2009 ответить
0
Луганск- это Украина
SSh 11:35 19.08.2009 ответить
+15
Да, еще раз перечитал - просто цикл "Страшные истории. Инструктор Бабич"...
Объективности ради и чтоб картинка была в 3D, надо бы, конечно, как было замечено выше, выслушать другую сторону.

Автору респект за спокойный тон повествования без нагнетания и ярлыков.
Lesta 12:02 19.08.2009 ответить
+5
Кстати, в спасах еще участвовал Харьков и Таганрог...
А ребят Луганских жалко очень, такие себе жертвы обстоятельств((
Вот и говорите потом что инструктор всегда прав((
Vorokot 13:54 19.08.2009 ответить
SSh 14:09 19.08.2009 ответить
+19
Или - стань сам инструктором и ходи правее, чем он...
skvoznik 03:32 20.08.2009 ответить
+8
третий разряд состоит из амбиций + безграничной веры в инструктора, мозга там, как правило, нет.
Vorokot 08:47 20.08.2009 ответить
+9
Меня поражает подход, когда человек разумный, молча смотрит как играют его жизнью.
Какая должна быть вера в инструктора, если тут все утверждают, что Бабич вел себя откровенно плохо? Это было не видно? Или нельзя было проконсультироваться у всезнающих по поводу Бабича?(все все знали и молчали)
У меня был похожий случай, я не пошел с тем инструктором и не закрыл 2-разряд, друзья пошли.... Долго потом плевались и говорили что счастливы что вернулись, называли меня засранцем что не остановил их.
Амбиции, это и есть корень зла.
boroda 13:54 20.08.2009 ответить
+3
На более старших этапах возможно и отказались,но по моему опыту-второй этап(а если "бройлеры" то это фактически первый) это практически безграничная вера в правоту инструктора.А если он себя еще и ведет внизу как "лихой парень"...
Gluke 18:02 20.08.2009 ответить
+12
Один мой инструктор (КМС, восьмитысячник), когда мы ходили 2ки на 3й разряд, говорил, что с инструктором надо спорить, если думаешь, что он не прав!
Почему ему надо безгранично доверять? Да, он очень опытный. Но ошибаться и не обращать внимание на что-то важное все могут. И когда начинаешь спорить процесс обучения идет лучше: ты сомневаешься - идет обсуждение - тебе объясняют, что, как и почему.
Считаю, что с интруктором надо спорить и обсуждать почему мы так идем и работаем, а не по другому. :)
matrasnik 18:55 20.08.2009 ответить
-3
это он такой умный сейчас.
boroda 21:41 21.08.2009 ответить
+1
Согласен.
shelan 21:47 21.08.2009 ответить
+7
Хе! С инструктором надо спорить и отстаивать свою точку зрения на разборе восхождения, НО НЕ НА МАРШРУТЕ! Здесь надо беспрекословно выполнять что скажут, вне зависимости от того, нравится это или нет. А в учебной группе вина инструктора при чп стопроцентная! Правильно Пал Палыч написал.
Panda 12:19 19.08.2009 ответить
+2
ПО ходу спас работ.... епрвым прибыл передовой отряд в нем был доктор, пока они подготавливали пострадавших подошла первая окья когда с полки спустили одного подошла вторая окья, дальше действовал транспортировочный отряд разбившись на 2 бригады ...... в краце)
RoKo 01:20 20.08.2009 ответить
+1
В передовом отряде на Трезубце были ребята из Харькова, которые вообщем то и руководили спасами (за что им спасибо). Девушка-медсестра вроде подошла чуть позже.
По словам Миши Тимченко (доктор который осмотрел ребят внизу) Все было сделано грамотно и хорошо. Как сказал док позже с ЧМТ ничего очень страшного, черепа целые, но ребята поломались.
По поводу причин, я слышал как и все в лагере что станцию сдернули короткой самостраховкой, но меня там не было судить не могу. Сам радотал на Доломитах...
Neznayka 15:54 20.08.2009 ответить
0
Кстати перебинтовывал ребят наш участник отделения, и шину накладывал на ноги... Большое ему спасибо, что не расстерялся. Наверное единственный оставался адекватным из нашего отделения
Rand0mize 14:43 20.08.2009 ответить
0
по поводу спас работ... первые пришли екатеринбургские сборы Антон, Вика(значки) и их инструктор Александр Мартынович(если мне не изменяет память)
Neznayka 15:29 20.08.2009 ответить
0
Да первыми были Екатеринбург. Они нам на спуске чай давали и бутерброд
Neznayka 15:30 20.08.2009 ответить
+1
Кстати Брестским девушкам тоже спасибо. Когда мы спустились они нас покормили и чаем отпаивали
aleha 12:24 19.08.2009 ответить
+1
piPETZL :((( .... Наверняка в этой ситуации еще не все открыто общественности и какие-то факты забыты или просто остались незамеченными...конечно нужен разбор и мнения обеих сторон... Но само то, что подобные случаи происходят достаточно часто и ничего не меняется...вызывает мягко говоря негодование...
А фраза "Ребят жалко, но счастье, что не случилось непоправимого.".... Конечно правильно... Но ведь кому-то везет меньше...
alsem 14:23 19.08.2009 ответить
-1
Судя по-всему, у нас на глазах рождается новый термин в альпинизме и рядом существующих образах жизни - "бабич". К сожалению, в ругательном смысле...
Panda 14:25 19.08.2009 ответить
+12
Там люди вобщем то пострадали серьезно давайте пожелаем им скороейшего выздоровления !!!!)
Tom 15:04 19.08.2009 ответить
+2
Подскажите, пожалуйста, есть ли в Сети архив "Анализ НС" за советские времена?
Тогда каждый год выходила брошюрка по разбору НС, очень было бы полезно собрать все в одном месте.
Игорю Балабанову - издать такой сборник разборов НС - очень была бы поучительная книга. Хоть и мрачная, конечно.
Меня интересует разбор НС на Нахашбите ГЛ. в А/л "Дигория" в 1984 г.
Подзабыл, как там было...
SSh 15:48 19.08.2009 ответить
+19
Такого архива в сети нет.

Не хотелось бы загадывать, но надеюсь в этом году осенью все таки закончить несколько лет пишущуюся книжку "Несчастные случаи в горах. Статистика и анализ". Вот там в качестве примеров будут приведены описание и разбор порядка 80-100 НС за 1970-1991 и 1995-2008 г.г. Плюс статистика за эти годы.

robinsya 15:53 19.08.2009 ответить
+8
Безусловно, нужный, хоть и печальный труд.
Желаю удачи в его завершении и публикации!
SSh 16:00 19.08.2009 ответить
+5
Сэнкс, Лена
skvoznik 14:00 21.08.2009 ответить
+3
полностью присоединяюсь
Tom 16:04 19.08.2009 ответить
0
Спасибо, Сергей
подождем...
А естьли там ответ на мой ворпрос по Нахашбите Гл.?
И я так понимаю, что будут рассмотрены самые впечатляющие НС, а не все подряд?
SSh 16:12 19.08.2009 ответить
+4
Да, конечно, это будет выборка наиболее впечатляющих и одиозных ЧП - все подряд нет даже смысла, на круг там 500-600 НС будет.

По Нахажбите попозже могу написать.
Tom 16:28 19.08.2009 ответить
0
Спасибо, буду ждать.
SSh 16:22 20.08.2009 ответить
+9
Вот:

Несчастный случай, происшедший 13 августа 1984 г. в учебно-спортивной группе альплагеря "Дигория" при восхождении на вершину Нахашбита, главная по СЗ.гребню, ЗА кат.сл

Группа в составе: Губин 3.3. - инструктор Ш категории, руководитель в участников - Васильев С.В., Величко В.И., Кузьмин А.Б., Подгурокая Н.М. и Тодуа И.Н. вышла с поляны Нахашбита по направлению в вершине о одноименным названием 13 августа в 2 часа.
Васильев /староста отделения/ шедший первым, задал группе необоснованно высокий темп движения. На просьбу Подгурской в Величко снизить темп движения Васильев не отреагировал, в результате чего, спустя 30. мин. Подгурокая, не выдержав предложенного темпа, отказалась продолжать движение я вернулась в сопровождении Тодуа на ночевку.

Дальнейший темп движения сохранялся высоким. В 3 час.15 мин. участника одели кошки и в связках /Величко-Кузьмин и Губин-Васильев/ вышли на лед. В 4 час.30 мин. группа подошла под начало маршрута, а в 6 час.45 мин. вышла на С3.гребень вершины. Находясь на снежно-ледовом гребне крутизной около 25°, Васильев стал оправляться, предварительно попросив Губина жестко закрепить веревку, что и было сделано. Страховка была крючьевая. Ориентировочно в 7 час.15 мин. на окрики Губина, ответа со стороны Васильева не последовало. После чего Губив начал выбирать веревку, на конца которой оказался пустой карабин.
Спустившиеся Губин, Кузьмин и Величко нашли тело Васильева на ледника в 300 н ниже места происшествия без признаков жизни.

Заключение комиссии:
1. Непосредственной причиной гибели Васильева Сергея Владимировича явилось его падение на глубину около 300 м.
2. Причиной возникновения аварийной ситуации послужило отстегивание пострадавшего от основной веревки без организации самостраховки с развязыванием системы альпинистской обвязки.
3. Отмечены нарушения тактического плана, выраженные в нарушении графика движения к моменту выхода на гребень на пять часов, что вдвое меньше плановых сроков.
4. Несчастному случаю способствовали: а/ необоснованно высокий темп движения группы; б/ частичное самоустранение инструктора Губина от руководства, выразившееся в передоверии своих функций "условному руководителю" Васильеву.

Выводы:
1. Губина В.3. за ослабление контроля над действиями группы при проведении восхождения лишить звания инструктора полностью.
2. Участников группы Величко В.и. и Кузьмина А.Б. за неправильные действия на маршруте, выразившиеся в необоснованно высоком темпе движения группы, лишить спортивного разряда.
Tom 19:39 20.08.2009 ответить
0
Большое спасибо.
Leshiy 00:21 21.08.2009 ответить
+4
О как раньше было!!! Лишить нафиг всего за высокий темп...Крутенько было, не то что сейчас...
balabanoff 12:53 22.08.2009 ответить
-1
Сергей, если чем-то могу помочь - пиши!
Dmitri 15:21 24.08.2009 ответить
-4
SSh Не хотелось бы загадывать, но надеюсь в этом году осенью все таки закончить несколько лет пишущуюся книжку "Несчастные случаи в горах. Статистика и анализ".

А почему бы не опубликовать в сети пока хотя бы те материалы, которые готовы? Думаю, многим было бы полезно почитать и подумать над прочитанным.
SSh 13:23 25.08.2009 ответить
+3
:-) Ну, это тоже самое, что подавать недожаренное мясо с сырой картошкой и запивать незаварившимся чаем.
В сети (и не в сети) и так полно материалов для пощекотать нервишки - если немного поднапрячься и поработать с поисковыми системами.
Суть как раз не в "почитать и ужаснуться исчо раз", а в том, чтобы обобщить, отследить тенденции, понять, почему НС одного свойства ушли с течением времени, другие сохранились и отчего появились НС нового качества и содержания.
Альпинизм ведь так же в чем то изменился, как и другие системы, виды, общности и занятия. Поэтому в "голую" читать описания случаев 72-го, 81-го или 87-го годов - это, как потреблять полуфабрикат. Особенно, если собственный спортивно-альпинистский и тренерский опыт читателя невелик и не позволяет отследить процессы в длительном временном интервале лет так за 20-30.
Dmitri 22:30 27.08.2009 ответить
-4
При чём тут ужаснуться. Интереснно почитать разборы НС. Потом Вы, как я понимаю, не все случае НС в своей книге опишете, а мне были бы интересны подробности (в основном участники и их роль) всех НС.
Вам интересны тенденции, мне интересны люди.
SSh 22:51 27.08.2009 ответить
+1
вы пишете несуразицу.
разбор - это по вашему что-то вроде собрания или вот данного треда?
что значит - всех НС? каких - всех? за 10 лет - это две-три сотни. за 20 - умножить на два. после второго десятка чтения подряд всё выглядит довольно однообразно и нудновато.
и людей там нет - есть фигуранты НС - это не роман "Вертикалдьный предел".
вот выше я процитировал разбор на Нахажбите. они все только так и изложены - никаких иных подробностей там нет. впрочем, понимающим людям этого вполне достаточно.
это документ, а не рассказ про... людей
Dmitri 00:12 28.08.2009 ответить
-3
Сергей, не надо хамства. Я читал разборы и знаю чем они отличаются от данной ветки.
Честно говоря, от Вас я ожидал нечто подобное. Ответ в стиле Сергея Шибаева.
Если Вы в описаниях НС случаев ищете острые ощущения, не надо думать, что другим надо то же. Не судите о людях по себе.
Ещё раз повторяю. Меня в разборах интересуют только факты, т.е. кто, когда, как. Эмоции можете оставить для Вашей книжки и для Ваших молодых поклонников.
SSh 01:35 28.08.2009 ответить
-1
Охтигосподи, еще один, забиженнный Сергеем Шибаевым. Ужаснахкрыльяхночи какой-то... Ожидал он, видите ли.
А ничего, что я на ваш вопрос - А почему бы не?.. - просто ответил и ни в какие собеседники не набивался?

Интереснно почитать разборы НС...
Я читал разборы...
Мне были бы интересны подробности (в основном участники и их роль...
Мне интересны люди...
Меня в разборах интересуют только факты...

А ничего что у вас заскоки в одном комменте никак с другими не увязываются?

не надо хамства
А ничего, если я сейчас в ответ тоже пару ярлычков из пальца высосу?

Сергей.......для Ваших молодых поклонников
А ничего, что если вы уже не молодой, и не поклонник, и не хам, то надо бы по имени-отчеству к взрослым незнакомым людям?
кшыл 12:46 28.08.2009 ответить
fedeex 11:39 25.08.2009 ответить
0
А книгу !!!ОЧЕНЬ!!! хотелось бы почитать!!! Свяжитесь со мной fedeexDOGyandex.ru Немного не туда запостил, поэтому повторяю:

to ssh - у меня есть случайно мне доставшиеся разборы НС в Цее за несколько (70е-80е) лет. Я почитал пока только 15-20 случаев - подавляющая часть из них - пренебрежение элементарной страховкой.
SSh 13:26 25.08.2009 ответить
0
взаимное мерси...
я там, ниже, ответил
altexy 16:02 19.08.2009 ответить
0
Если ничего не путаю - общался с одним из участников группы после этих спасов в Дигории в 1984 г.
Легенда была такая, человека выпустили на веревке за угол по нужде, через некоторое время вытащили развязанный конец.
Типа сам отвязался и упал - сам и виноват.
Создалось впечатление, что народ явно недоговариавает.
Фамилий не помню.

А это как-то относится к предмету обсуждения?
Tom 16:31 19.08.2009 ответить
+1
Хочу кое-что освежить в памяти. Тут тоже, если бы не было свидетелей - петлю перебило и никто не виноват.
matrasnik 16:54 19.08.2009 ответить
-1
обобщения по-моему до 84-го были в книге Мартынова.
Elbrus Race 17:58 19.08.2009 ответить
0
Вам не кажется, что эта тема перекликается с постом "А в чем прикол"????
Чапай 08:54 20.08.2009 ответить
+2
Там жестокий флуд и с полтыщщи комментов, а тут поменьше.
Leshiy 14:21 20.08.2009 ответить
+5
Оглянуться не успеем, как и тут полтыщщи будет :( к сожалению
SSh 14:17 20.08.2009 ответить
+6
не просто перекликается, а является примером складывающихся отношений, когда каждый начинает жить по своим понятиям правильности.
и вот стоят люди напротив друг друга и тычут в друг друга пальцами - "это они - ... ... ..."

не случилось бы большого везения, в итоге получилось 1-3 "двухсотых"
dc 21:19 19.08.2009 ответить
+1
Как-то круто на Бабича наехали, наверное надо или его самого послушать тоже или как минимум кого-то из его участников данного восхождения.
vlani 03:31 20.08.2009 ответить
+2
А в чем круто? Того что построенная им собственноручно станция улетела с 3-мя людьми разве недостаточно?
OleJ 17:03 21.08.2009 ответить
+5
Как участник этого отделения: станцию делал не Бабич. Вы вообще читаете подробности? такое впечатление чкто каждый хватает из постов тольок то что хочет слышать.
Koshkin 17:37 21.08.2009 ответить
+3
Бабич - ваш инструктор. Если он так научил вас, то кто виноват ? Или он вас учил правильно, но вы не обучаемы в принципе ?
Без эмоций.
Mihanikk 20:22 21.08.2009 ответить
-2
Именно так. В эмоциональном запале каждый "слышит чем он дышит" сам.
OleJ, извините случайно задел клвишу мыши и влепил -1 Вашему коментарию.
Чапай 08:55 20.08.2009 ответить
+10
И что он(и) скажет(ут)?
"Наша станция улетела с 30-см откола когда по ней дюльферяло двое и третий еще был сверху, но мы все сделали правильно, это другая группа виновата"?
Vorokot 09:21 20.08.2009 ответить
+2
Ну тут как бы тема почти исчерпана, все постановили что Бабич - плохой, все с этим согласились, надо противоборствующую сторону, чтобы интереснее было :)
Say 06:36 20.08.2009 ответить
-1
А как же презумпция невиновности???

Может действительно надо выслушать и другую сторону?
Братья-украинцы, помогут наверное донести до Бабича инфу, осталось подождать ответа...

А выход на маршрут с интервалом в час, разве нормально???
района не знаю, поэтому спрашиваю...
Gluke 18:07 20.08.2009 ответить
0
Нормально. Мы шли тремя или четярьмя группами открывашку на Кругозор Мырды 2а. Выходили с интервалом в час. на маршруте друг друга видели, но не догоняли (иногда наше отделение специально притормаживало) и не толкались.
matrasnik 18:30 20.08.2009 ответить
0
На кругозор Мырды можно идти батальйоном...
Ребята, посмотрите пост РРZ, кто не знает, это Пал Палыч Захаров, может, книжку кто видел, "Узункол" называется. :-) ЭТИМ лагерем он руководил 25 лет. Там он четко подтвердил то, что мне могло показаться : Трезубец ходится ДВУМЯ отделениями с ДВУХ сторон. и это должен был подсказать Вашим инструкторам выпускающий. А инструкторА должны были согласится, а не упираться рогом. То, что случилось- это все мизерные погрешности сложились в худшую сторону. если бы вас с самого начала развели с разных сторон, нечему было бы складываться.
Здесь есть три составляющих: ошибки руководства вцелом, ошибки инструкторов (В Бабича можно швырять помидорами, но инструктор Бреста не сделал своим ребятам замечания, чтобы меньше шумели, и не ушел на траверс с другой стороны) и ошибки участников (вошкались на дюльфере, сдернули петлю и тд). Если бы хоть одна составляющая была убрана- ничего бы не было. И проще всего убрать верхнюю, при выпуске, там нет эмоций...Не надо делать Бабича монстром- может он и не ангел, но уж точно не черт.
Vorokot 09:30 20.08.2009 ответить
-2
Я одного из этого всего не понял. Можно ли привлечь инструктора по какой нибудь статье, а не просто болтать, например:

Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
1. Причинение смерти по неосторожности -

наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на тот же срок.

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

(часть вторая в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Причинение смерти по неосторожности двум или более лицам -

наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

(часть третья введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)


Или у нас официоз всех мероприятий заканчивается, когда надо держать ответ?
Panda 09:48 20.08.2009 ответить
+1
В этом НС никто не умер..... так что статьи если и могут быть то другие
Я конечно не практик но могу предположить:

Если инструктор являеться должностным лицом то при несчастном случае произошедшем по его вине действия квалифицируються по ч2 ст.293 .........

нодумаю надо получить исчерпывающую консультацию у практикующего юриста)
Neznayka 10:24 20.08.2009 ответить
Atmega64 10:49 20.08.2009 ответить
+3
А вот, похоже и кто-то "с той стороны".
Может расскажете - как всё было-то? (коль уж так много приукрашено)
Честное слово, не праздности ради
boroda 14:05 20.08.2009 ответить
+4
Есть шутки и есть "шутки".Большая разница.
Dmitri 15:34 24.08.2009 ответить
-2
Neznayka Да было сделано много ошибок... но многое в этой статье написано с "преукрашиванием", например, страховка на дюльфере была...

Вот как! Страховка была? Надеюсь Вы имели в виду страховку при помощи верёвки, а не бумаги и чернил?
Тогда ответьте на два вопроса:
1. Кого, из двух спускающихся, страховали?
2. Почему, когда слетела петля, все трое не повисли на страховке?
Neznayka 12:02 25.08.2009 ответить
-2
Потомучто страховка и дюльфер были в одной петле.
Atmega64 10:45 20.08.2009 ответить
+2
Блин, вот ведь новости сутра-то....
Ребят жалко. Подробностей бы побольше (ну да это ещё будет).
Кто-нибудь может сказать имена пострадавших? (сам из Луганска и кажется я знаю эту группу, хоть и заочно)
Ну а насчёт "соревнований" в горах... везде есть чудаки ....
Neznayka 10:49 20.08.2009 ответить
+1
Имена пострадавших: Антон Овчаренко и Сергей Еременко
Neznayka 10:50 20.08.2009 ответить
+2
Третий - Никита Попов (который их задержал и не дал вылететь дальше)
Rand0mize 11:32 20.08.2009 ответить
+16
УВАЖАЕМЫКЕ ЧИТАТЕЛИ, ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА МОЙ КОММЕНТАРИЙ, я тот 3й частник который сорвался и «застрял в кулуаре», Попов Никита.

Заранее скажу спасибо той группе из Белорусских сборов которая помогла нам рацией и медикаментами в этот трудный момент и тут же хочу выразить своё недовольство автору статьи Юрию Кожухову так как в вашей статье, Юрий, достаточно много неверно описанных моментов(особенно ключевой момент срыва) и есть преувеличения.
К сожалению меня в момент прибытия брестчан на ночевки рядом с Бабичем не было, но я магу сказать, что с ходу, с ничего и сразу оскорблять Бабичь не стал бы. Ваши слова, Юрий, я считаю преувеличением, ведь вас там тоже не было, а пишете так подробно как будто видели своими глазами.
Теперь моя версия с чего всё началось, когда брестчани поднялись и разбили лагерь, группа решила отдохнуть, легли спать. А мы в этот момент рассказывали друг другу анекдоты, загадки достаточно громко и Бабич нас успокоил и сказал вести себя тихо т.к. соседи отдыхают. Когда мы легли спать перед восхождением, брестчани начали общаться и тоже каким либо образом развлекаться и это нормально, но почему аж до 11ти вечера они не потрудились делать это тише чем было, были громкие стуки по тарелке, было чтение книги по ролям, такое ощущение что из одной палатки для другой, извините меня, но это действительно мешало спать.
Собственно это мой комментарий к оскорбления которые вы описали, Юрий.

