RISK - Оборона Кавказа. Илья Мощанский.

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

109

Оборона Кавказа. Илья Мощанский.

Tom 23:16 12.03.2010 | Метки: эльбрус, кавказ, война, флаги

Рубрики: Разное

Сообщества: Экзотические путешествия

, Форум

В свет вышла очередная книга о войне на Кавказе.

Приобрел, увидев на обложке бойца с ледорубом.
На 99% книга посвящена наземным операциям. О войне в горах написано очень мало.
Но, у И.Мощанского, как и у всякого автора, творящего историю, нашел для себя кое-что новенькое.

Ранее читал, как наши бойцы срывали немецкие флаги с вершины Эльбруса.
А тут, спецкор Рюмлер, внизу, каким-то образом, с точностью до метра установил, куда таки добрались егеря Грота.
Как я писал в другом сообщении-
"Так вот она история, та самая, которая
ни столько, ни полстолько ни соврет"...

Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 109 раз

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

Возможно в тему:

Виктор (ТУНГУС) 20:11 31.03.2010 БИТВА ЗА НЕФТЬ КАВКАЗА

гоген 22:55 09.06.2007 Почитывая...

Tom 18:37 30.11.2007 МАРШ на КАВКАЗ. Битва за нефть 1942 - 1943 гг.

islamabadka 09:54 11.05.2009 А из нашего окна Площадь Красная видна... А у вас?

bennebenne 09:52 03.07.2009 В Приэльбрусье введён режим КТО

Зелёный 00:55 13.03.2010 ответить -1: Скорее всего они просто неправильно произвели замер высоты. На маунтин ру недавно выкладывали немецкий документальный фильм о стрелках эдельвейс, и насколько помню, там тоже указывалась высота Эльбруса 5633 метра.

shlam 10:12 15.03.2010 ответить +2: на множестве старых и не очень старых картах высота Эльбруса указана 5633 так, что ничего неожиданного
мой зав кафедры принимал участие в снятии этих флагов и сомнений не высказывал

Зелёный 00:59 13.03.2010 ответить +4: http://forum.mountain.ru/new2/index.php?showtopic=5733 ссылка на серию
фильм о восхождении. Замечу, что фильм был свёрстан после падения Берлинской стены и несёт пропагандисткий характер. Но сама сьёмка интересна, если выключить звук))

Yarin Mikhail 03:09 13.03.2010 ответить 0: Да пох..... Мы победили...
"Вам шашечки или ехать?" (с) народный анекдот.....

Tom 16:45 13.03.2010 ответить +5: Мне хочется ехать в машине с шашечками, а не с полупьяным кастрюльщиком. И чтобы счетчик работал, и в машине не было накурено, и было чисто...:-))

SSh 13:42 14.03.2010 ответить 0: на днях в книжном разделе ЭКСа опубликую рецензию на новую книгу воспоминаний стрелка горной дивизии Норд. будет вам правды :-)
правда, на Кавказе автор не воевал - участвовал в боях на Кольском

escalador 14:28 15.03.2010 ответить 0: Ха-ха, сразу Одесса видна. "Кастрюльщиком" - для москвичей "бомбилой", а для киевлян "грачём".

Ghost 14:22 13.03.2010 ответить +3: Выгляни в окно и ты увидишь,кто победил........

PrimusUA1 09:52 14.03.2010 ответить 0: Судя по фильму они таки были на горе. Ну и что? Сейчас в хорошую погоду на нее такие дедушки с бабушками заходят кстати часто немецкие. Ну зашел немецкий горный спецназ. все равно их оттуда и отовсюду выбили.

Tom 10:31 14.03.2010 ответить +5: А разве кто-то сомневается, что проклятых фашистов выбили с Кавказа?
Я веду речь о том, что неприятно читать глупости и подтасованные факты.
Все-таки, читая книгу, где автор в использованных источниках приводит работы, где события изложены относительно правдиво и со слов очевидцев, хочется какой-то объективности.
Я понимаю, что полной объективности добиться невозможно. Часто одни и те же события разными участниками видяться по разному. Яркий пример в книге Кракауэра "В разреженном воздухе", когда участники трагедии дают совершенно различные показания.
Но здесь-то все ясно и неоднократно описано, сфотографировано и заснято на камеру.
Автор что хочет, добавить героизма альпинистам - защитникам Кавказа?
Так интересующиеся этим вопросом люди все прекрасно знают.
Давайте напишем, что горные срелки были никчемными вояками и альпинистами и наши солдаты просто закидали их отриконенными ботинками.

