ИЗ ИСТРЫ ВОЗГОРИТСЯ ЛЬ ПЛАМЯ?.. Часть 1
Погоды стояли сырые и серые. В воздухе плавали туманы – будто никуда и не уезжал из родного Питера. Но реальность свидетельствовала об обратном – я здесь, на берегу Истринского водохранилища, в качестве участника всероссийского совещания «Альпинизм в России. Актуальные вопросы развития». По аллеям туркомплекса, как ежики в тумане, бродят личности, известные всей альпинистской России…
В феврале 2008-го ФАР и ВГШ было проведено первое всероссийское совещание «Развитие альпинизма в России. Новая модель управления», на котором обсуждались программа предстоящих преобразований в ФАР, модель индивидуального членства в Федерации, возможность взаимодействия российских федераций, занимающихся развитием спорта и активного отдыха в горах и федеральных органов исполнительной власти.
То совещание дало толчок к мыслительным процессам и побудило к действиям. Прошло более полутора лет – срок, вместивший в себя много шагов, бурную деятельность и не менее бурные ее обсуждения. Стало ясно, что в некоторых направлениях курс надо корректировать, а то и вовсе менять.
И вот перед участниками нынешнего совещания поставили цель - разработать модели и практические механизмы реализации основных направлений деятельности ФАР в соответствии с современными требованиями и перспективами развития альпинизма в России на 2010-20 гг.
За полтора дня насыщенной – с 9 до 21 часа - работы в основном были обсуждены следующие темы:
• Новая модель подготовки в Центральной школе инструкторов альпинизма
• Проект создания Ассоциации горных гидов России
• Проект национальной школы горных гидов под эгидой UIAGM
• Разработка политики ФАР по развитию инфраструктуры в горах (взаимодействие с альпбазами, хижины, оборудованные тропы, скальные маршруты и т.д.)
• Обсуждение проекта модели взаимодействия общественных организаций и национальных парков
• Системная модель альпинизма, как вида спорта (в т.ч. массовый спорт, детско-юношеский спорт, студенческий спорт, спорт высших достижений, спорт ветеранов), и ее новые дисциплины.
• Перспективная модель Чемпионата Мира по спортивному альпинизму (International Climbing Competition), предложения России для UIAA и международного сообщества
• Основы системы горной подготовки военнослужащих и сотрудников спецподразделений
• Организация взаимодействия ФАР с региональными клубами, секциями, центрами альпинизма (выстраивание схемы ФАР - региональная ФА – региональные клубы/секции, базы данных, конкурсы, гранты)
• Дальнейшие шаги по развитию проекта «Индивидуальное членство в ФАР / RMF Membership».
[i]Не были обсуждены, хотя и были запланированы к обсуждению:[/i]
• Перспективная модель системы обеспечения безопасности в горах России (с участием МЧС России, общественных организаций и страховых компаний)
• Основные направления политики безопасности ФАР при занятиях альпинизмом и проведении мероприятий в горах (в т.ч. предложения по внесению изменений в новые Правила проведения соревнований и Правила совершения горовосхождений ФАР)
• Проект Федерального стандарта подготовки инструкторов альпинизма
• Требования ФАР к лицам и организациям, оказывающим платные услуги по виду спорта «альпинизм»
• Основные подходы к подготовке инструктора горной подготовки в силовых структурах
• Организация взаимодействия ФАР с региональными клубами, секциями, центрами альпинизма (выстраивание схемы ФАР - региональная ФА – региональные клубы/секции, базы данных, конкурсы, гранты)
• Организации соревнований для клубов/секций альпинизма. Проект клубного Чемпионата России по альпинизму
• Обсуждение основных положений проекта нового Устава ФАР.
• Основы информационной политики ФАР (популяризация и пропаганда альпинизма, взаимодействие со СМИ, взаимодействие с общественными организациями и партнерами).
В совещании приняли участие порядка 55 экспертов из Москвы, Санкт-Петербурга, Архангельска, Красноярска, Екатеринбурга, Иваново, Иркутска, Кирова, Новосибирска, Ростова-на-Дону, Томска, Кубани, Дагестана, Приэльбрусья, Осетии, Камчатки, представлявшие клубы и региональные федерации, альпбазы, ДЮСШ горных видов спорта, структуры МЧС, Федеральную погранслужбу, командование Сухопутных войск РФ, Управление боевой подготовки ВВ МВД РФ, аутдор-турфирмы, средства массовой информации, Центральную Школу Инструкторов, Исполнительную дирекцию и Правление ФАР.
Как вы видите, представительство довольно широкое и разнообразное.
Формат для работы был предложен следующий.
Все участники были разбиты на 8 тематических групп. Каждая группа в течение семинара делала 3 доклада: по анализу ситуации и обозначению существующих проблем, о путях развития и перспективных начинаниях, о реальном воплощении своих предложений для программы развития альпинизма в России.
На подготовку каждого из трех докладов давалось 1-2 часа, после чего на общем заседании кто-то из членов группы представлял ее мнение. Для наглядности основные позиции и пункты предлагалось изобразить в виде структур и схем. Остальные участники семинара могли задавать вопросы, критиковать, вносить предложения.
В заключение - обсуждение хода совещания и его итогов.
Так же было запланировано заседание Правления ФАР.
Сразу оговорюсь – фиксировать все доклады и обсуждения по ним (на диктофон) я не стал – у меня просто нет физических возможностей расшифровывать потом около 15-20 часов записей.
Поэтому все впечатления – как они запомнились моей головой и в коротких пометках. Если кого забыл или что-то не так сформулировал – извините, поправьте и не расчесывайте мне нервы.
Хотя ведущий – президент ФАР А.Е. Волков – с самого начала задал регламенты выступлений, соблюсти их оказалось невозможным: по некоторым темам обсуждения вместо 10-15 минут велись по часу.
Группа ГИДЫ (Брык Р., Дмитренко Е., Зон-Зам С., Веселовский Н., Полетаева Н., Тотмянин Н., Турчанинов И., Фарберов Ф.)
Плакат к докладу С. Зон-Зама
Основным тезисом группы был момент создания Ассоциации горных гидов России. Когда докладчика спросили, сколько будет людей в Ассоциации, он ответил «Человек двадцать». И добавил, что потенциальных членов ассоциации – еще человек 200 из числа тех, кто работает на разных эльбрусах. Но пока они еще не совсем осознали все плюсы от счастья вступления в ассоциацию, и этот радостный момент осознания у них еще впереди. Пока же они живут, не ведая, что творят…
Волков поинтересовался у докладчика, не считает ли он, что навязывание чего бы то ни было сверху, как правило, заканчивается отторжением снизу? Докладчик – Сергей Семенович Зон-Зам – относясь к той группе хомо сапиенс, которая может убедительно обосновать любой тезис, и здесь обстоятельно рассказал, что наших людей даже в рай надо немного подпихивать ногой ниже брючного ремня.
Этой группе уделили достаточно много внимания, но показательно, что внимание уделял, в основном, только Волков. Остальным, судя по всему, было как-то все равно – появится ли гиды UIAGM в России через 4-5 лет или это произойдет в следующей жизни.
Я тоже не понимал (впрочем, этот изъян во мне имелся с самого начала темы «Гиды в Россию»), зачем нашей общественной организации нужно столько сил, ресурсов и времени тратить на помощь людям, которые будут заниматься в горах коммерцией в личных целях? Я пытался рассмотреть вопрос и с одной стороны, и с другой, но выгоды для ФАР в обозримом будущем не нашел. Никакой.
Так об чём эти длинные хлопоты? Зачем бежать занимать место на скамейке, если кроме вас на этом огромном стадионе больше нет ни одного зрителя?
Кстати, на вопрос, во что обойдется вся эта радость, если обучить одного человека на диплом гида, Зон-Зам ответил: примерно в 240 000 руб. При этом 1\3 рассчитывают оплатить из средств спонсорских структур, 1\3 – государственной поддержки и 1\3 – средств самого соискателя. Запомните эти цифры.
Хороший и убедительный доклад на тему «Почему в качестве обучающей модели планируется взять канадскую модель подготовки гидов» прочел уже ставший авторитетом в кругах камчадал Федор Фарберов.
Плакат к докладу Ф. Фарберова. Модель получения диплома гида в Канаде.
К своему несчастью на одном из заседаний я случайно неосторожно сел перед тандемом Зон-Зам-Веселовский, и получил стерео по полной программе: на протяжении почти трех часов впереди, сменяя друг друга, выступали докладчики по темам, а сзади все три часа о чем-то своем, о наболевшем без пауз шепотом говорил то ли Зон-Зам, то ли Веселовский.
Думаю, даже тов. Троцкий не потянул такой спич.
С такой увлеченностью гидам в России – быть!
Группа ИНСТРУКТОРЫ (Душарин И., Киселев А., Ишутин М., Леонов П., Порохня Ю.)
И. Душарин и тезисы итогового доклада группы
При том, что почти все эти люди много лет работают бок о бок, являясь по сути единомышленниками, группе здорово досталось в критических замечаниях. То, что в ЦШИ – Центральной Школе Инструкторов - есть проблемы, группа признала и так. Обозначила готовность к переменам – как-то, переход на стандарты обучения, апгрейд тренерского состава с привлечением более молодых кадров, возможность изменения статусов с ликвидацией 1 категории и т.д.
Было заявлено о необходимости установочного семинара для тренерского состава ЦШИ (и всех желающих).
В качестве общих проблем были названы: отсутствие мотивации у действующих инструкторов (включая зарплату), отсутствие юридической защиты.
Одной из главных проблем школы докладчиком был объявлен дефицит времени. «Хотя бы 25 дней. Да, это повлечет увеличение стоимости обучения, но люди же хотят качественного обучения, и предложения об увеличении сроков поступили именно от самих курсантов».
Волков отреагировал немедленно: «В современных условиях ни у кого нет возможности бросать всё и уезжать на 25 дней. Я, как специалист в образовании, утверждаю, что обучать людей можно за 15 дней». Прозвучали так же предложения переходить по западному образцу на блоковую систему, когда курсант проходит обучение по 1-2 тематическим блокам в год (по неделе на каждый).
Представители Иркутска задали подковыристый вопрос, сколько инструкторов подготовила ЦШИ за время своей работы, докладчик ответил просто: «Сколько вы, регионы, прислали – столько и подготовили». Иркутяне вроде как не поняли – почему они должны посылать?
Не понял и докладчик – рожать ему, что ли, этих курсантов предлагают вместе со всем тренерским составом к 1 июня?
Иркутяне возмутились – такими темпами скоро вообще некому будет водить людей в горах, и поставили вопрос: почему регионам не дают проводить свои школы?
Это было равносильно тому, что ткнуть Волкову иголкой в незажитую рану. «Если к этому когда-нибудь меня вынудят вернуться, - заявил он, - то выдавать удостоверения будет не ФАР, а вы сами, свои бумажки. И сами будете нести ответственность за все последствия».
Неутомимые послы Байкала не сдавались: почему бы не провести ЦШИ у них на месте?
«Наберите достаточное количество курсантов, и ФАР пойдет вам навстречу», - прозвучал ответ.
