Способствует ли аварийности разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме?

Пишет Михаил Ситник, 29.11.2014 19:43

Способствует ли аварийности разрядная система, принятая в советском и российском альпинизме? (горная школа)
« 99% умерших от рака ели огурцы! Вот где кроется причина этой страшной болезни!»




Сергей Шпиз проделал большую аналитическую работу. Но исходный материал – список погибших альпинистов с 1955 по 2009,- выбран для такого анализа не корректно. На это указывали многочисленные комментаторы его анализа. Действительно: НС со смертельным исходом - надводная часть айсберга. Основная же часть различных опаснейших ошибок, допускаемых альпинистами, и могущих привести к тяжелым последствиям, но по стечению обстоятельств закончившихся не фатально, осталась не учтенной.

В комментариях многократно высказывалось неоспоримое мнение, что безопасность в альпинизме напрямую зависит от знаний и умений альпинистов, приобретенных в процессе предшествующих зачетным восхождениям учебных занятий и учебных восхождений, т.е. от качества обучения альпинистов, и в первую очередь на этапах НП и СП. «Кто виноват и что делать?»

«Кто виноват?»

Автор упомянутой статьи утверждает, что виновата разрядная система. "Система стимулирует сходить горы, а не выучить навыки. " - пишет Сергей в комментарии
(Sergey Shpiz, 28.11.2014 21:15 )Т ак ли это?

Загляните в Учебную программу подготовки альпинистов, являющуюся неотъемлемой частью разрядной системы. В программе четко расписано, какие знания и умения должен на каждом этапе подготовки от НП до СМ приобрести альпинист на учебных занятиях до совершения зачетных восхождений для достижения соответствующего квалификационного уровня и выполнения норм очередного разряда. Требования программы минимизированы до предела. Но выполняется ли на практике эти требования? Вопрос риторический. Ответ знают все: часто не выполняются.

Не секрет, что занятия проводятся не в полном объеме, или вообще не проводятся. Отметились на скалах и льду- и быстрее на восхождения! Стало обычным скальные занятия в горах вообще не проводить. Поводы:

-дома участники на скалодроме лазали или на скалах по месту жительства,
- в этом году были в Крыму, по скалам там лазали...

И то, что лазание в скальных туфлях на скалодроме искусственном или естественном отличается от лазания в ботинках и кошках по разрушенным, заснеженным и обледенелым скалам на восхождении, а плоскостной рельеф фанерных скалодромов и "домашних" спортивных дорожек - от гребешков, щелей, каминов и внутренних углов реального маршрута в горах, - в расчет не берется.

Так же "хромают" проводимые в горах занятий по передвижению и страховке по снегу и льду. Часто инструктор, сам не умея хорошо стоять на льду, с первых шагов учит подопечных передвигаться на 45 град склонах фактически ложась на склон, "ползком по пластунски", с двумя ледовыми инструментами, тогда как такой лед должен легко и непринужденно проходиться "ногами" при вертикальном положении корпуса альпиниста и с одним ледорубом, изготовленном для самозадержания.

На этапе НП2 в горах учебной программой предусмотрено 70 часов учебных занятий (всего 117, из них 47 - восхождения). Даже если заниматься по 10 час в день, это семь! дней учебных занятий. Сколько мы видим по факту на различных альпмероприятиях - от силы 3 - 4 дня. Т.е. половина занятий не проводится или проводится поверхностно.

О ведении учебной работы дома, до выезда в горы, вообще речь в большинстве клубов и федераций не идет. А ведь бОльшая часть учебной работы должна вестись до выезда в горы! На этапе НП2 программа требует 314 часов учебно-тренировочных занятий до выезда в горы. Проводятся ли они? Чаще всего это несколько общих лекций и не регулярные тренировки на скалодроме.

Почему учебная работа в подготовительный период (до выезда в горы) не ведется или плохо ведется на местах: в секциях, клубах, федерациях? Причин много. Вот одна из них. Новое поколение инструкторов часто отказывается работать бесплатно. Но, если разобраться, то и не может: в Школе инструкторов вопросы работы в секции до выезда в горы вообще не затрагиваются!

Появилась значительная категория альпинистов, не состоящих ни в секциях, ни в клубах. Дома они готовятся по своему пониманию и представлению, а в горы едут на "чужие сборы".

Если человек не готовится или готовится плохо дома к выезду в горы, то тем важнее в горах дать полноценный учебный цикл занятий, затронув не только обусловленные программой темы для основного периода, но и часть наиболее важных тем из подготовительного периода! Делается ли это? Тем более- нет!

И виновата ли в этом разрядная система? Нет, конечно. Виноваты руководители и инструктора альпмероприятий, идущие на поводу у участников. Они едут в горы за деньги этих участников, и поэтому считают, что прежние отношения инструктор- альпинист должны в условиях развитого капитализма замениться отношениями гид-клиент, когда «клиент всегда прав». А клиент по своей неразумности и незнанию хочет быстрее на маршрут, быстрее клеточки закрыть. И выдаются такому клиенту после сбора протоколы соревнований о выполнении разряда. НО ВЕДЬ РАЗРЯДА ТО ОН НЕ ВЫПОЛНИЛ: не достиг требуемого квалификационного уровня!

«Что делать?»

Наказывать руководство официальных (зарегистрированных в ФАР) альпмероприятий и инструкторов за нарушение учебных программ и выдачу липовых протоколов соревнований. Вплоть до лишения инструкторского звания. Для контроля за выполнением учебных программ возродить институт уполномоченных представителей федерации в горном районе. Им же поручить разбор НС, проверку соответствия организации АМ Правилам и др. важные функции.

Но как же участники, и их пожелания отказаться от учебных занятий и учиться во время восхождений? Ведь кто платит - тот и музыку заказывает! В нашей Горной школе мы объясняем:

«Альпинизм – не развлечение, не игра и не разновидность отдыха. Альпинизм – это наша жизнь, её цель и её смысл. И те, кому такая жизнь подходит – присоединяйтесь! Вы – не клиенты, а мы – не турфирма, продающая Вам турпродукт. Наши взаимоотношения строятся как отношения старших и опытных членов альпинистского сообщества с новыми его членами, стремящимися влиться в сообщество и согласными подчиняться законам и традициям сообщества. Не согласных с этим просим к нам не обращаться. В этом случае вам нужен не инструктор, а гид. Но и о разряде тогда речь идти не может.» И даем адреса гидов.