И что, это интересно будет читать?

matrasnik 10:58 14.03.2010 ответить +3: честно говоря, сейчас большинство литературы по ВОВ- это компиляция третьего-четвертого уровня. Исключение составляют публикуемые в инете воспоминания еще живых участников боев. (сайт iremember.ru) Но воспоминаний тех, кто воевал на Кавказе нет- все-таки наших горных стрелков, как альпинистов, так и наспех обученных было очень мало:-(( поэтому предполагаю, что какие-либо действительно интересные вещи могут появится либо после рассекречивания архивов 39-41 год (это парадокс, но факт- архивы начиная в 22 июня рассекречены, а до этой даты-нет) Или появятся качественные интервью с участниками боев с немецкой стороны (только современные интервью, у того же Вильгельма Тике (книга Марш на Кавказ,вышла на русском 3 года назад) при всей новизне для нашего читателя его книги политцезура "так i пре" :-))
Виталий, кстати, запишите в свой список литературы книгу Алима Кешокова "Сломанная подкова", к сожалению в инте ее нет, но когда она вышла- то горячие кабардинцы грозились ему сделать секир-башка, несмотря на то, что он классик кабардинской литературы.
вот тут ссылки о Кешокове
http://www.warheroes.ru/forumdb/viewtopic.php?p=948&sid=97aa613a7e8aedeee744e59d029b931a
и посмотрите в википедии на русском- что интересно, там сломанная подкова ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ.

Tom 18:39 14.03.2010 ответить +2: Спасибо, посмотрю.
Тике я читал. Там "своя" правда, часто полная лажа.
Взятие "Приюта 11" - просто какой-то комикс, начиная с того, что наличие "Приюта" оказалось для капитана Грота полной неожиданностью.

Цитата -
"Грот не поверил своим глазам, когда посреди выветренной, пересеченной многочисленными разломами ледяной пустыни, в шести километрах от себя на скале, на 650 метров выше, увидел покрытый металлом, сверкающий на солнце отель"

А где же были хваленные немецкие карты и те парни, которые "а до войны вот этот склон, немецкий парень брал с тобою" - ?
Бардак и ложь имеет место быть с обеих сторон и не стоит новым авторам его усугублять своими домыслами.

Зелёный 01:05 15.03.2010 ответить +2: Да тут с боями десятилетней давности трудно разгрести при живых очевидцах. Например бой за высоту 776 в аргуне. По данным Чеченцев количество боевиков не превышало 70 человек. По данным Российской армии боевиков было 2500 человек.
Или фильм "девятая рота", в котором все события происходят на год раньше, в другом месте, в песке а не в снегах, и где все наши гибнут, а на самом деле погибло 6 человек из 39 оборонявшихся. Верить можно только фактам, которые в меньшинстве, а не домыслам, которых великое множество...

Altay 19:04 03.10.2010 ответить 0: Книгу Алима Кешокова "Сломанная подкова" без проблем можно за 100 руб. заказать на сайте Alib.ru

matrasnik 11:01 14.03.2010 ответить +6: если уже буквально- то с Кавказа их не выбили- они сами ушли, когда после Сталинграда стало ясно, что могут получить окружение несколько больших масштабов.

SSh 13:38 14.03.2010 ответить +4: именно что так

leonov 20:59 15.03.2010 ответить +2: Очевидный факт. Мои родители , дяди и тети ,бабушки ( дедушек сгубили сначала революция, потом отец народов) всегда жили на левом берегу реки Зеленчук напротив аула Бесленей. Мама и сейчас помнит стремительное наступление и столь же быстрое отступление вермахта.
А мой отец в ту зиму воевал в Сталинграде.

pep 13:25 14.03.2010 ответить +1: С фирмой готовившей эту серию имел дело. Рисовал им гетьмана. Но этой фирмы уже не существует.
Редактор, конечно облажался. Такое прошляпить....