Прозвучал еще вопросы с мест. Как ЦШИ все же думает бороться за качество обучения? Есть ли «входной билет»? Были ли в практике школы отчисления по неуспеваемости? «Отчислений за три года не было, - ответил докладчик, - но с будущего сезона мы намерены ввести этот инструмент в практику. При зачислении в этом году впервые протестировали курсантов, приехавших для повышения категории. Далее будем проводить входные тесты для всех курсантов школы».
В итоге группа подверглась резкой критике: мол, не сумела сформулировать цели.
Однако так и осталось неясным, почему никого не устраивает цель – собственно качественная подготовка специалистов, устойчиво владеющих навыками обучения безопасной деятельности в горах?
Какая такая цель, например, стоит перед тем или иным ВУЗом? Школой? Курсами кройки и шитья?
Осталось неясным, почему блоковая система лучше, чем существующая?
Нет, тренерам, разумеется, будет спокойнее и проще работать: сейчас вот тратится 2 дня на ледовую подготовку, а в блоке будет 5-7 – вполне достаточно, чтобы кардинально освоить тему. Только кто себе может позволить пару раз в год только для этого приехать в те же Безенги на неделю плюс дорога? (не говоря, о том, что в сумме стоимость обучения выльется немного в другую сумму?)
Почему заплатить за обучение гида 80000 из своего кармана – это считается нормальным, а 15-20000 за инструктора – груз неподъемный?
Или вот пресловутые стандарты – их все давно жаждут, но почему-то сделать никто никак не может? А кому ж надо перелопатить кучу материала и несколько месяцев писать учебник за «спасибо» и фамилию в выходных данных? Может, давно стоило изыскать резервы (точнее, авторский гонорар) для такого жизненно необходимого инструмента?
А то напоминает картинку: шоферу кричат «Поехали! Поехали!». Он отвечает: «Бензина нет ни капли». «Бензина нет, и не будет. А ехать – надо! Подтолкни там как-нибудь…»
Сергей Шибаев. Фото автора
(продолжение следует)
На фото вверху: Группа "Гиды" (слева у окна Н. Тотмянин, далее - направо Е. Дмитренко, Р. Брык, Ф. Фарберов, С. Зон-Зам, Н. Веселовский, Н. Полетаева).
ЗЫ: Для интересующихся предисторией - http://community.livejournal.com/alpinism_ru/241042.html#cutid1
122
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
при отборе курсантов по критерию обучаемости, предварительной самостоятельной работе и при подготовке инструктора для работы с этапом НП это возможно.
1. с февраля по апрель по выходным в Ростове, с т.ч. разделы страховки на скалах
2. в мае 15 дней( и, по мнению всех преподавателей, маловато)
Можно было бы подготовительную часть (п.1-4, п 5.1-5.4, и 5.7, если есть ск.лаб-я) проводить в регионах; а при приёме на основной зтап ВШИ проводить семинары и экзамен по этим темам.
Есть ещё проблема - в программе очень мало времени на методику работы с этапами СП; в основном обучение методики с НП, а это весьма различные вещи. На мой взгляд, стоит вообще проводить школу в 2 этапа - для работы с НП и после некоторого опыта работы - для работы с СП(СС)
Красноярцам для подобного вывода хватило одной школы.
А вы не пробовали спросить непосредственно у ФАР? Мне кажется это достаточно логичный шаг :).
После прочтения, создалось ощущение предвзятости. К идее в целом и к конкретным людям в частности. IMHO
По остальному - ниже.
1. ввести квалификацию инструктор-методист 4-й категории (имеет право работать только с этапом с этапом НП в горах)
2. принимать на обучение лиц, выполнивших 2-й спортивный разряд и прошедших отбор
3. передать право подготовки и присвоения квалификации этих инструкторов регионам (выдавать свои бумажки и вести учет)
4. принимать этих людей в ЦШИ со своими бумажками, когда они выполнят 1-й разряд и сократить срок повышения квалификации до 15 дней
5. приравнять квалификации гражданскую "инструктор-методист 4-й категории" и "инструктор горной подготовки" для военных.
Это предложение обсуждено с военными, с президентом ФАиСМ Слотюком, членами правления ФАИСМ Тининым и Ахтырченко, профессором РГУФКСиТ Байковским и ректорором РГУФКСиТ Блеером, президентом ЦСКА им Демченко Володиным, председателем правления Российской аутдор группы Богдановым и серьезных возражений не вызвало.
Даже наоборот, появилась некоторая надежда и энтузиазм создать дополнительные центры подготовки и использовать потенциал тех многих квалифицированных и авторитетных людей в регионах, которые остались не востребованы и которых по разным причинам не приглашаю на работу в ЦШИ.
Было предложено донести это предложение до Душарина и Волкова и в какой-либо форме его реализовать, например создавая в регионах филиалы ЦШИ.
В Москве возможности для качественной подготовки таких специалистов имеются.
Имеется также большая потребность в таких специалистах в клубах, подразделениях и службах.
к тому же государство осознало специфику и теперь продвигает "кластерный подход":
http://www.russiatourism.ru/news/898.smx
Весь вопрос в том, как на это посмотрят старшие товарищи.
И еще добавление: нужно двигаться по линии международного признания квалификации наших инструкторов стандартам UIAA, где есть похожая на нашу квалификация "инструктора, но не гида"
4я категоря - это по мнению предложение обсуждено с военными, с президентом ФАиСМ Слотюком, членами правления ФАИСМ Тининым и Ахтырченко, профессором РГУФКСиТ Байковским и ректорором РГУФКСиТ Блеером, президентом ЦСКА им Демченко Володиным, председателем правления Российской аутдор группы Богдановым высшая или низшая ступень?
нужно двигаться по линии международного признания квалификации наших инструкторов стандартам UIAA
именно туда и двигаются.
Пункты 2,3 еще не дискутировались в контексте п.1.
пункты 1,2,3 составляют единое и из него нельзя произвольно вырывать тезисы.
Я хотел сказать, если выделить специальную категорию "подмастерьев" - инструкторов 4-й категории со своим объемом прав - водить только этап НП, входными требованиями - 2-й разряд и доверить регионам их подготовку, разумеется, под полным контролем центра.
Регионы хотят проводить свои школы, но не могут набрать перворазрядников, хотя второразрядников, которые хотят стать инструкторами хоть отбавляй.
При этом мы формализуем слой людей, не имеющих спортивной мотивации, но имеющих склонность к педагогической деятельности, необходимый в передаче альпинистского опыта, который уже де-факто существует.
Военных тоже дохаживают до 2-го разряда, проводят школу и присваивают им "инструктор горной подготовки" с правом водить до 3-го разряда, хотя нигде такой квалификации не описано. Инструктор альпинизма есть по- крайней мере в перечне профессий. А введение 4-й категории разрешит и эту проблему.
При этом варианте ЦШИ остается действительно высшей и действительно центральной, но может сосредоточиться на подготовке инструкторов для СП, гидов, организаторов, управленцев и другими творческими задачами, не перегружаясь рутиной. Ведь люди тоже выгорают, если перегружены однотипными задачами.
Процесс проведения школы это творческий процесс, который нужно делать с вдохновением.
Почему не доверить его часть другим людям, не менее компетентным, творческим и добросовестным ?
Ой, расскажите пожалуйста поподробнее об альпинистском опыте, который де факто существует у 2-разрядников и его необходимо передавать. Я, видимо, где то что то пропустил в своей жизни.
Склонность к педагогической деятельности, а также аналитическому опыту и руководящим указаниям, как известно, достигает своего пика по закрытии 3 р-да. Странно, что вы, как теоретик-практик, этого не знаете.
Значит, подготовку НП вы и перечисленные вами товарищи считаете нужным и возможным доверять категории "подмастерьев"?
Что ж, это вполне укладывается в схему "3 разряд за 10 дней - 2 разряд за 20 дней - инструктор после 2-3 смен с начала занятий альпинизмом", и позволяет выполнять массу планов, получая кучу дивидентов.
Эту категорию мы теряем, категорически поставив входную планку 1-го разряда.
И тут же натаскиваем на 2-й разряд низкомотивированных людей, в тот же год проводя школу инструкторов, присваиваем им квалификацию "инструктор по горной подготовке", т.е. тех же инструкторов альпинизма и давая право водить до 3-го разряда без стажировки.
Вот тут и начинается "шизофрения", т.е. фактически двойной стандарт.
Запрещая и ставя ограничения одним, которые хотят, разрешаем и даем права другим, которые не хотят.
Для работы инструктором на мероприятии в горах необходимо не только желание, но и достаточный опыт и квалификация.
Сейчас ФАР эта планка установлена на уровне 1 разряда по альпинизму + успешное окончание школы.
Еще раз повторюсь - проблема не в нехватке инстукторов альпинизма (их и сейчас более чем достаточно), а в том, что руководители клубов (и вы например - как директор ЦСКА им.Демченко) не хотят платить им достойную зарплату за работу в горах.
Пример с военными инструкторами горной подготовки некорректный. Эти люди работают на штатных должностях, преимущественно на равнине (в частях или горных учебных центрах) и обучают базовым альпинистским навыкам.
У нас на сборах(г. Новочеркасск), которые проводятся с 91 года регулярно (последние 9 лет мин. 2 раза в год), инструктора давно и своим решением работают не за деньги
Эти средства формировались за счет бюджета спорткомитета и комитета по делам молодежи + частично (15%) за счет средств участников.
Руководители которые хотят - находят средства, те кто не хотят - ищут причины, чтобы этого не делать.
Если инструктора в Новочеркасске настолько мотивированы, что готовы работать в горах безвозмездно - честь им и хвала.
Позиция ФАР:
1) Если инструктора приглашают на работу - этот труд должен быть достойно оплачен.
2) Если инструктор готов работать в горах в качестве волонтера - это должен быть его осознанный жизненный выбор.
На жетоне и в школе инструкторов почти 50% курсантов - студенты и они оплачивают свое обучение (это 30% от реальной себестоимости, которая в этом году составляла примерно 35-40 т.р. на 1 курсанта).
1. Руководители клубов иногда оказывают давление на инструкторов, уговаривая их работать в горах или бесплатно или за небольшую компенсацию.
2. Директора альплагерей (а иногда и начучи) осознанно берут в летний период на работу пожилых инструкторов (либо инструкторов из ближнего зарубежья) готовых работать за более чем скромную ЗП (5 т.р. в месяц).
3. Некоторые (как СК Грэта) выдают за инструкторов альпинизма лиц не имеющих соотвествующей квалификации.
Руководители которые хотят - находят средства, те кто не хотят - ищут причины, чтобы этого не делать - это весьма спорное утверждение, т.к. большая часть руководителей тоже общественники и зачем им заниматься этими неприятными поклонопросящими финановыми вопросами - хватает дел и по организации сборов(кроме основной работы)
Ниже: Практика давления на интрукторов непременно приводит к их дефициту, нужна несколько другая мотивация; нескромная зарплата должна быть не менее 15 т.р.(для нашего региона), что автоматично 3 т.р. на участника - это 2/3 стоимости наших летних сборов(Безенги)
На мой взгляд, в современной экономической ситуации стоит больше обратить на моральное поощрение интузиазма инструкторов - механизмы где-то предлагал SSh
Как можно без решения финансовых вопросов организовать работу клуба или выезд в горы?