Необходимо с первых шагов разъяснять участникам, что разряд присваивается не за восхождения, а за достижение квалификационного уровня, обусловленного выполнением учебной программы в полном объеме!



Наша Горная школа создавалась с целью улучшить обучение альпинистов до выезда в горы и в горах, дать то, что сегодня не могут дать на местах. У нас есть для этого снаряжение, транспорт, инструктора, учебные маршруты и желание работать.

Выход в сложившейся ситуации видится в создании системы школ, аналогичных нашей, куда участник из любого региона может приехать в высвободившееся у него время и получить необходимые знания и умения, исправить ошибки техники передвижения в горах, достичь необходимый квалификационный уровень, сдать необходимые зачеты, подготовиться и совершить учебные и спортивные восхождения.

Радует, что в необходимость нашей Школы поверили не только начинающие альпинисты, но и перворазрядники, кмс. В этом году наиболее популярные среди них курсы: "Базовый. Корректировка техники лазания по скалам", "Трэд", "Передвижение на ИТО", "Подготовка и совершение восхождений 5 к.сл. (первая "пятерка"). Программы 2015 г.

Действующая разрядная система далека от идеала, требует изменений и совершенствования. Но она НЕ способствует аварийности, как утверждает Сергей: аварийности способствует её нарушение, в первую очередь - не выполнение требований учебных программ- неотъемлемой части разрядной системы.

А по причинам НС в альпинизме, повторюсь: иногда их очень трудно установить. Я говорил уже:

"Много товарищей ушло и не вернулось… До сих пор переживаю гибель на К2 Леши Харалдина, Саши Пархоменко и Димы Ибрагим-Задэ, хотя и прошло двадцать лет.

Сам дважды чуть живым оставался с серьезными травмами, в переделки не раз попадал.

Можно ли извлечь уроки из чужого опыта? На эту тему много споров, в том числе и на Риск.ру. Примитивно – можно! Страхуйся, не нарушай принятые нормы безопасности, и будет тебе счастье! Но, пережив не одну смерть опытных друзей-альпинистов, начинаешь понимать, что не все так просто и однозначно! Есть видимые причины НС, но есть и скрытые, мистические что ли, которые в какой-то момент заставили опытнейшего альпиниста допустить роковую ошибку. Да и не все в горах зависит от нас. Иногда оказываешься перед выбором, как Илья Муромец перед камнем: «Налево пойдешь – голову потеряешь, направо пойдешь – шею свернешь, прямо пойдешь – точно погибнешь, а назад тебе дороги нет!» И выбирай из нескольких зол меньшее. Угадаешь – пронесет, не угадаешь – значит, сегодня не твой день!

Как в СССР была поставлена система безопасности! Расследования специально создаваемыми комиссиями на месте каждого НС; детальный анализ с выводами и наказаниями; обнародование повсеместно результатов этой работы с доведением до каждого альпиниста причины каждого НС. Но смертей меньше не становилось (исключения – искусственные ограничения и запреты на восхождения, снижавшие показатели). Поэтому, когда происходит НС в горах, я не пытаюсь искать поверхностную причину. И тем более кого-то судить. Да, надо знать опасности гор, надо изучать и знать причины НС и стараться не повторять чужих ошибок. Надо много чего знать, уметь, не допускать. Но это не всегда спасает. И это надо тоже знать.

Сейчас «знатоки с одной горой в активе» прицепятся к этому моему высказыванию, начнут обвинять, доказывать, спорить. Пусть спорят. Можно заниматься самообманом. Но важнее знать правду. Нужно быть честным с собой и своими близкими, понимать, что мы занимаемся опасным делом. Может, это понимание убережет больше, чем самообман типа «я выполняю правила безопасности, и поэтому со мной ничего не произойдет!»

122


Комментарии:
14
МИХАИЛ, большое спасибо ! (Для думающих задуматься не грех, и не спешить как-либо).
Совершенно верно, действующая разрядная система НЕ способствует аварийности, а "плохому танцору известно что имеет место МЕШАТЬ...".

6
Проблема системы в том, что подготовленность определяется схоженными горами , а не навыками. И менталитетом ...не любят наши люди учиться ( и тем более за деньги... Гуру - да давай - но восхождение это не обучение, это реализация

18
Абсолютно с вами согласен.
Ну, просто глупо утверждать, что обучение ведёт к большей аварийности. Это просто идиотизм какой-то.
Обученные люди гибнут чаще чем не обученные? Ха-ха! Б-р-рр!
Автор предыдущей статьи, мне кажется, хотел сказать о чём-то другом. Но получилось - об этом!
Альпинизм - военная игра, где за ошибки надо жёстко платить и не возможно начать с начала...

-6
Показать комментарий

11
С такой логикой не надо учить детей плавать, ведь они тогда смогут далеко отплыть от берега и утонуть. Нарушена причино-следственная связь. На самом деле гибнут не от того что люди обучены, а как раз наооборот, от того, что недостаточно обучены.


6
А ведь лучше и не скажешь...

13
*...разъяснять участникам, что разряд присваивается не за восхождения, а за достижение квалификационного уровня, обусловленного выполнением учебной программы..."

Спасибо! Все чаще сталкиваюсь с тем, что эту простую мысль приходится доносить (не всегда успешно) - не участникам даже, а ИНСТРУКТОРАМ. Не говорю уже - об обычной добросовестности. Такое ощущение, что многие о них, квалиф.уровнях, и не слышали. И "клеточками" участники "заражаются" - от них, в том числе. А валится все - на "систему"...

13
Один вопрос, Миша - кто будет оплачивать "институт уполномоченных представителей федерации в каждом горном районе"? да ФАР не может проконтролировать соответствие курса свой же ЦШИ принципам действующей ещё программе подготовки, на которую ты ссылаешься.