Теперь само восхождение. Выход из бивуака у нас был по плану, время было согласованно и с вами и Латышами которые были на ночевках с нами и выходили на этот же маршрут, порядок был следующий простите я не помню времени, но помню очередность: Брест, Луганск, Латвия. Утром у брестчан планы изменились и они вышли последними из лагеря.
Перейдем к самому случаю. Петля которая слетела была организованна мной из конца основной веревки на которой спустился я, другой конец был закреплен на верху, я стал на самостраховку и ждал пока освободиться стационарная петля занятая брестской группой. Бабич спустил ко мне еще одного человека из-за того что я ничего не делал, ждал пока освободиться стационарная петля, я думаю что Бабич дал команду спускаться ниже, я не знаю. Первый человек спускался на дюльфере с верхней страховкой которую организовал я и все последующие спускались со страховкой. Ключевой момент у нас до сих пор никто до конца не разобрал, сейчас ждем когда одного из пострадавших выпишут из больницы домой, осталось 10 дней.

Но вот что помню я, к сожалению мои слова со словами других не совпадают, толи кто-то кого-то выгораживает, толи я что-то забыл в последствии шока. Распишем по полочкам есть 3 участника, я 1й, 2й спускается ко мне садиться на дюльфер, я для него организовываю страховку, и третьего участника я не видел, 2й участник стоял выше меня так как я висел на самостраховке нагружая петлю. Дальше я помню как под 2ым участником запутались веревки, моё внимание на этих веревках и в этот момент я увидел как сорвался 2й участник и из-за чего слетела петля я не видел в этот момент моё внимание было не на ней. Два участника побились сразу и были не в состоянии что либо делать, реагировать на падение, я падал абсолютно осознанно. Те кто бывал в экстремальных ситуация подтвердит, что время очень сильно замедляется в такой момент, вот и у меня так же, видел как летят товарищи, я рассмотрел что они ничего не смогут сделать, я видел все выступы и пытался за них ухватиться, я не "застрял в кулуаре" как описал автор статьи, через 23метра я ухватился за выступ на косой полке таким образом задержал себя и товарищей, и от меня звучала команда или даже крик помощи «Быстрей я долго держаться не смогу!».

Как видите Юрий вы «Я специально останавливаюсь на ВСЕХ деталях» останавливались далеко не на всех деталях, высота падения 23 а не 30 метров, я упал не в кулуар, а на полку, травмы полученные в результате падения другие, не те что вы описали, время выхода переиграли брестчани, а не мы и т.д…
Loginoff 13:13 20.08.2009 ответить
+6
Простите, Никита, но у меня ваше описание "не клеится" с текстом основной заметки (я никого не обвиняю, я для себя разобраться пытаюсь). Автор пишет, что ваша группа ушла с гребня, "чтобы обойти по полочкам группу из Бреста". Из вашего текста я делаю вывод, что вы шли точно за белорусской группой. Хотелось бы понять этот момент, он вроде ключевой в "обвинениях".
Второй момент, который хотелось бы прояснить - по вашему рассказу выходит, что должна была "уйти" верхняя база (если я правильно понял, улетело три человека, из которых один спускался по второму дюльферу, один его страховал, один спускался по первому дюльферу) . По точке закрепления верхнего дюльфера хотелось бы услышать комментарии очевидцев. И соответственно по страховке "3-его", по вашей терминологии.
И вообще, спасибо, что написали.

P. S. У меня есть некоторые сомнения, особенно после поста Neznayka, по поводу адекватности белорусской группы. Как-то не принято морды бить до разбора полётов... А вдруг вы чего-нибудь поняли неправильно? Мне вот опыт подсказывает, что практически не бывает однозначно правых и однозначно виноватых.
Rand0mize 13:33 20.08.2009 ответить
0
да, вот именно эти моменты и меня ставят в недоумение, я не знаю как оказался 3й рядом с нами при том что он должен был оставаться на верху на самострахе до тех пор пока 2й не спуститься. А насчет гонок, это отдельный большой разговор который на общее обсуждение рано выносить т.к. среди нас эта тема еще не до конца решена. В общем вы правильно поняли мы шли в притирку к брестским участникам до ключевого момента.

Что касается мордобития, то действительно этот поступок со стороны Бреста был не оправданный, всё слова в сторону Белорусских сборов были на уровне шутки, таким же тоном общались и с Латышами, вот только латыши смеялись вместе с нами в место того чтобы в драку лесть....
matrasnik 15:04 20.08.2009 ответить
0
Извините, вопрос гонок- это вопрос ваших инструкторов и выпускающего в лагере... Как я понял, варианты были, но все как всегда решили пойти про кратчайшему пути, а выпускающий это все подмахнул не
глядя.
Rand0mize 15:09 20.08.2009 ответить
-2
причем тут выпускающие???????
matrasnik 18:20 20.08.2009 ответить
+2
при том, что выпускающиЙ (начуч, нач КСП, ) должен был ВНИЗУ разделить ваш дурдом : одни идут слева,
другие- справа. Или вообще, сказать, ребята, ТРИ отделения в один день на одну гору- это
многовато будет... А все остальное приложилось потом.
Как в армии: вина участников должна быть пропорциональна занимаемой должности
Gluke 19:05 20.08.2009 ответить
0
что-то я не верю, что В.И. Енин мог там кого-то выпустить, не продумав тактику и расписание :)
Он очень придирчиво выпускает группы на восхождения.
matrasnik 19:19 20.08.2009 ответить
0
А Вы включите здравый смысл: 20 лет назад на трезубец (при тогдашней дисциплине)
выпускали ДВА отделенияс ДВУХ сторон, а в этом, при теперишней- три отделения с
одной... Или у нас вместе со СССР закон всемирного тяготения тоже отменили?
Оно понятно, что уговаривать вечно упирающихся инструкторов, которые хотят все
"чисса быстро и с минимальными подходами" задалбывает, но по должности наверное
все же положено...
Monitor 19:58 20.08.2009 ответить
+3
Не забывайте что это были участники сборов, на некоторых сборах СВОИ выпускающие и начспасы. Другое дело что можно было посмотреть свободен маршрут или занят
BlackClimber 19:50 27.08.2009 ответить
-3
У меня от общения с Ениным осталось впечатление, что ему давно пора на пенсию!
Loginoff 15:50 20.08.2009 ответить
+1
Стоп, стоп, стоп, камрад... Мы, похоже, путаемся.
Никита, если не затруднит, опиши с точки зрения участника событий, что именно произошло. "По действиям", потому что в предыдущем посте много неясностей. А то тут "со слов" понаписали уже...

P. S. Латыши - клуб "Traverss", нет?
Rand0mize 16:14 20.08.2009 ответить
-1
со слов участника читай выше, всё что мог написать и в чём разобрался лично я, уже написано, есть много дополнений, много разъяснений, но они уже не мои, а сделанные выводы старших инструкторов, есть такие с которыми я согласен есть на оборот, поэтому всего не рассказываю дабы не пускать пыль в глаза, а мой пост выше не полномерный рассказ о случае по полочкам, а рассказ того что видел Я....

за латышей не знаю.....
Loginoff 17:02 20.08.2009 ответить
+2
Спасибо. Твоим товарищам скорейшего выздоровления. Извини, если чё не так.
matrasnik 15:23 20.08.2009 ответить
+9
....А мы в этот момент рассказывали друг другу анекдоты, загадки достаточно громко и Бабич нас успокоил и сказал вести себя тихо т.к. соседи отдыхают. Когда мы легли спать перед восхождением, брестчани начали общаться и тоже каким либо образом развлекаться и это нормально, но почему аж до 11ти вечера они не потрудились делать это тише чем было, были громкие стуки по тарелке, было чтение книги по ролям, такое ощущение что из одной палатки для другой, извините меня, но это действительно мешало спать...
Вот это, ребята, один из ключевых моментов: в альпах во всех хижинах с 10 вечера до 6 утра надпись, буквально переводимая как "никаких движений!". И этого правила придерживаются все: и те, кто идут в горы, и те, кто поднялся в хижину попить пивка на свежем воздухе. Вспомните каждый СВОИ выезды на скалы: орем как будто природу увидели первый раз в жизни, всем пофиг, что рядом есть отдыхающие (такие же альпинисты)с маленькими детьми, пожилые, да просто уставшие люди. И не надо говрить..."да то в европах, они все козлы"- в том же узунколе ПалПалыч сразу предупреждал, и инструктора не стеснялись повторять: хотите ночью попеть песни под гитару - скажите дежурному инструктору, и идите за лагерь на полянку. Новичок- он как чистый лист, что на нем первый инструктор нарисует так и будет.
А здесь прям иллюстрация как накапливается лавина: у одних не хватило культуры шуметь ЧУТЬ потише, у другого- делать шутки ЧУТЬ помягче, дальше, обиды, желание доказать и поставить на место ...
Зря это все. В 90-х масса народа пересралась между собой на высотке... прошло 10 лет, те 10 долларов, которые кто-то тогда типа зажилил сейчас кажутся сущей ерундой... а отношений уже не вернуть...
Neznayka 15:35 20.08.2009 ответить
0
Бесспорно тут не правы и те и другие, но извините нас обвинили первыми что мы их оскорбили, а что до этого было умолчали. Жаль конечно что отношения испортились, хотя внизу мы общались с участниками Бреста довольно неплохо, и я думала что все улеглось... А тут эта статья(((((
Loginoff 16:11 20.08.2009 ответить
0
А кто тогда с Бабичем дрался?
Rand0mize 16:17 20.08.2009 ответить
0
когда прошли спасы, на следующий день двое участников белорусских сборов ворвались в комнату Бабича и "не остались в долгу"... одни лучше другого....
0
+100
Отношения - очень хрупкая вещь! Жаль, что сейчас мало людей помнящих это. :-(
tur 12:35 21.08.2009 ответить
SSh 13:01 21.08.2009 ответить
+20
не лучше ли сменить вид ОТДЫХА? ездить на море, Казантип там какой нить... туси себе хоть сутками напролет; музон на все побережье, семки, пивасик, бабцы - никого не напрягает...
альпинизм - это немного другой вид деятельности.
fedeex 12:01 25.08.2009 ответить
+2
Не, это +10 сразу!
Rand0mize 11:35 20.08.2009 ответить
+1
Простите если что не так написал, но у меня тоже есть эмоции и своё мнение, тем более я был частник падения.
Mihanikk 00:14 21.08.2009 ответить
0
Никита, если Вас не затруднит, типа эскиза-схемы по месту события набросать с диспозицией участников, инструкторов, снаряжения, дистанций. Хотя бы того что у Вас не вызывает сомнений. И выложить под Вашим комментарием с описанием события, чтоб нагляднее было.

И еще. А сколько всего человек было в Латвийской группе?
Rand0mize 00:44 21.08.2009 ответить
+4
Извините, но я не буду сейчас делать и выкладывать схематических рисунков, по крайней мере пока не закончатся наши разборы НС. я до конца тоже не разобрался со своей памятью, как выяснилось я некоторые моменты забыл в следствии шока, сегодня я договорился с психологом который будит работать со мной и помогать вспомнить эту ситуацию и конкретные моменты.

Уважаемые читатели я обязательно расскажу всё в деталях как было и что произошло, но только после тщательной работы с собой, после окончания разборов, после принятия конкретных решений. Объясняю свою позицию, я читаю ваши комментарии вижу очень много неверно сделанных выводов, много слухов и сплетен типа "в душе слышал", дабы наш НС в котором все живы и в состоянии в дальнейшем вести полноценную спортивную жизнь, не переросло в НС с "фатальным исходом", я больше информации не дам. Из Бабича сделали невероятного монстра, но не секрет что у многих инструкторов свои пренебрежения той или иной ситуацией, кто-то любит быстро ходить, а кто-то медленно создавая паровоз, кто-то не любит каски, а кто-то брать доп груз с расчетом на холодную ночевку, всякие инструктора бывают, наша ошибка "всё в одной петле" тоже очень распространена, но ходят же люди, я считаю что это злое стечение обстоятельств + человеческий фактор.
Mihanikk 01:49 21.08.2009 ответить
0
Спасибо Вам Никита!
Взаимно приношу извинения если чем-то кого задел.
Будете готовы к общению, просигнальте пожалуйста и на нашем ресурсе.

это злое стечение обстоятельств + человеческий фактор.
Согласен. Это только Всевышний совершенен! А мы ВСЕ со своими "таракананами" и каждый "на своей волне" :(
Скорейшего выздоровления и реабилитации ВСЕМ вам!
maxtreme 02:18 21.08.2009 ответить
0
Конечно во многом стоит разобраться и быть терпимее к "шуткам" друг-друга.Но на мой взгляд ошибка группы,инструктора в этой гонке на маршруте.Ведь это же имело место?Или тогда зачем Вам надо было ухотить дюльферами вниз?Если вы догнали верхнюю группу и она вас не пропускает(такое часто бывает и не только заграницей,но и у нас в Крыму),то вы либо терпеливо ждете, либо принимаете решение о спуске!А "холодная" и тому подобные вещи - это ЧП в горах,которое говорит о вашей неопытности и непревильной тактике!
Не в обиду!
Желаю ребятам выздоровления и правильных выводов из этого случая!
Neznayka 12:19 20.08.2009 ответить
+17
А насчет, того что Бабич за оскорбления ответил... так не поступают, и вдвоем врываться в домик и с ходу бить морду, так это не по-мужски. Вместо того, что бы разобраться нормально, по-честному кто кого оскорбил, вы поступаете подло. Били бы тогда в челюсть всему отделению...
YuriKozhuhov 18:15 20.08.2009 ответить
0
Никто его не бил. Спросили пару раз про его выражения, он не нашёлся что ответить.
А про всё отделение... Так это же нормальные люди. Просто им не повезло встретить нормального инструктора.
Извините, если я как-то Вас оскорбил.
Все события я записал со слов моих ребят и им я верю. А сам я находился во время этого НС на других спасах - на Доломитах - спускали с 4Б парня с травмой таза.
Loginoff 13:32 20.08.2009 ответить
+1
2 Юрий Кожухов

Считаю, что правильным было бы привести здесь вот эти ваши слова (взято с форума клуба "Надир", http://www.nadir-minsk.com/component/option,com_simpleboard/Itemid,5/func,view/id,890/catid,4/) :

"Кстати, все эти сведения были собраны мной со слов членов моего клуба, т.к. я и ещё один наш разрядник с 27 июля участвовали в других спасательных работах на Доломитах."

И правильно ли я понял (там же, на форуме "Надира") что докладывала вам группа новичков-бройлеров?
Rand0mize 14:02 20.08.2009 ответить
YuriKozhuhov 18:21 20.08.2009 ответить
0
Бройлерами не позволю оскорблять!
А для информации в составе нашей группы было 7 человек. Из них 3-новички, 1 значёк, 2 третьеразрядника и инструктор.
Mihanikk 00:12 21.08.2009 ответить
+3
Бройлерами не позволю оскорблять!
Юрий, "Бройлеры" это так сказать исторически сложившийся термин, определение - (профессионализм) - кратко и ёмко характеризующий ускоренную систему подготовки по специальной программе участника как до прибытия в горы так и в горах. Равно как и выращивание бройлерных цыплят, приготовление пива и многого другого по ускоренной технологии. При этом результатом является продукт: в горах - альпинист, на птицефабрике - куры, на пивзаводе - пиво, и т.д. Что тут оскорбительного? :)

Как бы установить контакт с инструктором Вашего отделения? Если можно, сбросте мне в почту.
Loginoff 09:30 21.08.2009 ответить
+3
Простите, но в данном случае это было не оскорбление, а констатация. Имел в виду именно то, о чём пишет Mihanikk.
paniKa 15:50 20.08.2009 ответить
+20
автору исходного поста : такие статьи имхо надо писать и выкладывать когда уже попустило слегка. т.е. когда страсти уже не кипят и эмоции не брызжут. а то в сердцах можно наговорить что-то, за что потом может неловко сделаться. сами пострадавшие пока определиться не могут - что у них там на самом деле случилось, а Вы так сразу "бах-тарарах". опять же может инструктор и кОзел, а может Вам привидилось чего-то, а человека уже грязью поливают, чудаком обзывают и фотографии на позорный столб неразобравшись вешают.
YuriKozhuhov 18:22 20.08.2009 ответить
+3
Спасибо.
Neznayka 15:59 20.08.2009 ответить
0
paniKa я с вами согласна. Просто можно было написать более объективно, без особых личных неприязней... А получилось написали статью с неимоверными выдуманными обстоятельствами, да еще с оскорблениями и недоказанными обвинениями
star821 16:03 20.08.2009 ответить
+3
Очень жаль ребят! Скорейшего им выздоровления!
fox-2004 16:07 20.08.2009 ответить
+1
Инструктор конечно не подарок. я слышал его негативные реплики на ночевке он наезжал на участника из Таганрогских сборов а патом перекинулся на инструктора оскорблять его отделение. Что по поводу спас работ то там принимали и Таганрогские сборы!!! Хотя я был один из Таганрога на тот момент остальные проводили спасы на доломитах, мне тяжко было бежать со второй акёй но добежал потом ждали моего напарника которому было тяжко набрать резко такую высоту. я видел его перепуганное лицо, мне очень интересно есть ли у него чувство вины перед пострадавшими???
matrasnik 18:53 20.08.2009 ответить
+2
А Вы полагаете, что дожив до 55 лет при этом будучи более 25 инструктором пусть со своими недостатками человек может сказать, да хрен с ними, нету у меня чувства вины?? При том что побились его земляки, с родителями которых он наверняка знаком??? Остановитесь, не выносите приговора заочно.
Neznayka 16:20 20.08.2009 ответить
+1
Зачем вы придумываете, что Бабич чуть ли не бессердечный робот, как-будто он сам подошел и сбросил петлю.
Конечно у него есть чувство вины...
sgs 19:51 20.08.2009 ответить
+1
Насчет того что на этого чудного тов. Бабича не найдется управы - не факт. В ФАиС У тоже читают риск:) просьба топикстартера связаться со мной по ел. почте - sgs@ua.fm
Mihanikk 02:10 21.08.2009 ответить
+2
Товарищи функционеры, нижайшая просьба - не пугайте участников происшествия.
Ато они замолчат и альпсообщество так никогда и не узнает как все происходило. :(
sgs 17:41 21.08.2009 ответить
+3
А причем тут пугать? Если в ходе разбора будет доказаны ошибки Бабича - не вопрос лишить его звания инструктора. Но без официального разбора этого не сделаешь. или в следующий сезон история может повториться.
irs 17:45 21.08.2009 ответить
+4
Хе-хе. Грозный функционер Недосеков :-)
shelan 23:57 20.08.2009 ответить
+4
Никита, вы судя по вашим словам, страховали одного из упавших. Как получилось, что ваша стразовка оказалась недейственной? Ведь одного то должны были удержать, верхней страховкой, которую сами же организовали? Страховка могла не сработать в единственном случае, если она была сделана на той же петле. Если это так - это грубейшая ошибка! Обращу внимание всех, при дюльфере страховка должна быть сделана ОТДЕЛЬНО! Это правило, к сожалению, часто нарушают, что и приводит к НС достаточно часто. А вообще молодец, что хоть удержал нестандартным методом. Все могло быть плачевней. А инструктор если наезжает, так должность у него такая. Вы думаете инструктора белые, пушистые? А они, скоты крикливые и все лучшее под себя гребут! Звери, одним словом!
Rand0mize 00:14 21.08.2009 ответить
-2
да, к сожалению вы указали на ошибку которая и мела место в этой ситуации, я эту станцию делал для себя, чтоб в последствии с неё уйти на стационарную, почему небыло так сделано, думаю понятно с моего прошлого поста.
matrasnik 00:40 21.08.2009 ответить
+6
тута год назад действующие КМС, и перворазрядники обеих полов рвали тельняшки и заясняли отсталой публике, что отдельную точку для страховки при спуске дюльфером делают только отсталые лохи, а они сами такое видели только на занятиях, а сами не делали никогда. Так что требовать это от значкистов, наверное излишне. Но Никита молодец, фактически спас жизнь двум человекам.
Rand0mize 00:55 21.08.2009 ответить
0
походу у меня таке же инструктора, как вами описанные КМС, matrasnik, потому, что я узнал что нужна отдельная точка страховки только от после НС от старшего инструктора и нового инструктора которого дали в место Бабича. Мне было жалко и страшно это понимать, что на таком уровне с опытом нескольких сезонов и выездов, как действительно правильно делать точки страховки на дюльфере я узнал только после НС. или я был не внимателен на занятиях, кто знает...
matrasnik 01:51 21.08.2009 ответить
+3
Бр-р-р. а как насчет книжки почитать? тамбывает много ценного, хотьи пишут их в основном "старперы и маразматики" Но это опять же не Ваша вина: должны быть МЕТОДИКИ, по которым преподают все. Это камень в огород ШИ.
Открою вамщее одну тайну: если нельзя сделать две точки, то хотя бы две петли. И уж НИ ПРИ кАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не доверяйте петлям, обнаруженным на маршруте. Им может быть много лет, а кто в горах круче Эдельрида знаете? Это Ультрафиолет!
LehaAb 10:09 21.08.2009 ответить
0
хм, могет и про демонического инструктора бабича такая же сказка как вы про дюльфер сказуете? :) говорилось "разрядниками и кмсами" насколько мне мнится немножко другое, точнее совершенно другое :) а говорилось конкретно, что вовсе страховка не делается сразу ижет спуск на двойной веревке для всех участников малой группы. и имелось в виду не учебное восхождение, и не 8 человек а два три ну 4 что уже перебор.

от такая вот загагулина. То инструктор сразу два дюлфера на петлю чтобы защемить белорусов, то точка страховки на дюльферной петле. Сказанья...