По поводу морального поощрения инструкторов согласен. Этот пробел в нашей работе надо восполнять.
Я не утверждал, что руководитель должен заниматся только финансами.
Я утверждаю, что решение финансовых вопросов - одно из важных направлений в его работе (наряду с организацией тренировок, укреплением материально-технической базы, освещением событий в СМИ и т.д.)
Но если руководитель не занимается финансами, то он как руководитель неполноценен.
1) Если инструктора приглашают на работу - этот труд должен быть достойно оплачен.
допустим.
Вопрос: должен ли быть оплачен также труд президента региональной ФА? руководителя клуба (секции)? тренера сборной команды города (области)? врача сборов? людей, которые читают ребятам лекции в городе? пиар-поддержки (журналистов, фотографов, переводчиков, видеооператоров)? и т.д
если да, то мы можем сразу похоронить идею развития массовости, т.к. сегодня приток молодежи (студенчества) теплится
благодаря тому, что занятия в секциях и поездки на сборы ОТНОСИТЕЛЬНО недороги, с начинающими альпинистами работают в основном бесплатно.
если оплата всех вышеперечисленных специалистов ляжет на плечи участников сборов, членов секций - то альпинизм станет тем, чем был изначально, в период своего зарождения в Европе: элитарным дорогим занятием.
у нас сборная питера (где уже не студенты) не имеет средств на поездку на соревнования, и это при том, что тренеру они зарплату не платят.
В Питере например оплачивают работу Тимошенко, как тренера в ЛЭТИ и Одинцов де факто компенсирует работу Капитанова как президента.
Когда в Иваново построили первый большой скалодром, мы сразу выбили две ставки тренеров под это в спорткомплексе.
Как показало совещание в Подмосковье практически все региональные лидеры (Захаров, Першин, Гутц, Киселев, Пятницын, Шабалин и др.) получают на местах ЗП за работу по развитию альпинизма.
Поэтому не надо утрировать. Деньги в регионах и на ЗП тренерам и на развитие альпинизма есть.
Другое дело, что некоторым товарищам, которые называют себя руководителями клубов лень тратить время на выбивание ставок. Проще за бутылкой уговорить какого-нибудь пенсионера съездить в горы.
я вот что то за 25 лет деятельности "в клубах" такой тенденции не обнаружил.
так же как и тенденции: 1 разряд даром не нужен - но инструктором стать надо.
И тут же натаскиваем на 2-й разряд низкомотивированных людей
Стоп, стоп... Кто натаскивает - вы натаскиваете, в РГУФКЕ? или кто эти мифические "мы"?
Т.е. на значок не натаскивают немотивировано, на 3, на 2 разряды не натаскивают немотивированно, а на 1-й вдруг и натаскивают и немотивированно? Кто и чего не хотят - совсем не понял?
Это на базе каких наблюдений и исследований такие выводы, можно узнать? Это у кого "шизофрения" и двойной стандарт - кто хочет качественного подхода или кому нужно количество и корочки любой ценой?
Как и про "достаточный опыт" 2 р-да из 10 восхождений не прозвучало ответа
Мое мнение, что опыт 2-го разряда достаточен для того чтобы после 25-дневной школы и работы стажером с отделением НП доверить человеку группу для самостоятельного выполнения 3-го разряда.
То же самое сейчас и для инструктора по горной подготовке, только без стажировки и с ускоренным натаскиванием на 2-й разряд.
Это неправильно.
Схема: выполнение 2-го разряда, на следующий год школа, затем стажировка гораздо лучше.
Как только на 25 дней можно набрать желающих, если на 20 набрать тяжело?..
он, конечно - должен.
но - не обязан.
когда сформируется для инструкторов рынок труда, с зарплатой пару тысяч рублей в день, тогда мы ему можем сказать "братец, ты обязан..."
А разница 1-к и 2-ек и 6-к.... Был я в этом году в Узунколе, участвовал в спасах.....Что-то не очень много курток с надписью "Спасение в горах" мелькало на спасах... Руководили всем все теже инструктора...И кстати, все эти ЧП были НЕ на 6-ках....А как раз в группах, где были эти самые инструктора и молодые руководители на 4-ках...Поэтому мое личное мнение, что Жетон - обязаловка для звания Инстуктор и можно добавить как обязаловку для звания КМС (но не для выхода на 6А).
позиция понятна и имеет под собой определенную логику.
Решение по обязательности жетона на первую 6А и необязательности его для женщин принимала Конференция ФАР три года назад (после нескольких лет обсуждений).
Убеждайте вашего президента ФА Краснолуцкого выступить перед Конференцией с вашим предложением.
зачем "обязывать" то, чего нет - выступай Краснолуцкий-не выступай
Ну, а то, что конференция приняла это решение. Это совершенно очевидно.
Во-первых, конечно, всем жаль было, что жетон вроде как подзабыт. Особенно тем, кто получал его в старые времена. И по общему мнению, это увеличивало безопасность. Хотя надо сказать, что и в старые времена спасали "всем миром". Кстати, кто застал те времена, скажите пожалуйста - сколько в год выпускалось "Жетонистов"? Сколько было школ в год и в каких местах?
Во-вторых, очевидно, что введя опять Жетон просто так, то на него вряд ли особо кто поедет ибо для многих - три недели в мае= не поехать летом в горы. А ведь все хочется в горы :-) А в мае в Крым :-)
Поэтому решили - а давайте введем искусственный запрет на выход на 6А без Жетона. Что это означает? Что минимум те, кто хочет участвоваать в ЧЕмпионатах ВЫНУЖДЕНЫ будут поехать сперва на Жетон. Кроме того, в клубах руководство будет капать на мозги этим молодым и горячим - мол вам надо поехать на Жетон ибо потом будет вакансия в команде, но, парень, если хочешь поехать на крутую стену с командой - получи Жетон. Остальным ребятам-то Жетон вроде как и не нужен ибо они уже сходили 6А до введения этих правил. (Тоже кстати, нюанс - если человек сходил 6А до введения этих новых поправок к Правилам, это означает, что Жетон ему уже не нужен. Но как на счет безопасности? Мож он прожумарил всю эту 6А- тягал грузы. Ну, это важная часть работы. Но он же не получил эти сокральные знаниия, которые дают на Жетоне. Почему Первый раз идущий чел на 6А должен обладать всеми этими уникальными знаниями, а чел, который за год до этого сходил какую-нить "дежурную" 6А, да и то - шнурком - этот чел не должен иметь этих тайных знаний??????)
В итоге, в Жетоне появляется необходимость. Почему не вводить для женщин? А женский альпинизм не такой массовый. А есть мысли его как-то развивать и если ввести еще и Жетон, то он тогда вообще умрет.
Это всего лишь домыслы и может в реальности все совсем по-другому. И, вообще, офф-топ.
Конечно, я не отрицаю пользы учебы на Жетон. Это очень правильное дело. И нужное. Но методы заманивания какие-то странные... Вот ввести Жетон для получения звания - это логично, но говорить, что Жетон вам обязательно нужен на 6А, а на 5Б он не нужен - это странно....
А по инстукторам....Повторюсь(и попробую донести эту мысль до председателя ФА), что инструктор должен иметь Жетон. И добавлю, что стажировка должна проходить ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕ В МЕРОПРИЯТИЯХ ПРОВОДИМЫХ КЛУБОМ ЭТОГО СТАЖЕРА... Ибо видел разные..кхе-кхе..нюансы таких стажировок среди "своих". Не стажировка в Крыму тоже не должна засчитываться.
Сорри за офф-топ.
Давайте обозначим тезисы из которых исходили три года назад:
1. Альпинизм потенциально опасный вид спорта.
2. В РФ эффективность спасательной службы в горах низкая, много спасательных работ альпинистам приходится выполнять собственными силами, но во взаимодействии с МЧС ;-)
3. Необходимо повысить безопасность при занятиях альпинизмом, которая в последние годы заметно снизилась (как в массовых разрядах, так и в Чемпионатах).
4. Обозначилась тенденция - растет число спортсменов, которые стали ходить сложные маршруты в отдаленных районах в двойках (в т.ч. на Чемпионаты).
5. Многие ОБ и начучи (н-р Швырев, Порохня, Саратов) категорически против участия женщин в спасработах.
Исходя из этого было принято решение о введение жетона на первую 6А у мужчин-спортсменов.
Какие цели ставит обучение на Жетон:
1. Обучить само и взаимоспасению в двойках
2. Обучить организации спасательных работ собственными силами во взаимодейтсвии с МЧС
3. Подготовить людей, которые будут своим примером демонстрировать образец безопасного поведения в горах и пропагандировать безопасность среди своих товарищей по клубу/секции.
Действующий Жетон эти задачи успешно решает.
Если иннициативная группа сможет предложить как сформировать в нашей стране культуру безопасного поведения при занятиях спортивным альпинизмом без Жетона и предложет альтернативную модель будет здорово.
Что касается обязательного требования, то Швырев в своем интервью уже говорил, что он сторонник добровольного обучения на жетон (и я кстати тоже). Но время для этого пока не настало.
Жетон существует всего 3 года. Давайте реализуем это проект еще 2-3 года и дальше будем делать выводы.
1) Согласен.
2) Согласен, но Вы прикидывали сколько реально лет нужно вести такой проект такими темпами, что Жетонисты хоть каким-либо образом смогли сущетвенно повлиять на суммарную безопасность?
3)Согласен. Правда, есть "слухи", что на ЧР в Ергаках ГС соревнований "на словах" отменил Жетон. Но это слухи :-) А если по сути, то 5А-5Б - становятся массовыми категориями. И восхождения в двойках. А это уже со второго разряда. Вот тут-то и надо внимательно следить за безопасностью.
4)Был раньше зачет по спасам в двойке. Сейчас сдают его мало кто. Я сдавал. Причем, перед выходом на 4А в двойке. таким образом, эти знания необходимо иметь, знать и уметь использовать ГОРАЗДО РАНЬШЕ, чем выходишь на 6А. И, кстати, почему, если это даже не первая 6А, то этой двойке в отдаленном горном районе не обязательно иметь жетон. Ибо опыт прохождения 6А и опыт и умение проводить спасработы напрямую-то, имхо, вообще никак не связаны??? Объясните, пожалуйста.
5) А если связка ЖЖ выходит на 6А? Они не должны уметь друг друга спасти? Или в связке МЖ при выходе на первую 6А, М получил травму, то Ж не должна уметь его спасти? а если это "сложный маршрут в отдаленном районе"?
Добровольное обучение на Жетон..Это хорошо, но не реально.
Да я вообще не против Жетона. Дай бог, что бы туда ездило много народу, который потом еще и будет постоянно ездить в горы и быть тем секретным оружием, которым воспользуется начальник спасательных работ. Всегда приятно работь с профессионалами.
в остальных посылах логики нет.
статистика НС вполне красноречиво свидетельствует, кому знания по СР нужны больше, а кому хватит и навыков оказания 1МП.
ну, и это чисто по русски - уповать то на г-да Бога, то на удачу, то на авось, то на красные куртки.