Система, требующая тотального контроля - неработающая система.

А вот школы, как твоя - действительно основа будущего учебного альпинизма и ей успехов!

1
О

4
Система требует коррекции. Для того, чтобы она функционировала так как задумывалось, должны быть настроены все её элементы. И если инструкторам в школе инструкторов не объяснили их отличие от гида и не внушили основное предназначение инструктора: воспитание новых поколений альпинистов (в первую очередь в своей федерации по месту жительства) путем исполнения принятых федерацией документов (учебных программ), то придется ввести тотальный контроль. Федерация - организация общественная. Она готовит инструкторов в первую очередь для себя, своего существования. Поэтому и нацелить на общественную работу в своей федерации должна. А если нацелить не получилось (ошибочка вышла, бывает), то перенацелить (исправить ошибочку) тотальным контролем и наказанием виновных. До тех пор, пока система не отладится.

3
...нацелить на общественную работу в своей федерации...
...тотальным контролем и наказанием виновных...
Хм. Михаил, и как вы видите реализацию всего этого в реальности?


0
Система, требующая тотального контроля - неработающая система.

Это вы про электросчётчики, или про счётчики газа и воды?)))))

2
Э-счетчики - это учет, а не контроль.


1
+++
это плюсы а не крестики

0
Коллеги, - аварийность в альпинизме явление весьма сложное, и её зависимость от "системы начисления разрядов", от "разрядной сетки" есть, но она, думается, крайне противоречива. И надо понимать простую вещь: когда есть "организационная система", действующая для снижения аварийности, - тогда аварийность существенно ниже, чем при отсутствии всякой системы. Так что вопрос здесь - в совершенствовании системы, а не в её отмене. В 1961 году была попытка вообще отменить самодеятельный туризм постановлением секретариата ВЦСПС и другими нормативными актами. Это случилось из-за резкого скачка аварийности в туризме, когда число погибших увеличилось примерно до 100 человек в год. Но вот после организационного отмена деятельности МК в 1961 году аварийность увеличилась ещё примерно в 2 раза и стало понятно, что эти "акты" имели трагические последствия. Сейчас же выяснился интересная закономерность: аварийность по числу погибших заметно увеличивается на пиках солнечной активности 11-летних циклов. Скачки от 35 % до 100 % - на самых высоких пиках СА, - после таких, как 19-й в 1957-1959 годах и 22-й в 1989 году (после него в 1990-м погибло 77 туристов и 65 альпинистов). Причём аварийность вблизи пиков в соседних годах, - стабильно высокая. Замечено также, что вблизи пиков концентрируются самые крупные трагедии (к примеру, - гибель 43 человек в 1990 году под пиком Ленина или 10 человек в 1960 году под пиком Победы). Все эти "превышения" погибших на пиках СА на временном отрезке всего солнечного цикла "размазываются " в среднем более "тонким слоем" в 10-25 % от общего числа погибших. Так что - вот так влияет этот фактор СА на "летальную аварийность" Ясно, - он не главный и не "определяющий". Но это - тот дополнительный "толчок" (в виде общего повышения общей стихийности в природе и в виде влияния СА на биопроцессы и психику людей). Более подробно об этом смотрите здесь:
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6877#list
и ещё вот здесь (в плане понимания причин туристских "заморочек" в 1961 году):
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6961#list
Так что мой общий вывод таков: безусловно надо вести и изучать "статистику аварийности" и влияние на неё различных факторов. в том числе и в плане совершенствования отдельных организационных решений. И в плане "системы разрядов" и, главное, - в плане организации "системы подготовки"в альпинизме. И - системы подготовки кадров, и в плане подготовки новичков и разрядников. Вот это - я полагаю, - главное. А "разрядные требования" - следует рассматривать именно как часть "системы подготовки" и "оценки квалификации".
Оценить же, знаете, здесь как-то точно математически, насколько система разрядов повышает или понижает "летальную аварийность" пока мне представляется сложным. В частности, и потому, что "категория трудности маршрута" зачастую не соответствует "разряду" участника. И "разряд" - понятие очень "растяжимое". Согласитесь, "новоиспечённый", например, "перворазрядник", - это ещё совсем не то, что "перворазрядник" с опытом ещё нескольких лет восхождений. Даже ещё не имея КМСа или МСа такой "перворазрядник" может иметь очень высокий уровень подготовки. Так же и "мастера" новоиспечённые и с опытом ещё нескольких лет восхождения могут весьма отличаться по уровню "восходительской зрелости". Так что "разряд" - понятие очень расплывчатое. И "реальное содержание" своего "разряда" каждый альпинист или турист должен оценивать очень здраво. Чтобы не попасть в печальную статистику несчастных случаев.

2
Так что, получается, что в пике солнечной активности надо вообще отменить все восхождения и походы?
:)

3
гибель 43 человек в 1990 году под пиком Ленина...

Ну... Вы ещё забыли отметить, что это произошло в пятницу, 13-го июля. Только какие из этого надо сделать выводы для реформирования системы безопасности? Иметь на сборах своего нумеролога, экстрасенса, толкователя снов...?

1
Из отчёта САНГИМИ за 1975 год по итогам работы в МАЛе под пиком Ленина: "Маршрут к вершине Раздельная в той его части, которая проходит почти горизонтально на высоте 5200–5400 м многократно пересекается лавинами. Этот участок группа должна проходить в ускоренном темпе без связок, с распущенными яркими лавинными шнурами, рассредоточившись. Несмотря на удобства выположенной площадки, на ночевку здесь останавливаться не следует."

Поэтому рассматривать гибель 43 человек во втором лагере необходимо не как стихийное бедствие, а как убийство по халатности.