кнн 09:41 15.03.2010 ответить 0: Всем доброго здоровья !
В прошлом году или чуть ранее вышла книга
Кази-Магомет Алиева " В зоне "Эдельвейса" ".
Автор ссылается на архивные документы как Советской Армии, так и Германской (указаны в конце книги).
Действительно, немцы отступили одновременно по всей кавказской линии и советским войскам пришлось их догонять.
Бабушка, жившая в то время в станице Зеленчукской, рассказывала, что их дом занимал офицер большого чина по имени Хельмут, хорошо говорил по-русски (сами они ютились в кухоньке). Немцы ушли без боёв где то под Рождество и дня два никого не было.
Бабушка рассказывала, что Хельмут собираясь сказал, что мы уходим не надолго и скоро вернёмся, а она подумала - "Давай - давай уматывай, чтоб вы повыздыхали !".

ayelkov 11:36 15.03.2010 ответить +7: Как легко стало сейчас книги выпускать ! И можно в них импровизировать на непонятные автору темы. Низкий уровень книги виден по принципиально попсовой обложке и второму названию "великое отступление". О чем это ? Чье отступление и в каком смысле было великим ? Немецкое ? Так его только Геббельс мог назвать.

Или что наше отступление к рубежам Кавказа было каким-то гениальным решением ? Решило исход войны ? Чушь. Всё было полностью детерминировано, отступление было банальным. Не было других вариантов, не за что было в степи зацепиться. Автор намекает, что Гитлер растянул свои войска и поэтому проиграл под Сталинградом ? Да не было у него шансов при любых действиях.
Именно от понимания этого он и бесился, в частности, наорал на тех, кто сообщил ему о поднятии флага над Эльбрусом.

Для пояснения людям не знакомым с темой.

1. 5633 м - один из вариантов высоты Эльбруса. Именно она стояла на картах, которые были у немцев. Простое решение загадки, ничего городить не надо.

2. У немцев было много военных альпинистов и даже специальный центр подготовки. Но группа на Эльбрус собиралась Гротом в действующей армии и в пожарном порядке. Это была инициатива генералов, по своей тупости думавших, что их за это похвалят. Так что там были собраны люди, плохо представлявшие, что их ждет. И неважные альпинисты, всего пару человек можно было причислить к альпинистам-спортсменам. Никто из них на Кавказе не был, и практически ничего они не знали. Приют Грота сильно не удивил, потому что он был на карте. Что он из себя представляет капитан не знал, но выхода у него было – на штурм сил никаких, только договариваться. К его удивлению, сработало.

3. Генералы подгоняли (боялись что их кто-то опередит из эсэсовцев), Грот и его команда спешили. Поэтому восходили в непогоду. Натерпелись, даже погиб у них кто-то на спуске. Так что докуда дошли, дотуда дошли - и рапортовали. Потом для съемок и достижения настоящей вершины поднимались еще раз. Хотя всё равно материала отснято было немного и потом Ханс Эртль доснимал сюжет как постановочный в Тироле.

4. До войны на Кавказе было не так много немецких альпинистов. И вся история о том, что кто-то там занимался разведкой – это выдумка послевоенной советской шпионской паранойи. Как правило, они ходили своими группами, мало общаясь с советскими альпинистами. Те немногие из наших (а именно Семеновский и Харлампиев), кто ходил с немцами были уже давно расстреляны. Так что «немецкий парень брал с тобою» - это чисто поэзия.