а они никаких обязательств спасать всех подряд на себя ведь не брали. штатными сотрудниками МЧС не являются. чего ради им бегать по всем спасам в Узунколе или где то еще?..
на 6А ребятам знания нужны больше других потому, что к ним мало кто подойти в силах, в особенности из состава МЧС - в отличие от других категорий.
уж такие то вещи надо понимать уже на уровне 1 р-да...
Я внимательно слежу за статистикой НС. И не вижу прямой корреляции кол-ва НС, а так же тяжести последствий с кол-вом совершенных выходов на первую 6А.
Если у Вас есть информация, к которой вы аппелируете, то прошу ее предъявить.
Если же Вы не готовы фактически аргументировать свои слова, но не стоит вступать в дискуссию, причем таком тоне.
П.С. На 5Б в каком-нить отдаленном районе, зимой, МЧС тоже не залезет.
я не это "заявил". не надо самому выдумывать за оппонента тезис и самому заниматься его опровержением. глупо выглядит.
нет "некой" статистики - есть просто статистика, она публикуется. если вы следите внимательно и не видите прямой корреляции, как я вам еще докажу, что 2 это меньше, чем 3, а 5 меньше 12?
и - кто это с кем в дискуссию вступил? сосчитать не можете, или тоже ссылка нужна?..
а что мне стоит, что не стоит, я как нибудь без вас решу. не устраивает тон - прекращайте общаться - тут за ноги не держат. или вы полагаете, что мне вам объяснять элементарные вещи много удовольствия доставляет?
"Есть ложь, наглая ложь и статистика".
Существует миф о том, что статистические данные говорят о том, что знания о технике и тактике спасательных работ нужны в первую очередь для тех, кто в первый раз выходит на маршрут 6А к.сл.
Основная мысль, которую я хочу донести:
1) Частота возникновения НС НИКОИМ ОБРАЗОМ не связана с тактической и технической граммотностью в области проведения спасательных работ.
Можно долго, рассуждать, с чем на самом деле это связано. И статистика, которую публикуют на сайте ФАР, в принципе, помогает это сделать. Уже ставший учебным, пример анализа НС за 2000г. говорит о том, что было зарегистрированно 15 аварий, в результате которых погибло 23 человека. Из них 5 чел на 6А. Это было два разных ЧП - в одном случае лавина по маршруту, в другом камнепад на бивуак. В одном лучае, это были КМС(2 инстр.квал), КМС (2 инстр.квал), МС(1 инстр.квал), во втором случае - два КМС.
Из этих 23:
2-при срыве.
2-срыв при спуске.
19-камнепады и лавины.
Обратим внимание на два момента:
а) В обоих ЧП на 6-ках, "сработал"природный фактор. Хотя можно говорить о тактических ошибках, конечно. Но все же - эти ЧП произошли НЕ из-за того, что эти люди не умели спасать. И наличие жетона никак бы не изменило ситуацию.
б) Эти ЧП произошли не с ребятами, который в первый раз вышли на 6А. А уже с очень опытными людьми.
Следовательно, если использовать статистику как аргумент, то нужна статискита отражающая результаты УЖЕ СВЕРШИВШЕГОСЯ ЧП, а именно в скольких случаях ЧП, пострадавшего можно было спасти, но отсутствие необходимых навыков у его напарников не позволило спасти быстро, в результате чего тяжелые последствия или смерть.
И еще необходимо связать это с выходом на первую 6А. А именно, необходимо знать кол-во ЧП на маршрутах 6А ксл., где после возникновения этого самого ЧП, участник, первый раз вышедший на эту категорию трудности НЕ смог оказать необходимую помощь. И желательно сравнить с количеством ЧП, где имеющий жетон чел всех спас.
Кроме того, нужна аналитика таких случаев когда происходили ЧП на 6-ках и в обоих случаях в спасах участвовали участники, у которых это была первая 6А, но у одного был Жетон, а у другого нет.
Такой статитистики нет и никогда не будет. Поэтому просто так смотреть на кол-во НС на 6А к.сл. и говорить, что ОБУЧЕНИЕ СПАСАТЕЛЬНЫМ РАБОТАМ позволит сократить это число (а как мы посмотрели, это число НС вообще НЕ зависит ОТ НЕУМЕНИЯ ПРОВОДИТЬ СПАСРАБОТЫ) - это просто шарлатанство, очковтирательство и запудривания мозгов. Анализ спуска на лавинную опасность и умение вязать подвесную переправу обязательно при выходе на первую 6А - НИКА НЕ СВЯЗАНЫ.
2) Вспомним такие печальные моменты:
а) Гибель Лены Наговицыной в Фанах, жетонист. Маршрут 6А. Не первая 6А.
б) Травма ноги Сошникова Саши в Крыму, жетонист. Маршрут 6А. Не первая 6А.
в) Гибель Шиляева Саши (жетонист) на Тютю-баши (его напарник - Ершов В.А., жетонист, после этого ЧП лишен жетона.). Не нашел сведений - первая ли это 6А у ребят. Но если и первая - то жетон-то уже у них был.
Таким образом, даже если пойти на этот абсолютно не правомочный шаг с точки зрения логики и посмотреть на статистику - то наличие Жетона никак не повлияло на эту самую статистику. А почему? Потому, что эти ЧП произошли из-за чего угодно, но не из-за отсутствия или наличия узнаний и умений по организации СР.
Поэтому, повторюсь, заявления о том, что статистикак говорит о том, что людям, которые выходят в первый раз на 6А, знания по проведению спасработ нужнее чем все остальным это обыкновенная ложь.
И заметьте, что ЧП на 6-ках как раз и происходят с теми, кто НЕ в первый раз на таком маршруте. Тогда почему, только лишь те, кто первый раз выходит на 6А должен иметь Жетон, а те кто уже там были - им это не надо?
И еще раз повторюсь, УМЕНИЕ СПАСАТЬ и техническая граммотность, умение оценивать свои силы, правильно организовывать старховку, чувствовать снег - это не одно и тоже. И умеющий спасать из лавины, может не уметь определять опасный ли склон.
:-)
Нет такого мифа. Ибо в таком ракурсе вопрос никем и никогда не ставился.
Частота возникновения НС НИКОИМ ОБРАЗОМ не связана с тактической и технической грамотностью в области проведения спасательных работ.
Разумеется.
А кто то доказывал обратное?
Вы опять выдумаете "свои" тезисы и дальше прикладываете массу усилий, чтобы их развенчать. Мы ходим по одной и той же улице, начинающейся на перекрестке знаком "тупик".
Давайте попробуем пойти по другому пути. Ведь там, на перекресток выходит еще несколько улиц...
Вот вам мой первый вопрос:
Согласны ли вы с тем, что восхождения 6-й категории опаснее восхождений 1 категории?..
(Просто ДА или НЕТ)
Раньше, когда я был новичком - 1Б - казалось опасным, страшным и вообще невозможным.
Сейчас - 6-ка - ну, в общем-то, ничего опасного, просто нужно с головой подходить. И я лучше полезу на 6-шную стену, чем пойду по двойке на Эльбрус. Ну, на стене для меня все просто и понятно... А блуждать среди трещин всяких - меня это пугает ))))) А падение наа вертикальной стене, даже глубокое гораздо безопаснее, чем кубарем катиться по какой-нить двойке 2А.
Поэтому, могу сказать так, что ДА, восхождение на 6А опаснее, ЕСЛИ человек не готов к такому восхождению. Однако есть много условностей, но коли Вам хочется задавать вопросы - пусть будет ответ "Да" ибо уж очень интересно какой будет след.вопрос.
Кстати, так что там на счет статискики которая говорит, что жетон нам сильно нужен для выхода на первую 6А?
Ну , да ладно, как и предыдущие вопросы, эти тоже остануться без ответа.
Ладно, с журналистами забавно играть и видеть как они пытаются вести разговор только и нужном им направлении. Хорошо, ответ на ваш вопрос - Да, Согласн.
зы: ну, а мне то как забавно с химиками, да еще с сумасшедшими, вести беседы о том, кто такие альпинисты и зачем они в горы ходят :-\
И если мы рассматриваем статистику как аргумент, то к способо использования статистики нужно относиться с боьшой осторожностью.
В данном случае, мы обсуждаем ввод жетона на первую 6А т.е. введение некого рубикона после которого нужны особенные знания, которые нужно дополнительно получать. Сравнивая кол-во НС на каких либо категориях - мы просто обязаны посмотреть суммарное ко-вол ЧП до этого рубикона и после него. А вот теперь статистика говорит, что суммарно кол-во ЧП на восхождениях 1Б-5Б больше чем кол-во ЧП на 6А.
Поэтому, нельзя отвечать на Ваш вопрос никак ибо он не корректен. Хотя, конечно, в начале этого сообщения я дал ответ, но не конкретно на ваш вопрос. Ибо в такой редакции, как Вы его задали, он противоречит логике и теме разговора.
"Нет, не согласен" - это ответ на вопрос - согласен ли я, что кол-во НС на восхождениях 6 категории больше чем на всех остальных.
зы: Разве мы ведем беседы о том "кто такие альпинисты и зачем они в горы ходят"?
Не стоит утрировать.
Если Вы примете изменение Вашего вопроса на мой вариант, то жду следующий.
А она проста и точна - у нас не госкомстат про выборы президента рФ или потребительскую корзину. И если за последние 5-10 лет на 6-ках погибло n-количество людей, а на 1-ках ни одного, то как вы не выкручивайте ситуацию, цифры не изменяться ни на единицу.
В данном случае, мы обсуждаем ввод жетона на первую 6А
Да нет. Исходная точка нашего спора формулировалась немного иначе :-)
Я и сам - если что - могу пословоблудить на тему "2х2 не есть 4". Но в данном случае заниматься с вами словесным фехтованием нет желания.
Считаете, что земля плоская - да на здоровье.
Это никак не отразиться на том, что она на самом деле круглая.
Я не пытаюсь лишь объемом слов доказать свою точку зрения. я стараюсь раскрыть свои аргументы, а не бросаюсь короткими фразами, старающимися претендовать на гениальность и всеобщее понимание вселенной.
Если Вы внимательно читали все мои сообщения, то могли заметить, что во всех из них содержаться аргументация моей позиции. Вы же не приводите никакой аргументации и вообще ведете разговор свысока. Причем эта "высокая" позиция ничем не мотивирована.
Давайте тогда определимся о чем разговор. Может изначально мы говорим о разном.
Я выражаю сомнение в мотивированности и логичности ввода обязательного (именно "обязательного") Жетона на первую (именно на "первую") 6А(именно на "6А").
Сформулирую еще раз доводы, которые были в моих сообщениях:
1) Первое и главное, кол-во НС на каких-либо категориях нельзя использовать как аргумент. Жетон - есть школа спасения в первую очередь. А большинство НС происходят НЕ из-за неумения проводить спасы. Тем более на высоких категориях. Там или лавина или камнепад или срыв.
Наличие жетона никак не убережет от этих факторов.
Конечно, можно, попытаться сказать, что мол был бы Жетон - могли и спасти после этих лавин, камнепадов, срывов.