-3
Коллеги, - аварийность в альпинизме явление весьма сложное, и её зависимость от "системы начисления разрядов", от "разрядной сетки" есть, но она, думается, крайне противоречива. И надо понимать простую вещь: когда есть "организационная система", действующая для снижения аварийности, - тогда аварийность существенно ниже, чем при отсутствии всякой системы. Так что вопрос здесь - в совершенствовании системы, а не в её отмене. В 1961 году была попытка вообще отменить самодеятельный туризм постановлением секретариата ВЦСПС и другими нормативными актами. Это случилось из-за резкого скачка аварийности в туризме, когда число погибших увеличилось примерно до 100 человек в год. Но вот после организационного отмена деятельности МК в 1961 году аварийность увеличилась ещё примерно в 2 раза и стало понятно, что эти "акты" имели трагические последствия. Сейчас же выяснился интересная закономерность: аварийность по числу погибших заметно увеличивается на пиках солнечной активности 11-летних циклов. Скачки от 35 % до 100 % - на самых высоких пиках СА, - после таких, как 19-й в 1957-1959 годах и 22-й в 1989 году (после него в 1990-м погибло 77 туристов и 65 альпинистов). Причём аварийность вблизи пиков в соседних годах, - стабильно высокая. Замечено также, что вблизи пиков концентрируются самые крупные трагедии (к примеру, - гибель 43 человек в 1990 году под пиком Ленина или 10 человек в 1960 году под пиком Победы). Все эти "превышения" погибших на пиках СА на временном отрезке всего солнечного цикла "размазываются " в среднем более "тонким слоем" в 10-25 % от общего числа погибших. Так что - вот так влияет этот фактор СА на "летальную аварийность" Ясно, - он не главный и не "определяющий". Но это - тот дополнительный "толчок" (в виде общего повышения общей стихийности в природе и в виде влияния СА на биопроцессы и психику людей). Более подробно об этом смотрите здесь:
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6877#list
и ещё вот здесь (в плане понимания причин туристских "заморочек" в 1961 году):
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6961#list
Так что мой общий вывод таков: безусловно надо вести и изучать "статистику аварийности" и влияние на неё различных факторов. в том числе и в плане совершенствования отдельных организационных решений. И в плане "системы разрядов" и, главное, - в плане организации "системы подготовки"в альпинизме. И - системы подготовки кадров, и в плане подготовки новичков и разрядников. Вот это - я полагаю, - главное. А "разрядные требования" - следует рассматривать именно как часть "системы подготовки" и "оценки квалификации".
Оценить же, знаете, здесь как-то точно математически, насколько система разрядов повышает или понижает "летальную аварийность" пока мне представляется сложным. В частности, и потому, что "категория трудности маршрута" зачастую не соответствует "разряду" участника. И "разряд" - понятие очень "растяжимое". Согласитесь, "новоиспечённый", например, "перворазрядник", - это ещё совсем не то, что "перворазрядник" с опытом ещё нескольких лет восхождений. Даже ещё не имея КМСа или МСа такой "перворазрядник" может иметь очень высокий уровень подготовки. Так же и "мастера" новоиспечённые и с опытом ещё нескольких лет восхождения могут весьма отличаться по уровню "восходительской зрелости". Так что "разряд" - понятие очень расплывчатое. И "реальное содержание" своего "разряда" каждый альпинист или турист должен оценивать очень здраво. Чтобы не попасть в печальную статистику несчастных случаев.

16
Касаемо выборки только по НС, случайная выборка в несколько сотен из другой выборки в несколько тысяч, имеет весьма высокие шансы иметь близкие значения исследуемых признаков.
Касаемо разрядов: система подготовки - это одно, а норматив - это другое. Разряд - выполненный норматив, и ничего расплывчатого здесь нет. Никто не собирается контролировать выполнение учебных программ, это вообще нереально.
Предполагается, что выполнение норматива требует обязательного освоения хоть какого то технического минимума и достижение некоторой физической формы, если это не так, то с нормативом что то не то.
В альпинизме это конечно не так. норматив 3р - в состоянии выполнить даже корова, норматив 2 - требует минимального навыка толкания ручки, физ. подготовки требует на уровне - я не помер поднявшись в горы. Жирный, алкаш и при этом спортсмен разрядник - не иначе альпинист (ну или водник). А дальше уже можно и самостоятельно. Вот не видал я бегунов-разрядников не умеющих бегать, а альпинистов разрядников не умеющих ничего, встречаю регулярно. В то же время норматив 6б трэд онсайт - вот уж как ни крути а без тренировок не обойдешься (это примерно 7B на RP нужно, плюс психология, плюс со снарягой неплохо обращаться). Или 50 метров ИТО А2 - 40 минут, тоже придется чему то учиться.
Всякие там 70 часов скальной подготовки - это просто смешно. В скалолазании человек считается полным новичком пока не лазил хотя бы 1000. И т.д. и т.п.
Кто нибудь видел жирных, нелепых пловцов на уровне 2р? Бегунов? Спортивных скалолазов?
Касаемо новых и старых инструкторов, все кого я знаю (они правда в большинстве своем все МС) из "новых" вполне адекватные люди. Среди старых - каждый второй полный неадекват, так и норовящий подвесить кого нибудь за шкварник верхней объвязки, или учить страховать "трением" без СУ, приговаривая что так то оно лучше и надежней (тема не об этом, так что почувствовавшие характерное жжение - сразу идите куда подальше). Встречаются конечно Титаны альпинизма у которых учиться и учиться, но это скорее исключение чем правило (и исключения эти тяготеют быть в прошлом МС-ми и КМС-ми по скалолазанию, помимо альпинизма).
Школы альпинизма явление конечно хорошее, только "слегка за рамками". А то что КМС-ы вдруг заинтересовались базовым курсом - это конечно радует, только вот как же они КМС-ами то стали? Может что то упущено в наших нормативах?

0
Вот именно. Разряды в альпинизме с квалификацией не связаны никак - и так было практически всегда. И притворятся что это не источник проблем - самообман, даже когда он исходит от уважаемы людей.

Новое поколение альпинистов это как раз кое-как понимает - наверное тлетворное влияние Запада, не иначе. Со старичками сложнее.

4
Нет, Павел, в Ваши рассуждения "вкралась досадная опечатка"! Ваши утверждения безосновательны.Вы утверждаете:

"Касаемо разрядов: система подготовки - это одно, а норматив - это другое. Разряд - выполненный норматив, и ничего расплывчатого здесь нет."