:)
paniKa 12:03 21.08.2009 ответить
+4
да Лех, давно про прусик не вспоминали.
matrasnik 15:23 21.08.2009 ответить
0
а также что дойдя до кмс-а участники видели процесс организации отдельной точки страховки при спуске дюльфером только один раз на занятиях, а сами никогда не делали... И интересно, а что при
спортивном восхождении на горы планеты Земля сила тяжести отличается от восхождения учебного в рамкай оной планеты? :-))
paniKa 15:54 21.08.2009 ответить
+2
да нет, просто на спортивном восхождении обычно люди уже вменяемые и в состоянии по двойной веревке со страховкой прусиком дюльфернуть. если их конечно кто-то этому научил.
кстати, Вам как любителю постоянно приводить в пример опыт ДАФа наверняка известно, что по их методике учат спускаться именно так и только так.
matrasnik 16:14 21.08.2009 ответить
0
вопрос не в том, как спускаться- вопрос в том, что бывают (и часто) случаи, когда нужна верхняя. Паример, на разрушенных скалах. И участники спортивного восхожнеия должны уметь это делать
автоматически. Второе, на классических дюльферах в Альпах СТАЦИОНАРНЫЕ станции с болтами в большинстве своем, не так ли?
"Один раз посмотреть и пол раза попробовать" можно только спуск классическим дульфером :-)
paniKa 16:30 21.08.2009 ответить
0
на классических дюльферах в Альпах СТАЦИОНАРНЫЕ станции с болтами в большинстве своем, не так ли?
все зависит от того, что ходить. в тех же Доломитах на старых маршрутах есть где потрястись.:) и пока тенденция к обновлению не просматривается.
ессно, они стараются популярные линии "выходного дня" обезопасить, но ориентироваться на это я бы не рекомендовала - можно в любой момент разочароватъся.
можно только спуск классическим дульфером
чур меня, чур. :))))
matrasnik 17:22 21.08.2009 ответить
-3
...можно только спуск классическим дульфером
чур меня, чур. :))))

А вам то чего боятся? впрочем, мне уже тоже нечего- дети уже есть :-))
paniKa 17:46 21.08.2009 ответить
0
:)))))
shelan 01:46 22.08.2009 ответить
+1
Получается, что методика ДАФа ошибочная, раз они учат спускаться дюльфером без страховки на отдельной точке. Собственно, трагические примеры тому подтверждение. Не так давно на риске был анонс книги Серафимова «Проблема узла на конце веревки и ее решение». Так в ней масса примеров, у нас и за рубежом, как люди бьются на дюльферах. Только из-за того, что спускаются по одному с пруссиком. Им лень друг друга постраховать, вот и мрут. Почитайте - весьма показательно. Серафимов даже придумал проволочки вставлять в веревки, чтоб конец в восьмерку не проскакивал. А вспомнить про взаимную страховку как-то не догадался...
гоген 01:56 22.08.2009 ответить
0
Вы прям как "батька", наотмаш рубите :-) "ошибочная у Дафа методика, а у нас свекла на полях"

LehaAb 05:59 22.08.2009 ответить
0
проблема узла на конце веревки... ето 5.

добавим в копилку возможных проблем:
-проблема заклинившего ексцентрика и ее решение
-проблема ассиметричной френды и ее решение
-проблема использования жумара при спуске..

извините не удержался :)
Loginoff 16:15 25.08.2009 ответить
-2
К слову для господина Серафимова использование жумара при спуске - не проблема. Это так, в копилку знаний о "матчасти".
гоген 16:00 22.08.2009 ответить
-1
.
paniKa 16:47 22.08.2009 ответить
+1
не получается, что методика ошибочная. если бы это было так, то квота НС к общему количеству занимающихся альпинизмом в Германии была бы совсем другая.
вы посмотрите для сравнения, что на Кавказе ( и не только) в этом году твориться, а потом подумайте сами у кого с методиками проблемы.
не знаю, что придумал Серафимов, но "массу примеров, бьющихся на дюльферах за рубежом", он придумал точно. специально подняла сейчас (ведь не поленилась) отчеты австрийской комиссии по альпийской безопасности за последние несколько лет - бьются как правило в результате срыва во время лазания с редкими точками страховки или оступаются и срываются. нет такой проблемы с дюльферами по статистике.
мне очень жаль, что Ваше мнение сложилась на основании книги, где автор притягивает факты за уши.
PPZ 18:10 22.08.2009 ответить
+4
Ссылки на СЕрафимова следует делать точно зная, что большая часть его анализов и статистика берутся из СПЕЛЕОЛОГИИ, где суть работы с веревкой практически мало отличается от работы с веревкой в альпинизме. Там есть свои особенности, но их переносить к нам нельзя как недопустимо агульно говорить о том, что автор имя-рек чего то там придумал. Покоректнее. ППЗ.
paniKa 18:43 22.08.2009 ответить
+1
Куда уж корректнее? я реагирую на утверждение: Не так давно на риске был анонс книги Серафимова «Проблема узла на конце веревки и ее решение». Так в ней масса примеров, у нас и за рубежом, как люди бьются на дюльферах. Только из-за того, что спускаются по одному с пруссиком.

У меня на руках очень конкретная статистика НС с 2002 по 2008, где среди причин НС указанные "масса примеров" не фигурируют. при этом число НС за это время неуклонно и постоянно падает. в указанный период оно стало меньше в 2 раза - 39 в 2002 и 17 в 2008.
при таких положительных тенденциях так с плеча и неконкретно судить об ошибочности этих методик - просто несерьезно.
все факты официальные. а мнение, естественно, сугуболичное.
shelan 22:44 23.08.2009 ответить
+4
Что ж, статистика вещь нужная, никто не отрицает. И по статистике проблем с дюльфером нет. А по жизни есть.
1. Обсуждаемый случай. Будь у них грамотная страховка на отдельной точке - вообще бы не было этого обсуждения.
2. Случай в прошлом году в том же Узунколе. Будь независимая страховка - случая бы не было.
3. Я лично знал человека, который упал вместе с камнем за который поколения альпинистов цепляли дюльфер - казалось бы точка надежная. Ан нет, все-таки отвалилась. Причем ему не повезло катастрофически, он как раз спускался последним в группе, по сдвоенной веревке. Остался без ноги.
На этом фоне, случаи падения описанные у Серафимова не кажутся выдумкой.
Они действительно есть и были. И проблема в том, что находятся люди, которые искренне считают, что опыт поможет им оценить надежность выступа, или забитого крюка. А если еще и методики издают, в которых рекомендуют спуск по сдвоенной веревке страхуясь пруссиком - И НИКАК ИНАЧЕ! И не имеет значения, что причины массовых НС другие. Что мешало в нашем и других случаях организовать независимую страховку?
Я могу согласиться с тем, что если точка абсолютно надежная, скажем балка крыши в промальпе, или заделанная арматура, тогда я сам спускаюсь и не требую, чтобы меня страховал отдельный человек. А в горах ничего надежного нет.
На реальном рельефе я скорее откажусь от завязывания пруссика, если спускаюсь последним. Есть ли по статистике случаи, когда человек упал, когда не смог удержаться восьмеркой на сдвоенной веревке? Я об таком не слышал. Зато сам не раз силой проталкивал обледеневшую веревку в восьмерку на маршрутах. И зачем мне там был пруссик, если я при всем желании не мог ехать по веревке? А вот от страховки отказываться не буду.
paniKa 01:15 24.08.2009 ответить
+1
ну если стена висит и закачнуться куда надо, все-таки требуются руки. без прусика в таких случаях как-то неприятно. ну и вообще как-то мало ли что... вдруг что прилетит?
вообще странно, Вы с одной стороны за повышении безопасности ратуете, а при этом какие-то рекомендации к страховке элементарные и легко организуемые оспариваете.
но это личное дело каждого конечно.
LehaAb 03:08 24.08.2009 ответить
0
ленка спокойнее, у товарисча пруссик сверху, ему плохо.... а мы ему скажем ну и мучайся да?
shelan 08:28 24.08.2009 ответить
+3
Подскажу - если надо закрепиться на восьмерке, так это легко делается без пруссика. Просто завязать узел штык. И закачивайтесь куда угодно. Но дело не в этом - я писал о недопустимости отказа от верхней страховки на независимой точке. Потому что эти точки иногда отваливаются. А пруссиком страхуйтесь, разве я против? Только я своим участникам по рукам бью, когда они имея верхнюю страховку еще и пруссик начинают вязать. Вот это как раз и тормозит весь процесс :)
paniKa 14:06 24.08.2009 ответить
+1
мы с Вами на сильно разных языках говорим. в Ваших представлениях группа - несколько человек, которые несут несколько веревок.
но тут обычно в двойке ходят. и ходить сразу учат в двойке. со всеми вытекающими - носильщиков для дополнительной веревки нет и никто ее только для дюльферов не таскает. есть другие решения - дополнительные точки для усиления спусковых станций и т.д. - другой подход, более соответствующий принятому здесь стилю восхождений. я собственно вам это и пыталась объяснить, что если другой, это не значит плохой и неправильный, просто он в Вашу концепцию и в Ваши представления (групповые восхождения с кол-вом участников больше 2х) не укладывается.

но вот ни разу не пойму, чем мне удобнее вязать узел на АТС в висе, когда я прекрасно заранее завязала прусик (секундное дело, на скорость спуска имхо вообще не влияет :)))) и спокойно в любой момент могу отпустить обе руки, не делая больше никаких дополнительных телодвижений... и как я буду вязать узел, если мне внезапно на голову что-то прилетит? да и это... у меня прусик не затягивается намертво. потому, что снизу :)))) (Леха, все для тебя, дорогой :)))

в общем и целом, у меня нет цели в чем-то Вас переубедить. каждый ходит, как хочет и может. мне лишь кажется некорректно сразу называть неправильной или плохой методику, с которой Вы не очень знакомы или которая не подходит под лично ВАШ стиль восхождений.
повторюсь - статистика в этой области подтверждает мое мнение: если бы методика была опасной или непродуманной, при таком огромном количестве альпинистов, квота НС была бы несоизмеримо выше.

С уважением,

Елена
shelan 00:43 25.08.2009 ответить
0
Действительно - на разных! Я так по русски, хотя мог бы наверное и на родном (честно говоря - хуже бы получилось) но такова се ля ва:)
Думаю, можно все-таки придти к единству. Языковому.
В двойке ведь тоже можно страховать друг друга, а если почитаете анализ НС, так там вместо того, чтобы страховать, стоят рядом и ворон считают. Почему? Да их так научили, что надо сбрасывать сдвоенную веревку и дюльферять по ней. С пруссиком. Узел на конце завязать забывают, пруссик держат в кулаке и улетают с конца в пропасть. Таких случаев описано достаточно, чтобы на них обратить внимание. А вы про статистику. А этот случай, про который мы говорим, разве не при чем?
В альпах ходят в двойках, но принцип от этого не меняется. Ну нет у вас второй веревки, так по любому не будете на всю дюльферять, только на половину. А две половинки - значит есть одна для дюльфера, другая для страховки. Элементарно. А я для двойки даю основную для страховки, а для спусков еще 50 метров репшнура 7 мм. По нему можно спускаться, а можно и страховать с верхней (не с нижней!) И вес не тянет.
Методику я вообще не знаю - только с ваших слов. Вы сказали, что по методике учат ТОЛЬКО спускаться с пруссиком, и никак иначе. Значит, это ошибочная методика, она позволяет при ненадежной точке закрепления улететь с последствиями. Чему мы и свидетели.
При этом, вы подумали, что я против пруссика. Вовсе нет, и в определенных случаях он спасает. Рассказ Виталия тому подтверждение. И то, что его вязать лучше снизу, так я в курсе ( в отличие от Лехи:))
Впрочем я вяжу сверху. Просто так привык, у меня он не затягивается, в кулак его не зажимаю, при зависании освобождаю без проблем. Но это просто техника, можно так, а можно и по другому. Кому как нравится.
Но мы начинаем повторяться. И у меня нет намерения убедить лично вас в необходимости верхней отдельной страховки. А вот тех, кто читает всю эту лабуду, а таких немало, гипотетическая надежда есть. Еще я осознаю, что надежда эта ничтожна. Для того, чтобы это понять, наверное надо самому разок квакнуться с отвалившимся выступом, тогда эти грабли сработают. Очень надеюсь, что из этих троих ребят ни один больше не сядет на дюльфер без страховки. Если вообще они в эти игры будут играть.
paniKa 11:40 25.08.2009 ответить
-1
спускаться и страховать одной веревкой с одной станции - где же тогда независимая страховка, к которой вы стремитесь? сваливая по вертикальной стене, делать для каждого дюльфера 2 станции только для того, чтобы один из двойки спускался с верхней, а второй все равно как обычно... не реалистично все это. не делает так никто в реале.
тем, кто читает я бы лучше рекомендовала обратить внимание на организацию надежных станций, тогда и улетать не надо будет. все ошибки которые вы перечисляете не имеют отношения к правильности методик - просто люди делают неправильно, пренебрегают. се ля ви.

А я для двойки даю основную для страховки, а для спусков еще 50 метров репшнура 7 мм. По нему можно спускаться, а можно и страховать с верхней (не с нижней!) И вес не тянет.

ага.. если учесть, что у меня половинка двойняшки 8 мм, то 50 м. 7мм репа, конечно, ни как на вес и объем не влияют. :))))))) все... приехали - давайте на этом вашем элегантном, удобном и ничего не весящем решении и закончим. :)
откланиваюсь.
shelan 18:50 25.08.2009 ответить
0
Вы или невнимательно читаете, или намеренно видите то, что хотите видеть.
Я нигде не писал об ОДНОЙ станции. Точки страховки и спуска должны быть разными. Могут быть сблокированы. Раньше люди вообще через плечо страховали, и ничего, удерживали. Поэтому организовать страховку для первого нет сложности.
не реалистично все это. не делает так никто в реале
И я о том же. Именно потому и случаются НС данного вида.
все ошибки которые вы перечисляете не имеют отношения
к правильности методик -

Вот тут вы неправы. Хорошая методика предусматривает легкость усвоения знаний.
И возможность, как результат, выполнения требований автоматом. Если люди имеют возможность делать неправильно, и делают неправильно, значит методика плохая. Впрочем, к методике немцев это не имеет отношения непосредственно, этим все методики грешат.
если учесть, что у меня половинка двойняшки 8 мм
Как же учесть, если вы так непонятно пишете? Что бы это значило?
Я же не думаю, что вы ходите с одной веревкой толщиной 8мм? И страхуете ей напарника?
К 10 мм стандартной веревке добавить еще 7 мм репшнур, и получить возможность полноценного 50 метрового дюльфера - это действительно хорошее решение. Впрочем, можно брать две полуверевки, на сложные стены я бы так и делал. Думаю нормальные альпинисты так и делают.
И вам доброго здоровья и сил на вторую веревку, палатку и прочий снаряж.
malama 23:43 29.08.2009 ответить
+4
Инструктор shelan имеет опыт ЧП на своих сборах: Крым май 2008, «ЧП на пике Шогенцукова» июль 2008.
Отсюда и особенности языка.
Tom 22:25 24.08.2009 ответить
+1
Если бы в этом эпизоде у меня не было пруссика, не читать бы мне ваших постов:-))
SSh 16:16 21.08.2009 ответить
+13
а вы не помните - в прошлом году в тех же краях упала на дюльфере (сорвало выступ) одна хорошая девушка, задержалась об камень на площадочке над многосотметровой стеночкой - нижний конец спусковой не был никуда не закреплен - все участницы эпизода дружно заявили "а так никто не делает - мы никогда такого не видели". чемпионат России, типа 1 р-д - кмс, ученицы очень известных уважаемых тренеров...
LehaAb 06:01 22.08.2009 ответить
0
вообщето весьма. начиная с десятка дюлферов при отдельной страховке для каждого можно и не спустицца :)
shelan 08:50 22.08.2009 ответить
+4
А Вы учите матчасть и тренируйтесь! И берите пример вот с них - "По подготовленному командой Гриши Кочеткова спусковому пути парни спустили акью по 17 дюльферам на ледник за 4 часа." Источник: http://www.alpfestival.com/content/145 Отдельная страховка должна быть правилом. По сдвоенной веревке спускается только последний, при этом он должен понимать, что рискует больше других.
ivmar 11:52 22.08.2009 ответить
0
Пример некорректный. Ребята монстры, действительно "упали" вниз по стене, но о технике спуска там ни слова
shelan 22:22 23.08.2009 ответить
+2
Так именно у монстров и надо учиться, хотя, конечно каким способом спускали, и как удалось так быстро, хотелось бы знать. В любом случае акью без страховки не спускают.
LehaAb 15:52 22.08.2009 ответить
+1
спасибо большое за совет. и сам буду теперь учиться и все передам. неуто щелан завещал так сказать :) главное отпишу в сиетл в горный клуб, чтобы поправили таки они the freedom of the hills...
Andy 09:44 21.08.2009 ответить
+1
Станция была сделана не правильно, петля не должна была быть сдернута.
serjik008 01:21 21.08.2009 ответить
+4
Давайте оставим чувства учасников данного НС при них и будем всё же разбираться в сути произошедшего и его причинах. Хотелось бы услышать больше комментов от самих учасников этого действа, дабы детально восстановить картину произошедшего. Чрезвычайно скупой пост Никиты Попова мне лично ничего не прояснил, а скорей наоборот - только затуманил... Создаётся впечатление, что автор его либо действительно после пережитого шока подзабыл как всё было, либо что-то недоговаривает... Но рассказ чересчр уж несвязный! Невыясненных вопросов остаётся масса. Никита, из вашего рассказа следует, что вы не сразу полетели вниз за двумя вашими коллегами, а некоторое время наблюдали за их полётом; отсюда следует, что учасник под № 2 не стоял вместе с вами на самостраховке на той злополучной петле (уже возникает вопрос - а, собственно, ПОЧЕМУ???). далее: вы пишете "2й участник стоял выше меня так как я висел на самостраховке нагружая петлю. Дальше я помню как под 2ым участником запутались веревки, моё внимание на этих веревках и в этот момент я увидел как сорвался 2й участник и из-за чего слетела петля я не видел в этот момент моё внимание было не на ней"; поясните: второй учасник СТОЯЛ выше вас, значит верёвки запутались у него под ногами? как же вы, в таком случае, смотря на ЭТИ верёвки не видели его??? тобишь хотелось бы знать причину срыва учаснка №2 (оступился он, запутался ногами в верёвках или что там ещё?). далее: вы, Никита, говорите, что организовали для учасника №2 верхнюю страховку (т.к. он собирался дюльферять дальше), в таком случае страховочная верёвка должна была быть у вас в руках, так? (ведь учасник №2 не стоял на самостраховке на вашей петле!) отчего же тогда вы не попытались эту самую страховочную верёвку задержать при срыве учасника №2 ? (хотя бы накинуть на тот злополучный выступ, где была петля). далее: из всего вышесказанного следует, что вы один висели на самостраховке на той петле, следовательно кроме вас её и сдёрнуть-то никто немог... и потом если вы весите, нагружаете петлю, то она у вас перед носом грубо говоря (или у вас конец самстраховки был метров 5?!), то как в таком случае можно незаметить, что петля слетела???
Ну и уж совсем непонятна ситуация с тртьим учасником. по всему выходит, что учасник №2 его сдёрнуть не мог... но что же тогда произошло? как правильно заметил Дима, чтобы улетел учасник №3 надо чтоб станция на верху тоже слетела!! (опять же верхней страховки у него, получается, небыло или она была какая-то чересчур корявая...). но тогда возникает вопрос: а почему же с верхней станцией не слетели все остальные, которые должны были стоять на ней на самостроховках (в том числе и сам Бабич)? значит они небыли встёгнуты в станцию? хотя Никита Попов пламенно уверяет нас в обратном: "...я в шоке с ваших рассказов ребята, была страховка на полке, спустились ко мне на страховке, пострадавших тоже пристегнули к страховке..."

вобщем итог: Никита Попов, я вам пока не сильно верю, т.к. чересчур много нестыковок в вашем рассказе... а инструктор Бабич виноват всё-равно, как ни крути! по меньшей мере он недосмотрел со станцией и дюльферами (если уж ситуация с "гонкой" пока не ясна).

вот так...

P.S. остаётся только радоваться за наших ребят, которые, увидев такую толпу на маршруте, догадались пойти его с другой стороны! всё-таки что не говори, а когда работает спортивная группа (без инструктора тобишь) - она начинает включать свой моск)))

с Уважением, Сергей, Екатеринбург.
matrasnik 01:57 21.08.2009 ответить
0
простите, но это не имеет ни малейшего значения: не нужно перечислять. что там сделано неправильно, во-первых, послешоковый провал памяти, во-вторых послеЧПшная ретушь. И так ясно, что нагородили много. Нужно сказать КАК нужно было сделать павильно с точки зрения организоать дюльфер группой из 8 человек с 3 вервками.
Mihanikk 02:20 21.08.2009 ответить
-2
Что, еще и группа Екатеринбурга была на маршруте?
Упоминалось только три: Брест, Луганск и Латвия.
Monitor 07:22 21.08.2009 ответить
0
на встречу этим трём группам шла спорт. группа из Екатеринбурга (3 человека)
Mihanikk 00:29 24.08.2009 ответить
-3
Спасибо. Ваша группа шла с Восточной на Западную?
Во сколько были на Восточной?
gita_l 10:52 21.08.2009 ответить
+3
Добрыи день ! Нас из Латвии было 16 - 2 инстр. и новички на свою первую 1Б в жизни. Но нам же были разние маршути и с остальними групами встетились при спасработах.
Нам тоже хочется понять причини НС.
Очень жаль ребят! Скорейшего им выздоровления!