Но это всего лишь слова ибо нет статистики зависимости кол-ва летальных исходов ЧП от степени профессиональности оказания спасательных работ. Если бы такая статистика была, то она должна была бы показывать, что мол на сегодняшний момент люди впервые (именно "впервые") выходящие на 6А (именно, на "6А", а не на например, на "5Б") не готовы к проведению спасработ на данной категории. Но такой статистики нет.
Поэтому, повторю, кол-во НС не может приниматься как аргумент в данном случае. если бы рассматриваль какая-нить Школа повышения квалификации, где рассматривались - глубокий анализ лавин, стеновая техника, прокачивался уровень лазания - тогда можно сказать, что мол срыв МОГ произойти из-за недостаточной квалификации или точки были положены не очень граммотно. И тогда необходимость в Жетоне такой школы могла быть аргументирована кол-вом ЧП.
Но т.к. в данном случае - Школа спасения - школа тех умений, которые нужны когда НС УЖЕ произошел и это не ПРОФИЛАКТИКА НС(по сути, которая должна быть, если всех так заботит уровень безопасности), а ликвидация последствий - поэтому использовать данные статистики, в данном случае для аргументации нельзя.
2) даже, если все же попытаться это сделать, то видим вот что:
жетон ввели при выходе на 6А. тем самым создав четкое разграничение, где, по мнению авторов этой идеи, Жетон не нужен(1,2,3,4,5 кс.) и там где он нужен - 6А и 6Б.
Если смотреть по кол-ву НС, то суммарно, в первой группе число НС больше, чем во второй. Следовательно, и тут статистика не в пользу данного решения.
Конечно, контраргумент - на 6А МЧС не полезет. Хороший аргумент. Но только на первый взгляд.
Почему? Потому что:
а) На стенную 5Б МЧС тоже не полезет. Да и на некоторые 5А тоже может не полезть. Тогда почему на 5Б жетон не нужен? Кроме того, на 5Б происходит НС больше чем на 6А.
И в добавок, получается, что идя на 5Б - подразумевается, что человек готов для нее(раз ему не нужен жетон), а через два дня после этой сильной стенной 5Б, ему уже нет доверия и предполагается, что на дежурную 6А района ему еще нельзя даже если он идет в группе с тремя МС(да и еще инструкторами 1 категории, которые по Вашим словам, и без жетона могут организовать спасы, хотя учились они на этот жетон еще когда динамических веревок не было и все отрабатывали на тросовом снаряжении, которое уже давно на металлолом сдали)
б) Почему жетон нужен только тем, кто первый раз идет 6А? Разве те, кто там уже были застрахованы от НС? та же статистика показывает, что НС на 6А происходят уже с бывалыми альпинистами, за плечами у которых не одна 6А. Пример, Лены Наговицыной в этом плане очень показателен. И спускали ее совсем не Жетонисты.
Но я не отрицаю необходимость Жетона. Для получения звания КМС.
А если многие руководители клубов, секций и федераций обеспокоены уровнем безопасности, то нужны ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ меры, а именно - серьезно и очень жестко относиться к тем же зачетам по спасам в двойке, спасам подручными средствами(те же спасы в группе), медицине.
И начинать этот жесткий контроль безопасности нужно с уровня второго разряда и самостоятельных восхождений. И уверяю Вас, человек, после такой жесткой школы внутри секций, подойдя к уровню КМС, может и будет знать гораздо больше чем жетонист. т.к. работа над этими вопросами в секциях может быть по объему больше, чем на три недели в мае на Жетон, как ведется сейчас.
В общем, последния сентенция к спору не относится.
Хотелось бы услышать, если это возможно, контраргументы.
Ибо, я понимаю, что возможно, если куча народу считает, что Жетон нужен и нужен именно на 6А и не раньше и не позже и именно обязательно, то, значит, у этих людей есть свои четкие доводы, которые могут быть аргументированы. И возможно ,я чего-то не понимаю, но, пока я не слышал ни одного четкого аргументированного довода в пользу обязательного жетона на первую 6А("обязательного", "на первую", "6А" - аргументы в силу этих моментов мне бы и хотелось услышать хоть от кого-нибудь)
требуете внимания к своим аргументам, стабильно пропускаямимо ушей - вернее, глаз - оппонентские...
Я ж вам кучу реперных точек дал:
1. я так же ЗА, чтоб жетон лучше был бы пододвинут к нормативам КМС - сколько раз вы еще меня в этом будете убеждать? :)
2. мы с вами - в данной подветке - начали спор по вопросу "жетон нужнее для инструкторов или спортсменов, выходящих на 6". вы эту точку благополучно забыли и свели спор опять к когда-кому и зачем нужен жетон. а забыв - при этом - и про первую точку, превратили дискуссию вообще непонятно вочтозачем и меня же обвиняете в какой то неаргументации и проч. смертных грехах...
3. на нужно спекулировать на тему статистики. Если на доме написано "Ленина, 23", то это "23", а не "14" или "567". Вы же постоянно пытаетесь доказать, что это еще как посмотреть. Что нужно учесть количество жильцов и настроение председателя ЖСК - тогда мол, может, и 23... а может - 14...
И если бы вы не отказались отвечать на мои вопросы, то я бы подвел вас к тому что пункт НС по статистики абсолютно коррелируем с массой других статистических показателей. Я бы вас к вашей мысли и подвел - но вам же не терпится в этом "детективе" сразу открыть последнюю страницу и узнать, кто "убийца"
4. Ну, и главная ваша проблема - это то, что вы пытаетесь разговаривать о специфическом предмете, как химик с журналистом. А мне, как альпинисту, неинтересно разговаривать о профессиональных горных делах ни с химиками, ни с физиками. Я то, в отличие от вас, профессионально занимаюсь альпинизмом, и журналистика - лишь часть этих занятий.
5. А как еще, как не свысока, с вами, химиком, разговаривать? Я понятия не имею, 3 у вас разряд, или уже 2 с превышением, какие еще опыты у вас есть, сколько людей вы снимали с маршрутов своими руками, сколько вам вообще лет и т.д.
Вы - никто из Зеленограда - как сами написали. Какого ж вы к себе требуете уважения? Как к жителю Зеленограда, что ли?..
И это вам кажется, что вы так все тут аргументированно железобетонно по полочкам раскладываете - трепещи ж, оппонент, и делай по тексту вывод, какой я умныйиопытный - а мне так не кажется. Я вижу пробелы в ваших построениях. Но попытку вам их показать вы же и заболтали.
Я и так для вас исключение сделал (см. юзеринфо), и если вы так логичны - давно бы либо информацию о себе внесли, либо завязали этот разговор. Что я вот, безуспешно пытаюсь сделать из коммента в коммент :-)
по поводу Жетона и КМС.
Пробовали этот путь еще с Шатаевым три года назад.
Минспорта России не разрешает вносить в разрядные требования по альпинизму пункт о необходимости жетона на КМС.
Довод чиновников Минспорта - основаниями для выполнения разряда может быть только результат в спортивном соревновании (ледолазание, ски-альпинизм) или выполнение нормы (т.е. в спортивном альпинизме - совершения восхождения).
А Жетон говорят нам это как "черный пояс" в карате (который Минспорта тоже отказалось внести каратистам в их разрядные требования), регулируйте говорят товарищи альпинисты ваш жетон внутренними документами федерации.
Поэтому единственный выход - со временем сделать обучение на жетон добровольным (также как обучение в школе инструкторов).
но если мы сами признаем, что логика "жетон к кмсу" более рациональна, чем "жетон к первой 6", мы же может не в нормативы разрядов, а в правила внести такой пункт, нет?
А как формально привязать это к КМС, если в разрядные требования внести нельзя?
А будет на весь район эта Красная куртка - ну что неужели к ней придет какой-нить всем известный инструктор 1-ой категории, мсмк и вообще известная личность и скажет:"Спасай, дорогой, организуй. Мы все у тебя подчинении." :-)))))????? И побежит эта красная куртка в транспортировочном отряде по тропе тащить....А знания применять?
Просто нужно, чтобы много людей могло быстро собраться и быстро спасти. Для этого нужно чтобы много людей обладали этими обновленными современными сокральными знаниями. А для этого нужно(кроме обязаловки учебы на Жетон для получения звания КМС) ввести обязаловку для получения Жетона для инстукторов всех категорий. А для получивших в старые времена этот жетон - переаттестация.
Опять же, имхо, могу быть не правым.
у большинства нструкторов старой школы жетоны имеются.
инструкторы у нас задействованы, как правило на этапах, совершающих восхождения 1-3 категории. НС тут редки, просты и происходят, как правило, в легкодоступных зонах, не требующих особых знаний спуска пострадавших в акье по стенам. и инструкторам вполне достаточно навыков оказания первой МП.
вообще, почему вы решили, что обладатели жетонов ДОЛЖНЫ кого то спасать, выскакивая по первому сигналу?
что за иждивенческие претензии?
они учились за свои деньги, в счет своего времени. ни вы, ни я, никто другой им лично ни копейки не дали.
они учились, чтобы научиться спасать самих себя если что.
они не являются сотрудниками МЧС.
поэтому красная куртка или зеленая - никакой разницы.
вот если ваша федерация соберет средства для обучения скольких то жетонистов, заключит с ними договор и пошлет на учебу - тогда вы еще можете требовать с них то, что записано в договоре.
а пока только дотирующая процесс ФАР может что то требовать от жетонистов.
а остальным - сидеть, молчать в тряпочку про "должны и обязаны" и ждать сотрудников ПСС МЧС
"почему вы решили, что обладатели жетонов ДОЛЖНЫ кого то спасать"
В стародавние времена любой альпинист был ОБЯЗАН, а обладатель жетона ОБЯЗАН ВДВОЙНЕ, так как предполагается, что он ДОЛЖЕН УМЕТЬ.
"они учились за свои деньги, ... ни вы, ни я, никто другой им лично ни копейки не дали"
Вы сами себе противоречите: "дотирующая процесс ФАР".
Не знаю как Вы, но большинство свои копейки в это дело вкладывает (налоги - деньги для ФАР из бюджета).
"они учились, чтобы научиться спасать самих себя если что"
Жетон все-таки называется "Спасени в горах", и предложений переименовать его в "Самоспасение..." пока вроде бы не слышно.
Дискуссии, в которой нужно разобраться, почему мы вечно не можем жить, "как в стародание времена". Или почему вкладывание копеек не дает права указывать тем, кто вкладывает тысячи рублей. Или что должен и обязан нынешний жетонист.
И т.д.
Я и так увяз - во временном плане - в теме совещания. И самое острое и главное еще впереди :-)
Так что предлагаю к этому вернутся как нибудь позже для более обстоятельного разговора...
Попытаюсть (для Павла и других страдающих надогоплательщиков) еще раз развеять миф про госфинансирование ФАР :-)
ВНИМАНИЕ!
ФАР не получает (и никогда не получала) на свой расчетный счет ни копейки денег из госбюджета в виде дотаций!
Средства, выделяемые на спортивный альпинизм из бюджета Минспорта России, направляются напрямую в регионы и тратятся там целевым образом на проведение соревнований по альпинизму.
Жетон, ЦШИ и многое другое проводится за счет средств спонсоров и партнеров (большая часть средств) и средств самих участников (меньшая часть средств). Налоги тут не при чем.