См разрядные требования по альпинизму (ЕВСК) 2014-2017 гг. Дополнительные разъяснения к порядку оформления спортивных разрядов по классическому (восходительскому) альпинизму (кроме дисциплин: ледолазание, скальный класс, ски-альпинизм, скайраннинг):
- Разряды от 3 до КМС присваиваются за выполнение нормативных восхождений при выполнении необходимых условий, согласно программе подготовки альпинистов (Таблица «Нормы»), на основании Протокола квалификационных соревнований"

См УЧЕБНАЯ ПРОГРАММА ДЛЯ ПОДГОТОВКИ АЛЬПИНИСТОВ:
Фактически в каждом параграфе Программ указывается, что разряд=квалификационный уровень, а квалификационный уровень достигается выполнением занятий в соответствии с учебной программой и проверяется восхождениями. Цитировать нет смысла - надо цитировать всю программу!

Механизм фиксирования достижения квалификационного уровня прост: протокол квалификационных соревнований. Вносить в него с указанием выполнения разрядных норм и требований нужно только тех, кто достиг требуемый квалификационный уровень, что определяется инструктором по результатам занятий и восхождений. Сходил маршрут в паровозе, толкая ручку- не соответствуешь КУ, не выполнил разряд! Не освоил технику передвижения по горному рельефу,что подтвердило восхождение - не соответствуешь КУ, не выполнил разряд! Не подготовил себя физически,задерживаешь группу на подходах и восхождениях- не соответствуешь КУ, не выполнил разряд!

По поводу самих нормативов я написал "Действующая разрядная система далека от идеала, требует изменений и совершенствования." Здесь я с Вами во многом согласен: нормы необходимо менять, особенно на НП и СП. Необходимо ввести обязательное тестирование достижения КУ нормативами и зачетами.

Для vlani:
См вышенаписанное. И так было и раньше, еще в СССР.

-4
Да не было так никогда. И наверно и нигде. Мне не повстречалось. Во многом из-за того что очень многие инструктора сами ничего не умели и об этом и не догадывались.


-1
Необходимо ввести обязательное тестирование достижения КУ нормативами и зачетами.
О чем и речь.
Строгий контроль КУ со стороны инструктора - это про "сферический альпинизм в вакууме".

6
Касательно тестирования.

Давайте тогда разграничим тогда разряд и выпуск на восхождение.
Альпинисту-любителю для безопасных восхождений до 5Б уровня лазания 6а(начальный уровень для спортивного скалолаза) для лидирования хватит вполне, была бы голова; а для спортсмена на ЧР это отстой. Если разряды - показатель спортивности, пусть существуют для спортсменов, тогда имеет смысл и соревновательные баллы на всех уровнях.

Если говорить о технических зачетах, то они, как логичное завершение учебного цикла, фактически существовали всегда у нормальных инструкторов. Проводить их на сборах как отдельное мероприятие какой-то комиссией по факту отнимать у всех дни подготовки ради зачетов. С учетом кратковременности большинства мероприятий как-то спорно. Тут уже вопрос доверия инструктору со стороны ст.тренера да и общего настроя инструкторского состава. Если результатом а/м называют человековосхождения(встречаю нередко), климат уже понятен. И далее вопрос связан с престижем инструкторской работы, что можно решить только действиями всего сообщества в лице ФАР.

И насчет методчасов. На любой ШИ, будь то старая советская или новая канадская, инструкторов учили оценивать подготовку не по количеству отработанных методчасов, а по результату "знать и уметь"(в комментариях к последней редакции программы этот момент был выделен: методчасы только ориентир для планирования урока).

Вывод: может, стоит действительно разделить учебные альпмероприятия и квалификационные соревнования, на которых выполняют разряды?


5
дело в том что система - это не только набор правил и нормативов, но и практика их применения.
именно практика определяет итоговую статистику НС

1
PS: Вы пишите "случайная выборка в несколько сотен из другой выборки в несколько тысяч, имеет весьма высокие шансы иметь близкие значения исследуемых признаков."

Может имеет, а может нет. Это Ваше предположение, для реальной оценки необходим набор статистики, анализ. Когда то в Болгарии такое исследование провел Борис Маринов и изложил в книге "Безопасность в альпинизме".


3
Так ли уж безосновательны?
* - выполнение каждого разряда в обязательном порядке сопровождается получением теоретических и практических знаний и навыков в соответствии с «Программой подготовки альпинистов», утвержденной ФАР
Это очень размытая формулировка, просто дырка для отмазок типа "у нас все учтено". Термин "Получение" кстати отнюдь не синоним "освоения" и "соответствия КУ", а всего лишь указание на то, что материал предоставлялся. При прочтении ее кем нибудь в спорткоме, воспринимается как "есть зачетное восхождение, значит есть и все остальное". Можно конечно обсуждать как бы все могло бы быть если бы все мы были лучше, а можно смотреть на реальное положение вещей. Все эти неясные звездочки под таблицами - выглядят как не желание (не умение, не придание значения - подчеркнуть на выбор) составлять четкие и ясные нормативы.


-1
Это всё напоминает рассуждения коммунистов: КПСС-самая лучшая партия и дело её правое, но вот почему же именно из такой самой лучшей партии вышли все её враги и предатели типа Ельцина и ко?
Так и с требованиями: если их ещё при СССР объезжали по кривой на кобыле, а при капитализме и подавно превратили в пустую формальность, то что-то в них не так.
А что не так уже многократно прописано и фактически каждая тема связанная с ФА и разрядами скатывается к одним и тем же прописным истинам.

3
Среди старых - каждый второй полный неадекват, так и норовящий подвесить кого нибудь за шкварник верхней объвязки, или учить страховать "трением" без СУ, приговаривая что так то оно лучше и надежней

Как то капитально не повезло тебе, Павел (
Это в Красноярске такая ситуация плохая?..

6
Да повезло ему, он "прибедняется"! Захаров, Балезин, Дюков, Руйга и пр.и пр. - дай Бог каждому молодому красноярцу дорасти до их уровня!