с Уважением, Гита,
инструктор из Риги.
www.laca.lv
Mihanikk 00:21 24.08.2009 ответить
-2
Здравствуйте Гита.
Вас было две группы - всего 16 человек, шли на Западную вершину Трезубца по западному гребню 1Б.
Я правильно понял?
На вершине были первыми, вторыми, третьими и во сколько?
Спасибо.
Михаил.
gita_l 11:09 27.08.2009 ответить
+1
Михаилб
Вы правильно поняли. В то утро на вершине перед нашими 2-я групами около 10 утра была группа которая шла маршут 2 Б. К сожелению никто из наших ребят не помнит не город не количество человек. Снятую записку на второи день отдали В.И.Енину.
1-вая группа из Латвии на З/в Трезубца по западному гребню 1Б была 11:50, а моя 12:25. Недолго позже Ваши ребята попросили мне помощ.
Гита.
Mihanikk 04:48 28.08.2009 ответить
-1
Спасибо!
Rand0mize 10:09 21.08.2009 ответить
-2
Извините, serjik, но дополнять я не собираюсь, я написал всё что видел Я, всё что рассказали участники и выводы старших инструкторов, то что так же я и объяснительную записку написал, а сейчас наши старшие инструктора пытаются свести всё воедино, чтобы разобраться в ситуации. Мой "Чрезвычайно скупой пост" был преданзначин для того, что бы хоть немного остудить пыл читателей, которые моментально впитали грязь этой стати и начали активно поливать этой грязью нашу группу, не очень приятно, и теперь становятся неприятными слова: "Чрезвычайно скупой пост", "что-то недоговаривает", "или у вас конец самстраховки был метров 5?!"- это воспринимать как шутку или оскорбление?, "я вам пока не сильно верю", а вы верите в то что мы действительно с одной петли спускались на дюльфере одновременно и без страховки. Мне просто не приятно, что вы не читая предыдущие комментарии приходите и говорите мне ничего не понятно, там сказанно почему не сработала верхняя страховка - всё в одной петле и пожалйусто не пишите, что это грубейшая ошибка, это уже сделанно до вас, прочитайте комментарии, тогда я продолжу с вами общение.
Loginoff 10:13 21.08.2009 ответить
+9
Сергей, не обижайте Никиту, он рассказал всё что смог вспомнить. И объяснил, как смог. Не уверен, что кто-то в его положении это сделал бы лучше.
С другой стороны рассказ бойцов той же квалификации, только "литературно обработанный" их руководителем клуба. То есть здесь вообще обсуждать нечего пока. Только "их нравы" (про визит белорусов к Бабичу в домик)...

Очень хотелось бы выслушать инструкторов отделений, но вряд ли мы здесь увидим посты самого Бабича (извините, не знаю имени) после всего того, что здесь написали коллеги.

2 Никита.
Если будет возможность, результаты разбора полётов хотелось бы видеть. Не переживай, мужик, ты молодец, даже если и невзначай накосячил где.
Мы ж не из пустого любопытства, в основном. Это же типичные ошибки, скорее всего. Надо их знать, чтобы обращать внимание своих бойцов...
И не обижайся, но написал ты путанно. Понять, что именно ты видел и делал, сложно. Не в упрёк, а для уточнения.
Say 09:15 21.08.2009 ответить
+2
Интересно, почему всех кто высказывает разумные мысли минусуют???
Еще раз повторюсь, надо выслушать рассказы всех участников, пусть даже они все будут различными.
А самое главное рассказы инструкторов.
И еще наводит на размышление - а что это вдруг автор поста так поторопился...типа кто первый пошёл- тот белый и пушистый????
Должен быть грамотный разбор...
а пока только пустые слова и обвинения...
Zorkiy 15:29 21.08.2009 ответить
+3
Мне кажется автор указал причину появления своего сообщения.
Если бы он его не написал, то возможно всё спустилось бы на тормозах. Выносить сор из избы не любит никто.
И в итоге либо информация о НС совсем бы отсутствовала, либо был бы сухой результат разбора о "перебитой камнем станции"
Panda 10:01 21.08.2009 ответить
+2
сегодня я занглянул сюда снова и прочитать оказалось много чего..... и что интересно множество взаимных обвинений это немного не то что хотелось бы прочитать.... надеюсь мужчина всеж таки спарвиться с собой и мы с вами разберем тех моменты прохождения горуппы и злосчастного спуска и еще я предлогаю пока отказаться от выяснения конфликта между группами и всеж таки разобраться с веревками и станциями, а поведение пусть останеться на совести каждого все понимают наверно что все уже случилось и сейчас это похоже на попытку САМОРЕАБИЛИТИРОВАТЬСЯ в даной ситуации... НЕНАДО этим делу не поможешь !!!!! лучше помогите разобраться, что бы такого больше НЕБЫЛО....

В этом году у нас погоиб товаришь на Чат-Баши его не вернешь... а здесь люди живы!!!! и могут помоч разорать ошибки....
Rand0mize 10:17 21.08.2009 ответить
-1
Уважаемый, Панда, я вам уже сейчас магу сказать основные ошибки:

1. "гонка" мы не бежали галопом, не неслись сломя голову, а сошли с маршрута в неподходящем месте.
2. станция которая слетела - "всё в одной петле" - должна присутствовать 2я точка страховки.

вот и все основные грубейшие ошибки, остальное это стружка если её подмести то был бы гладкий и красивый срыв, а так, есть неясности, опять же это моё мнение.
ophthalmist 00:11 23.08.2011 ответить
0
а помимо основных, какие были ещё грубейшие ошибки?
Neznayka 10:13 21.08.2009 ответить
+2
Ребят я понимаю вам всем тут интересно разобраться в этом НС, и понять реальную ошибку... Это все понятно, мы участники сами хотим это понять, и никто никого не прикрывает, просто вы тоже поймите... Мы все еще не отошли от этого случая, дайте немного времени что бы у мальчиков восстановилась картина. Т.к. сорвавшиеся Сергей и Никита более менее восстанавливают в голове происшедшее (хоть и запутано все), но третий участник срыва - Антон, пока еще в больнице, и у него провалы в памяти (в следствии сотрясения мозга), и мы его вообще пока не распрашиваем о случившемся...
Поэтому мы сами хотим знать свои ошибки, что бы больше такого не повторять
OleJ 10:30 21.08.2009 ответить
+15
Прочел пост был немного в аху%... настолько все перевернуто и извращено. Не вытерпел и решил немного розьяснить ситуацию.
Меня Зовут Олег, из отделения Луганска. Тот кто подошёл к Никите первый и первый спустился дюльфером вниз.
Автор простите конечно ничего личного но все 100% деталей на которых вы остановились так подробно полная несурядица.... Вы наверно занимались своим делом и не сильно смотрели в нашу сторону ...
Ну начну действительно сначала.
Вечер перед выходом на кругозор-мырды, как Никита и написал вы нам спать мешали (хотели с начала: давайте искать "корень зла"), в результате высказывать вам это никто не стал но по приходу мы этот вопросс обсудили у себя в ШУТОЧНОЙ атмосфере. Ваша цитата " «Белорусы – козлы и дебилы. Обгадили все дорожки – пройти невозможно»" - вы ее лично слышали? т.к. я сидел в этом кругу и такой фразы не было ... Да мы шутили про огромную кучу коровьего помета которую я видел в низу. Говорю же испорченный телефон. Почему так остро приняла на себя эти шутки Наташа мне неизвестно.... тем более не известно что она вам росказала. Позже вечером подошла группа Латвии и мы с ними обсуждали предстоящий выход. В связи с испортившейся погодой договорились о более позднем выходе... На маршрут мы вышли вовремя. т.к. мы видели группу Латвии которая шла зади нас в договоренном интервале.
Ну а теперь про сам срыв.
Что вы там говорили ? первый спускается без страховки? Две дюльферные веревки?? тут же для скорости становится второй??? ЧУШЬ!!! Вы все эти мелочи и приблизительно не помните, не помните что наша группа развязала ваши узлы наверху которые заклинили в камнях по причине неправильности организации спуска, и грозили скинуть на вас и нас камень с микроволновку..... Что то я увлекся ... простите...
Я пришёл на станцию встал на самостраховку и спустил дюльферную веревку... и так как высота стенки была не такая больтшая второй конец веревки был поднят проднят и из него была сделана верхняя страховка.... страховал никита.... Я спустился первый на полку ниже... И этот маршрут я не считаю хуже чем тот по которому пошли вы.... (на разборе полетов в лагере начальник учебной части Узункола сказал что тот спуск действительно некоторые используют). Так вот, по очереди нчали спускаться все участники на огромную полку .... За мной спустились 4 человека... Посче спуска мы связались в связку и сидели ждали спуска всех участников. К петле подходит последний человек и становится на самастрховку. В итоге ... 5 внизу .... трое на петле.
А дальше срыв... Слетает петля с уступа - незнаю в результате чего ... но одназначно она не спокойно сползала .... слететь она могла только в результате вертикальной нагрузки.... толи участник который становился на дюлфер сильно выбрал и встал ... или участник который стоял на самастраховке сильно высоко встал ... в итоге полетели вниз один за одним три человека.с разницей в полсекунды макс. секунда... Никита схватился дважды за уступы что погасило чуток падение... и внизу на наклонной полке он зацепился и придержал остальных ...
Спасибо действительно за радиосвязь, за аптечку(хоть и скудную.... были там только бинты, анальгин и от сердечных) она очень помогла в перевязке, большое спасибо за участие в спасс работах, спасибо за чай которым отпаивала ваша Наташа внизу(жаль что для примерения нужны такие жертвы). Вот в принципе и все спасибо.... теперь о том что не понравилось....
Кроме меня и инструктора вниз никто из ваших не спустился помочь... Девочки в шоке, вы итоге практически в одиночку я бинтовал и перекладывал пострадавших... Дальше подключился инструктор Бабич и опомнился немного Никита. Пркол с нашей аптечкой действительно имел место. Одеждой никто кровотечения не останавливал как вы написали ... а вот утеплить их действительно надо было ... на это и пошла вся наша одежда ... может я что-то тоже не доглядел но вашей одежды там небыло.
Не понравилось что Ваша группа в тот злополучный вечер все таки дошла потом до вершины - хотя спорный момент, мне не хватает опыта оценить это... может так и надо ... но по человечески я думаю что все силы нужны были на спас работы.
Еще очень понравилась фраза "Инструктор Бабич вне себя – кричит что не надо никому сообщать о проишествии – мол сам всех спустит с маршрута" - опять же чушь!!!! О проишествии просили передать по рации ... а спор вышел о способе спуска с места проишествия.... Руководитель Зеленограда хотеля возвращать всех обратным маршрутом ... а наш Инструктор используя новую станцию спускать хотел со стены дюльфером... Вот тут был спор - это да.... В итоге практически все наши спустились дюльфером еще гораздо ниже на полки и по полкам вниз... Я пошёл первым и показывал встречным группам дорогу именно на ту стену покоторой потом шёл спуск.
Насчет руководства спасами Зеленоградским клубом ... насколько я помню руководили спасами Паренек из Харькова(очень сильно помог... спасибо ему очень силен и опытен) и Родин В.И. Нач. спас. наших Луганских сборов. Спасибо Екатеренбургу - они первыми пришли на помощь.


Ну вот в приципе и все что хотелось сказать. Может гдето написано на эмоциях ... но они вызваны коверканьем фактов. Что случилось - то случилось ... главное сделать выводы... По просьбам выкладываю схему места ЧП .... отвечу на вопросы если что.

Еще раз спасибо всем кто участвовал в спасс работах.

PS а бить морду инструктору - помоему не вариант.... шутила все группа претензии предьявляли бы тогда ко всем.
PS2 как то совпало в ночь отьезда Белорусской группы и нашей у нашей одной машины порезалось ножом колесо(само наверно).

ivmar 10:51 21.08.2009 ответить
+6
Спасибо ! Написано понятно и без особых эмоций
Не буду комментировать ситуацию - прочитав автора и вторую сторону была поражена насколько сильно отличаются версии. Не считаю себя в праве вставать на чью-либо сторону и кого-либо обвинять, когда, как оказывается, всё настолько двояко
Автору статьи хочу сказать, что не стоит всё-таки делать ТАКИЕ посты основываясь на фактах, свидетелем которых лично не был. Просто потом за свои же слова не ответить...
OleJ 11:54 21.08.2009 ответить
+2
Я тоже не в праве судить кто прав кто виноват... скажу только что МЧС которая делала разбор полетов по нашим показаниям вину возложила на группу....Не буду писать на кого дабы не усугублять и так напряжонную ситуацию... но не на Бабича. Инструктор конечно тоже виноват - он инструктор.... любой бок и виноват он. Виновные все... кто то больше кто то меньше.
Loginoff 11:17 21.08.2009 ответить
+2
Олег, большое спасибо, всё стало гораздо яснее. Я не очень понял, как была организована страховка, если можно, чуть подробнее об этом. В остальном - ещё раз повторю - большое спасибо.

Не понравилось что Ваша группа в тот злополучный вечер все таки дошла потом до вершины - хотя спорный момент, мне не хватает опыта оценить это... может так и надо ... но по человечески я думаю что все силы нужны были на спас работы.
А "вечер перестаёт быть томным", однако. Может в этом причина того, почему так "виноват" инструктор Бабич?
OleJ 11:44 21.08.2009 ответить
0
Старховка организована так:

один конец восьмеркой в карабине второй в человеке середина пропушена через карабин в петле и конец держит Никита
посмотрите еще раз на рисунок - там примерно нарисовано как.

"Может в этом причина того, почему так "виноват" инструктор Бабич?" Что то я совсем не понял фразу? Причем тут Бабич.
Loginoff 12:39 21.08.2009 ответить
+4
Ну я имел в виду, что у кого-то спасы, и тут же рядом кто-то идёт на вершину (если я правильно понял, как дело было). То есть хотел сказать примерно следующее - а не может ли быть так, что жёсткий "наезд" на инструктора Бабича для того только, чтобы на его фоне некие "косяки" белорусской группы стали "пренебрежимо малы"? Никого не обвиняю, пытаюсь понять ситуацию. И не писатель - формулирую как умею, стараюсь никого не обижать и не провоцировать.

У меня впечатление, что какие-то моменты остались недосказанными (что в принципе совершенно нормально). По описанным причинам взрослые адекватные люди так себя не ведут (и здесь я не Бабича имею в виду).

По страховке - сам привык в подобных случаях (про вторую точку - для страховки - пока опустим) середину верёвки крепить на станции, половину бросать вниз как дюльфер, второй половиной страховать спускающегося участника. Ну и, понятное дело, последний уходит на сдвоенной верёвке. По рисунку получается, что верёвка складывается втрое. Вот это и вызывает сомнения.

Особенно отмечу постпостскриптум перед картинкой. Сразу не заметил, сейчас прочёл... Ну, у меня слов просто нет. Как верно сказал Сергей Алексеевич, вертикальный беспредел какой-то. Из-за чего???
PPZ 13:17 21.08.2009 ответить
+14
Вначале ответ на вопрос -"А при чем здесь Бабич":
- за все что делается в учебном отделении несет ответственность именно инструктор - командир отделения;
- в спортивной группе эта ответственность ложиться на руководителя восхождения или тренера этой группы;
- в данном случае снимать ответственность с инструктора и не допустимо и аморально по отношению к рядовым участникам - сравните стаж Бабича и этих мальчишек;
- извините за слово "мальчишек" - так уж повелось в этом обсуждении, что идет сплошное "Ах, простите, я Вас задел!". Не об этом надо заботиться.
Второй вопрос-" Что это за петля спусковой станции на которой все и вся было закреплено?":
- хотелось бы знать кто этих ребят учил этому, чему учить предельно опасно?;
- а где был инструктор группы, который ОБЯЗАН БЫЛ ПЕРЕД СПУСКОМ ВСЕ ПРОВЕРИТЬ!";
-но во всех рассуждениях практически об этом нет ни слова;
- а спросите ка кого либо из тех старых от которых молодые так любят отмахиваться, что сделали бы с инструктором данной группы в старые времена?"
И последний вопрос- "Кто же этот умелец, который на один маршрут выпустил то-ли 3 то-ли 4 группы сразу";
-боюсь что ни кто не ответит, а сам (Этот "выпускающий") будет молчать до упора;
Думаю, что нет нужды объяснять почему нельзя на учебные восхождения ходить огромным кагалом. ППЗ
Zorkiy 15:45 21.08.2009 ответить
0
У вас была веревка ~80 м.?
Так получается, если 25*3 и прибавить узлы и станцию, которая из спусковой веревки, если я правильно понял рисунок.
OleJ 16:52 21.08.2009 ответить
0
веревка 50 м. станция сделана из другой веревки. А во вторых наверно с высотой стенки я дал маху... не 25 метров а 15-17 где то.
Rand0mize 18:31 21.08.2009 ответить
-2
Олег, ты правильно всё нарисовал, полка на которую мы упали была ниже той куда вы дюльферяли метров на 5, это я точно помню, а значит вы дюльферяли на 17м(веревки хватило впритык), а мы упали на 17+5=23 +/- 1 метр....
Shopaholic 11:43 23.08.2009 ответить
+3
А Если бы закрепили веревку правильно, то могли бы легко спуститься на 25 метров... Уже здесь на рисунке четко видно ошибку в организации дюльфера и страховки.

эту вину мне кажется НУЖНО возложить на инструктора, который не обучил этому приему.
Elbrus Race 20:46 21.08.2009 ответить
+4
Если веревка действительно использовалась именно так как нарисовано, спускавшийся первым из этой тройки должен был "сесть" в петлю. В этот момент страхующий, мог оказаться в совершенно неожиданной и нештатной ситуации - может в этом как раз причина срыва петли с выступа? И где на этой схеме инструктор?
Mihanikk 12:34 23.08.2009 ответить
+2
Если веревка действительно использовалась именно так как нарисовано,

То нет никаких сомнений!! что

спускавшийся первым из этой тройки должен был "сесть" в петлю.

И он таки «сел»:
Rand0mize 11:32 20.08.2009
Дальше я помню как под 2ым участником запутались веревки


В этот момент страхующий, мог оказаться в совершенно неожиданной и нештатной ситуации

Именно так:
Rand0mize 11:32 20.08.2009
… моё внимание на этих веревках…
… из-за чего слетела петля я не видел в этот момент моё внимание было не на ней.


Не только страхующий, но и спускавшийся!

- может в этом как раз причина срыва петли с выступа?
Причиной, возможно, могло быть следующее:
спускавшийся, пытаясь разгрузить плечо веревки между ним и страхующим, разгружает! и дюльферное! плечо.
И далее варианты:
а) - отвлеченный страхующий выводит из рабочего положения станцию;
б) - находящийся рядом, пытаясь помочь страхующему либо постраховать, либо расклинить проблемный участок веревки, выводит из рабочего положения станцию;
в) - совокупность варианта а) и б) в любой комбинации.

в это время спускающийся нагружает, неважно какую ветвь и …
ВСЕ и ВСЁ «уходят» :(

И где на этой схеме инструктор?
Инструктор, убывая понапутствовал остающихся и относительно боле опытных в группе, и находится внизу с менее опытной частью группы, в составе которой есть к тому же три девушки.
Примерно так мне представляется.
OleJ 11:07 25.08.2009 ответить
+1
И где на этой схеме инструктор?
Инструктор, убывая понапутствовал остающихся и относительно боле опытных в группе, и находится внизу с менее опытной частью группы, в составе которой есть к тому же три девушки.
Примерно так мне представляется.

Тут вы полностью все просчитали, все именно так.
Loginoff 11:25 25.08.2009 ответить
+4
Камрад, всё очень похоже на правду, но...
Я вот чего думаю - схема, которую нарисовал OleJ явно "неправильная". С "показаниями" его товарища не стыкуется. Инструктор спускался непосредственно перед срывом (если я опять же правильно понял). В то, что он спускался именно так, как нарисовано, я не верю. Значит уже после спуска инструктора три "изобретательных" значка что-то там изваяли. Что именно - они или не помнят, или сознательно не говорят, что вполне понятно. Как альпинист я могу их за это критиковать, а по-человечески как-то рука не поднимается.
Из собственного опыта скажу: изобретательный значок - это стихийное бедствие.
Ждём, может подтянется кто-то ещё из непосредственных участников, или опубликуют результаты разбора "компетентные органы".
Хотя в целом ситуация уже более-менее ясна с технической точки зрения.

И реакция белорусских участников события мне не понятна. Для того, чтобы вести себя так, как они себя вели, должны быть серьёзные причины, о которых они не говорят. Или они странно воспитаны (если учесть все выплывшие факты и тон основной статьи - я больше склоняюсь к последнему).
Mihanikk 22:01 25.08.2009 ответить
0
Я вот чего думаю - схема, которую нарисовал OleJ явно "неправильная". С "показаниями" его товарища не стыкуется. Инструктор спускался непосредственно перед срывом (если я опять же правильно понял). В то, что он спускался именно так, как нарисовано, я не верю.
А инструктор так и не спускался!
Дюльферная веревка сброшена вся вниз. Инструктор спустился на 17 метров дюльфера и оказался в нужном месте, позволяющем дальше двигаться одновременно. Забирает страховочную веревку (для организации дальнейшего спуска нижней группы), а верхним обьясняет что им их веревки хватает сделать дюльфер и страховку.
Значит уже после спуска инструктора три "изобретательных" значка что-то там изваяли. Что именно - они или не помнят, или сознательно не говорят, что вполне понятно.
Исполнение организации спуска верхней группы четко изабражено на схеме. Именно это, а не что иное они и соорудили, пытаясь "сэкономить" время на организации дюльфера. Непомеченную середину веревки еще ж определить надо. А это время. А параллельно группа. И т.д.
Как альпинист я могу их за это критиковать, а по-человечески как-то рука не поднимается.
Согласен, какая здесь критика, это их печальный опыт :(
Loginoff 16:22 26.08.2009 ответить
+1
Камрад, да я с тобой не спорю. Если исходить из того, что написал OleJ, всё именно так, как ты пишешь.
Но вот цитата из его товарища, RandOmize:
Петля которая слетела была организованна мной из конца основной веревки на которой спустился я, другой конец был закреплен на верху, я стал на самостраховку и ждал пока освободиться стационарная петля занятая брестской группой. Бабич спустил ко мне еще одного человека из-за того что я ничего не делал, ждал пока освободиться стационарная петля, я думаю что Бабич дал команду спускаться ниже, я не знаю. Первый человек спускался на дюльфере с верхней страховкой которую организовал я и все последующие спускались со страховкой.
И ещё из поста babich:
Я пятый спустился на этой петле, оставив 3х самых надежных участников, восхождение учебно - спортивное. ... Наша точка закрепления - петля, была проверена в начальной стадии. Петля была сблокировна с другой петлей под вершиной 2-Западной.

Пойми моё недоумение.

Или я чего-то пропустил в этой куче постов?
Mihanikk 04:40 28.08.2009 ответить
+1
Камрад, да я с тобой не спорю. Если исходить из того, что написал OleJ, всё именно так, как ты пишешь.
Так и я без наезда. :)
К сожалению мы с Вами можем написать «изложение» только по озвученному здесь возможного для аудитории материалу :( и интерполировать.
Все участники ЧП в постстрессовом состоянии. Сам понимаешь …
Другой, в т.ч. и формальной информации, позволившей бы представить картинку в пространстве и во времени, пока нет. Подождем.