Насчет участия в спасработах жетонистов - это их добровольное дело. Они - общественные спасатели (волонтеры).
Мы очень надеемся, что альпинисты, получивших Жетон, не бросят своих товарищей в горах в беде.
Речь ведь не идет о юридической обязанности. А только о моральной.
Всегда отказ от участия в спасах осуждался и был величайшим позором.
А мнение о том, что дипломированный спасатель, ничего не долен и не обязан, что это их добровольное дело, на мой взгляд, является не только странным, но и опасным. Особенно когда его высказывают столь уважаемые члены сообщества.
Не забывайте, Алексей, что здесь вас воспринимаю как "голос ФАР".
А по поводу развеивания мифов о копейках - опубликуйте после конференции отчет о бюджете ФАР. И никакие злопыхатели к Вам приставать больше не будут.
В ответ призываю Вас реально оценивать данность и реальность.
Это "всегда" закончилось еще в 90-х.
Получается ведь, как с мусором - на словах никто спички не бросит, все выносят за собой всё, вплоть до последнего обрывка полиэтилена; спроси любого - за экологию порвут на клочки.
А в горах - СРАЧ НА ВСЕХ СТОЯНКАХ И ХИЖИНАХ. И в лесах. И на скалах...
Тотальный срач.
То же самое со спасами.
Оставим личный моральный выбор каждому из нас.
Но давайте не будем кликушествовать в общем, а потом надеяться, что добрые и совестливые обязательно придут.
Иждевенческую философию и потребительский взгляд в горы привнесли не Сергей с Алексеем. Так что, не с нами надо бороться за чистоту принципов и тирольские декларации.
Надо, вон, с теми бороться, кто считает, что неумелые запросто обучат незнающих, что 10 восхождений - это достаточный опыт учить и отвечать. С теми, кто здесь открыто декларирует, что он плевал на правила, выпуски и регистрации. С теми, кто плодят идеи 4-х инструкторских категорий - плодя тем самым потенциальное поле деятельности не только для жетонистов, но и для всех нас.
Эта идея- одновременный рост альпиниста как спортсмена и альпиниста как инструктора. То есть 2-разрядником (вовсе не обязательно с 10 вершинами, у 2-разрядника могут быть и четверки, и пятерки) человек получает 3-ю категорию, через пару-тройку лет закрывает 1-й разряд и, уже имея достаточный опыт работы с этапом НП, получает право работать с СП. В результате получается всесторонне подготовленный инструктор, умеющий работать с любыми участниками.
Приходилось видеть в общем-то заслуженных людей, великолепно работающих с разрядниками, но которых к новичкам подпускать просто нельзя, по разным причинам. Они окончили школу кмс-сами и сразу перешли на СП.
Кстати, тут на неких УТС повстречался с Вашей ученицей по ЦШИ-2007. Работает, естественно, с разрядниками. КАК работает- ммм...
Не убеждает меня никак ни практика, ни реальность в том, что нынешние второразрядники могут становиться доброкачественными инструкторами.
Мои оппоненты в целом и сами признают низкий средний уровень этой категории альпинистов.
Но стараются множеством оговорок и введением кучи условий все же "отобрать достойных" и т.п.
Не будет работать, по моему глубокому убеждению, система, которая тркбует десяток-другой подпорок.
Да, с инструкторскими кадрами мы имеем проблему. Но все эти призывы и предложения понизить порог качества только усугубят эти проблемы.
Я предлагаю наиболее рачительным в подобных предложениях специалистам приехать и поработать в ЦШИ. Вот самодостаточный полигон для кристаллизации убеждений. Вакантные места - есть. Можно приезжать в т.ч. и со своими отделениями.
А потом вернемся к разговору...
Инструктор, что ни говорите, это- штучный "товар", и инструкторов нельзя готовить поточным методом, как это делает сейчас ЦШИ. С каждым курсантом должен ЛИЧНО работать старший тренер (кстати, как это было в моей, маленькой "региональной" школе), а это при большом кол-ве курсантов просто невозможно. Необходима децентрализация.
Подход к каждому курсанту должен быть индивидуальным, начиная со стадии подачи документов в школу. Так что не стоит бояться усложнения схемы приема. Кого старший тренер сочтет нужным взять, того он и возьмет, невзирая на то, закрыл ли он 1-й разряд или нет.
Ему, в конце концов, отвечать репутацией за выпущенных курсантов.
А ЧЬЯ ЖЕ? Если в вашей фирме нет специалистов, на вашем заводе не хватает рабочих, если в альплагерь не едут инструктора - чья это проблема? Путин с Валковым за всех должны решать и думать? А вам сидеть ровно на табуретке и пальцы загибать: "нужно то, дайте это, обеспечьте тут, решите здесь"?
Это и есть иждивенчество. С видением проблемы только под своим носом.
С каждым курсантом должен ЛИЧНО работать старший тренер (кстати, как это было в моей, маленькой "региональной" школе), а это при большом кол-ве курсантов просто невозможно. Необходима децентрализация. Подход к каждому курсанту должен быть индивидуальным
Вы, как президент Медведев и партияЕдимаяРоссию - говорите все абсолютно правильно, придраться не к чему. Я сам за ваши предложения всеми руками!!!
Только механизм этого всего нарисуйте, раз уж вы взяли функцию стратега в масштабах Родины. И про финансы не забудьте. Я очень хочу видеть, СКОЛЬКО будет стоить ваш индивидуальный подход на одного обучаемого.
Мы то это все проходили, и я цифры представляю, как и ваше удивление - если, конечно, вы такие расчеты сможете таки осуществить.
А то получается, с этой проблемой не первый год десяток-другой так прямо скажем совсем неглупых людей мучаются. Но выход из
туннеля только вот один зрячий наконец увидел.
Заодно, Андрей, коль у вас такие недюжинные таланты, еще подскажите, как нам инструкторский корпус обеспечить достойной зарплатой, не напрягая никого, кроме ФАР, или повысить статусность инструктора в целом.
Предложения вернуть указ 1951 г. об освобождении инструкторов на весь летний сезон с сохранением ср. з\пл по месту осн. работы принимаются.
Ну и, как станете президентом ФАР, можете принять предложение Павленко - раздать удостоверения инструкторов автоматом всем, кто имеет звание МС.
Механизм этот в общих чертах представляю. И собираюсь работать над этим. На своем месте. А выкладывать на всеобщее обозрение считаю бесперспективным. Пока.
По финансам. Школу инструкторов заканчивают раз в жизни. Если целью заявлена достойная зарплата инструктора, то почему плата за его подготовку должна быть грошовой? Так можно получить только грошовых инструкторов. Или курсантов, которые приехали в школу просто "за компанию", а работать инструкторами в принципе не собираются.
Над повышением зарплаты инструктора и его статуса (пока в своем лице) неуклонно работаю. И уже есть успехи.
Кстати, спасибо за пожелания карьерного роста, всенепременно буду баллотироваться, если только Нефедов дорогу не перебежит.
Идеи Павленко обсуждать не собираюсь, все уже говорено.
В реестре ФАР сейчас почти 1 600 инструкторов альпинизма!
Только в Питере, например, сейчас более 60 инструкторов альпинизма.
Инструкторов на мой взгляд более чем достаточно.
Другое дело, что инструктора не хотят больше работать за еду и кров.
В регионах не хватает толковых организаторов альпинизма, которые могут обуспечить инструктору и тренеру определенный уровень оплаты.
+500!
Думаю что необходимо вводить требование на жетон для инструкторов и принимать остальных по желанию - судя по очередям в школу этой весной - желающих будет достаточно. Стоит также больше внимания уделить качеству обучения на этапах СП и СС, где как раз и получаются знания и умения по техническим и тактическим вопросам спасения.
Возможно стоит проводить курсы по спасению длительностью 5-7 дней в регионах или непосредственно в лагерях для тех кто не имеет возможности учится и практиковатся в межсезонье.
А то у нас опять получается что человек не своей головой должен думать, а его куда-то тянут, к чему-то обязывают.
Мы теряем не только эту категорию, мы теряем всех тех, кто не может приехать на Кавказ в июне. Мы теряем почти весь Урал и Сибирь (сколько курсантов из этих регионов приехало в ЦШИ за 3 года- по пальцам одной руки пересчитать).
Проведение региональных школ сейчас невозможно, поскольку ни один регион не сможет собрать 16 курсантов-перворазрядников- это минимальное количество курсантов, необходимых для проведения школы (кстати, почему так много- раньше планка была вдвое ниже?).
Если предоставить регионам возможность проводить свои школы, к примеру, снизив минимальный порог участников до 2-х отделений (8 человек), как это было еще 3 года назад, то этих курсантов недосчитается ЦШИ, на что Правление ФАР вряд ли пойдет.
Уровень "чистого" 2-го разряда (т.е. 5 троек) уже давно упал крайне низко в результате формального подхода к подготовке, когда кол-во схоженных вершин явно превалирует над реальными знаниями, умениями и навыками. Безусловно, с таким опытом в школу принимать нельзя.
Однако, в последние годы наблюдается качественное снижение уровня уже 1-го разряда в результате переноса формальных принципов подготовки с этапов НП и СП на уровень этапа СС. Выполнение 1-го разряда стало МОДНЫМ! Уже сейчас многие отмечают, что современный 1-разрядник знает и умеет меньше, чем советский 2-разрядник. Вряд ли это тот опыт, которым следует "делиться".
И еще несколько наблюдений, привезенных с региональных УТС. Для того, чтобы направить своего курсанта, не дотягивающего до 1-разряда, в ЦШИ, регионы "пишут" ему фактически не схоженные вершины. Или проще, закрывают глаза на явную фальсификацию совершения восхождения группой, в которой участники закрывают 1-й разряд (чему лично был свидетелем). Вскрыть такие факты на УТС, где все свои, невозможно.
Вряд ли это тот результат, на который рассчитывали, повышая планку курсанта до 1-го разряда.
Волков свою позицию по вашим предложениям обозначил - в настоящее время наличие 2 разряда по альпинизму не является уровнем достаточным для обучения в школе инструкторов альпинизма.
И Конференция ФАР это поддержала своим решением.
Профессии "горный гид" и "инструктор горной подготовки" будут введены в классификатор профессий в 2010 году. Работа в этом направлении ведется.
Что касается развития альпинизма в регионах, то для этого нужны в первую очередь организаторы альпинизма, а не инструктора.
Инструкторов сейчас в нашем реестре почти 1600 человек.
Они не хотят работать потому, что организаторы сборов не могут (или не хотят) найти средства на оплату их труда.
Я конечно понимаю, что вы с Володиным и Байковским привыкли к тому, что инструктора должны работать или забесплатно или за еду (как Лещенко, Федоров и др.).
Поэтому вам и хочется получить себе массу бесправных "подмастерьев" со вторым разрядом.
инструктор альпинизма и инструктор горной подготовки - одно и то же и делают то же самое
горный гид, согласен, элита, но для него уже есть название в законе о туризме - инструктор-проводник,
а гидами в России назвали экскурсоводов и переводчиков.
подмастерьем быть всегда полезно, даже за еду, я в этом качестве раз в пять лет оказываюсь, когда приходится осваивать новую деятельность. Благодарен тем, кто меня обучает, пусть даже не всегда комфортными способами.