1
2 SSh Мне то как раз повезло. В Красноярске ситуация не типичная. Вы это сами прекрасно знаете. И в плане инструкторов, и в плане того как спортсмены тренируются. Я помимо Красноярска много где бывал, и многих "инструкторов" видал. 2 sitnik, что то я не припомню где писал о СВОИХ инструкторах. Вообще, такие мягко говоря "сомнительные" дискуссионные приемы, как переиначивания и скрытое приписывание мне негативных высказываний о уважаемых мной людях, наводят на мысль что разговор зашел в тупик.


4
Михаил все правильно написал!

8
Наверное можно согласится, что инструктора для значкистов и чуть выше НЕ имели соответствующей подготовки по все требуемых для разрядников навыками.
Я очень хорошо помню некоторых из них. Думаю что ни с трудом пролезли бы скальный участок 5в даже с верхней страховкой. И я за то что бы инструктор ходящий 7с было нормой. Вы можите присоединиться к кагорте этих инструкторов.
Но как ни странно они, не ходящие, отлично справлялись с подготовкой целых секций. Растили КМСов, Мастеров. Странно?
Сергей Шпиз, Павел Власенко, vlani то что вы предлагаете это в основном нужно для тех кто станет спортсменом. А для большинства, которое будет ходить 3Б, 4А, 4Б, 5А это не надо. Вы правы, среди альпинистов много и с животикам, и в очках, и с плохой координацией. Поэтому и не возможно это считать спортом, это образ жизни, мысли, философии. Им нужна программа которая выпустила бы их без аварийно на ИХ маршруты. А для этого не надо требовать изменения норм, программ, достаточно просто соблюдать уже написанное.
Но я не против если Вы их поменяете.

-30
Показать комментарий

9
Уважаемый аноним. Прекратите курить травку! Ваши галлюцинации до добра Вас не доведут, первые симптомы налицо: подозрительность, мнительность, агрессивность... Да и разницу в подходах к теме перестали различать. Речь не в о том, нужно или не нужно тренироваться. Вопрос в том, несет ли в себе опасность разрядная система в альпинизме.

2
Что, n-tas, не нравится? А тож, конкуренты для mountschool.ru понимаешь, вновьприбывшие.
Не нравится, что кроме выпускников новомодной ЦШИ кто-то ещё учит разумному-доброму-вечному?
А что Вам мешает поделиться опытом воспитания неофитов?

-14
Показать комментарий


11
Очень понравилась система подготовки дайверов.
Есть единая мировая система ПАДИ, которая готовит инструкторов по единым требованиям.
Программа подготовки непосредственно дайверов проста и логична. Начинающий дайвер проходит курс обучения в "закрытой воде" после чего совершает несколько погружений с инструктором. Сдает теоретические экзамены и получает карточку "Оупен вотер". С этой ксивой дайвер может погружаться до глубины 18 метров с инструктором. Для получения следующей ступени, дайвер проходит очередной этап подготовки и совершает определенное количество погружений до глубины 35-40 метров с инструктором. Сдает экзамен и получает корку "Адвенс". Теперь он может самостоятельно совершать погружения до 40 метров. Для дальнейшего совершенствования на "Дайв мастер" надо совершить еще кучу погружений и сдать экзамен. Дайв мастер может работать гидом, но не обучать. Вся схема очень просто регулируется. Получить забитые баллоны для погружения вы можете только в дайв центре по всему миру, а там спросят вашу ксиву. Если ксиву забыли дома, это не страшно. Вся информация о Вас забита в компьютер в базе ПАДИ. Вот думаю, что нам надо что-то подобное придумать...

3
Для этого придется запретить продажу снаряжения по всему миру. Чтобы можно было только напрокат его брать. Иначе ничего не выйдет. А что на это скажут Grivel, Petzl, La Sportiva, MSR, Salewa и все прочие?

6
Нет. По всему миру Вы можете купить баллоны, компрессор и т.д. Самому их забивать и нырять в черную. Однако все пользуются дайвцентрами. Так и здесь. Надо придумать сервисы и клайм центры, в обход которых ходить будет не выгодно. Скажем обеспечение страховкой и спасательными сервисами, как в ДАВ или на Южном.


2
Здесь надо посмотреть на коммерческую и спортивную составляющие. Рекреационный дайвинг - это не спорт, и корочка OWD предполагает лишь теоретические познания и владение минимальными навыками работы со снаряжением при погружении. Сдача нормативов не предусмотрена (да, есть входящее требование проплывать 200м, но я не слышал, чтобы в реальности это проверяли). В ПАДИ сильна коммерческая составляющая - обучение на OWD занимает три дня, стоит при этом от $200. Многому ли можно научиться в альпинизме за три дня? Кто заплатит за эти три дня $200? Какова будет зарплата инструктора по дайвингу и по альпинизму при совершенно несоразмерных физических нагрузках? Спортивная составляющая гораздо более выражена во фридайвинге, там для сертификации AIDA надо выполнять нормативы - задержка дыхания в статике и т.п. Про количество НС во фридайвинге я промолчу. Опять же ПАДИ - международная организация, а буржуйские альпинисты как-то тоже не стремятся создавать такие организации, очевидно, не видят в них необходимости.

3
А есть вообще люди типа меня, которые и не получают сертификат OWD, а просто иногда заезжают по пути во всякие интересные места, где делают "ознакомительное погружение" с инструктором без всякого курса обучения. А в следующем году или через несколько лет делают его же в другом интересном месте. Спортом это называть тем более не стоит.


3
Продавать ледорубы только по клубным ксивам :)

8
Дима, ничего не получится.
ПАДИ - международная система, где репутация - одна из базисных составляющих.
Можно в ПАДИ купить сертификат?
Может экзаменующий пожалеть ученика потому, что тот приехал издалека?
Может инструктор махнуть рукой потому, что участник много денег потратил?
Можно стать инструктором, плохо плавая, но имея друга - начальника ПАДИ?
Можно зачеты в ПАДИ проводить так, как рекомендует Минспорта США или Великобритании?
Можно экзамены сдать, пройдя пол этапа подготовки, а не целый?

Совершенно невозможно, говоришь?...