Tom 13:21 15.03.2010 ответить 0: Спасибо, Саша
ясно и четко:-)
Я в заголовок вынес только "Оборона Кавказа", потому что в добавление - "Великое отступление" я так и не въехал:-)

matrasnik 19:52 15.03.2010 ответить +1: злые вы.. Это если перевести на нормальный язык- означает "большой драп :-)))
А вот насчет того, бывает ли большой драп еще и великим- бывает, если успел драпануть, в противном случае он превращается в "великое окружение". Кстати, в современных воспоминаниях наших ветеранов они обычно не стесняются назвать свой драп драпом. Правда, это в основном воспоминания рядовых и младшего-среднего комзвена. Генералы вещают о "сокращениях линии фронта и плановом отступлении .... автор наверное в прошлой жизни - генерал!

SSh 15:11 15.03.2010 ответить 0: ты, по обыкновению, убедительно-обстоятелен 6-)

Tsvetik 13:57 15.03.2010 ответить 0: Разница в высотах может объясняться разницей в системах отсчета, а не заговорами генералов и журналистов )

У нас - это балтийская система высот, принятая в 1977 году. т.е. после войны. Все высоты отсчитываются от нуля кронштадского футштока.
И высота 5642 м - в балтийской системе.

Как высоты отсчитывались у немцев я не знаю, и какая система высот была у нас до 1977 года тоже, но они были другими, разница между нимим вполне могла составлять 38 м

ayelkov 16:30 15.03.2010 ответить +3: Хайнц Грот (8.01.1906 - 28.04.1994) прожил долгую и счастливую жизнь. С ним уже в 90-е годы встречался и переписывался Евгений Борисович Гиппенрейтер. На всю оставшуюся жизнь Россия для Грота стала как родная. Он собирал книги о России, читал по-русски, интересовался всем, что связано с нашей страной. Отчасти, потому что это сказалось на его личной жизни. За восхождение на Эльбрус ему дали недельный отпуск, во время которого ему удалось сделать сына.

Tom 17:09 15.03.2010 ответить +2: Пацана называли Эльбрус-Кнабе (Эльбрусский мальчик) :-)) (по В.Кузнецову)

Tom 17:39 15.03.2010 ответить 0: У того же Ю.Кузнецова есть такие противоречащие описания-

на стр. 198 он пишет, что всех участников, поднявшихся на вершину, которую намеревались назвать именем фюрера, наградили Железными крестами и специальными жетонами, с контурами горы и надписью "Пик Гитлера" (вот где раритет для коллекционеров! Том), а капитан Грот получил Рыцарский крест.

На стр. 216, в рассказе Е.Гиппенрейтера о встрече с Гротом написано, что воинской наградой Грот отмечен не был, так как операция прошла без боя:-))

matrasnik 19:56 15.03.2010 ответить +1: еще в литературе есть такое противоречие- по одной версии, Гитлер узнав о событии страшно обрадовался, тк "покорение Эльбруса" подтверждало всякие мифические предсказания, до которых фюрер был очень охочим, а по другой- он раздраженно бросил- отдайте это Геббельсу! И угораздило же его помереть не оставив мемуаров...

SSh 04:55 16.03.2010 ответить 0: брешут ффашшысты......

Svyatoslav012 04:03 16.03.2010 ответить +2: Там с высотами вообще путаница, лично для меня мало понятная. Среднее арифметическое из 5642 и 5621 равняется 5631,5.
Существуют памятные знаки за восхождение на Восточную и Западную вершину Эльбруса. Они отличаются друг от друга двумя деталями: цвет нижней плашки, в которой расположена надпись «На Эльбрус», у значка за восхождение на восточную вершину — синий, а у значка на западную — красный с синей каемкой, ну и, конечно, высоты соответствовали каждая своей вершине: 5633 м — восточной и 5642 м — западной. Значки выдавались местным туристским советом.
Если предположить возможное общее отклонение значений высот от современных, тогда почему з.в. уже тогда определялась как 5642.

Svyatoslav012 04:10 16.03.2010 ответить 0: В продолжение темы. Всем, кто интересуется, очень рекомендую поискать в сети и почитать вот эту книжку.

SSh 04:44 16.03.2010 ответить +1: там, если память не изменяет, кроме рисунков и фото, "читать" нечего - сплошные цитаты из советских отцензурированных изданий.

Tom 09:45 16.03.2010 ответить +1: Эту книгу мы рассматривали здесь
Картинки красивые:-))
О книге кое-что сказано здесь

SSh 14:28 16.03.2010 ответить +2: да, все это обсуждалось - включая фильм про "товарищей" - и не раз. и не раз еще люди заново будут открывать "америки" :-)

PS теперь, как я понимаю, c упоминанием любой ссылки любой мудак может, потирая ручки от удовольствия, повесить кнопку "спам".
чтож, прогрессивно и в духе интернета

Зелёный 22:14 16.03.2010 ответить 0: Люди приходят и уходят, и каждому интересно открыть америку. Даже если каждый откроет свою. Пускай резвяться, и я порезвлюся))
А на форуме надо ввести кнопку "Баян"

SSh 23:00 16.03.2010 ответить +2: баян, оно , конечно, баяном - но простой несколькоминутный поиск в яндексо-гуглах отменно проливает свет на самые, как нам кажется, затаенные уголки бытия.
жаль, что не все волшебники понимают значение этой с виду простой деревянной палочки.

где то так...

Зелёный 11:21 17.03.2010 ответить 0: Но в гугле теряеться момент живого общения., изучать тексто-графический поток информации не так интересно. В идеале такого подхода нам теперь школы ненужны, всё можно найти в гугле))

SSh 01:16 18.03.2010 ответить 0: да нет, общение общением само собой... речь о том, что в блогосфере получило устойчивое название бояна :- )

Svyatoslav012 05:03 16.03.2010 ответить +4: Зато без домыслов :)))) А то по ВОВ за последнее время кто и чего только не пишет, не обращая внимания на факты.

Ну и к вопросу о том где же все таки они свои штандарты поставили. Вот скриншот из выложенного вверху фрагмента фильма "Товарищи под знаком Эдельвейс".

А вот мое фото непосредственно с вершины

В итоге на мой взгляд так (оператор по-видимому находился чуть выше, поэтому ракурсы немного не совпадают)

SSh 14:23 16.03.2010 ответить 0: к вопросу о том где же все таки они свои штандарты поставили. Вот скриншот

Солидное исследование. Только на фото не видится, что где они поставили - видится, что еще идут ставить...

SSh 14:31 16.03.2010 ответить 0: Зато без домыслов

хорошая шутка :-\

Svyatoslav012 02:45 17.03.2010 ответить 0: Солидное исследование.

:) Ну я не думаю, что они сильно промахнулись. Мое мнение (не принимать за истину), что оператор просто сказал ребятам отойти метров на 25 в сторону юго-западной вершины, построиться и торжественным маршем идти на точку. Этот ракурс действительно там самый лучший, так как видна часть кавказского хребта и чувствуется высота. С других точек пейхаж очень унылый - плато.

P.S. Помянуя немцев я, когда дошел, отправил товарища со своей камерой вперед и сделал примерно тоже, только без знамен, но зато "торжественным маршем" :)))) Классная память осталась о первом восхождении!

leonov 10:05 17.03.2010 ответить +1: Лет семь назад наша группа поднялась на Западную вершину как-то быстро и рано. В рюкзаке не было никакого другого штандарта, кроме флага Советского Союза. Сильнейший ветер держал его отменно на полный разворот. Снизу шла большая группа иностранцев, в том числе и немцев.
У них возник легкий переполох , вплоть до намерения повернуть обратно. Пришлось объяснять, что это всего лишь дань истории.

SSh 14:54 17.03.2010 ответить 0: =У них возник легкий переполох , вплоть до намерения повернуть обратно=

вы бы, Петя, еще тогда гранатами не жонглировали и затворы автоматов не передергивали - немцы бы совсем успокоились....

Зелёный 11:22 17.03.2010 ответить +1: и как-то случайно у нас в рюкзаке завалялся флаг Советского Союза)

leonov 16:37 17.03.2010 ответить +1: Старая заброска. С безмятежных времен. Качественный шелк.
А Сергей Алексеевич сам три года назад водил доблестных воинов на Эльбрус. Вот тогда , действительно была и стрельба, правда холостыми, и фейерверк.
К сожалению, тема войны в высоких горах еще не исчерпана.