вам я тоже благодарен за внимание и ответ.
хотя последняя реплика - неправда.
для меня загадка почему вы это ввинтили в разговор.
я запутался в показаниях. ;-)
Сначала идет твое предложение - "...ввести квалификацию инструктор-методист 4-й категории ..."
Затем - "...не нужно плодить сущностей сверх необходимых...".
Поясни пжст, а то мне (с моим всего лишь 19-летним стажем в горах) непонятно. ;-)
Для этого нужно произвести следующие действия (алгоритм):
1. Добавить в положение об об инструкторах:
- описание квалификации инструктор-методист 4-й категории;
- описание квалификации инструктор-проводник горный (т.е. горный гид)
2. Добавить в положение о школе инструкторов
- пункт, что инструкторов 4-й категории готовят школы при региональных ФА, а ФАР их проверяет
- инструкторы-проводники готовятся в ЦШИ
3. Сделать добавку в Единую программу подготовки альпинистов насчет 4-й категории инструкторов.
4. Составить программу подготовки инструктора-проводника (горного).
5. Обсудить с экспертами, причесать и утвердить на конференции эти документы
6. Обратиться в Минспортуризм с просьбой утвердить программу, порядок обучения и присвоения квалификации.
7. Создать комиссии при спорткомитетах по присвоению квалификаций (поскольку ни одна федерация не имеет права заниматься образовательной деятельностью и присвоением квалификаций, в договорах аккредитации это не написано, просто сложилась практика присвоения себе этих функций, которую сейчас будут пересматривать)
8. Создать комиссию при Ростуризме по присвоению квалификации инструктор-проводник (вариант - создать саморегулируемую организацию, которая будет присваивать квалификацию)
9. Написать регламент по безопасности оказания спортивных и туристских услуг в горах.
10. Передать все в Минспорт и отвечать на вопросы. Минспорт собирает всех спортивных работников с их бумагами и в 2010 году пропускает все через Минтруд и Минпром.
Сейчас идут НИРы по разработке всех этих квалификаций, стандартов и регламентов для видов спорта и спортивных работников, если вы за этим следите. Нужно просто связаться с соответствующими чиновниками и войти в эту струю....
Деньги на это уже выделены в Минспорте и немалые.
----------------------------------
В итоге получаются две профессии с полным спектром соцзащиты: инструктор-методист по альпинизму и инструктор-проводник (горный)
В итоге удостоверения инструкторам-методистам выдают спорткомитеты, как органы исполнительной власти на основании решений комиссий, а инструкторам-проводникам саморегулируемая организация или Ростуризм (возможно комитеты по туризму, как сейчас формируется на Алтае)
После того или во время, как вся эта огромная работа будет идти, нужно встроить инструктора методиста в международную систему UIAA а инструктора-проводника в систему UIAGM.
Понял.
Пошел работать.
Егор, уж извини за прямоту - доверять новичков в альпинизме, как ты говоришь, подмастерьям, это бред.
Незнающих - неумелым.
Для специалиста из системы высшего образования - это какой то абсурд.
Если у вас в РГУФКе так поставлен вопрос о подготовке кадров и так готовят кадры спорт. специалистов, мое впечатление - закрывать надо ваше заведение. Заколачивать досками. И всё передавать в аренду Черкизовскому рынку. Больше пользы будет.
Ведь твои "специалисты" не знают порой ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей. Уж не знаю, какая у тебя практика, но такое ощущение, что ты нынешних разрядников только здесь в виртуальных горах и встречаешь.
Это все равно что начинающих водителей доверять готовить не опытным, а кое как самим научившихся рулить "стажерам".
Уровень нынешних альпинистов за последние 5-10 лет упал КАТАСТРОФИЧЕСКИ.
И практически на всех уровнях.
Для тех, кто в теме, это не требует доказательств.
Основными критериями остаются знания и опыт.
Какой может быть опыт у второразрядника? На уровне 3й категории?
Вы напишите, что считаете достаточным десять восхождений 1-3 категории для начала работы инструктором с новичками, берете на себя всю ответственность за свои слова, и подпишитесь плз, с номером удостоверения.
Это будет, по крайней мере, честно.
И инструкторское сообщество будет знать, кто к чему призывает.
а по поводу данных в юзеринфо - это, сорри, увертки.
Нужно четко сформулировать заявление - "я за систему "незнающие - неумелым" и подписаться всей жизнью
Ia provodil v kach-ve rukovoditelia osnovnoi etap rostovskoi Sholi -2003 i znau sud'bu vseh vipusknikov. II rasr-ki uspeshno i bezavariino rabotaut, I rasr-ki v osnovnom malo i est' problemi. Delo bol'she v DETALIAH, a ne v obshem principe. Da i o mnogih li liudiah idet rech'? Isveniaus', trudno ber rodnogo, zakonchim
Виктор, у меня совершенно иной опыт от общения и с рядовыми разрядниками, и с курсантами школ - как региональных, так и общероссийской. я бы добавил, что и по объему мой опыт 5-6 школ несколько больше вашего - да боюсь, прибежит Павленко получать приятно :-)
допускаю, что на одну школу после тщательного отбора вы получили нескольких качественных второразрядников.
Но вы то предлагаете этот узко локальный опыт распространить на всю страну.
вам говорят "уровень упал КАТАСТРОФИЧЕСКИ" - вы стоите на своем, как 28 героев-панфиловцев - "вот у нас в 2003-м ..."
поэтому я и говолрю: подпишитесь под этим заявлением, что в России второразрядники все как один - образца требований ростовской школы-2003
слова - мои, но система - ваша kogda hotite, слова u Vas poluchaetcia luchshe, sm. nige
Ну, это уперлось у вас и сторонников вашей позиции. А так - есть существующие нормы - по ним работают структцры ФАР и ЦШИ, в том числе.
насчет 4-х этапной подготовки инструкторов - сначала для работы с НП, далее(после опыта работы) - для работы с СП(СС), далее - командир.должности(сущ-я II) и т.д?
если это вопрос, то ответ: глупость несусветная
для инструктора 1 категории искать аргументаций в подобных предложениях = расписаться в непрофессиональном подходе к делу. это как минимум.
Если Вы преподавали 5-6 раз в Школе, то наверняка наизусть знаете программу и какое в ней место уделено методике работы с участниками выше НП-1
До чего же любят альпинисты погрызться! Люблю туристов.
поэтому все эти дискуссии и приобретают элемент бессмысленности
Выше я писал:
Это все равно что начинающих водителей доверять готовить не опытным, а кое как самим научившихся рулить "стажерам"
Извините, я не знаю какие аргументы нужны, чтобы доказывать, что системы обучения, построенной на принципах "незнающие учат неумелых", нет нигде в мире. Если исходить из элементарной целесообразности, придумать подобное - невозможно.
Но вот вы упорно доказываете, что - вслед за авторами идеи - "рождены, чтоб сказку сделать былью"... :-)))
4-х ступенчатую систему подготовки инструкторов будет легче состыковать с должностями инструкторов-методистов:
http://www.risk.ru/users/eger/8783/
правда для этого еще нужно будет получить професиональное физкультурное образование или пройти переподготовку 500 часов...
Причем лучше из этих десяти пять до окончания школы инструкторов, а пять - после.
Соответственно, в школу инструкторов я бы принимал кандидатов, имеющих второй разряд и опыт нескольких руководств в спортивной группе, а на первом разряде не настаивал бы.
1. как мы можем "зарегламентировать" 10 троек для кандидатов? вводить именно такую отдельную специальную норму?
2. как мы их обяжем делать "лучше" - пято троек до школы и пять после?
3. как мы будем отбирать этих лучших из лучших второразрядников? как будет устроена технология?
4. руководства лет 15-20 ходят сугубо отдельные люди - как только эта норма была в начале 90-х выведена из нормативов
и надеюсь, вы поняли, что я говорил не о десяти тройках, а о десяти восхождениях с самого первого в самом начале занятий. тех десяти, которых достаточно для закрытия разряда в общем за 20-30 дней посещения гор с первого шага в них.
ну, и?...
2. А в справке об окончании школы напишем: звание инструктора может быть присвоено после стажировки (не менее ... дней) и совершении ... восхождений в качестве руководителя.
3. Рекомендация клуба + отзывы инструкторов школы + результаты стажировки.
... не о десяти тройках, а о десяти восхождениях с самого первого в самом начале занятий ...
Понял, конечно. И совершенно согласен, что это недостаточная база для обучения на инструктора. Опыт руководства спортивными группами нужно получать до этого. А вот 5-ки (особенно пройденные по перилам) для инструктора, который будет работать с этапом НП, не слишком нужны.
(Илья, а каков ваш тренерский и инструкторский опыт, если не секрет?)
2. вписать то можно что угодно - вплоть до "присваивать после 5 экспедиций в Гималаи, из них не менее трех на восьмитысячники". кто это всё будет проверять?
у нас в альпкнижках сейчас можно встретить такие записи, что волосики в одном месте у понимающего человека шевелиться начинают...
3. дело не в 5-ках, а в совокупном опыте. чем больше времени вы провели в горах и чем больше сделали разнообразных восхождений, ваш опыт, по определению так же становится бОльшим.
С таким подходом нельзя проверить вообще ничего, так что даже планка в КМС ничего не улучшит.
разве что разряд хоть как то должен проверять его оформляющий, а кто будет проверять сверхразрядные восхождения?
в общем, чем больше придумывать всяких сложных схем, тем легче в них находить дырки и обходы
2. Алексей уже все сказал. Разряд (у нас в регионе, во всяком случае) присваивается на основании ходатайства клуба или федерации, чиновник спорткомитета при его наличии готовит приказ, а при отсутствии - просит принести. Так что требование рекомендации клуба/федерации обеспечит точно такую же проверку сведений об опыте, как и требование разряда.
3. Вот и нужно требования к опыту, а не к разряду устанавливать.
(Турист я - кмс, инструктор, 6У, 5Р. А по альпинизму - 2-й + ... + 4Б(рук))
Ну, смотрите за логикой диалога:
Я: как мы будем отбирать этих лучших из лучших второразрядников? как будет устроена технология?
Вы: Да точно так же, как отличать 1-разрядников от 2-разрядников - по документам.
Но если отбирать по документам, то это не отбирать лучших - это брать всех подряд, только на основании наличия 1 р-да, как и делалось в ЦШИ все три года ее работы.
2. Алексей уже все сказал
Алексей то все сказал, но это - в идеальной теории. А на практике - я повторюсь - у нас в альпкнижках сейчас можно встретить такие записи, что волосикишевелиться начинают... Чиновники, в большинстве своем, эти записи даже не смотрят - не то что проверяют.
3. Вот и нужно требования к опыту, а не к разряду.
Именно. Разряд у нас отражает опыт. Практика показывает, что этот опыт очень мал и недостаточен.
Как и ваш - судить, что в этом вопросе нужно\хорошо\возможно, а что нет.
так еще в советские времена было требование иметь опыт тренерской деятельности в низовом коллективе, который тебя должен рекомендовать в школу.
и многие будущие инструктора набирались опыта на тренировках в клубах.