А у нас возможно.
Поэтому ПАДИ у нас не получится.

-2
1. напоминает подготовку для парашютных прыжков. Сейчас везде стали обучать по ускоренному курсу АФФ. Опять же, в любой стране требования для инструкторов одинаковые и программа обучения тоже - отличаются только по цене.

правда, с парашютами легче в плане контроля безопасности. по "черному" тяжело найти самолет и прыгать без разрешения.

2. Для альпинизма малоприменительно, по-моему. Хотя единая система подготовки Инструкторов была очень полезной. Например, по аккредитации IFMGA.

Какой-то сертифицированный запретительно/пропускной режим придумать кажется в принципе сложно, кроме отдельных вершин (Эльбрус?)

С учетом высокой квалификации Инструкторов, можно исключить Разряды для широких масс. Оставить только регистрацию бумажной/электронной альпкнижки с деталями пройденных курсов/восхождений. Промотивировать обучение по "белому" членством в клубе и скидками на скалодром, оформление страховки, курсы, поездки и тд.

3. Ах да, было бы здорово повысить цену обучения в официальных альплагерях минимум в два раза. Опять же за счет более высокой квалификации Инструкторов.

-1
с парашютами легче в плане контроля безопасности
***
Как прочел это, представил себе не раскрывшийся в полете парашют, едва ли от испуга не выронил чашку)))

сертифицированный запретительно/пропускной режим придумать кажется в принципе сложно, кроме отдельных вершин (Эльбрус?)
***
А зачем? Я бы лучше число неуравновешенных водителей на дорогах поуменьшил.


7
Ещё одно,бесчисленное повторение мудрой мысли о том, что любая,даже самая идеальная система- ничто, без добросовестных её сторонников. А не идеальная и подавно ))) Так что можно только в очередной раз позавидовать ученикам Горной Школы и поздравить их с удачным выбором.

5
Не ради спора, а, правда, хотел бы разобраться в вопросе. Вот тут (www.minsport.gov.ru/alpinizm.xls) нормы для исполнения разрядов. Это, насколько я смог найти в основной доступной документации, по сути, основной и единственный официальный документ Минспорта, регламентирующий разрядные требования по альпинизму. Ни слова про учебные планы и программу подготовки альпинистов (вот эту) там нет. Насколько я могу судить, это означает, что все наши мысли по поводу "как оно долно быть в идеальном мире" на данный момент с реальностью никак не коррелируют. Более того, не представляется реально возможным включить в рамки ЕВСК все требования учебной программы подготовки альпинистов.
Поясните, где я ошибаюсь и чего не вижу?

1
Результаты идут на разряд, если получены согласно правил соревнований по виду спорта.

3
Все так. Но правила соревнований к учебной программе подготовки тоже отношения не имеют. Не так?


1
Ни слова про учебные планы и программу подготовки альпинистов

В ЕВСК учебные планы и программы ни по одному виду спорта в нее не входят. Это разные по назначению документы

2
Володя, "нет гармонии в Мире" - задумано одно, в реальности в кривом зеркале жизни искажено до того, что мы видим. Но это не значит, что увязки между документами ФАР и документами Минспорта нет. Есть.

1. ЕВСК и Программы подготовки альпинистов - два разных, но взаимосвязанных документа.Оба подготовлены ФАР и оба утверждены Минспортом. Поэтому спортсмены для выполнения разрядов обязаны выполнять требования и того, и другого документов.

2. Члены ФАР обязаны п."5.2.6. соблюдать правила и нормы, разработанные Федерацией в области альпинизма;" (см устав ФАР). ФАР требует выполнения не только норм, указанных в ЕВСК с расплывчатыми формулировками, но и принятых ФАР документов.

4
Михаил, проблема в том, что всем нормативным документам ФАР не следует никто, потому что они изначально писались по принципу - притянем за уши наши привычные правила к требованиям Минспорта. Поэтому возникает ситуация, когда одним документам нужно следовать, а другим не обязательно - и список первых и вторых может меняться в зависимости от личных пристрастий каждого.


2
Михаил, а для новичков анализы НС, мне кажется, были бы неплохим пособием. Ну ошибки-то новичков для опытных лежат как на ладони, и это можно систематизировать, изложить и выдать. В сети знаю только одну PDF книжку, но там еще про водников написано, а для горного туризма материал тощ (40 стр).

4
новичкам не нужен анализ НС - они не смогут понять и разобраться, что там к чему

3
Ну, это ж Риск! Понять и разобраться - не обязательно. А вот анализ - вынь да положь! Здесь еще и не такого хотят. Например, рискотуристы требуют отдельного анализа типовых НС в походах 1кс с перевалами 2Б! Странно, что пока еще не требуют анализа типовых ДТП с участием кораблей.

1
vlcsnap-2014-12-01-09h07m29s167
Кажется, единственный склон под Эльбрусом с Севера, где можно потренировать самозадержание на льду. Вы можете увидеть там ребенка перед покатушкой. Вот так мы пока сами пытаемся заниматься с ледорубом. Может, кто насоветует лучше местечко. Вроде такие тренировки обязательны перед такой Горой. Ну я с дочкой бы туда не пошел, но потренировать ее хотел и самой ей прикольно было.

Понять и разобраться - не обязательно.
***
К каменту ниже: где я писал, что необязательно, пальчиком ткните? Вот вы сами не поняли и не разобрались в написанном мной, а диагнозы ставите на расстоянии. Вы уверены, что вы, несмотря на свои знания и опыт, хороший педагог, если людей менее опытных не понимаете и не пытаетесь понять?


6
Думаю, новичкам нужен не разбор НС, а хороший учебник и хорошие курсы,где они поймут "Что такое "хорошо", и что такое "Плохо", с примерами из жизни,к чему приводят нарушения безопасности.

0
Читать чужие примеры в большом количестве кое-чему учит. Ты видишь себя как бы со стороны. Вы не читали книжку "Летопись одного турпохода Скворцов Борис", про Чебдарское ущелье? Веселая, если время есть) Поясняет совсем зеленым новичкам про горы не хуже учебников. Еще есть интернет-книжка "несчастные случаи в горах", но там про новичков на скалах-льду примеров 10, и выборка по годам маленькая. Вот хотелось бы чего-то пообъемнее и для нашего уровня (я до 3 разряда не дотягиваю), плюс на уровень выше (на всякий случай).