Но вот цитата из его товарища, RandOmize:
Петля которая слетела была организованна мной из конца основной веревки на которой спустился я, другой конец был закреплен на верху, я стал на самостраховку и ждал пока освободиться стационарная петля занятая брестской группой. Бабич спустил ко мне еще одного человека из-за того что я ничего не делал, ждал пока освободиться стационарная петля, я думаю что Бабич дал команду спускаться ниже, я не знаю. Первый человек спускался на дюльфере с верхней страховкой которую организовал я и все последующие спускались со страховкой.
И ещё из поста babich:
Я пятый спустился на этой петле, оставив 3х самых надежных участников, восхождение учебно - спортивное. ... Наша точка закрепления - петля, была проверена в начальной стадии. Петля была сблокировна с другой петлей под вершиной 2-Западной.

Сводим воедино информацию RandOmize, OleJ и babich. Получаем:
Никита спустился. «Штатное место» следующего спуска занято. Организует из конца основной веревки, на которой спустился, станционную петлю на соседнем выступе. Верхний конец этой веревки закреплен на верху. Стал на самостраховку и ждет пока освободиться «штатное место». Время уже после полуденное (около 14 часов). Группа уже 8 часов на маршруте, в группе 3 девушки, а впереди еще траверс гребня и подъём на Восточную вершину (по описанию весь траверс от 6-ти до 8 часов). Погода переменчивая и может совсем испортиться. Надо что-то делать. Маршрут знакомый. Из опыта предыдущих восхождений можно пройти вариантом.
К Никите спускается следующий участник, подносит вторую веревку и становится на самостраховку в уже имеющуюся петлю. Никита и спустившийся к нему участник организуют следующий дюльфер, а верхние в это время передислоцируются к ним. И, до момента спуска последнего к Никите, Петля была сблокировна с другой петлей под вершиной 2-Западной.
Далее пятеро благополучно свалили ниже с двумя веревками, оставив одну троим, которой вполне было достаточно на данном участке спуска.
Ну а потом … став объективно аварийно-опасной, стация не сработала :(

Пойми моё недоумение.
Понимаю. Сам недоумеваю :(

Или я чего-то пропустил в этой куче постов?
Не мудрено.
Все в куче, и технические и морально-этические аспекты.
Кто-то в комментариях уже упоминал про армию, так вот здесь происходящее, в большинстве своем, похоже не на анализ а на «Армейское» совместное совещание «Зампотехов» и «Замполитов» с разносом последними всех и вся по поводу неудачного сражения :(
Чтобы не рыться здесь среди всего и не раздражать «Замполитов» :) предлагаю продолжить дальнейшее общение, если Вам интересно, мне так да, через личную почту, если не возражаете. Контакты через мой профиль можно найти.
Михаил.
Loginoff 09:29 28.08.2009 ответить
0
Спасибо, ушёл искать контакты :)
ophthalmist 00:20 23.08.2011 ответить
0
Насколько я понимаю, никто из участников не был против обгона этих "нехороших" белорусов? Судя по ответам участников. Перекидываться какашками в этом случае уже бессмысленно.
Neznayka 10:55 21.08.2009 ответить
+1
Хочу добавить что справа на петле стоит Никита, страхует... кто же первым из двоих пришедших на станцию спускался на дюльфере пока не понятно. Но вниз летели: первый Сергей, второй Антон, и третий Никита
Rand0mize 10:57 21.08.2009 ответить
-2
привет, Олег, спасибо что отписался, думаю теперь мне будит чуть легче. хотелось бы замечания к схематическому рисунку, 1й стоял выше всех, т.к. наклон кулуара не позволил бы ему стоять на одном уровне с нами, хотя я его и не помню, но мне и инструктора говорят что я сказал как видел его там, теперь работаю над собой, 2й и 3й я примерно одинаково, я на несколько см ниже и в стороне, но под петлей, не за петлей, стационарная станция ближе чем 5 метров, я до неё за малым не дотягивался. в целом я со всем согласен, хотя я всё еще не уверен что 1й был уже с нами на петле... Олег не злись, я просто не помню...
OleJ 11:47 21.08.2009 ответить
+2
Олег не злись, я просто не помню..
Все нормально. я писал и рисовал как помню сам...
Vorokot 11:29 21.08.2009 ответить
+1
Что-то все это, мне фильм 12 напоминает :)
OleJ 11:49 21.08.2009 ответить
+3
Когда у тебя на коленях окровавленная голова твоего товарища, вокруг куча крови и криков, и у него закатываются глаза.... как то мало похоже на кино.
Vorokot 12:03 21.08.2009 ответить
+3
Извини если задел, но я считаю что разводить такую возню на форуме - не этично. И прежде всего со стороны автора статьи.
Loginoff 13:24 21.08.2009 ответить
+2
+1. Особенно с учётом того, что кто-то из украинских функционеров стал уже "искать управу на инструктора Бабича".
Neznayka 13:30 21.08.2009 ответить
+2
Я считаю что здесь мы ничего не выясним. Когда все выздоровят, я думаю мы соберемся и разберем ситуацию...
RossFree 14:00 21.08.2009 ответить
+12
дочитал внимательно, спасибо за разбор НС и схему, стало понятнее.

Я вот без тыкания пальцем в личности хотел одну мысль озвучить. Все эти споры и обиды на подходах и в лагере... Неужели все это не решается на месте без вынесения потом говнотерок на всеобщее обозрение? Обидел человек неуместной шуткой - спокойно дай понять ему, что не смешно и дальше об этом вслух не надо. Шумит группа - подойти и сказать "джентльмены, можно чуть потише, нам рано вставать, сами понимаете..."
Ну этож вообще не только к горам относится, это НОРМАЛЬНАЯ (нормальная, да?) жизненная позиция... убедиться, что человек на асфальте просто принял и ему хорошо, а не сердечный приступ..., напомнить тинейджерам в подъезде, чтоб забрали за собой бутылки, а не выходить сразу на площадку с бейсбольным снаряжением..., попробовать сначала договориться с человеком (никто ж не заставляет кровно брататься, просто договориться, чтоб не гадить под нос друг другу), а не молча вынашивать обиды (может у человека реально плохо с юмором, но очень хочет блеснуть, нуесть Петросяны и Киркоровы, не уничтожать же их)))).

ребят, всем скорейшего выздоровления! верю, что адекватных людей в горах большинство.
Сергей, ФА Мурманской обл.
matrasnik 16:19 21.08.2009 ответить
-2
Господа, тут было сказано, что группа из Бреста после ЧП сходила на вершину. Подтвердите или опровергните, если можно.
OleJ 17:13 21.08.2009 ответить
0
Отделение Родина В.И. также из наших Луганских сборов, спустя два дня сняли записку на восточной вершине, оставленную в день НС. Время точно не скажу ... не то 16-00 не то 18-00.
vladits 18:04 21.08.2009 ответить
-1
Видимо группа, что шла с другой стороны?
Rand0mize 18:34 21.08.2009 ответить
-3
ага, а мы их не пропускали когда встретили???? читай посты выше, не нервничай людей....
vladits 18:03 21.08.2009 ответить
+9
Нда-а-а.
Предлагаю данный топик закрыть за неимением ОБЪЕКТИВНОЙ информации от участников данного НС. По прошествии некоторого времени, требующегося для "разбора полётов" опубликовать его результаты. Ну а потом уж ломать копья и выяснять у кого длиннее и правее. Просьба ко всем участникам (за исключением "старой гвардии" у них с орфографией и синтаксисом все в порядке) - правила правильного русского языка как и закон всемирного тяготения не отменяли (возникают недопонимание и ,как следствие, неправильные выводы). Участникам НС выздоравливать физически и психологически. И не бросайте горы - они тут не причем :))
Rand0mize 18:42 21.08.2009 ответить
-3
поддерживаю, Владитс, статью нужно закрыть с чем и обращаюсь к администрации, т.к. статья не объективна, имеет много ложных фактов и эмоционально выраженная, это не статья, это жалоба: "а вот какие они плохие...". Коррекция статьи в комментариях присутствует, но как выяснилось читают статью, а вот комментарии читают очень мало людей. Дабы не распространялось неверное и предвзятое отношение к луганским сборам, инструкторам и участникам, уважаемая администрация, закройте статью.

ПС по окончанию наших разборов я напишу статью о нашем случае с выводами, схематическими рисунками и результатами разборов. Дабы наши ошибки не повторяли.
boroda 22:59 21.08.2009 ответить
+2
Статья тут будет висеть,пока идет обсуждение.
Не хочу никого выгораживать,но мы тут пару вечеров сидели,читали,разбирали-ситуация,объясняемая вами очень "мутная".Толком ничего не понятно.Понимаю,что не хочется вам быть крайними,но уж больно много неувязок в пояснениях.
А инструктор,безусловно,виноват.Процессом не руководил.Свободу участникам предоставлять необходимо,но про жесточайшем контроле.А он пустил на самотек.Так думаю.Выздоравливайте.Делайте выводы.И ходите дальше в горы.Только безопасно.
Для всех остальных участников обсуждения-полной правды,думаю,так и не узнаем.По опыту почти ежедневных "разборов полетов" по НС на работе знаю что вся правда так и остается среди участников НС.
Koshkin 23:21 21.08.2009 ответить
+2
**Дабы не распространялось неверное и предвзятое отношение к луганским сборам, инструкторам и участникам **v
Да бросьте вы : какое уж там "неверное и предвзятое" при НС ?
Факты не забелить никакой статьей.
Ребята, включайте голову, коли хотите быть живы-здоровы .
Say 20:25 21.08.2009 ответить
-4
истина где-то рядом....

а куда пропал автор статьи-наезда...???
aleha 20:49 21.08.2009 ответить
+5
Провакационный вопрос, господин Say, думаю не стоит в подобном ракурсе представлять эту ситуацию... Все-таки, если вы помните, обсуждение ведется для того, чтобы извлечь уроки из трагедии. А вовсе не для того, чтобы подливать масло в огонь и натравливать друг на друга противоборствующие стороны, и так уже порядком пофлудившие в этом топике...
С уважением...
Say 09:31 22.08.2009 ответить
-2
Вы меня не поняли....
просто после всего, что написала "виноватая" сторона, хотелось бы услышать вразумительные ответы с другой...
Ходили ли на вершину, в день Н.С. и.т.д.и до конца непонятно где были все инструктора?
Хотелось бы услышать видение проблемы человека, который выпускает "паровозы" на маршруты...
Я с самого начала сказал, что голословные обвинения с одной стороны ни к чему хорошему не приведут.
Должен быть объективный разбор, а не просто навешивание ярлыков.......
aleha 14:19 22.08.2009 ответить
+3
Боюсь, что автор ничего более существенного уже сказать не сможет, ибо все и так было достаточно красноречиво им изложено. Учитывая неоднократные ремарки самого автора, что он не присутствовал на сцене во время осуществления основного действа, и все вышесказанное записано из "душевых" рассказов его друзей - ничего более конкретного, вразумительного от него требовать не стоит. И на том спасибо.
skiman 22:19 22.08.2009 ответить
skiman 22:24 22.08.2009 ответить
ophthalmist 01:44 23.08.2011 ответить
0
Со зла именно автор порезал колесо машины, думая неизвестно что.
Вам, вероятно, об этом в душе сказали?
babich 01:26 23.08.2009 ответить
+11
Правильно замечено во всех высказываниях, что инструктор виноват всегда и в своей объяснительной я это признал. Гонки никто не устраивал. Непогода, обледенелый участками маршрут, 3 девушки в отделении. Появилась возможность разминуться с белоруссами, я проходил в прошлом по этому варианту и была организована спусковая петля из двойной веревки. Вариант правильной нагрузки петли на занятиях отрабатывался и последствия ошибок обсуждались. Я пятый спустился на этой петле, оставив 3х самых надежных участников, восхождение учебно - спортивное. Петли. Спуск с вершины 40 лет Татарии - два вертикальных дюльфера по 50 метров на петлях с неудобными площадками - это 1Б. Наша точка закрепления - петля, была проверена в начальной стадии. Петля была сблокировна с другой петлей под вершиной 2-Западной. Вывод из всего: петлю нужно было подстраховать любым способом. "Паровозы" будут и в дальнейшем, нужно на месте договариваться, а то, что белоруссы нарушили договор, могут подтвердить латвийцы, в условиях непогоды мы с ними взаимодействовали без всяких трений. Своим участникам я бы ни когда не позволил обсуждать действия чужого инструктора. Благодарю всех за помощь в спасработах, особенно Харьков и Екатеринбург.
P.s. Удивил Захаров, поддержавший тон статьи, у меня несколько хороших характеристик подписаных им. А автору статьи посоветую личную неприязнь удовлетворять не проколотыми ножом шинами и лживыми статьями, а личным контактом.
Koshkin 01:56 23.08.2009 ответить
rvz 18:47 23.08.2009 ответить
israserg 03:11 23.08.2009 ответить
0
Вот позорище-то развели! Прям риксру какой-то получается.
alpinsky 05:54 23.08.2009 ответить
necha 11:20 23.08.2009 ответить
+1
А какие броские заголовки способен дать Брест для остальных аварий в районе в это время - перелом позвоночника на учебных скалах, перелом таза и это еще не все. Вывернули свою личную грязь на публику, опорочили человека, треплят его фамилию. Кощунство какое то. Кто вас записал в судьи, Юрий Кожухов?
Say 13:09 23.08.2009 ответить
+7
Становится все более-менее понятно..
то что инструктор спустился в середине группы абсолютно правильно, так как дальше надо было организовывать движение...
петлю вероятнее всего сдёрнул последний участник, подошедший на станцию...а так как Никита был на страховке, то не увидел...да и не успел...
совпало, то что дюльферяющий в этот момент приземлился на промежуточную полку и временно разгрузил верёвку...
и все - веревка разгружена, петля поднимается, нижний нагружает чтобы доехать до основной полки и всех сдергивает...

была бы страховочка отдельная у страхующего...мог бы удержать...
Mihanikk 14:08 23.08.2009 ответить
0
была бы страховочка отдельная у страхующего...мог бы удержать...
Вы видимо хотели сказать отдельная самостраховочка.
И учитывая что:
Neznayka 10:55 21.08.2009
... вниз летели: первый Сергей, второй Антон, и третий Никита

то БЕЗУСЛОВНО все было бы "мягче". А удержать Никита смог!
Dalar 11:16 24.08.2009 ответить
+10
ребята! а вы заметили что все люди которые попадают в НС оворят что они технически и морально подготовлены и все делали правильно? вот это нонсенс! как пример жопа группы которая делала траверс безенгийской стены зимой.
Dmitri 16:34 24.08.2009 ответить
+4
Обратил внимание, что в начале комментов, все были за автора статьи, и даже накидали рекордное количество отрицательных отзывов первому, кто выступил в защиту действий пострадавших. Затем все постепенно перекочевали на сторону пострадавших (хотя объяснение с их стороны, мягко говоря, не совсем однозначное) и даже Бабичу плюсиков накидали. Последовательнее надо быть господа. Грубейшие нарушения имели место быть. И то, что многие ходят подобным образом не является оправданием.
А по поводу отдельной точки страховки. Достаточно было на тот же выступ бросить ещё одну петлю, на которую самострахануться и через которую организовать страховку и ни чего этого бы не было.
Andy 17:56 24.08.2009 ответить
+1
Надо быть не последовательными, а мудрыми. А то последовательно нанизывать ошибки, до добра не доведет.

Сбросили одну петлю, так же могли сбросить и две петли.
Dmitri 21:31 24.08.2009 ответить
-2
Я имел в виду последовательным в симпатиях к сторонам участникам прецедента.
А сбросить две петли, случайно, гораздо сложнее чем одну. Опять же, здесь говорили, что петли часто перебиваются камнями. Две петли, в этом плане, надёжнее одной.
Один из участников сидел выше петли, чего делать, по возможности не следовало. По всей вероятности он и смахнул её, когда верёвки распутывал.
Вобщем, смысл такой, что самостраховка и страховка должны были быть на одной петле, дюльфер - на другой. Ещё лучше петли зацепить за разные выступы, но если такой возможности нет, то хотя бы за один выступ две петли.
Ещё я так делал, когда приходил на станцию не цеплялся за общуий пункт, а верёвку которая шла от моей грудной обвязки раза два-три обматывал вокруг одного или нескольки выступов рядом со станцией. Когда надо идти дальше, скидываешь петли и начинаешь движение. Как говорится, "дёшево и сердито".
Andy 22:08 24.08.2009 ответить
0
В ситуации сначала разобраться надо. И думать надо головой, и признавать свои ошибки.
Здесь симпатия и антипатия, как в запутанном детективет.
Mihanikk 01:46 25.08.2009 ответить
-2
Я имел в виду последовательным в симпатиях к сторонам участникам прецедента.

Первые впечатления бывают и обманчивы :( ведь мы, читатели, воспринимаем написанное таким какое оно есть и попадаем в ситуации героев сатиры типа «…сама там правда не была, но мне сказала Зина, что там в чем мама родила, стоит в углу мужчина!». (Там –это в Эрмитаже)
Симпатии аудитории могут и меняться по мере поступления дополнительных внятных разъяснений НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ. И это нормально. Значит читающие анализируют!
Для более-менее объективного представления, происходившего на горЕ, ничтожно мало информации о внешних факторах, способствовавших аварийной ситуации. Как часто и продолжительно данным составом (группа, группа+инструктор) совместно занимаются, тренируются, совершают походы, восхождения и т.д.
Вы только представьте себе эту процессию из 34-х человек (А может и более. Там записку сняли, пока предположительно Бреста, но вполне может оказаться что…), одновременно двигающихся к Трезубцу, на три НАКЛАДЫВАЮЩИХСЯ друг на друга маршрута!
Это «блиц криг» какой-то:(
А «фюрер» неизвестен!
Loginoff 09:46 25.08.2009 ответить
0
"Меня терзают смутные сомнения..."(с). А точно у всех трёх групп был один выпускающий?
BiPer 17:28 25.08.2009 ответить
+1
вот в том то и дело!!!!!
Mihanikk 09:49 26.08.2009 ответить
-1
А точно у всех трёх групп был один выпускающий?
Можно не сомневаться, у каждого был свой!
И это, кроме возможно Латвии, был не В.И.Енин.
Mihanikk 00:20 29.08.2009 ответить
-1
Дополнение к вопросу о «фюрере».

Утверждены Госкомспортом России 8 января 2004 года
Дополнения и изменения внесены согласно решению
Расширенного Правления ФАР
(протокол № 9) от 28.02.2009 г.




А Л Ь П И Н И З М

ПРАВИЛА СОРЕВНОВАНИЙ И СОВЕРШЕНИЯ ВОСХОЖДЕНИЙ

II. ПРАВИЛА СОВЕРШЕНИЯ ВОСХОЖДЕНИЙ

17.6. Во время работы АМ в горах представитель ФАР, находящийся в данном
районе, имеет право проверять работу АМ, укомплектованность тренерским составом, выполнение учебных планов и «Программы подготовки», соблюдение настоящих Правил.


20.1.10. Общую координацию с целью обеспечения безопасности в горном районе осуществляет один из ОБ по договоренности между ними.

Хотелось бы и их мнение услышать.
SSh 01:14 29.08.2009 ответить
+2
Дополнения и изменения есть, а уполномоченных нет.
Право у уполномоченных есть, механизмов реализации права нет.
Пункт 20.1.10 выглядит нелепо.
Kirillv 16:57 24.08.2009 ответить
+6
прочитав все могу сделать вывод, что, по моему скромному мнению, НС произошел по причине того, что участники группы банально не умели организовывать спуски. Был допущен ряд грубых ошибок, самая страшная из которых - станция на соплях. Инструктор вообще не выполнил своей миссии в плане обучения участников технике спуска и, мало того, не проконтролировал действия тех, за кого он нес ответственность. Слава Богу, что все обошлось без летального исхода!

Обсуждать ход спас работ вообще считаю нецелесообразным, поскольку они были успешными и пострадавшие были живыми доставлены до квалифицированной медицинской помощи.
necha 23:05 24.08.2009 ответить
bravo 10:24 25.08.2009 ответить
+9
Увы мой друг!!! Навряд-ли Бресту нужен этот пиар! Эта статья висела на одном из клубных форумов. И сюда она попала с моей подачи. В итоге получилась очень замечательная ветка. ПОУЧИТЕЛЬНО!!! Автору спасибо за поднятую тему! Взаимные обвинения (битьё лиц, резка шин) оставим это на совести противоборствующих сторон. Непризнание своих ошибок восходителями начальных этапов - это уже гораздо страшнее. На моей памяти с 1985 года в горах это не редкий случай(снятие петли). Этим "чайникам" ( по другому назвать их к сожалению не могу) повезло, остались живы. Напрягает в этом разговоре агрессивный тон. ИМХО чем ниже квалификация у собравшихся, тем яростнее речи...
patr61 13:03 25.08.2009 ответить
Loginoff 13:14 25.08.2009 ответить
+3
С другой стороны возможно брестским альпинистам это принесло пользу. Вдруг прочитав комментарии к статье они поймут, что для толкового разбора НС не обязательно бить морды и резать шины. Так что оно может быть вывешивалось на РИСКе с одной целью, а получилось не совсем то, на что рассчитывали. Тут всё-таки перед тем, как кого-то заклеймить предпочитают подумать маленько. Может кого научит чему. В том числе и то научит, как дискуссия сложилась.
bravo 13:52 25.08.2009 ответить
+10
Да конечно! Я не против! Можно даже БОЛЬШИМИ БУКВАМИ! Если пускай даже 1 человек после этого разбора станет внимательней к безопасности других и сохранит этим здоровье, то меня можно записать к "ЗЛОБНЫМ"- 2 раза. :))
entv 14:04 25.08.2009 ответить
patr61 18:15 25.08.2009 ответить
bravo 19:06 25.08.2009 ответить
+6
Спасибо за пожелания! Очень приятно! Хочу напомнить вам, что Вы крайне невнимательный читатель.Надеюсь это относится только к чтению. Эту статью я увидел на одном из малопосещаемых форумов (но читаемых). И что-бы это не превратилось в понос в одну сторону, порекомендовал её автору разместить её на Риск.ру. Что он и сделал. Ему- СПАСИБО! Вам -2 (за невнимательность).
patr61 01:28 26.08.2009 ответить
patr61 08:02 25.08.2009 ответить
Loginoff 11:49 25.08.2009 ответить
+1
А Вам лично, камрад, хочу сказать большое спасибо. Именно ваш первый комментарий заставил задуматься.
ИМХО в данном случае минусы показывают не злобность, а "доверчивость" :).
patr61 13:13 25.08.2009 ответить
-4
Самое удивительное, что я не знал об этом случае ничего, когда читал статью :-). Но статья была написана в столь стандартном стиле старой советской пропаганды, что с первых слов стало ясно: "здесь что-то не так". Слишком лубочные персонажи и действия. Явно видны натяжки и подтасовки.
Хорошо, "доверчивость+злобность". Хотя не знаю, в чем более грустно обвинять ПалПалыча на старости лет.
Loginoff 13:28 25.08.2009 ответить
Kirillv 11:57 25.08.2009 ответить
fedeex 09:50 25.08.2009 ответить
+4
to ssh - у меня есть случайно мне доставшиеся разборы НС в Цее за несколько (70е-80е) лет. Я почитал пока только 15-20 случаев - подавляющая часть из них - пренебрежение элементарной страховкой.
SSh 13:09 25.08.2009 ответить
+3
спасибо большое,
будет, в любом случае, полезно увидеть вашу базу - по крайней мере, сличить на предмет статистиики, ошибок и пр.
пишите на ex1999 @ mail. ру - договоримся о контактах
darya 10:08 25.08.2009 ответить
+2
to fedeex - а можете где-нибудь опубликовать разборы? частично, конечно... или выслать
fedeex 11:44 25.08.2009 ответить
+2
Я перепишу это всё в электронный вариант, пусть медленно, но сделаю. Потому что когда мне это попало в руки я понял что это должно быть доступно всем, как НЕ НАДО поступать в горах... Может быть я просто передам всё это в руки Сергею Шибаеву.
Shapoklyak 17:10 25.08.2009 ответить
+8
Все, кто сталкивался с НС в горах знают, что разобраться в случившемся крайне трудно. Если участники событий не успеют друг с другом переговорить, то, к примеру, 5 участников выдадут 5 разніх версий событий. Редко кто может припомнить, чтобы при разборе НС участники "дали показания" против инструктора.
По поводу ситуации перед выходом - то, что нынешние значки и новички вести себя не умеют - это наше общее горе, независимо от страны. То, что у них не всегда серьезное и ответственное отношение к безопасности в горах - может стать их горем. Крнечно, очень многое зависит от инструктора на ранних этапах.
По поводу Бабича - простой вопрос - это единственный несчастный случай с участниками в его инструкторской биографии? Или не единственный?
bravo 17:22 25.08.2009 ответить
+4
Дался Вам этот Бабич!!! Бабичей по горам ходит - вагон.
patr61 01:43 26.08.2009 ответить
babich 17:49 26.08.2009 ответить
+9
Отвечу. Всего я отработал 42 смены, из них 13 у Захарова. В основном II-IV этапы. Потом Красненко, Жирнов. Серьезная авария с такими просчетами - первая, да, пожалуй и последняя.
BiPer 17:22 25.08.2009 ответить
+23
Читая посты разно высказывающихся хотелось задать много вопросов и часть пояснить по поводу спасов
как участник вспомогательной группы на спасах на доломитов и участник радио эфира двух спасов у меня возникало множество не пониманий
выезд оставил какие-то двоякие чувства
хотелось бы сразу оговорится что мое мнение и высказывания основываются на мое опыте и воспитании которое дали мне "советские" инструктора с Украины и России (не когда бы не делил) и огромное им спасибо -- благодаря их стараниям я еще хожу живой в горы и без НС в группе и пытаюсь передавать "традиции советского альпинизма" молодежи!
деградация российского или украинского альпинизма по сравнению с советским- это факт
подтверждения данного факта следующие
таблица гор на доломиты забита на неделю вперед- при этом не учитывается тот факт
что две пятерки и 4 а имеют одинаковую верхнею част а в таблице разными строчками
что на маршрут ходят и без записи (без очередь) как оказывается
что маршрут можно провесить полностью и спустится вниз на ночевку либо еще хуже оставить перила для друзей через день
что на маршрут идти в плохую погоду т.к. он на завтра забит в последствии получить НС
а в районе много маршрутов любой категории – но люди же хотят закрываться простыми маршрутами амбиции и все такое—я не исключение
а следствие то что происходило в узунколе
все по порядку
1. вопрос инструктору из Краснодара – который на ночевках мырды учил на право и на лево куда «ходить» было мне обидно видеть человека который матом реализовывал свои амбиции инструктора при этом спросив откуда товарищи обозвал всех зеленоградцев мудаками я хоть не из зеленограда но как то не по себе !
не знаю может он человек хороший но мне жаль тех новичков которых он водил – это к вопросу об инструкторах!!! Если по твоему мнению плохой инструктор лучше с ним не ходи!!!
2. на доломитах случилось ЧП
Утром выйдя на запланированный маршрут 2 а на с. Доломит через два перевала двумя отделениями из16 чел. - 3( стажеры , инструк.)и один 2 разряд
это был первый день когда дождь пошел не после обеда а в 7 утра перед вторым перевалом провели беседу с участниками и повернули назад
На 8 часовой связи услышали что все с маршрутов ушли вниз
Каково мое было удивление когда я увидел что на злополучной 4 б ребята работают --- хотя в книжке ППЗ четко написано в плохую или после плохой погоды не ходить!!!
В 18 00 вроде бы дождь прекратился но они были на ключе
Как я понимаю в 20 на связи это все случилось один писал записку и был на связи второй просматривал спуск (наверное все думают что доломиты это теплый угол и холодную тут не возможно поймать особенно двойке)- после дождя внизу а наверху снега(кстати сказать он долго лежал) парень поскальзывается и падает на 8 м на полку ломая себе тазик, как я понимаю они были связаны и 50 метров лежали просто рядом между ними (напарник успел схватить веревку )
В 21 00 пришел к нам инструктор-доктор наших сборов стоявший в 200м ниже с разрядниками и рассказал ситуацию, собрали совет (3 инструктора, 3 стажера) определились что он выходит с первыми петухами через северный потом его разрядники подтягиваются ждем основную группу, ( в связи с тем что я спускался в 2005 году через кулуар и дюльфер), наша(2 стажера 1 инструктор и 1 второразрядник) задача подойти под него и определить возможно ли ногами спустить акью с пострадавшим
Тут я могу что то путать
Утро доктор ушел в 4 с тагильцем наверх первыми с половинкой акьи
В 6 пошли 4 москвича со второй половинкой
В 6-30-7 поднялась группа москвичей с руководителем спасов (молодой парень!!!) я подошел сказал что нас 4 можем помочь есть 4 веревки и железа валом , можем как на верх идти, как и через кулуар ответ -ждите тут, по связи с координируем.
Ладно уходим
В 7 прибегают 7 бравых парней с Перми (Самара, может Ебург), кормим и поим как положено, говорим что есть –забирают крючья и 2 веревки
Очень не понравился их главный бравый понтовый чувак относившийся ко всему с пренебрежением- но в самом деле все мужики отличные и нормальные
Уходят они с нашими тремя разрядниками вверх
Есть еще два участника этого всего беспорядка 2 москвича которые работаю ретрансляторами на ночевках.
И первое чего начинается это то что все группы работающие вверху однозначно говорят что пострадавшего надо спускать через кулуар с дюльфером через северный спуск опасен и очень долг
Ответ с базы что «тренерский совет» и выпускающий лагеря говорит, что спуск будет осуществляется через северный.
На ночевках подходит мужичек в годах к ретранслятору просит связь и выдает такую речь «Я такой то такой то МС, инструктор 1-2 категории удостоверение № такое-то, спасатель нахожусь на ночевках вижу кулуар к пер Охотничий, вижу кулуар с перемычки и настоятельно рекомендую спускать через кулуар»
Ответ «тренерский совет» принял решения спускать через северный
- « они сегодня не спустятся и большая вероятность что кто-нибудь травмируется еще»
Ответ «тренерский совет» принял решения спускать через северный
Уже не в эфир прозвучала терада – Бл... Что за далбаки тренерский совет – прикрылись громким названием – назовите фамилии регалии и опыт» без коментариев
До пострадавшего дошли к 10 -10 20 вышли с ночевок в 4 -- 6 часов расхоженые кмс!!! Снега по колено !! по связи опять говорят что подъем на северный, потом спуск к охотничиму затруднительней и намного опасней чем через кулуар.
Как вы понимаете ответ тот-же
Пришли пермяки, предлагают вообще спустить на прямки, по стене –веревок и железо достаточно лишь бы не тащить по изрезанному гребню- вердикт спуск через северный
Пока эти передряги мы (4 таганрог + 2 тагил - спасибо за поддержку и железо) по просьбе работающих вверху подошли по кулуару выяснили что ногами его спускать можно и пролезли дюлфер вверх- обозначали себя
Оказались очень близко от передовой группы где-то 250 метрах от перемычки по осыпям и снегу
Подготовили петлю станцию вышли в 12 на связь
Говорят отбой -база однозначно требует спуск через северный
Разобрали, спустились, продернули тагил пошел перебегать к охотничему
Мы собрались уходить как с озер кричат, что спускают через кулуар, включили связь поняли что всеже здравый ум восторжествовал
Как оказалось еще и хитрость доктора и пермяков которые спустили акью в перемычку 3 веревки и сказали нач спасов теперь ваша очередь 300 метров на северный и не прошло 40 мин работы вверх до первого маломальского сложного участка и всего 20-30 метров как сами москвичи сдались и приняли идти через кулуар (как они объясняли « тренерскому совету» не знаю
На этой же связи база попросила от нас молчания 10 минут чему мы были обескуражены но потом поняли в чем суть--- мы услышали что произошло ЧП 3 участника улетело на трезубце с дюлфера
Говорю что я слышал по связи пострадавшие в сознании один с травмами головы и руки– состояние хорошие, второй с ногой проблемы (бедро) – состояние плохое все время просит обезболить, третий с ушибами внешних сильных повреждений нет.
Дальше у нас пошел спуск и периодически разговоры с трезубцем
Спуск по кулуару прошел где-то за 1 час до дюльфера потом 1.5 спуск, 30 мин спуск 5-7 человек
И еще ногами со страховкой акьи вниз крутую часть кулуара 50 метров и дальше подхватил тагаил наши трое и еще группа с низу подошла и за 1 час спустили его до верхних ночевок
Спасибо @барсику @ за еду и чай пока мы ждали с пермяками всех с дюльфера прошло около 2 часов за это время клиента уже тащили вниз
3 Про трезубец
А я на связи слышал такой разговор
Идет запрос у выпускающего внизу
Подошла первая двойка с низу к пострадавшим на трезубце и просят разрешения уколоть пострадавших т.к. те часто просят как-нибудь обезболить
Ответ подождите 30 минут к вам на подходе врач!!!!
Через 5 минут выходит на связь девушка и очень просит разрешить уколоть говоря какие медикаменты на руках
Выпускающий просит подождать 5 минут чтоб он сходил за доктором который есть в лагере
Доктор разрешает уколоть
Что-то меня понесло извините за сумбур и так много наговорил
Теперь вопросы резюме
ВОПРОС 1 – какая квалификация у инструкторов которые участвовали на трезубце, и у выпускающего(1)???
Что они не знают, что человек может умереть от ШОКА!!!! И какие противошоковые действия нужно проводить при таких травмах??? Мне кажется раньше было обязательно сдавать медицину?
Вопрос 1.1. 3 группы и не одна не имеет аптеки кроме таблеток и перевязки???? В советское время начуч перетряхивал рюкзаки перед выходом?
Вопрос 2 Нужно ли руководителем спасов на доломитах ставить человека который выполнял указания тех кто внизу которые не видит ситуацию ? стоит ли пренебрегать мнением опытных участников передовых отрядов ( там было достаточно кмс , участников с опытом спасов, инструкторов, людей с жетонами и.т.д.)
Вопрос 3 Может все же выпуск должен осуществлять один оч грамотный выпускающий? связь в районе была на 3 разных частотах а то и больше, выпуски осуществлялись разными сборами по своему, доктор был один на весь лагерь с наших сборов к нему приходили подписывать маршрутные листы с таким пренебрежением (хотя он сам и не подарок, но он имеет право – он отвечает юридически)
Вопрос 4 В советское время кажется было такое правило что если в районе ЧП выходы все закрыты до завершения спуска пострадавшего???
Почему в этот день случилось не одно ЧП а несколько (доломит ,трезубец, филтр падения с дюльфера- все обошлось, и группа ушла с гвандры в другое ущелье с 2-мя холодными)
Вопрос 5 Почему по приходу с доломит и трезубца и.т.д. не проводился разбор со всеми участниками, а провели чисто междусобойчик тех кто бы не высказывался! (это относится не только к доломитам)
Еще много вопросов возникало но все уже…
ИЗВЕНИТЕ ЗА ЭМОЦИИ
ВСЕМ КТО БЫЛ НА ВЕРХУ И ПОМОГАЛ ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО! Женя , таганрог
P.S. извините если кого обидел, писал данный пост 3 дня по этому похоже на сумбур
RoKo 19:18 25.08.2009 ответить
+7
Вопрос отсутствия аптечек в группах (аптечек которые реально необходимы при НС, а не набот таблеточек от головной боли) стоит остро! Регулярно появляются посты про их необходимость и содержание... И тем не менее, как под Трезубцем кетанол принесла передовая группа, так и на Доломитах аптеку принесла передовая двойка.
И еще меня пробил озноб, когда к нам подошел парень из двойки что потерпела аварию (на верху кулуара куда позже спускали, после холодной ночевки) в одном термобелье и легкой ветровке. Хотя конечно он мог отдать максимум теплых вещей другу (но думаю их всеравно было не много)
Правда нельзя не признать, что парни бойцы!!!
Mihanikk 22:08 25.08.2009 ответить
+2
Ой, а Вы можете этот коментарий выложить отдельным сообщением на главную страницу?
А то столь важная информация уже тонет здесь в коментариях. Их уже к 400-ам подбирается.
И многие такое число коментариев воспринимают как банальный флуд.
А эмоций не стесняйтесь! Выкладывайте на главную.
И заглавие готовое:
Почему в этот день случилось не одно ЧП а несколько (доломит ,трезубец, филтр падения с дюльфера- все обошлось, и группа ушла с гвандры в другое ущелье с 2-мя холодными) :)
AlpinisTochka 22:14 25.08.2009 ответить
+13
Спасибо за эмоциональные, но честные высказывания. Я как раз была в лагере, когда шло бурное обсуждение действий спасотряда. Женя со своей рацие тоже старался убедить "тренерский совет" изменить решение, но тщетно... Стали возмущаться и спрашивать, кто он такой, чтобы указывать. О том, что человек имеет смелость возразить "высокой комиссии" страшно подумать!!!
Еще вопрос.Почему спасы на Трезубце велись до глубокой ночи, а люди в лагере (в большом количестве!!!) пользовались тем, что в связи с ЧП не был отключен свет в лагере, не помогая спасработам, а гуляя в барах? Столы ломились. А на фонарики спасателей, мерцающие на склонах смотрели как на красивое явление. Это было кощюнством. Старые альпинисты возмущались в голос. Но кто на них реагировал...
Печально, что старые отличные устои советского альпинизма считают пережитками прошлого, что на смену интеллектуальному виду спорта приходит то, что приходит...
SSh 15:29 27.08.2009 ответить
+6
Мда...
Как я от жизни то отстал однако: полагал, что у нас моментами плохо, а оказалось - совсем ПЦ...
Смотришь, у нас в Питере - люди кипешаться, занятия какие то все время проводят, тренировки, на скалы в выходные, соревнования... Думаешь: мы то раньше еще не так кипешились - ну да ладно, и так неплохо, всё толк.
А тут - маршрут можно провесить полностью и спустится вниз на ночевку либо еще хуже оставить перила для друзей через день.
Зачем эта труха в горы ездит? Деффкам потом рассказывть про то, как не обделался, и чиста по пацански волю между ног зажал в кулак?

который матом реализовывал свои амбиции инструктора при этом спросив откуда товарищи обозвал всех зеленоградцев мудаками...
главный бравый понтовый чувак относившийся ко всему с пренебрежением...
в этот день случилось не одно ЧП а несколько (доломит ,трезубец, филтр падения с дюльфера- все обошлось, и группа ушла с гвандры в другое ущелье с 2-мя холодными)...

Это ж зоопарк, ребята. Ярмарка тщеславия в голом виде.

И вы - вопрос к сторонникам свобод и критикам советского базиса - хотите всех правил отменить и ограничения снять?
Так вот же - практически он и есть - "спорт без правил". У кого совести побольше, почти каждый день бегают на спасаловки, у кого поменьше - сидят в баре, неделю отмечают возвращение живых с дваБэ или триА.
Кстати, видите - нет там никакого МЧС и КСП - всё на самообслуживании. Кого то обслужили, кого то - нет. Лотереечка, блин - "Спортлото" называется...

Ну, то что у вас альпинизм из разряда спорта перешел в разряд самоудовлетворения самолюбия для повышения самооценки - это понятно. Тут, действительно, совсем не мышцы тренировать надо. Не выносливость с гибкостью и равновесием, ни тактические навыки. Тут достаточно в Крыму на страховке постоять и - ты уже опытный значок-горо(е)покоритель. Или каталог Петцеля цитировать на каждом углу, сверкая знаниями брендов и их свойств - чтоб, значит, авторитет был не только потому, что на 10 гор забрался.

хотелось бы сразу оговорится что мое мнение и высказывания основываются на мое опыте и воспитании которое дали мне "советские" инструктора с Украины и России (не когда бы не делил) и огромное им спасибо -- благодаря их стараниям я еще хожу живой в горы и без НС в группе
я думаю, они не понимают, о чем вы, BiPer.
нет реперных точек.
сравнивать не с чем.
жизнь течет по конституции - каждый день по ней сверяют.
в глазах темнеет от "тотального подчинения".
сознание мутит: как же так, я им бабок вкинул - а они не пляшут?..

поэтому я бы тоже был за то, чтоб этот разговор отдельным постом разговаривать.
чтоб знать, кого еще, кроме выдающегося тренера и буд. гида, в горах обходить.
народу то здесь, фристайлового, с осознанием своих прав, предостаточно.
как раз на носу ввод новых правил - Елене Валентиновне Кузнецовой будет полезно узнать, что еще там нужно отменить и вычеркнуть

(BiPer, если не трудно, черкните на ex1999 mail.ru)
rezo 17:34 05.09.2009 ответить
+1
2 BiPer
На вопрос 2. Руководитель спасработ должен руководствоваться только соображениями безопасности. В первую очередь для пострадавшего. Все указания снизу могут быть приняты только как рекомендации. Только он владеет самой свежей информацией о состоянии пострадавшего, маршрута спуска. Как видно из Вашего рассказа он все-таки не выполнил "указание тренерского совета", а принял самостоятельное решение. Мнение " опытных участников передовых отрядов" для него тоже лишь рекомендация.
А рекомендации "тренерского совета" имеют довольно большой вес. Меня увольняли из лагеря, когда я не выполнил подобное указание.
йодолоМ 17:43 25.08.2009 ответить
-2
2 BiPer к 1-му вопросу: Шок – это недостаточность кровообращения. Понятия болевого шока в современной медицине не существует. "При травме мы имеем дело с гиповолемическим шоком, с той его разновидностью, которая называется геморрагическим." ( Подробнее http://www.mountain.ru/useful/medic/shock/shock.shtml). Поэтому (если пострадавшего не нужно очень срочно транспортировать), лучше действительно полчаса подождать врача, т.к. введенные анальгетики могут затруднить ему диагностирование
BiPer 18:02 25.08.2009 ответить
0
хотелось бы услышать мнение врачей на этот счет
1- лежит с переломами человек и катается (корчится) от боли -- нужно ли делать (баралгин, кеторол- то что в большинстве аптечек альпиниста)
2- нужно ли диагностировать (переломы диагностируются однозначно только рентгеном как я понимаю) пострадавшего?, либо остановить кровотечение , зафиксировать конечности и как можно быстрее доставить его в больницу???

отказ от обезболивания средними и легкими анальгетиками- не гуманно и бесчеловечно

если вы Виктор то кололи ли вы в 98 на спуске с вольной?
йодолоМ 18:25 25.08.2009 ответить
-3
Речь идет о ситуации, когда врач уже рядом( полчаса). Главный принцип медицины - не навреди. Легкие и средние анальгетики помогут только при головной(зубной) боли и легкой травме, серьезные имеют побочные эффекты, один из которых - угнетение дыхания, нпр. вы можете пропустить ушиб легкого или закрытий пневмоторекс, когда этот поб.эф-к может быть существеннен. Если другого выхода(скорого прихода врача, консультация по связи) нет, приходиться выбирать из двух зол.
На Вольной выхода не было - нужно было спускаться самому, связи не было, стоявшая на плато соседняя группа, увидев ЧП, очень быстро свалила. Кстати, баралгин, который кололи, в кач. поб.эф-та усилил кровотечение
shlam 07:55 30.08.2009 ответить
+5
не врач, но из опыта по п.1 если собираетесь тащить - то колоть, только не баралгин в вену - этого может не пережить по п2. сами себе ответили - диагностировать не получится, а первая помощь одинакова во всех случаях
SSh 15:10 26.08.2009 ответить
+3
хочется заметить, что в современной медицине много каких понятий уже не существует.
возможно, в теории нет понятия и болевого шока.
но на практике люди от него по прежнему умирают
йодолоМ 16:16 26.08.2009 ответить
-3
Сергей, эта тема в общем уже несколько раз обсуждалась, в т.ч. со спец-ми...в конкретном случае, если пострадавшему не угрожает опасность и не надо тащить, лучше полчаса не колоть и подождать настоящего врача(конечно, ИМХО, может врач меня поправит)
SSh 16:47 26.08.2009 ответить
+4
да, я, конечно же, читал практически все эти обсуждения (которые показывают, что и среди врачей зачастую мнения расходятся и многое зависит от опыта и практики конкретного индивида - как и в альпинизме вообще).
не споря с предложением по конкретной ситуации (врач в получасе от пострадавшего), все же замечу, что в разных условиях разумно поступать по реалиям (ваш же случай на Вольной)
BiPer 09:56 26.08.2009 ответить
+4
переспав ночь, я еще вспомнил что хотелось сказать (спросить)--- что координации не на одних и не на других спасах не было --- ПОЧЕМУ????
был полный бардак
по поводу главной я не против ну это пускай решает модератор или администрация сайта
йодолоМ 17:04 26.08.2009 ответить
+3
Многие бывшие альплагеря создают иллюзию действующего советского альплагеря - на деле это в/г гостиницы 0*. Поэтому реально нужно надеятся только на своих и друзей
SSh 17:38 26.08.2009 ответить
+4
:-\ тут вряд ли уместно слово "советского" - просто "иллюзию действующего"
российских кавказских лагерей имеем 12. из них реально работает по направлению "альпинизм" - 6. но даже из них не все имеют наполненную для работы по этому направлению структуру
йодолоМ 17:49 26.08.2009 ответить
-3
"Советский - значит отличный!" в этом смысле. В посте BiPerа от 25.08.2009 ссылка на советское время
SSh 15:46 27.08.2009 ответить
+4
ну, думаю, что тут как раз не та трактовка - понятно (кому понятно), что как и в тогдашних советских реалиях, так и в сегодняшних, прозападных, есть априори свои и плюсы, и минусы.
вот имхо нормальным людям хотелось бы минусы убрать, а плюсы аккумулировать.
вот и все про советское pro&contra

просто когда некие люди с черно-белым восприятием жизни начинают в n-раз биться головой о стену, с утверждением, что тогда все было плохо и мрачно, а сейчас (или не западе) все шоколадно замечательно, это вызывает, мягко говоря, недоумение
Zorkiy 09:41 28.08.2009 ответить
-2
Альпинизм, есть часть нашей жизни, и в связи с этим подчиняеется общим законам.
Имея возможность совместить лучшее из двух систем - советской и западной, более привлекательным является совмещение прятного и легкого, что зачастую не есть лучшее.
Т.е. можно требовать бесплатной медицины, но с западным качеством. Хочется на работе чаи гонять, но зарплату получать в соответствии с европой. Т.е. чтоб всё делал кто-то и бесплатно, но при этом чтоб качество было на высшем уровне, капитализм ведь.
То же самое и в альпинизме. Хочется, чтоб КСП не запрещал, а раздовал рации, консультировал, выдовал красивые описания маршрутов, и при этом платить за это соответствующие деньги, не на словах, а на деле я думаю мало кто станет. Разрядные клетки и требования правил - это ретроград, куда хочу, туда иду, как на западе. Но категорийность гор и разряды оставьте, надож както крутизной мерятся.
В итоге думаю прийдет понимание ошибочности такого пути, уже приходит. Что бесплатно хорошо не бывает, что хочешь прав - получи и обязанности. И когда это произойдет в целом в стране, это произойдет и в альпинизме.
SSh 12:48 28.08.2009 ответить
+3
И когда это произойдет в целом в стране, это произойдет и в альпинизме.

Со страной пока... в общем, весьма пессимистические сценарии эксперты рисуют на ближайше-светлое будущее.
Надо бы в своем хозяйстве по возможности порядок навести.

В итоге думаю прийдет понимание ошибочности такого пути
Хотел бы быть таким же оптимистом, как вы, но уповаю на другие механизмы.
dokchp 10:52 26.08.2009 ответить
+6
Y0UNG, здравствуйте. Главный принцип медицины - получи материальную благодарность от больного. Это флуд.
Угнетают дыхание опиаты и опиоиды - ими набиты аптечки всех горосходительство. И еще баралгином и кеторолом которые усиливают кровотечение до 2-3 литров. Страшное дело эти аптечки с их побочными эффектами - приходиться выбирать из двух зол,а то и из трех. А там еще и шприцы лежат.
Пространственные рассуждения Долинина приятно почитать на досуге, но они не должны отменять четких алгоритмов оказания ПЕРВОЙ ДОВРАЧЕБНОЙ ПОМОЩИ И УМЕНИЯ всех участников ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ГРУППОВОЙ АПТЕЧКОЙ.
Тактика и стратегия спасательных работ, распределение сил и средств, бремя ответственности... Обучают всех?!
Shapoklyak 11:32 26.08.2009 ответить
+16
Еще раз о статье и комментариях. Перечитала записи участников группы. Так вот, если не знать, о каком маршруте идет речь, никогда по этим записям не догадаться, что это 2б. Впечатление такое, что шли на 4б, не меньше. Если опустить внутренние раборки (кто кому что сказал, и кто кого не так понял), то выплывает главное - страшный бардак, чего в горах быть не должно ни в коей мере. Многие вспоминают советскую школу альпинизма - подумайте. что было бы с инструктором и участниками, если бы такое произошло тогда? Горы-то ведь те же. Так что изменилось? Люди и их отношение к законам и правилам. К дисциплине. К сожалению, у нынешнего поколения новичков, значков и младших разрядников (не у всех, но в большой степени) понятие дисциплины достаточно размыто (но это не только в горах, а вообще - негде им дисциплинироваться). И представление о правилах в горах, такое же, как и о Конституции - в целом что-то знают, в подробностях - вряд ли. И данную ситуацию надо (или можно) анализировать с той точки зрения, что есть правила (не знаю, как они сейчас называются - некогда искать) и эти правила были нарушены.
1) Несколько групп с небольшим интервалом идут по одному маршруту - наверняка все четко расписано, что в таком случае делать.
2) Луганская группа заявила конкретный маршрут, есть его описание и тактика его прохождения. Это - не первопроход, на котором можно столкнуться с неожиданностью, это рядовое восхождение, которое надо было идти по заявленному маршруту. Кто-то может с этим не согласиться - выполняйте кмс-а и ходите, как ходите. Пока что участники должны учиться ходить по заявленному маршруту. Были в этом маршруте описанные выше дюльфера? Ну? Инструктор должен учить участников, что альпинизм - это прежде всего дисциплина и организация. А не импровизация, о которой участники написали выше. Конечно они пишут, что гонки не было - они этого просто не поняли. А инструктор как раз понимал. что делает. И оправдания "Мы так уже ходили раньше", в прежнее время не прошли бы. 95% выживших виновников автокатастроф говорят "Я надеялся проскочить". Все мы были значками и младшими разрядниками и предлагали инструктору где-нибудь срезать, пролезть там, где позволяла скалолазная подготовка и т.д. Что нам на это говорили? Вот именно. Подобные импровизации гасились инструкторами. И уж никак инструкторами не организовывались. Стоит, наверное, в Луганске после выздоровления участников провести не выяснение отношений, а объяснить им, где и что именно было нарушено, и как в данной ситуации нужно было действовать. Не в вопросе организации станции (но и в этом тоже), а начать с момента выхода на маршрут, или еще раньше - с момента заявки на гору. Потому что пока еще участники поняли только. что проблемы были со станцией. А проблемы начались гораздо раньше.
Ну, а инструктор... Тут надо разбираться серьезно. Я не случайно спрашивала, единственный ли это случай у данного инструктора.
Mary-Z 16:28 27.08.2009 ответить
SSh 16:35 27.08.2009 ответить
+3
имхо: определенно Безенги, Уллу-тау, Узункол, Дигория и при допусках еще Эльбрус, Цей, Домбай
остальные базы не имеют ничего и переквалифицированы на детей и отдыхающих, альпинистам\тристам - как гостиница
Alexeich 18:56 27.08.2009 ответить
+1
Скажите пожалуйста, а когда вы последний раз посещали "Домбай"? Это не лагерь, а бомжатник.
йодолоМ 22:39 27.08.2009 ответить
0
Видимо, речь об "Алибеке". там ещё Шипилов?
SSh 22:53 27.08.2009 ответить
+3
давно был. мнение с чужих слов.
но я и не настаиваю - одним, значит, альплагерем меньше
SSh 12:37 28.08.2009 ответить
+1
бомжатник там с начала 90-х был - если описывать условия проживания. но заросло травой во многих местах, а я другое имел ввиду.
а не уточните, там выпуск есть какой то, консультации, представители МЧС?
Alexeich 16:19 28.08.2009 ответить
-1
Забудьте про "Домбай", как плохой сон. Ничего там нет. Рядом с ним домик МЧС. Консультацию может дадут, а вот выпуск навряд ли. В "Алибеке" Слава Шипилов может быть и выпустит.
SSh 16:37 28.08.2009 ответить
+2
будем знать.
сенкс.
andorey 15:40 28.08.2009 ответить
+2
Растолкуйте, пожалуйста, кто в курсе, чей этот инструктор Бабич? Альплагеря или украинских сборов? Тут выше писали что к ФАР он никакого отношения не имеет, но тем не менее водит группы в российских альплагерях. Только со своих луганских сборов? Или всех?
Если всех, то это оч-интересная информация, а если только своих, то
типа , к примеру, я э-э... достаю корочки инструктора туркменской ФА приезжаю в альплагерь с своими э-э... туркменами и хожу c ними что хочу? И от ФАР и КСП альплагеря мне сплошной рахмат и салям алейкум. Так?
BlackClimber 20:58 28.08.2009 ответить
0
Именно так. В Узунколе в этом году так и было.
SSh 01:08 29.08.2009 ответить
+3
кажется из комментов ясно, что инструктор водил группу своих украинских сборов.
иностранцы ходят по Правилам согласно своих правил.
нормальные наши экс-сограждане, как прежде, выпускаются и фиксируются по линии местных МЧС \КСП\.
несовершенство и неисполнение законодательства РФ приводит к разным салям рахмат
terehov 03:04 29.08.2009 ответить
0
неисполнение законодательства РФ
А можно с этого момента подробнее. Про "несовершенство", пожалуй, всё ясно. А вот про "неисполнение" и вообще про законодательство, которое регулирует или регламентирует горовосхождения было бы интересно. Ну хотя бы названия законов или ссылочки по теме.
SSh 13:08 29.08.2009 ответить
+3
:-\
а я где то говорил именно о законодательной регламентации горовосхождений?..

рекомендую ознакомиться с таким, например, имеющим отношение к горячо обсуждаемым здесь темам, как законодательные акты по МЧС, и самому понять в чем они несовершенны и в чем неисполняемы
terehov 17:30 30.08.2009 ответить
+3
С нормативной базой МЧС уже ознакомился, по крайней мере с той, что есть сегодня в БД Гаранта и Консультанта.

У нас не работает практически всё, что затрагивает вопросы горовосхождений и с правовой стороны, и со стороны здавого смысла. Первое - нормативной базы или нет, а то, что есть (правила, регламенты) - невыполнимы по сути или не о том. А второе - целиком на совести участников, которые игнорируют элементарный здравый смысл и общечеловеческую мораль.

Приведу простые примеры, понятные всем читателям.
В МЧС есть регламент о порядке регистрации групп, но это их внутренний регламент и не является обязательным к исполнению всеми гражданами РФ и гостями. Или я ошибаюсь ? Тогда хотелось бы увидеть тот самый нормативный акт, который обязывает для восхождения или похода регистрироваться в МЧС.

Страховка от НС не является обязательной, и спасработы ведуться МЧС за денежки налогоплательщиков, а так же за счёт спортивных планов добровольцев.

Деятельность КСП (по-сути, частной лавочки) ни чем не регламентирована вообще, даже документами общественной организации ФАР (по крайней мере, из доступных на сайте). В правилах о КСП ни слова, есть о ПСО МЧС, но это совершенно другая тема. И кстати, а КСП регистрирует выпущенные группы в МЧС ? Похоже, что нет, поскольку не обязаны.

Правила восхождений и соревнований - правила общественной организации ФАР. Они не распростряняются на горовосходителей, не являющихся членами ФАР, не участвующих в соревнованиях, а так же сами зачем-то явно исключают иностранцев (п. 23.1).

Поэтому, извините, но требовать исполнения невыполнимых правил и отсутствующих законов бессмысленно. Хотя безусловно соглашаюсь с Вами в том, что для предотвращения хаоса и повышения общей безопасности нужно придерживаться хоть каких-нибудь правил, пусть даже необязательных, но просто исходя из здравого смысла. Но и его всё меньше и меньше. Эта ветка тому подтверждение.
patr61 07:59 31.08.2009 ответить
ElOso 11:22 31.08.2009 ответить
+5
Я сам про такой законопроект не слышал, но то, что Вы описали - разрешения на сбор грибов и проч. - является совершенным бредом
patr61 12:19 31.08.2009 ответить
ElOso 14:30 31.08.2009 ответить
+7
Я называю бредом то, что вы описали.

Если и найдется в каком селе пожарный, который начнет у своих односельчан экзамен принимать по сбору грибов, то они его пошлют (если не побьют). И будут правы.
entv 15:00 31.08.2009 ответить
terehov 12:59 31.08.2009 ответить
+1
Спасибо, посмешили. Особенно в части "проверки подготовки" какого-нибудь рыбачка-туриста-ягодника :-D

А здравый смысл, надеюсь, когда нибудь восторжествует, вне зависимости от того, будут "правила" или нет. Только вот получить бульником по башке от "убеждённого анархиста" в ожидании светлого будущего как-то не хочется.
patr61 13:50 31.08.2009 ответить
Koshkin 14:23 31.08.2009 ответить
+7
что "мясо" нарастёт у проверяющих - сомнений не вызывает :)
Dmitri 15:30 31.08.2009 ответить
+2
patr61 очень хороший законопроект, по которому вводились разовые разрешения на следующие виды экстремального отдыха:
-катание на лыжах (горных и равнинных), велосипедах и коньках;
-купание в водоемах;
-охоту, рыбалку, сбор грибов и ягод;
и наиболее важный для нас пункт
-передвижение вне населенных пунктов с целью отдыха (точную формулировку не помню, но горы туда однозначно попадали).


Очередной закон для сбора денег с населения? Затрахали уже эти "законотворцЫ"!!!
patr61 15:40 31.08.2009 ответить
Dmitri 23:50 31.08.2009 ответить
+3
Если выдача разрешений - это обычная формальность (пусть и бесплатная), то каким образом она уменьшит количество спасов и т.п.?
А бесплатность в данном случае кажущаяся. Схема простая: чем больше чиновной суеты, тем больше выделяют на это денег из бюджета (деньги в этом случае, как Вы понимаете, тратятся, в основном, на "перекладывание бумажек"), чем больше выделяют денег из бюджета, тем больше должны собирать налогов.
israserg 12:45 01.09.2009 ответить
+8
Ну почему нужно перенимать опыт Северной Кореи, а не Швейцарии, а?
Svyatoslav012 03:44 02.09.2009 ответить
+1
Очередная глупость. Если можно, ссылочку на это предложение и конкретно на лицо которое его выдвинуло (если таковое вообще существовало на самом деле). Таким же образом можно выдавать лицензию на выход из подъезда собственного дома. ИМХО обсуждать этот абсурд вообще нереально. Да и вообще тут (особенно в последнем пункте, если он правильно приведен) явное противоречие Конституции РФ.
rezo 17:43 05.09.2009 ответить
0
Разрешения должны были выдавать территориальные подразделения МЧС после проверки подготовки каждого обратившегося.
Дурдом! Они только бабки хотели срубить
andorey 03:39 31.08.2009 ответить
andorey 02:59 31.08.2009 ответить
andorey 04:16 31.08.2009 ответить
Alexeich 17:03 28.08.2009 ответить
+1
Для информации тем, кто не читает документы ФАР.

ПРОТОКОЛ № 9 заседания расширенного Правления 28 февраля 2009 года г. Москва

ПОСТАНОВИЛИ:
1. Разрешить инструкторам альпинизм, не являющихся гражданами РФ и имеющим удостоверение инструктора альпинизма советского образца (выданное до 1991 года) при оформлении альпинистской документации указывать номер удостоверения с пометкой «SU».
Разрешение распространяется на альпмероприятия, проводимые не на территории РФ при оформлении альпинистской документации участников-граждан РФ.

Ко всему вышеизложенному. Хотелось бы обратить внимание на следующее. С 1 по 22 августа мы проводили мероприятие в Узунколе. Заехали так сказать в "час пик". Лагерь был забит сборами. Но, насколько я знаю, ни на одном из них, кроме краснодарского АМ, не было квалифицированного врача, обладающего опытом оказания медицинской помощи в горах. В лучшем случае это были студенты, либо фельдшеры. Правда, шатался по Узунколу полупьяный субъект, представлявшийся нейрохирургом, но его услугами никто не рискнул воспользоваться. Клиентами Яковенко А.Н. (дядя Лёша) были альпинисты Луганска, Риги, Москвы, Питера, Е-бурга. Кроме того, набор медикаментов оставлял желать лучшего. За первую неделю сборов был использован пратически весь запас гипса из аптеки кубанской альпиниады. А ведь медицинское обеспечение является главным в безопасном проведение альпинистского мероприятия.
RoKo 20:02 28.08.2009 ответить
0
До 9 августа в альплагере был доктор в сборах Таганрог-Харьков, к которому многие сборы обращались при выпуске и для консультаций.

Вот возник вопрос... Кто компетентен в этом ответьте. Разве в альплагере не должно быть мед. пункта с необходимыми медикоментами типа гипса? Пусть за них даже прийдется платить. Или это все красивые фантазии?)))
Я согласен, что на выход у группы должна быть аптека на случай НС и об этом я уже писал где-то.
Конечно иметь все свое надежней, но не всегда можно, это все, с собой привести по ряду причин (пересечение границы, перегруз в самолете...)
Alexeich 22:43 28.08.2009 ответить
0
Забудьте про те самые "застойные" времена, когда при каждой альпбазе был врач и хороший набор медикаментов вплоть до наркотиков. Энверу (хозяину Узункола) нужна прибыль, а не расходы на аптеку. И не надо экономить "на спичках". На наших сборах на это было потрачено 10 тысяч. И всё это из кармана участников, основную массу которых составляли студенты.
SSh 01:00 29.08.2009 ответить
+5
это так. Узункол - частное хозяйство неопределенного статуса, и должно там быть нынче аптечке или не обязано - только богу известно.
RoKo 13:30 03.09.2009 ответить
+2
Я не про "застойные" времена говорю, а про бизнес. И мед. пункт с необходимыми медикаментами (вроде гипса) рассматриваю как дополнительный сервис (за который, при необходимости платят).
А "на спичках" ни кто не экономит... Просто хочется чтоб был сервис не хуже чем в Европе. Другое дело если ехать туда, где нет близко цивилизации...
Le`ka 01:22 31.08.2009 ответить
+2
Мед пункт как выяснилось есть.....и медикаменты тоже, и гипс наложить можно.....наш врач лично наложил 6 штук.Слава богу не из наших. А вот врача местного нет,увы. и у многих сборов не было. А по поводу аптечки.Мы через границу возим и ниче страшного. хотя бы элементарное. уже хватает.
Mihanikk 23:33 28.08.2009 ответить
+1
А при беглом чтении протокола у читающих, в силу особенностей русского языка, в абзаце
Разрешение распространяется на альпмероприятия, проводимые не на территории РФ при оформлении альпинистской документации участников-граждан РФ.
из двух подряд идущих предлогов, предлог "не" может поглащаться и восприятие смысла документа меняться на диаметрально противоположный.
А два раза протокол читать не каждому подсилу.
Никому не в упрёк :)
andorey 04:03 31.08.2009 ответить
-3
Осталось понять, находится Узункол "на территории РФ " или нет. Бином Ньютона, однако:)
AlbusLupus 19:31 28.08.2009 ответить
+11
Доброго времени суток!

Прежде всего хочется сказать ОГРОМНОЕ спасибо всем кто участвовал в спасработах с вершины Трезубец. За медикаменты, за умелое руководство процессом и поддержку, за то что пострадавшие остались живы и вообще за ВСЕ. Спасибо, ребята!!!

По поводу всех "притязаний" и "терок" между нашими участниками и участниками из Белоруссии - надо было все обиды оставлять в Узунколе. Но не как не выносить на общее обозрение.Те оскорбления которые были написаны в адрес нашего инструктора - откровенно говоря, недостойный поступок. Не разобравшись в ситуации так осуждать человека...Я думаю все кто был неправ - осознали это.

Не знаю плохо это или хорошо, но все что было от момента, когда проснулись (пару минут), до больницы я на данный момент не помню(надеюсь пока). Так что в обсуждении самого момента падения ничем помочь не могу.

Сам пока нахожусь в больнице.Но это тоже не на долго.Как сказали доктора 100% восстановление это реально...так что теперь - активно ВЫЗДОРАВЛИВАЕМ)))
Всем удачи и еще раз спасибо.

Овчаренко Антон, Украина Луганск.
Alexeich 22:48 28.08.2009 ответить
Mihanikk 23:08 28.08.2009 ответить
+3
Скорейшего выздоравления!
SSh 01:02 29.08.2009 ответить
Rand0mize 11:14 29.08.2009 ответить
SSh 13:00 29.08.2009 ответить
+1
может еще медалЕй дать вам - "горных героев россии"?
пафоса переел с утра?

тыкать будешь себе в задницу, паренек.
а думать полезно всегда - тем более в больнице. тем более после таких случаев.
когда бог оставил возможность мозгами пораскинуть.
Lasa1 18:32 29.08.2009 ответить
Lasa1 20:38 29.08.2009 ответить
Lasa1 20:45 29.08.2009 ответить
AlbusLupus 15:01 29.08.2009 ответить
+7
Сергей Алексеевич ,думать надо когда в голове будет четкая картина всего происшествия, но ни как не тогда , когда тебе "рассказывают" что случилось. На пустом месте сложно делать выводы. Конечно в любом случае остается сам факт ЧС, но из этого все что было можно уже "вынес".

На счет тел - слава Богу что в нашем случае все обошлось.(не сочтите за легкомыслее)
SSh 15:44 29.08.2009 ответить
+5
Как вы могли заметить, я непосредственно по самому ЧС вообще ничего ни разу не сказал - именно потому, что трудно судить вот так, по эмоциям и т.п. Тем более, что только разбор по горячим следам дает более-менее какую то правдоподобную картинку. Хотя общее впечатление у меня, естественно, есть, но - воздержусь... профессиональный разбор - это дело и насущность тех организаций и обществ, к которым относятся участники ЧС.

Что касается вопроса-реплики про "тела", это исключительно к тому, что большинство участников подобных происшествий весьма дружно впоследствии считают, что не надо выносить сор из избы. Типа, пронесло - и бог с ним, забудем как дурной сон.
Я уже выше по треду вспоминал - абсолютно похожий по ситуации, обстоятельствам и психологическому отношению случай в том же Узунколе ровно год назад. Он тоже, слава удаче и обстоятельствам, закончился без "200"-х. И так же никто не хотел обсуждать причин (и официально не обсуждали, а неофициально возникли такие же, как комментом выше, "негодующие").
И, сколько ж, я думаю, интересно, нужно таких вот "арбузных корок", чтоб понять довольно простые вещи?
Или нужно пару гробов домой привезти, чтоб дошло?..

Механизм ответственности в горах сейчас (по крайней мере, в России) настолько размыт, что реально можно угробить людей, и никто не будет виноват (обвинен). Создается атмосфера вседозволенности и сознательного нарушения элементарной техники альпинистской безопасности. Что мы наблюдаем от случая к случаю, из одного треда в другой. И эти люди ни разу не прячутся, не стесняются, а даже наоборот - еще имеют наглость накатывать на других и проповедовать свою навсенаплевательскую мораль.

Так что, тела - еще будут... К великому сожалению.
AlbusLupus 16:51 29.08.2009 ответить
+8
Я же писал что именно обиды нужно было оставлять в Узунколе. Не против разборов самого ЧС но с минимумом эмоций. Если это кому-то поможет избежать подобной ситуации - будет прекрасно.
SSh 17:04 29.08.2009 ответить
+9
OК.
Извините, если я не правильно истрактовал вашу мысль.

Выздоравливайте.
AlbusLupus 17:47 29.08.2009 ответить
+1
Спасибо.
Rand0mize 08:58 30.08.2009 ответить
vladits 17:55 16.09.2009 ответить
+1
На все 100 поддерживаю
morendo 17:23 29.08.2009 ответить
+3
Прочитала почти все посты. У меня вопрос к участникам летнего сезона в Узунколе - есть ли в лагере централизованный выпуск? В прошлом году там был начуч Магомедов. В прошлом году поступали в ФАР сведения о совершенных восхождениях от Узункола как от любого АМ, работавшего по правилам ФАР.А в этом году ?
BiPer 09:38 31.08.2009 ответить
0
есть, но так же согласно правилам есть еще выпускающие самостоятельных сборов и все как бы ходили к друг другу и к главному по району?!?
Магомедова в этом году нет есть другой В.И.Е. (мне его работа не понравилась)
по поводу второго вопроса , так еще сезон не закончился -- думаю все данные пойдут в ФАР
Le`ka 13:09 31.08.2009 ответить
+2
Вот именно чем не понравилась? Квалифицированный специалист. Хорошие рекомендации давал. не пускал куда не надо, во всяком случае не рекомендовал ходить....
Лучше сможешь?
BiPer 17:00 31.08.2009 ответить
+4
to alexeich & stefani
я у него выпуск не осуществлял и в полной мере оценить работу не могу, но
я высказал свое мнение по следующим факторам
не смог нормально организовать спасы
бардак во всех сборах и выходах ! (таблица велась самостоятельно -- были факты что стирали чужие клеткирали чужие клетки)
не разруливал а тек по течению
опыт у этого человека наверное большой но мне больше понравилась работа кавуненко 2002 (лучшая), магомедов (2005), можно сказать в защиту -- столько народа я не виде ни когда
консультации дают те люди лучше которые были на маршруте в этот сезон ! надо просто не ленится и у всех спрашивать!
P.S.
я лучше не смог и не смогу пока - т.к. квалификации пока нет такой
и ответственность я переживаю за людей очень близко к сердцу, не смог бы просто на просто
да и не поеду я в район после чемпионатов -- реклама -- двигатель поездок в район большой уймы людей
а паровоз это по моему мнению оч опасно и я бы строго на строго запретил эти вещи!!
если кого обидел извините не хотел
Alexeich 20:46 31.08.2009 ответить
0
Пардон, а с какого бодуна он должен был организовывать спасработы самостоятельных сборов? Напомню, что при организации АМ в приказе назначается ответственный за безопасность (начспас по старому) и основной спасотряд в составе 4-х альпинистов, имеющих право выходить на маршруты той к.сл., которая по максимуму планируется на мероприятии, врача и радиста. Может быть вы впервые это слышите? Тогда ваша квалификация на уровне значкиста. Именно на этом этапе знакомят с нормативными документами по альпинизму. Енин как мог старался регулировать движение групп на маршрутах. Но не всё от него зависело. Пример. Захожу в его кабинет. Пока он занимается какими-то группами, два инструктора из Питера втихаря стирают чужие заявки и вписывают себя. Или ещё, забивают маршрут сразу на несколько дней. Внизу народ смотрит на занятые клетки, а на маршрутах пусто. Они видите ли устали, отдыхают, а снять заяву по связи ума не хватает. А по поводу работы Кавуненко и Руслана, так они столько народа и во сне не видели.
BiPer 12:28 01.09.2009 ответить
+5
извините -- я вас чем то обидел ???
Ваш тон мне не понятен
если вы говорите о тех же проблемах, что инструктора с питера приходили и сами чего-то там исправляли --- это то ли не бардак???
у порохни и ким кириллыча такая вещь не позволительная роскошь? или каавуненко разрешала самому записываться или на 3 дня с отдыхами и резервом на плохую погоду???
по поводу «с какого бодуна» отвечу - наверное как назначенным уполномоченным ФАР или согласно правил п.20.1.10. "Общую координацию с целью обеспечения безопасности в горном районе осуществляет один из ОБ по договоренности между ними." --- имел право руководить спасами Енин В.И.
я не знаю согласно чего, но рук. спасами ЕНИН, как наблюдатель из внутри я на связи слышал его голос , ПОВТОРЮСЬ -- ЭТО ТОЛЬКО МОЕ МНЕНИЕ-- и мне его организация не понравилась
по поводу моей квалификации --в горах с детства, в альпинизме с 1997г. школу инструкторов закончил 2003 , не успел достажироваться по правилам ( но людей вожу по правилам и пытаюсь привить любовь к горам и альпинизму)
P.S. специально не поленился посмотрел у себя в методичке старой 2002 по поводу "нормативных документов" и сравнил с новой 2009 г. ФАР "Учебные программы для подготовки..." так вот для уровня значка этого не нужно знать а для 3-го разряда следующие
Правила соревнований, классификация маршрутов, организация и проведение восхождений (раздел 3)-- ОДИН ЧАС ?
Назначение «Правил». Порядок организации учебных, тренировочных и контрольных восхождений. Требования, предъявляемые к участникам восхождений. Права и обязанности участников восхождения.
что то я тут не вижу про ОБ???
Я не как не хотел усомнится в вашем опыте, но прошу Вас сменить Ваш тон!
Alexeich 09:46 31.08.2009 ответить
-1
А чем не понравилась работа Ильича?
nakra 14:19 31.08.2009 ответить
+2
...помните у Стругатских в "Пикнике":
- Рэд Шухард. "-Ходил в Зону. Вернулся живой и с деньгами.
-Это не часто бывает, чтобы живой. И уж совсем редко, чтобы с деньгами..."
Чертовски приятно, читать отзыв самого пострадавшего. Тем более в такой форме! Бойци!!!
В моей спасательной практике такое было не часто..., за долгие 11 лет...Там же, на Кавказе.
Скорейшего вам выздоровления!
Юрий, в Вашем рассказе эмоции превалируют над фактами и. совершенно непонятно, кто, куда и зачем...
Хотя и так ясно, что всё очень не однозначно. Я сам - москаль поганый и ШО? Ну по фиг мне была
"графа пятая", когда людей с того света вытаскивал, уверен, что и всем тоже. А хорошая шутка, даже плоская, ещё не повод...
Бабича Мишу не видел лет деять, но знаю его очень хорошо. Классный скалолаз и толковый инструктор.
Проводит детские сборы в Крыму. Поэтому, не верю я Вам, хотя негодование Ваше понимаю и разделяю.
Хотелось бы, конечно, прочитать Мишину версию событий. Если не случится, обещаю отписать сразу
после тел. разговора с уважаемым мной респондентом.
За сим спешу откланяться, работа, чтоб ей пусто было.
P.S. Всем, пристёгнутым к верёвке!!! - ВСЕГДА ПРОВЕРЯЙТЕ НАДЁЖНОСТЬ СТРАХОВКИ И НЕ ЗАБЫВАЙТЕ
ПРО САМОСТРАХОВКУ!!! Красивых ВСЕМ восхождений!!!
Le`ka 00:02 01.09.2009 ответить
+1
МММ да неприятно когда о твоих друзьях говорят не в лучшем свете, но хочу напомнить, что инструктор в учебных отделениях нужен для того что бы перепроверять надежность, и правильность энтой самой страховки..... тем более значкисты....Они не птицы.....
Так что эмоции эмоциями, но сам факт нарушения налицо......Сори...
Alexeich 10:11 01.09.2009 ответить
-3
А каким боком тут "графа пятая"?
Mihanikk 15:55 01.09.2009 ответить
0
Бабича Мишу не видел лет деять, но знаю его очень хорошо.
Извините, но в теме фигурирует Бабич Владимир Фёдорович
irinanik 20:33 08.10.2010 ответить
0
Не Миша, а Владимир Фёдорович.
necha 18:01 01.09.2009 ответить
+3
А мне хотелось бы узнать какие планы у авторов на следующий год, чтоб не столкнутся с ними на горе случайно. Такого поноса врагу не пожелаю.
Lasa1 20:36 01.09.2009 ответить
-3
Сиди дома, не столкнёшься!
Loginoff 10:11 02.09.2009 ответить
+1
Мда, питерская вежливость в действии... "Есть на что приятно посмотреть" (с) :(((
brother 21:06 01.09.2009 ответить
Mary-Z 14:12 02.09.2009 ответить
+5
brother ,
Брест - не правы ,
но данный пост не делает и Вам чести.
в споре нет правых, виноваты обе стороны.

мне кажется, конфликтной ситуации была возможность избежать, главное кому-то быть умнее
:=)
brother 20:26 02.09.2009 ответить
-1
Смотрю к рейтингу добавляют только тому кто Брест защищает. А за правду еще и минуса ставят.
Поскорей бы открылись ваши глаза.
Я не знаю, каким уважением пользуется у вас YuriKozhuhov.
Но по моему мнению в горах добиваются уважения другим способом, совсем не тем что нам показывает Брест.(Попытаться унизить Луганск, и на этом фоне показаться хорошими. Такие методы проходят, извиняюсь за сравнение, на зоне. Так и хочется сказать словами резидента из КК:"Посмотрите какой я сильный скрипач").
По поводу моего желания добиться возмездия: Я бы посмотрел, чтобы сказали вы когда оказались бы за 900 км от дома, а утром заметили что какие-то отморозки (других слов подобрать не могу) прорезали вам шину. Я думаю реакция была примерно такая: почесав затылок, сказали бы "Твою мать, как же теперь доехать домой".Да и 80 баксов на дороге не валяются. Именно столько обошлась мне эта шина. Не знаю, может вы и разбрасываетесь своими деньгами. Но я дорожу тем что я зарабатываю. Вот только чего-то Брест не слышно. Сделали пакость и в кусты. Предлагаю добавить им к рейтингу +100, они же у нас герои. А по моему мнению, именно из за таких "Личностей" портится отношение к нации. Как говорят у нас на Украине: "ГАНЬБА".
Koshkin 00:21 03.09.2009 ответить
+4
В Узунколе видел этим летом много машин. Очень много.
Порезали шину только вашей.
Вы поймали за руку того, кто её резал ?
Нет, но считаете, что порезал Брест?
Либо факты, либо молчите.
ophthalmist 02:52 23.08.2011 ответить
0
Вот именно! Отвечают, так сказать, той же, столь осуждаемой, монетой.
shelan 23:55 02.09.2009 ответить
+7
Если уж смотреть на правду - так минус это сомнительный показатель, не стоит об нем печалиться.
Я привык верить только тому, в чем можно не сомневаться.
YuriKozhuhov написал так как смог. То что поднял этот вопрос - правильно. Стиль написания мне не понравился. Не стоило обзывать человека, даже если он и неправ.
Тем не менее Брестчане Луганск не унижали, в посте нет ничего плохого про них, а вот про инструктора - есть.
И это тоже правильно, потому как инструктор едва не положил трех человек. Это факт, люди в больнице лежат. И главная причина - плохая организация и плохая учеба. Сам он может быть прекрасным человеком, но вас научить выживать в горах не смог. Это тоже факт. А кто там что сказал друг про друга и кто кого страховал - это не факты, а домыслы с обеих сторон, которые могли быть, а могли не быть. Сейчас не проверишь. И порезанное колесо не факт, что Брестчанами порезано. Я вообще не понимаю смысла им резать вам колеса. Также не понимаю смысла ходить им разбираться с вашим инструктором. Какое им дело может быть, ведь НС произошел не у них, что они на себя судейские полномочия берут?
odinrv 11:57 04.09.2009 ответить
+26
Приветствую всех читателей risk-a .
Меня зовут Родин Владимир. В период с 22.07.09 по 09.08.09 я работал в составе учебно-спортивного сбора Луганской областной Федерации альпинизма в качестве инструктора 2-3-го этапа обучения и нач. спасательного отряда (район альпбазы «Узункол»).
Это сообщение я делаю от имени тренерского состава Луганских сборов. Остановлюсь на главных моментах, касающихся выпуска, НС (несчастного случая), произошедшего в отделении наших сборов и спасательных работ.
1. Выпуск групп на маршруты восхождений производился выпускающими мероприятий, координировал процесс нач. учебной части а/б «Узункол» В.И. Енин. Что касается выпуска трех групп на траверс Трезубца, мы не видим здесь ошибки координатора т.к., во-первых, маршрут позволяет с достаточной степенью безопасности работу нескольких групп ( с обязательным интервалом во времени), во-вторых, руководители групп были предупреждены об этом и между ними была договоренность о взаимодействии. Через день после НС, т.е. 31.07.09, я с учебным отделением 2 - го этапа обучения прошел этот маршрут. Параллельно с нами работали две группы (из Зеленограда и Ставрополя). В результате – успешно пройденные маршруты восхождений и приятные воспоминания о взаимодействии и взаимной доброжелательности участников и руководителей всех групп. Добавлю, что при таком количестве сборов, как было в этом году в Узунколе (зарегистрированных, а возможно, и вообще «левых»), незапланированная встреча на одном маршруте нескольких групп весьма вероятна.
2. В день НС, 29.07.09, у моего отделения по плану было восхождение на в. Кругозор Мырды 2А к.т. Выход из базового лагеря «Узункол» в 5 часов. В 7 часов мы подошли на ночевки, где ночевали и готовились к выходу на в. Трезубец отделения из Луганска (инструктор В.Ф. Бабич), из Бреста и Риги. Было необычно холодно для этого времени – трава и цветы покрыты коркой льда, иней на палатках. Сложилось впечатление, что в связи с этим руководители групп не спешат с выходом. Они вышли по очереди до 8 часов. Мы вышли после того, как поставили палатки и позавтракали (около 9 часов). После восхождения мы вернулись на ночевки в 15.30, где узнали о произошедшем НС. В 16 часов с участниками отделения (В. Фомин, И. Непран, Д. Слюсарев, Е. Скулов) я вышел к месту НС. В этот момент первую «акью» уже доставили наверх, вторую сопровождали мы. В 17 часов мы были под местом аварии.Первые40м спуска носилок с сопровождающими на отвесном участке организовали Бабич В.Ф. и альпинисты из Харькова А.Заколодний и А.Отченаш.Руководство дальнейшим процессом спуска я взял на себя. С момента моего прихода к месту аварии и до прибытия на базу связь с базой была практически постоянной через р/станцию харьковчан. В 17.30 мы приняли первые носилки. К этому времени снизу подошли альпинисты других сборов. Предполагаемый маршрут спуска проходил по участкам крупной осыпи, снега и крутых травянистых склонов. Страховка носилок и сопровождающих была необходима практически постоянно. Была организована станция спуска, и уже к 18 часам мы начали спуск первых носилок с пострадавшим С. Еременко. Из группы, которая их транспортировала, я назначил старшего (до подхода инструкторов).С базы была получена команда максимально ускорить спуск пострадавшего А. Овчаренко (врач предполагал угрозу внутреннего кровотечения). Участников для спуска носилок было достаточно. Ребята делали все от них зависящее. В процессе спуска я периодически подходил к отряду, который нес носилки с С. Еременко, чтобы при необходимости перераспределить силы. Руководил спуском этих носилок инструктор Е.Н. Дулепов и инструктор из Ставрополя В. Третьяков. Носилки с А. Овчаренко прибыли на базу в 23.30. Носилки с пострадавшим С. Еременко прибыли к 0.30. Хочу отметить мужество и выносливость доктора Татьяны, которая во время спуска мобильно перемещалась между пострадавшими, контролировала их состояние, делала инъекции. На базе медицинскую помощь пострадавшим оказала доктор Луганских сборов Г. Сипунова (к сожалению, ее альпинистская квалификация и физ. состояние не позволили ей оперативно подняться к месту аварии) и доктор из Харькова по имени Михаил, который помог не только знаниями и опытом, но и медикаментами. Хочу отметить, что спасательные работы прошли успешно и быстро, благодаря тому, что все, кто участвовал, делали все от них зависящее спокойно, грамотно, без суеты. Передаю нашу благодарность участникам сборов из Зеленограда, Перми, Смоленска, Н.Тагила, Петербурга, Москвы, Екатеринбурга, Ставрополя, Харькова, Луганска, Таганрога, которые работали при спуске пострадавших, спасибо за дух альпинистского братства и самоотдачу при оказании помощи терпящим бедствие в горах. Огромное спасибо двойке из Харькова А. Заколоднему и А. Отченаш за помощь в организации и проведении спасательных работ. Нельзя не отметить участие в спуске пострадавших В.Ф . Бабича – на протяжении всего спуска носилок с А. Овчаренко он организовывал спусковые станции и наращивание веревок. Спасибо В. Енину, Р. Магомедову за координацию при проведении спас. работ, директору альпбазы «Узункол» Э. Хапчаеву и всему персоналу базы за транспорт и помощь в обеспечении спас. работ.
3. Несколько слов о выводах тренерского совета Луганской областной Федерации альпинизма и скалолазания.
К сожалению, пока сложно сказать, кто из троих участников, пристегнутых к петле, сорвался первым. Их свидетельства путаны, а состояние здоровья пока не позволяет сделать детальный разбор происшествия. Но при любом из возможных вариантов, очевидно, что участники нарушили основные правила организации страховки (трое на одной петле, страховка и спусковая веревка на ней же). Инструктор не исправил ошибки, не заметил ненадежность закрепления петли. Вина инструктора в произошедшем срыве очевидна.Как учителя, тренера и как руководителя восхождения.Тренерский совет Луганской областной федерации альпинизма и скалолазания решил не привлекать Бабича В.Ф. в будущем к работе в качестве инструктора-методиста.Решение о дальнейшей судьбе инструктора В.Ф. Бабича будет принимать ФАиС Украины.
На этом заканчиваю. Желаю всем спортивного совершенства и удачных восхождений.
Mihanikk 19:00 04.09.2009 ответить
-2
Владимир, есть несколько уточняющих вопросов.
1. Сколько всего групп 29.07.2009г. совершало восхождения на Трезубец?

2. Через день после НС, т.е. 31.07.09, я с учебным отделением 2 - го этапа обучения прошел этот маршрут. Параллельно с нами работали две группы (из Зеленограда и Ставрополя).
А по сколько человек было в каждой группе и по сколько женщин было в каждой группе, ходивших 31.07.2009г.?

3. Чью записку сняли 31.07.2009г. первые взошедшие на вершину Вост. Трезубца?
Михаил.
podvodnic 10:09 11.09.2009 ответить
+1
Я не великий специалист и уж тем более не возьмусь судить кто прав, кто нет, но если два дюльфера действительно висели на одной станции, то...
В этом году тоже вот с одим клубом на 2-х местами... удивлялся. Идешь, идешь по веревке, оп станция, на ней пятля, "твоя" веревка встегнута в неё, все нормально..., т.к. петля накинута на пирамидальный выступ и сделана из веревки, то... :) стоит "дежурный"(благо народу хватает...10!!! человек вгруппе и 1! инструктор!), встегнутый в эту же станцию, держит ее рукой, чтоб не соскочила... Ну да ладно, благо скалы простые. Продолжаешь движение. Перестегиваешся и видишь, следующая веревка пристегнута к этой же петле...и так 4-ре веревки...на этом участке, специально даже посчитал, (вместе с "работаюшими" и "отдыхающими" на станциях) в один из моментов находилось 8-мь участников...
maruss 13:01 19.09.2009 ответить
+4
Полностью согласен с мнением В. Родина. Слава богу, что все в этот день остались живы. Ведь вэтот день проводилось трое спасательных транспортировочных операций (на Доломитах 4Б. Фильтре 3Б и Трезубце 2Б). С уважением Р.Р. Магомедов.
jawa56 01:12 23.04.2010 ответить

Есть что сказать? Зарегистрируйся и пиши!

Написать

В закладки:


Обсуждаемые темы:

lalena 07:45 25.05.2012

Эверест 2012: ужасы перильного альпинизма

64 комментария
ostaptsov 22:00 15.05.2012

Взгляд моего товарища...

32 комментария
burz 12:14 22.05.2012

Ули Штек взошёл на Эверест без кислорода

70 комментариев
Tom 15:12 25.05.2012

Бизнес-план (конспективный) создания фирмы "Эверестовский кислородопровод".

14 комментариев
Dimon-Coyote 23:26 25.05.2012

Первый хайлайн на Маттерхорне

8 комментариев
blondie 04:08 19.04.2009

"Междуболтие" - новый маршрут на Мердвень(Уарч)-Кая. No bolts

10 комментариев
гоген 18:43 23.05.2012

Впервые совершена посадка вингсьюта без раскрытия купола парашюта.

68 комментариев
Veterok 11:19 18.05.2007

МАЕвское Двоеборье 27 мая - Положение

8 комментариев
Kostal 12:20 24.05.2012

Израильтянин не дошел 300 метров до вершины Эвереста, чтобы спасти турецкого альпиниста

53 комментария
stets 12:52 24.05.2012

А такой альпинизм нам нужен?

16 комментариев
Alex55 00:44 17.05.2012

Нужен ли нам такой альпинизм? - 2

56 комментариев
robinsya 18:24 25.05.2012

Интервью Риск.ру: Адильби Ахкубеков и Азнаур Аккаев о Безенги

6 комментариев
tamarius 13:20 25.05.2012

История одного полёта

16 комментариев
tashkan 17:28 24.05.2012

Отзыв на камы Rock Empire моделей Axel и MicroComet

23 комментария
Irina Morozova 08:10 23.05.2012

Еще один тест от Zion Women Climbing Fest

20 комментариев
pHoB 17:35 24.05.2012

Наконец-то я могу сказать: "Я зашел на Эверест". (Интервью)

12 комментариев
FanKav 08:53 12.05.2012

Майская прогулка по Приэльбрусью 2012

53 комментария
mixa 17:04 18.05.2012

Фомин Александр, НС на Башне 5 мая. Светлая память…

52 комментария
billy 15:20 25.05.2012

Курсы инструкторов-методистов: 17 кандидатов из 8-ми регионов России!

6 комментариев
Alex55 14:52 23.05.2012

Нужен ли нам такой альпинизм? - 3. Итоги голосования: 67% - против !

38 комментариев