т.е. очень многие пунктики были организованы в систему, позволявшую того самого опыта поднабраться.
готов вести новичков на что-нибудь выше 1Б , да и то, в знакомом районе.
Причин несколько: тот самый пресловутый опыт, накопленный за десятилетие, он получился однобоким: хождение в связке\группе с давно знакомыми людьми
вторая: нам уже даже не 40, "пЁру" может не хватить в ответственный момент, а опыта работы, который предназначен заменить "пЁр" как раз не хвататет.
Третья- А что, сейчас кто-то ходить только на значок?. Другими словами, у
новоиспеченного "подмастерья" будет сильный прессинг и соблазн сходить еще и двойки. А это уже несколько другой коленкор, на 2Б обычно есть куда падать :-)
Но для "старших товарищей" всегда есть арена для подвигов: можно водить тех же новичков в Крыму, что в общем то всегда и было
Сергей Алекссевич, вы не лукавите? Или вы не понимаете, о чем уже очень давно говорит Андрей Евгеньевич Волков? Он говорит о создании горного сообщества в 100 000 человек...
И в это сообщество войдут не только замечательные инструкторы, спортсмены и любители со 2-м разрядом.... Но и клиенты этих самых людей, которые занимаются в горах коммерцией. Таким образом создается массовость, так необходимая ФАР для сотрудничества со страховыми фирмами, МЧС и другими структурами.
А обучая гидов, повышая их квалификацию до международного уровня, мы заботимся об уровне безопасности их групп и снижении рисков. Не это ли будет играть в пользу ФАР?
И если уж спускаться с патетических высот на низменную землю... никто из Ваших друзей не занимается в горах коммерцией? Вы не хотите, чтобы они достойно зарабатывали, получали юридическую поддержку и могли официально работать по существующей профессии - гид?
Мне кажется, что для решения тех задач, которые Андрей Волков ставит перед уважаемым сообществом из более 50 человек, которых приглашают на эти совещания, нужно применять несколько более широкий взгляд на вещи, чем "они положат деньги в свой карман - это нам не нужно".
[под тэгом "provocation"] извините :/
С чего вы это взяли? :)))))
Собственно, в этом и есть камень преткновения - президент ФАР пытается заставить правление и других думать не только о спортсменах. Пока, судя по всему, не очень получается...
Дальше я в дискуссию о спорте-не спорте не полезу - мне работать надо:)... Тут сейчас и без меня набежит!;)
Волков третий год последовательно проводит тезис: "Федерация альпинизма России - общественная организация объединяющая всех поклонников гор".
Одна из основных задач - создание сервисов для тех, кто ходит в горы.
Развитие альпинизма как спорта - это тоже важное направление деятельности ФАР, но это не главный приоритет.
Инструктора, военные, горные гиды, строители хижин, спортсмены, новички, разрядники - для всех должны быть созданы достойные условия в современной российской система альпинизма.
Представление в обществе о том, что ФАР это только спортивная федерация - наследие советского альпинизма.
Нам еще долго и упорно придется объяснять публике, что у федерации гораздо более широкое поле деятельности.
Это не исключает иных проявлений "любви к горам", реализуемых под эгидой ФАР.
Идея создания горной империи великолепна. Очевидно, что любители гор (спортсмены и нет) от этого только выиграют. Но спорт должен оставаться одним из важнейших направлений развития.
Это не так.
1. Если внимательно посмотреть на действующий Устав ФАР от 1994 года, то там четко прописано что ФАР - общероссийская общественная организация и нет однозначного указания на ведущую спортивную составляющую.
Более того статус "общеросийской спортивной федерации" появился только в 2009 году после вступления в силу новго ФЗ о спорте,
т.е. спустя 15 лет после появления ФАР.
2. В новом Уставе ФАР также будет зафиксированно, что ФАР - общероссийская общественная организация и развитие альпинизма как вида спорта войдет в перечень видов деятельности наравне с другими направлениями (но не как главный и единственный приоритет.).
В соотвествии с новым ФЗ о спорте статус "общероссийской спортивной федерации" ФАР получает только после аккредитации по виду спорта "альпинизм" в Минспорте России.
И что - я\мы для этого за них должен думать, как зарабатывать, заниматься их юр. поддержкой и пробиванием профессии в классификатор?
А за меня кто будет тогда достойно зарабатывать и получать поддержку?
Каждый выбрал сам себе род деятельности и должен его развивать.
Вот Правлению ФАР в целом, как и гидам, в частности, по барабану, будет ваш Риск или мой ЭКС жить, растут ли ряды наших читателей, достойная ли у нас с вами зарплата. Тут что-то "широкий взгляд" не работает ни разу, хотя разговоров о приоритетах в области ПиаР, информации, рекламы и пропаганды - море. Если б из них процентов 10 материализовалось, вы бы, Лена, уже на своем "порш-каене" по Москве катались.
Поскольку это лишь первая из 4-5 частей обзора по прошедшему семинару, я - чтоб не заблокировать себе всю жизнь на ближайшие дней десять - даю обобщенный ответ на ряд вопросов.
1. Это не отчет по командировке. Это мои наблюдения и впечатления. Поэтому я могу занимать какую-то позицию, и только в силу этого быть и предвзят, и необъективен. Как я уже писал, стенографировать доклады я не стал – у меня просто нет физических возможностей, поэтому ошибки\пропуски\неправильные трактовки возможны - за что заранее прошу прощения.
2. И это не страшно - любой человек, особенно из участников совещания, меня может поправить и высказать свое видение и позицию. Поэтому я не буду отвечать за Волкова или кого то другого. И если ФАР предоставит полную дешифровку записи совещания (а она велась на диктофон), там будет стенографически отражено, кто, что и как формулировал, к чему призывал и чем аргументировал. Это и будет чистое независимое видение - видение диктофона. Я, правда, сильно сомневаюсь, что такая запись сможет появиться - и это не упрек ФАР. Просто, это огромнейший - ОГРОМНЕЙШИЙ - объем работы. И сами читатели упреют читать 15-20 часов текста - для этого понадобится несколько рабочих дней.
3. Так же если кому то не нравится, как журналисты "все выворачивают наизнанку", предлагаю простой способ: никогда не спорьте с журналистом Шибаевым - спорьте с инструктором 2 категории, кмсом, тренером с 25-летним опытом, тренером-инструктором ЦШИ, руководителем и организатором клубных УТС и экспедиций Шибаевым. Вы ж не спорите с проректором бизнес-школы Волковым - но с мсмк, президентом ФАР Волковым. Не спорите с бывшим геологом, ныне строителем Одинцовым - но с змс, инструктором 1 категории Одинцовым.
4. Весь цикл рассказов о совещании будет завершен большим интервью с президентом ФАР по сути самого совещания и ряду болевых точек нашей действительности.
5. Буду благдарен за все высказывания и критику (особенно, со стороны участников описываемого мероприятия), и благодарен вдвойне, если мнение\критика будет авторизирована.
В ином случае - см. мое юзеринфо.
треть страны уже всполошилось... :-)
Считайте, что это все написано, чтоб доставить вам приятно. Еще раз доставить. И еще раз приятно.
Надеюсь приятно вы доставляете себя регулярно, как только в поле зрения попадает аббревиатура ФАР или буквосочетание "Волков", и, тем самым, ваша жизнь состоит из сплошного доставления себе приятностей.
Там есть пара любопытных моментов, по которым в сообществе велись долгие дискуссии...
об этом уже как то тут говорилось - что новый пост должен иметь какое то гарантированное время для нахождения на первом экране, а дальше - да - опираться на внимание читателей.
Иначе нет смысла вывешивать посты после 19 часов и до 11 утра, пока вал посетителей не находится на сайте.
А для Тотмянина, вообще, в таких вопросах многое не понятно - давно ушел и забыл подобные вопросы - такому профессионалу всё "до лампочки"...!!!
Главное, что может быть лучше Советской Школы инструкторов. А персональное членство ФАР - полный идиотизм...!
Игорь, оставайся самим собой, которого я знаю более 40 лет...!!!
Приятно следить за дискуссией и учиться у всех нас, уважаемые любители гор. И все-таки мне бы хотелось узнать мнение участников форума по одному из пунктов проблемы инструкторов: РЕСУРСЫ( финансовые, людские, спортивные, чиновничьи и т.д.). Деньги, вроде бы самое главное. Но, попади ко мне необходимые суммы на решение проблемы инструкторов- я не знаю , что буду делать с ними.
Спасибо за ответы
В бюджетах по спорту любого уровня выделяются средства на подготовку и повышение квалификации кадров, к которым по закону относятся тренеры и судьи (согласно N 329-ФЗ "О ФЗ и С в РФ" ст.6 п.8, ст.8 п.8).
тренер - физическое лицо, имеющее соответствующее среднее профессиональное образование или высшее профессиональное образование и осуществляющее проведение со спортсменами учебно-тренировочных мероприятий...(ст.1 п.24)
Общероссийские спортивные федерации ... вправе осуществлять аттестацию тренеров и спортивных судей по соответствующим видам спорта и контроль за их деятельностью (ст.16 п.3)
Кто же такой инструктор ? Это не тренер, потому что у него нет базового профессионального образования в области ФКиС (высшего или среднего).
Из нового закона эа квалификация специалиста выпала, хотя в старом была прописана в разделе "лица осуществляющие деятельность в области ФКиС на добровольной основе", так прямо и было написано "инструктор альпинизма" и "инструктор туризма".
В новом законе о спорте этого нет.
Если инструктор не является специалистом в области ФКиС, потому что у него нет профессионального образования, то и бюджетные средства на переподготовку и повышения квалификации специалистов, которые есть в каждом бюджете на него выделяться не могут.
Для того, чтобы инструктор альпинизма стал специалистом ФКиС и руководители федераций могли истребовать деньги из региональных бюджетов, нужно чтобы эти лица получили право вести профессиональную деятельность в области ФКиС, а это возможно, если:
1. получить высшее профессиональное образование или профессиональную переподготовку свыше 500 часов;
2. закончить курсы повышения квалификации по подготовке инструкторов, например в ВГШ.
ВТОРОЙ ПУТЬ
инструктор альпинизма-это не профессия, вернее недоделанная профессия.
В связи с кризисом во всех регионах и на федеральном уровне выделяются деньги на профессиональную переподготовку и приобретение дополнительной квалификации.
Эти средства выделяются профильным вузам и учреждениям дополнительного профессионального образования в виде грантов.
Мы в стороне от этого процесса, поскольку инструктор альпинизма - это не профессия. Почему я уже писал выше и как сделать, чтобы она стала профессией.
ТРЕТИЙ ПУТЬ
Возможен через год, когда будут внесены поправки в Налоговый кодекс по которым и предприятия могут платить в спортивные орагнизации в качестве благотворительных взносов а развитие спорта и получать взамен налоговые льготы.
Сейчас идет разработка предложений в рамках профильной НИР в Минспорте на эту тему.
ГИДЫ
то же самое и горными гидами. нет такой профессии.
Есть профессия инструктор-проводник в ФЗ "Об осн.ТД в РФ".
Нужно ее доделать и истребовать деньги из федерального и регионального бюджетов по статье "туризм" на их подготовку. (опять та же история с профессиональным образованием)