Людям, большинство из которых не только в горах не были и этих рельефов не видели, а даже в лесу не ночевали. ПрЭлестно!
***
2 entv: не ночевал толком (5 часов спал?) и опять на Риск. Так можно и угореть.


1
Вот так, прям, и вижу, начинается в нашем клубе очередная школа начального уровня, приходят новички на ее первое занятие, а им первым делом начинают читать темы "Опасности в горах" + ТБ на разных рельефах! Людям, большинство из которых не только в горах не были и всех этих рельефов в глаза не видели, а даже в лесу не ночевали. ПрЭлестно! Сколько они из нее поймут? Чуть меньше нуля процентов, наверное. Неужели Вы в Горной Школе обучение новичков с нулевым опытом с этого начинаете? С чего-нибудь вроде типовых ошибок при организации станций? Не верю! (с)
ИМХО, более-менее понимать полноценный анализ НС средний турист начинает не раньше 3-го года обучения. До этого можно только, объясняя, что "вот это надо делать вот так", расписывать, что бывает, когда делают "не так".

4
)))) Эврика!!! В процессе штудирования комментов, до меня наконец то дошёл смысл странных документов( протоколы соревнований), которые последнее время стали выкладываться, как отчёты о сборах. А Вы говорите- Риск бесполезная трепотня )))))

1
Гы !
На пятые сутки ?

2
Замечательно написано. Добавлю только или уточню что статья дающая статистику - которая была вся в таблицах до этого была собственно говоря ошибочной только потому что в неё были внесены для подвода статистики такие несовместимые понятия как НС по собственной вине и НС по "объективным причинам независящим от человека". Как можно две эти абсолютно несовместимые вещи подводить в одну статистику, и сравнивать, или брать от сюда какой-то средний показатель?
Возвращаемся к теме о средней зарплате в стране? - Когда на 1 миллиардера - миллион нищих, а средний доход на всех - по лимону в год) и выходит неплохо мы все живём))).

4
почитал комментарии и , действительно, ощущение в проблеме патовое.

многие озвученные проблемы уходят корнями либо в экономическую обстановку, либо в менталитет. И то и другое нельзя решить каким-нибудь умным способом. Пример Горной школы, описанной автором , наверное, и есть решение проблемы снижения НС, повышения культуры и сохранения духа альпинизма.

Я предполагаю, развитие пойдет естественным способом с увеличением подобных школ/альплагерей. И никакие решения минспорта или кого-либо еще не будут иметь смысла априори. Они могут просто прийти вдогонку, но не панацея от существующих проблем.


До опыта автора мне конечно далеко, но я предположу, что нет необходимости и эффективности в предложениях "наказать/контролировать". Нужно адаптироваться под нынешние реалии.
- Тот же разбор НС с возможными причинами тут на Риске даст полезную пищу для размышления.
- Отчеты и отзывы о курсах от участников будут самым честным мерилом. остальные не дадут соврать или очернить беспочвенно.

Резюме. Риск - это уже вполне эффективный инструмент/площадка для освещения и обсуждения существующих проблем. С трудом верится в возможность/целесообразность каких-либо изменений "сверху" насчет разрядной системы или контроля за их выполнением. Если что-то и изменится, то начнется со школ, описанной в топике.

Я лично считаю, что исчезнут все разряды и крестики. А останутся лишь адекватные Инструктора, дух альпинизма и эффективные программы, проверенные временем. Глядишь, тогда ФАР или кто-то еще вдогонку организует все это в лаконичную систему.

3
Проходили уже. Ни в коем случае нельзя "проводить разбор" на Риске. Кроме срача ничего не происходит. Пользы - ноль, вреда - куча. Даже протоколы уже проведенных разборов можно здесь публиковать с большой осторожностью и выборочно.
Вообще, обсуждать серьезные проблемы на Риске невозможно - любое обсуждение засрется и засрет саму проблему.
Срач по поводу послесборных наездов на инструкторов и контр-наездов на наезжающих - тоже вполне стандарт здесь. Так что менее подходящую площадку для всего, о чем Вы говорите, чем Риск, придумать вообще довольно трудно.

4
ну это обратная сторона "свободы" в интернете. без неё никак.

но так полезней, чем отсутствие информации вообще.

прочитают сотни, пара десятков устроят срач и пара десятков намотают на ус. А кому то может поможет в реальной ситуации.

P.S.
- я так понимаю, закрытие для комментирование не решает проблему?
- а в чем вред? Я прочитал про НС на Эльбрусе, например. Прочитал комментарии. У меня ведь есть своя голова на плечах сделать выводы?


5
Ни в коем случае нельзя "проводить разбор" на Риске. Кроме срача ничего не происходит. Пользы - ноль, вреда - куча.

Так это везде так.
Когда разбирали, почему улетела сферическая хижина на Эльбрусе, после местного разбора всё стало понятно. Так что обсуждать надо. Лучше уж искать нужную информацию в ворохе ненужной, чем полное отсутствие информации.
Ну и различные мнения объёмно показывают проблему. Иногда очень интересные мысли всплывают при обсуждении.

2
К сожалению, "вдогонку" - это норма жизни многих организаций, если бы только общественных...

2
по-моему, "вдогонку" это вполне натуральный и естественный способ.

представим теоретически группу людей, которые начали лазать по деревьям. На скорость и на сложность. это постепенно становится популярным и появляются профессионалы, инструкторы и проверенная опытом/временем программа. Как лазить? Когда? С кем? Как избежать НС?

В какой-то момент набирается критическая масса, когда существующие дефакто правила можно "зарегламентировать" в виде директив/проверенных практик. Для этого нужна база, которую создают естественным путем люди, работающие в этой сфере. И это сложно форсировать, просто придет время.

0
Я вас не сразу понял.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Страхование экстремальных и активных видов спорта

Выберите вид спорта:
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru