К вопросу о ледолазании и ледовой подготовке альпинистов.
В горах, на маршрутах с ледовыми участками крутизной 50-60 градусов, с болью в душе регулярно наблюдаю, как альпинисты ползком (т.е. чуть ли не ложась на пологий склон) с двумя ледовыми инструментами «борются за существование», считая, что именно так и надо передвигаться по льду этой крутизны. На более крутом льду они переходят на стиль «рука-рука-нога-нога», забивая инструменты параллельно широко на одном уровне, затем подтягиваясь на руках. И тоже уверенны, что лезут правильно.
Лет тридцать назад эти приемы ледолазания были единственно возможными, и именно так рекомендовалось лазать по льду в учебниках альпинизма, например, П.П.Захарова. С тех пор ледовое снаряжение давно вышло на новые уровни, что заставило измениться технику ледолазания, сделав её более экомной, рациональной, надежной. Но большинство по прежнему продолжает лезть по льду в описанных выше стилях.
Ежегодно зимою наша Школа проводит в Приэльбрусье учебные курсы ледолазания. В этом году мы провели два таких сбора: на рождественские каникулы и гендерные праздники. В общей сложности этой зимою программу прошло около семидесяти человек со всех концов России (включая Владивосток), Украины, Беларуси.
Максим Соломин (Москва) проходит нависающий лед.
В программе сбора, проходившего с 23 февраля по 8 марта, была постановка различных современных техник лазания по льду различной крутизны и происхождения: глетчерном и каскадном. Обучение велось вначале с верхней страховкой, затем по «прокрученным» трассам, и в конце с кручением буров в процессе лазания. Много времени уделялось созданию спусковых точек: проушин, «самовывертов», «гвоздей». Отрабатывалось индивидуальное ледолазание и движение в связках. Изучались способы извлечения провалившихся в ледовые трещины. Всего 60 часов «чистого льда» не считая времени подходов- отходов к месту занятий.
На леднике Кашкаташ
На ежедневных теоретических занятиях курсанты знакомились с жизнью снежного склона (всевозможные сценарии), изучали способы формирования ступеней в различных видах снега, опасности снежных и ледовых маршрутов и меры безопасности при их прохождении, причины срывов на снегу и на льду, причины возникновения лавин, признаки лавинной опасности, меры и действия по профилактике попадания в лавины, поиску попавших в лавину, жизнь различных ледовых образований в горах, виды льда и многое-многое другое. Теории на сборе было уделено 30 часов.
На каскаде над п. Тегенекли
Несколько фотографий от Алексея Бухтарева, отделение мастера спорта Фенова А.А.:
Леша (Москва)
Света (Владивосток)
отделение
Опять Леша
Женя
По просьбе не сумевших попасть на эти сборы зимою следующий курс ледолазания будет проводиться летом на Кавказе перед летним сезоном (в конце июня).
Группа ВК
Ледовый гвоздь- экологически грязное оружие ледолаза)))) Это кусок трубки из дешевого материала, по диаметру и длине равный ледобуру. На верхнем конце петля из репа, на нижнем вставка из пружинной проволоки, торчащей из трубки. Буром делается отверстие, в которое забивается гвоздь. Спуск через петлю из репа. Гвоздь остается во льду.
Но телефон или проушина все равно лучше.
Есть ,довольно известная, и весьма банальная истина- человек делает две самые "неприятные" ошибки в своей жизни: 1- требует от других того, что сам не может сделать, и 2- обвиняет других в том, что делает сам. Я не знаю, по какому принципу вы отбирали фото, но на них полная иллюстрация того, что делать нельзя, по вашему тексту судя. Возможно, что вы действительно исправили ошибки ребят, но почему-то я в этом сомневаюсь, время мало, да и новичков судя по всему много, а следовательно, ошибки в движении по льду, вы им скорее "поставили" чем наоборот. Не хочу перечислять , всё прекрасно видно на этих фото, да и с углами вы похоже не дружите, хотя, опять же возможно , имелись в виду %, а не °, и у американца тоже. Для тех кто не в курсе 45°= 100℅ . Не знаю, не знаю, может быть у вас просто нет фото окончания занятий школы, где курсанты действительно нормально бегают на передних зубах эти несчастные оплывшие стенки трешин в нижней части полуживого Кашкаташа, не знаю. Но инструмент то видно хорошо, а это , то чем вы пользовались однотипный ( весь, как один) спортивно- соревновательный ледовый инструмент, который используется всеми и везде на сложных соревах и маршрутах, потому что даст 1000 очков вперед всем фифам и ледорубам вместе взятым, и ни какая этика тут не причем. И что делать с вашей пафосной статьей о хорошо и плохо. В завершении хочу напомнить поговорку: " девушка, вы уж либо снимите крест, либо оденьте трусики!"
Нельзя никакого среднестатистического новичка поставить на правильную технику за десяток дней. И даже у товарищей с опытом пары-тройки сезонов полно ошибок. Прогрессируют хорошо те, кто занимался определенными видами спорта, связавнными, в первую очередь, с гибкостью и равновесием. Но с ходу освоить правильную технику доступно единичным уникумам.
Навыки отрабатываются годами, так же как удары в футболе, элементы в спортивной гимнастике или технические приемы в фехтовании. При том, что в этих видах начинают мальчишки 4-5 лет, с которыми легче работать в плане исправления ошибок и постановки навыков, чем с 18-20-летним неразвитым телом. И они тренируются три раза в неделю по три часа. А сколько в год стоит на кошках среднестатистический горолезец с равнинно части российской Федерации?..
Главное, чтоб обучающийся не делал, в итоге, самых грубых ошибок.
И то, что мы видим на фото, это вполне нормально для данного этапа.
Есть ,довольно известная, и весьма банальная истина- чтобы судить о чем либо, надо в этом "чем либо" разбираться, самому уметь. Ну да к Вам это не относится: уверен, Вы прекрасно стоите на крутом льду, имеете в активе много-премного восхождений по ледовым маршрутам в горах, перечнем которых с нами и поделитесь.
Ну а отвесные и нависающие "несчастные оплывшие стенки трешин в нижней части полуживого Кашкаташа" с зимним перемерзшим льдом- для Вас никаких проблем не составляют.
Я, конечно, с углами не дружу, все больше с альпинистами у меня дружба. Но на фотографиях (не моих, кстати)- углы не завалены.
Судя по Вашему комментарию, Вы не только продвинутый ледолаз, но и потенциально хороший тренер: ошибки курсантов вычислили с первого взгляда. Вам бы и карты в руки- учить молодежь хотя бы в Клубе Ю.Визбора ледолазанию. Ну а пока Вы этим не занялись- они к нам в Школу приезжают почему-то.
Господин Доронин! Вы хорошо усвоили искусство демагогии. Да и художник Вы хороший: так запросто, всего несколькими мазками дерьма, набросать картину "Ситник в бочке с гавном, в которой уже давно все мы сидим и не высовываемся!"
Не сделав ни одного замечания по существу, не сказав ничего конкретного, только намеками на нечто, скрытое от глаз большинства, но заметное и известное Вам, Вы одновременно пытаетесь и себя оправдать, и других гавнецом обмазать: мол, "Будь как все, не высовывайся".
"у Ситника, как у всех. Это нормально и очевидно. "
Только этих всех (тех, кто учит, а не на форуме комментарии пишет) - по пальцам пересчитать. И Вы- не в их числе.
"Конечно ездят, зачем варится в " собственном соку", если есть замечательные люди, такие продвинутые и прогрессивные, в тренде последних веяний, научат по 70° льду бегать с одним классическим ледорубом, без перил баулы с бивуаком свободным лазанием таскать.
Браво, браво!
Ну что вы, право...
Честно скажу
Хвала не отрава..
Спасибо, ребята, конечно вы правы!
Слова восхищения совсем не забавы.
Здесь с Вашим тезисом я согласен, не возражаю, приезжайте к нам в Школу, и Вас научу всем премудростям альпинизма.
"Я пожалуй помолчу о последующих отзывах от ваших участников"
Правильно, помолчите. Иначе откроется, что они (участники) уже многократно к нам приезжали, и еще планируют приехать. Наверное потому, что у себя в клубе они не нашли учителей, в т.ч. и в Вашем лице.
Я понимаю первопричины Вашей желчи ко мне в Ваших комментариях. Вас раздражают "пафос и агрессия", направленные не на мою саморекламу, а против таких, как Вы, которые сами никого не учат в альпинизме (ведь учить то Вам нечему, для этого уметь что-то надо), но ведут себя, как "собака на сене".
Мне самореклама не нужна, молодежь давно разобралась: кто, где и чему учит. Не Вы.
А у нас в туризме? Ведь у нас тоже есть опытные авторитетные люди, которые умеют водить и учить. И которые в системе не могут развернуться. ФанКав, Никита Степанов, Филипп, Leb и многие другие. Почему бы не сделать такую же школу, но для туристов? И туристы точно так же побегут из клубов в школу. И даже деньги будут готовы платить за обучение. И школа окупится. Кто возьмется?
Кстати, Михаил Александрович, а из турклубов в школу сейчас много людей приезжает?
это как, плохой тон или?
И почему плохой тон?
Ну может приходится иногда для надежности делать для него дырочку или полочку инструментом. А так маленький объем и вес при подходе.
Если человек с помощью естесственных усилий не может преодолеть скалу, а применяет механические приспособления - говорю в общем, без ссылок на отвесы и и отсутствие микрорельефа - можно говорить о дурном стиле.
Лед не преодолевается естесственными усилиями, а только с помощью инструментов и снаряжения. Так можно и применение кошек объявить дурным стилем.
Ментальной разницы между кошками, фифой и ледовым аппаратом - никакой.
А с точки зрения безопасности молотильщик аппаратом куда быстрее обрушит каскад, нежели человек с фифами.
Надежный стиль = плохой стиль - это оксюморон.
Айс-фи-фи- вопреки утверждениям многих- не наше изобретение. Это подтверждает даже само название инструмента. Я помню, как в семидесятых ближе к концу мне дали полазать первый раз на фифах по льду со словами: "Вот, буржуи до чего доперли! Канадцы!"
С чем теперь лазают те же канадцы? С ледовыми инструментами. Задайтесь вопросом: почему?
В нашем сообществе многое позволительно. Не дойти до вершины и всем сообщить о восхождении. Бить анкера, где слабо пролезть. ИТОшить на простом рельефе. Хвататься при лазании за каждую точку, а затем рассказать о чистом прохождении свободным лазанием. Перилить. Скайхучить по дыркам. Лазать лед на фифах. Почему нет? Оправдание себе мы найдем всегда (придумаем что-то очень важное: безопасность, скорость и пр.)
Их сообщество в целом честнее. Помню лет 15-20 назад на Шиптон-спаер американцы прошли километровую стену, крышу пролезли, но из-за шторма 50!!! м не долезли до вершины. И написали о первопроходе стены, но неудаче с первовосхождением!
Но мировое сообщество- это мы все. И их в сообществе больше. Поэтому мы должны уважать мнение большинства, а не искать оправдания себе.
просто инструмент болеее облегченный
с ним даже сложнее работать, слишком легкий
легкий - это ее большой плюс...
там же просто иная техника - не ударная
Длинный лед 45-50 градусов ходить с одной тяпкой не безопасно. Не отдохнуть не расслабится. Да,в основном придерживаешься за инструменты, ибо идешь ногами. Но икры не железные, надо встать расслабится. Осталось несколько фиф от того времени, с лопатками разной велечины, с дырками под утяжеление, ударные с иным градусом и размером фифы.
Но не знаю почему это не спортивно. Наоборот, использование чисто спортивного инструмента который не в снег не забьешь, ни страховку не организуешь, не практично и может быть не безопасно.
Но когда склон покруче, то инструмент придает надежность
Для фифы часто приходится делать микрорельеф инструментом
летом я беру только с лопатками
их две, с одной можно и по вертикальному фирну вылезти, у нее лопатка с мужскую ладонь
Корея хорошая гора, длинная, много ледяных речек, и лед разнообразный.
На нее лучше два инструмента для первого. Но Лоу можно и с фифой идти.
Достаточно предсказуемый маршрут. Хотя сейчас уже не знаю. Лето все поменяло, везде все валит, хочется зимы
Здесь вопросов нет: если есть желание усложнить себе жизнь- пожалуйста!
Вопрос специально не изучал. Но ни о каких фифоканадцах разговоров в конце 70-х не помню. Помню, что интернета не было, ни журналов всяких импортных, и черпать информацию с Запада было крайне трудно и скудно. Помню, что, по крайней мере, в альпинистских книгах по снаряжению, изданных в соцлагере, не было никакого упоминания о фифах. А у них информация о западе была куда объемнее советской.
Помню, в 1979-80 помогал альпинистке-выпускнице факультета дизайна им. Мухиной писать диплом - по альпснаряжению. Консультатном ее диплома был Юра Разумов - он в то время работал в должности конструктора отдела альпснаряжения Ленинградской судоверфи. Он нам выдал кучу - штук сорок - журналов и каталогов по альпснаряжения из Европы, Америки, Азии. Никакими фифами там не пахло - ледовые молотки, и все. Я даже кое что перефотографировал - настолько все было шикарным по сравнению с нашей реальностью.
Помню рассказы участников 2-го чемпионата СССР в ледовом классе (1983), на который попал Месснер. Райнхольд потом сам писал, что такое видел впервые, пришел в восторг, все, что мог отфотографировал, и несколько позже, к концу 80-х, у немцев появились фифы.
Может быть что то и канадцы параллельно придумали - не имея конкретных подтверждений вряд ли стоит это воспринимать в качестве факта, а, тем более, доказательства. Я помню, как наши ребята в Ленинграде сами рисовали чертежи (они у меня до сих пор где то лежат), конструировали, подбирали материал, способы обработки, испытывали эти инструменты. И уже в начале 80-х у нас на уровне второго-первого разряда почти все с фифами лазали.
Причем тут канадцы?
Но даже если это они и выдумали лет 50 назад, как увязать это с С чем теперь лазают те же канадцы? С ледовыми инструментами. Задайтесь вопросом: почему? А что тут задаваться?.. Потому что навязчивая и агрессивная реклама производителей в течение многих лет сделала свое дело. Потому что у аппаратов есть свои плюсы (как и минусы). Потому что если молодому пареньку со всех сторон показывать, как круто быть крутым с красивыми импортными тяпками - он будет с ними. Потому что появился такой вид, как ледолазание, где с фифой лазать невозможно. Но мы то про альпинзм, а не про лазание по каскадам или бочкам на ледодроме...
Но по ледовой фифе- я уверен на 100%. Даже название не наше- "Ice fifi". Термин "Фи-фи" в англоязычном мире используется испокон века. Вот под скалы её "приспособили" у нас.
Чемпионате 1982 г хорошо помню. Меснер долго рассматривал наши ВЦСПС ледорубы и спросил: как вы с этим по льду лазаете? Фантастик! О фифах речи не шло.
Только я - уже говорил - никаких канадцев в помине тогда, когда у нас появились фифы и вошли в массовый обиход, никто не то что в глаза не видел, а даже не знали, что они в горы умеют лазать... Паренек в глухой Сибири, непонятно, где узрев, в 1980 м сам смастерил фифу, закалил на костре (реальный факт), обломал на первом же маршруте и потом путем экспериментов добился результата, прослужившего до Канченджанги.
Это сейчас можно твердо сказать, что некую приблуду придумал Петцл и никто другой - потому что она со всеми инструкциями, как пользовать, как не пользовать, марками стандартов и номерами патентов одновременно появляется на прилавках всех магазинов мира.
А когда при железном занавесе все подсматривали (ты правильно вспомнил того же ВиталияМихалыча) , воплощали у себя и потом выдавали за свое - какие тут в жопу канадцы-изобретатели?!..
Это напоминает старый добрый анекдот про всемирный съезд изобретателей и русский самолет, паровоз, минет и рентген...
Поэтому остаюсь при своем мнении: кто то взял за основу ледовый якорь Абалакова и сделал из него ледовый крюк для лазания, а английское название по моде прилепилось - тогда любили западными словечками щегольнуть...
А кстати - чего спорить? Берем книгу из того времени авторитетного мужчины по части снаряжения, именующегося Пит Шуберт и его труд "Альпинизм сегодня", которая вышла в свет в Германии в 1975 г., а у нас с предисловием МС Левина - в 1980, и смотрим. Уж такой матерый эксперт в сердце западного альпинизма на тот момент знал обо всех веяниях и тенденциях...
Но вот - ни слова у него, ни намека ни на какие айс и даже фифи, хотя все применяемое снаряжение описано подробно.
Да и Левин в придисловных рассуждениях не обмолвился.
Так что, Миша, похоже, это тебе , единственному, повезло с канадцами пообщаться )
Откуда пришла? Возможно- привезена (идея или сама фифа) В.М.Абалаковым или другими членами Советской делегации от ФА СССР из двух поездок в семидесятые годы в Америку. Помню, после поездки Виталий Михайлович читал лекции на тему "Современное альпинистское снаряжение" в поездках по центрам альпинизма в СССР (1977 г, если не ошибаюсь), на которой демонстрировал многочисленное снаряжение, привезенное из Америки, закладки, например. У меня где-то лежат фотографии со стендов со снаряжением из его лекций. Надо бы поискать- может на них и фифа висит!?
Но в принципе, что это меняет? Мировое сообщество сегодня отрицает фифу от ноги в качестве "честного оружия" для восхождений. От руки- пожалуйста, но с инструментами удобнее. На некрутом льду (50-60 град, в зависимости от состояния) - идешь с одним ледорубом, но можно с собою фифу взять как средство позиционирования и дополнительной страховки при кручении бура.
По мне использование фифы вторым иструментом на реальном льду удобно для отдыха голеностопа при кручении бура; при движении она использутся более для упора. Успел сходить несколько льда на Уллу-Тау.
Мальцева был слишком популярен))
Но самый интересный лёд/микст был на Тютю с севера.
Нет, Сережа, не единственному:
Марат: "Насчет названия и кто придумал фифи. Помять уже не та. Но Женя Городецкий из НИИ которое делало ВЦСПСовсое снаряжение как то обмолвился, что это Канадское. Было это в начале 80х. Но они долго его внедряли, года 2-3."
А еще лучше, чтоб третий появился - по исконно русским традициям....)
Весь советско-российский альпинизим канадцам по гроб жизни теперь обязан. Если б не они - где б мы все были со своим суконным рылом в их калашный ряд?..
После фиф мы начали ручки у ледорубов гнуть, как соревновательные.
Клювы еще загибали, перетачивали.
Потом буржуи стали в промышленном виде выдавать это на продажу. У большинства у современных ледорубов угол захода сохраняются как у фифы
Вот как примерно гласит статья в энциклопедическом словаре "Альпинизм" (М., "Дивизион", 2006, составители Захаров, Мартынов, Жемчужников) на стр 186: "АЙС-ФИ-ФИ (слэнг) - изобретение отечественных умельцев середины ХХ в., конструктивное развитие ледового якорного крюка, но в отличие от него и других ударных инструментов входит в лед под воздействием веса альпиниста..." и далее по тексту.
А на троих - это без проблем, томным вечером под хорошую закуску)
Кстати, а что есть и почему фи-фи? Какое тут фифти-фифти?
Альпинизм сегодня 1975 г Г.Хубер стр 171 рис 162 лесенка Fifi
в каталогах разных производителей семидесятых годов Fifi- часто встречается в отношении крючков различного назначения
и это, я уверен, ещё далеко не все. а ведь первоисточник названия может быть и французским...
Может, это как раз прояснит возникший исторический спор?
Зато перешли к гаданиям, что есть фифи... Сссылка на хук фифи в его альпинистском назначении там есть, только так и не разкрыто значение собственно фифи..
По Абалакову - хорошо, спр ошу у Шатаева. Владимир Николаевич был в составе той делегации, но ни о чем таком в своей книге не упоминал, кроме скайхука.
К слову, у меня точно такая же лесенка хранится, 1 в 1, только вместо крюка вешалась петлей узла сразу на карабин. Изготовлена в 1978-79.
Ладно, вопрос: чье это изобретение в общем-то не важен. Предлагаю по этому вопросу мировую ничью.
А если серьезно, сколько я не пытался, так и не выяснил откуда пошло такое необычное название инструмента. Если разберетесь - превеликая вам благодарность будет.
Согласен со всем до точки после слов "...по дыркам".
Какое отношение к этому всему имеет лазание по льду с фифами или комбинацией "фифа-молоток/аппарат"? К определению ЧЕСТНОСТИ лазания?
Никакого.
Абсолютно никакого.
Это, пардон, сравнение теплого с длинным. Что тут "оправдывать"?
Получается что то вродк утверждения "Ездить по деревне на Мерседесе этично, а на Запорожце - нет".
Фифа - один из инструментов для преодоления ледового рельефа. Ни более, ни менее.
У нас проблема имхо более в другом: в погоне за моднявостью и сельфиванием молодые вообще перестают уметь пользоваться обычным ледорубом. Хотя до маршрутов, где реально понадобиться ледовый инструмент, многие даже близко не доходят. И все суперлазание сводится к драйтулингу в межсезонье и водокачке, залитой льдом.
У нас проблема имхо более в другом: в погоне за моднявостью и сельфиванием молодые вообще перестают уметь пользоваться обычным ледорубом. Хотя до маршрутов, где реально понадобиться ледовый инструмент, многие даже близко не доходят. И все суперлазание сводится к драйтулингу в межсезонье и водокачке, залитой льдом.
Бесспорно! На том и стоим, большую часть времени уделяя передвижению по льду 50-60 град с одним ледорубом.
Ну, встретятся на маршруте пара стенок от нескольких метров до нескольких десятков метров - зачем аппараты то таскать?
Весь длинный лед, который я ходил типа Селла, УллуАуз, Арбуз, Мижирги, Крумкол, Джанги, Пушкина, Коштан-крест в Думале вполне и без раздражения ходился с фифа-ледоруб, фифа-ледовый молоток, фифа-фифа. А то и просто ледоруб.
Ледовое стало развиваться не под альпинизм, а под ледолазание - под каскады, водопады, под ледодромы, драйтуллинг.
Просто не надо спортивное ледолазание путать с альпинизмом, и подменять ментально одно другим.
С новичков до 1 разряда все эти ледовые ударные даром не нужны - нет на маршрутах таких страстей, чтоб там колотиться аппаратами. Только для понтов.
А у многих понты кончаются через год-три - съездил разок-другой, экипированный, как на К2, и отвалил - поэтому вон на вторичке полно предложений практически нового барахла.
Такая школа, как у тебя, нужна, ибо хороша и эффективна тем, что за 10 дней ежедневного насоса по реал-рельефу можно человека с начала поставить на ноги. В отличие от стандартных 2-х дневных занятий в лагере или на сборе в течение нескольких начальных лет. После которых именно что "я лажаю-лажаю, и, кроме лажи, ничего налажать не могу"...
Фифа от руки- гораздо хуже любого инструмента, даже "Шакалов" и "Барракуд" прошлого.
Сомневаюсь однако. Другие у меня впечатления.
Тут начинает играть фактор веса. Увесистому плотному товарищу с массой тела от 70 кг и выше легче махать аппаратом и на нем подтягиваться, зависать, "надегу" чувствовать и т.д.
Легкому пареньку - скажем до 65 кг - удобней с легкой фифой: цепнул, поднагрузил - шаг, цепнул, поднагрузил шаг.
Прямая аналогия - в ледолазании: разница в рельефе, динамике и характере состязания определяет на технике лазать с молотками, на скорости - только с фифами. А полезешь на скорость с молотками - сопли не успеешь пару раз вытереть, соперник с фифами уже финиширует. И наоборот - на потолке никакая фифа держать априори не будет.
Но смотреть как народ ходит на подходах как троллейбус, на не сложные ледовые маршруты смешно. Конечно, даже на летнем льду при нагрузке чисто от руки фифа чаще скребет лед чем формирует рельеф под себя. Не говоря уж о зимнем льду. Но мне как то лень таскать два инструменте, тем более специализированных. Просто делаешь легкий удар инструментом под фифу.
...
Насчет названия и кто придумал фифи. Помять уже не та. Но Женя Городецкий из НИИ которое делало ВЦСПСовсое снаряжение как то обмолвился, что это Канадское. Было это в начале 80х. Но они долго его внедряли, года 2-3.
Ну, это беспредметный спор...
Для тебя - не в весе и канадское, для других - и в весе, и не канадское.
Понятно, что состояние льда влияет. Состояние любого рельефа - аззбучно - влияет на техникеу передвижения и применяемое снаряжение.
Только состояние льда влияет не выборочно. Вот на фифу влияет, а на ледоруб или аппарат не влияет или влияет, но немножко)
Перемерзший лед будет столь же труден для любого инструманта. Если его еще удасться забить - вот что надо подчеркнуть.
НО где она, эта бутылочность, возникает? Это же тоже надо учитывать, когда что то планируешь и рассчитываешь.
Перемерзший - бутылочный - лед появляется, как правило, после 4000 м, а ледовые каскады и замершие водопады остаются на 2000-3000, и до бутылочного состояния редко доходят.
поэтому на кашкаташе легко тренироваться, а на Эльбрусе легко слететь - несмотря на тренировки на кашкаташе.
В Кирове на чемпионатах страны и всяких кубках мира бывало до -30 и ниже захлестывало. И ничего особого со льдом не бутылилось. Равнина, однако...
И вот там - от 4000 м - где не так уж много ледовых отвесов (если мы говорим о Кавказе, а не о Патагонии) проблема бутылоного льда становится ключевой не для фиф или аппаратов, а для кошек. Которые лед царапают, но не встают, не держат. Вот эти вещи несравнимее - потому что идешь (а не лезешь) по некрутым склонам, а ноги не стоят. Это и в летних Безенги можно поймать, и на Эльбрусе сколько по такому льду уезжало, и на Памирах с Тянь-Шанями...
Володя Архипов - уж куда опытней мастер из Красноярска - в 2009 уехал на спуске с Семенова-Тяньшанского. После скалок надели кошки, он первым на лед ступил и уехал - на ногах, как на коньках.
И я еще предвижу такой момент - как не раз уже имевший место...
Пройдет энное количество лет, фифу все основательно забудут, те, кто ею пользовался, переберутся в иные миры, и вот какой нибудь молодой мастер из Америки или Франции увидит эту штуку на старых фото или в киносъемке, решит попробовать, скажет "Да это ж супер вещь", Петцль ее сделает с красивой ручкой и весь мир начнет лазать и говорить "Вот это нормальная штука для ледолазания, не то что эти олдовые молотки, с которыми только старперам и лазать. Вот молодцы в Петцле - придумали же вещь!".
И у нас в ЦШИ начнут обучать новому супермодному тренду, подобрав все теоретические обоснования, почему ньюфифа на голову полезнее и удобнее аппаратов)
Ты прав, утверждая, что на его образование влияет не только температура. Вот в другом факторе ты ошибся: это не высота. Для образования перемерзшего льда необходимо его большое количество: ледник, склон. Поэтому на маленьких замерзших водопадах, в т.ч. искусственных (на соревнованиях) перемерзший лед не образуется.
И еще необходимо медленное понижение температуры, а затем длительные морозы (внизу так редко бывает, ты прав- поэтому на малых высотах такой лед- редкость). Лед - твердое тело. При понижении температуры оно стремиться уменьшить свой объем. Но при большом объеме льда(ледник, склон) на поверхности температура ниже, внутри-чуть выше, есть температурный градиент. Т.е. сжатие неравномерное, что приводит к возникновению внутренних напряжений.
Под ударом ледоруба (фифы, кошки, закручивания бура), эти напряжения высвобождаются с образованием во льду многочисленных трещин по слабым местам- выкалывается линза. Это одно из свойств перемерзшего льда.
При этом поверхностная твердость льда возрастает до бутылочного.
На Кашкаташе зимою перемерзший лед- частое явление, так же как и на маршрутах в горах. А вот от замерзших водопадов мало пользы. Глетчерный лед (производная фирна) имеет большое содержание воздуха, пористость. Каскады- замерзшая вода. Плюс замеченное тобою различие в твердости.
Но, как говорил Путин Ходорковскому: "Миша - ты мне друг, но истина дороже"... И кто же из нас ошибся?
Ты прав, утверждая, что на его образование влияет не только температура. Вот в другом факторе ты ошибся: это не высота.
Но если высота не влияет, тогда - по твоему - у нас температуры воздуха должны быть одинаковы и на 1000 м, и на 5000 м, и на 8000 м.
Взаимосвязь понижения температуры с повышением высоты - очевидна и взаимосвязана.
Кроме этого высота влияет и на альпиниста. Что тоже очевидно. Чем выше, тем очевидно меньше кислорода в воздухе. И очевидно труднее дышать.
Так же очевидно, как и то, что влияет вес - толстому и крупному дышать тяжелее, чем тощему и небольшого роста. Достаточно посмотреть антропометрию выдающихся альпинистов - 170 см рост, 62-65 кг вес... Месснер, Балыбердин, Мысловский, Шатаев, Солонников, Каратаев, Бершов и т.д.
А еще с высотой тяжелее дышать, когда совершаешь много силовых динамичных движений - а именно такие делаются при работе с аппаратами.
А вот с фифой не надо тратить столько сил и энергии - нагрузка и динамика более экономные.
Под ударом ледоруба (фифы, кошки, закручивания бура), эти напряжения высвобождаются с образованием во льду многочисленных трещин по слабым местам- выкалывается линза.
Верно. Но опять перейдем от общего к деталям: фифа инструмент не ударный, в лед входит , как нож в масло, и если создает внутреннее напряжение, то несравнимо меньшее, чем от удара апааратом, который надо изо всех сил вколачивать в перемерзший рельеф. Прям таки организовывать это напряжение. И лед который колется. Да еще летит вниз на башку товарищей по группе...
Вот сколько минусов, если вдуматься.
Но фотографироваться на вершине Эльбруса, несравненно красивше с Шарльмозером. И этот плюс перевешивает все минусы.
А еще - о плюсах и минусах - можно поговорить на базе статистики НС. Или на сравнении фиф и аппаратов в соревновательном ледолазании - кстати, очень наглядное сравнение. как в экспериментальной лабаратории...
https://www.youtube.com/watch?v=xDN7LIDwOKw
я уже приводил, как наглядный прример, почему ледолазы в одних случаях пользуют аппараты, в других - айсфи, а не упираются в принцип - "только это, и ничего другого"
альпинисту тоже нужно исповедовать гибкий подход в зависимости от ряда факторов и характера маршрута
Сережа, "ты меня за Советскую власть не агитируй!" Я с фифами прошел не один километр в восьмидесятые: на тренировках, на Чемпионатах СССР, на восхождениях. "От ноги" и "от руки". Цену им знаю. Как и перилам, скайхукам по дыркам и прочим нынче не поощряемым техникам и видам снаряжения.
"альпинисту тоже нужно исповедовать гибкий подход в зависимости от ряда факторов и характера маршрута"
Вот в этом "камень преткновения". Такая гибкость приводит к беспринципности: "Для достижения цели все средства хороши"
Напомню, что ветка началась с вопроса Марата: чем фифы не чисты стильно. Я лично не услышал убедительных доводов, кроме отсылки к некому мнению общественности и того, что "она, фифа, легкая".
Вообще то борьба за вес - мировая тенденция, зародившаяся с начала альпинизма и актуальная до сегодняшнего времени...
Но ты ж еще написал - "надежный и быстрый - это плохо".
Это противоречит всем канонами альпинизма...
Да, можно согласится с тем, что стремена являются "нестильным" приемом, но в такой безаппеляционности надо напрочь отказываться и от самостраховки аппарата, и даже от кистевого ремня.
И подобные "доводы за чистоту" уже тут звучали в 2000-2010 не раз. Потом некоторые "чистые" люди попадали - и доводы прекратились.
Т.е. если чистый стиль, доводить до абсурда, то надо начинать с новичков на Кашка-таше. С убирания верхней страховки и т.д.
И вообще в схватку с природой идти голым и босым, каким тебя природа и создала...
Споры про чистоту стиля ведутся 100 лет. И, если ты изучал историю снаряжения, то обязательно должен помнить, что начались они с появлением крючьев и охватили всю Европу. Особенно долго негодовали британцы... И по мнению альпинистов того времени мы все будем "нечистыми" и "нечестными", ибо ходим с крючьями, камалотами, закладками и т.п. А гортекс - это что, чистый стиль? Нет, конечно. Чистый стиль - это хлопок и шерсть. И портянки в кожаные ботинки с войлочными стельками. Но ты все же по другому одеваешься )
И если вернуться к нашим баранам, то какое отношение к новичкам имеет чистый стиль о котором спорят люди, ходящие маршруты мастерского уровня? Новичкам надо научится - и это процесс многих лет. Надо сначала овладеть стилями, а уж потом переходить к утонченности и чистоте.
Вот в этом "камень преткновения". Такая гибкость приводит к беспринципности: "Для достижения цели все средства хороши"
Ты сильно утрируешь. Никто тут не утверждает, что для достижения цели все средства хороши, и не подводит к этому.
Гибкость и вариативность - это это часть вопросов тактики и стратегии.
Вопрос в мере.
Жумар сам по себе нужный и полезный инструмент. И перилить сверху донизу двоечный маршрут - конечно, нестильно. А тех. кто жумарят на каком нибудь шестерочном отвесе, тоже списать в беспринципные?
"Приспосабливаешься к горе, или ее - к себе..."
Оно того стоит?
Всегда удивляюсь когда говорят что при лазанье нельзя хвататься за точки. Странно. Мне пофигу
Если хочешь чисто, сходи что нибудь достойное один. Это чистый стиль. Просто пролез, а если и забил то свое, можешь грузить или взглядом проводить
А разговор зашел про про плюсы и минусы разных инструментов, которые должны быть объяснены начинающим альпинистам, что бы они просто научились уверенно преодолевать ледовый рельеф и грамотно делать выбор, когда подойдут к тем рубежам, с которых и можно уже рассуждать про чистоту стиля. Сначала научить азам врифметики, а спустя много лет решать теоремы из высшей математики, а не переходить к ним во втором классе.
Я понимаю, что всем не так хочется про простые азы, сколько про высшие материи - стили, тренды, мировые тенденции) вещи, весьма благодатные для обсуждений и рассуждений
Марат прав: если человек не номинируется на "Золотой ледоруб", не претендует на Икону Стиля, не постит в журналах статьи "Мы сделали это: очередной шаг, раздвигающий границы возможного", не парит мозги спонморам проектами - а просто для себя лезает по горам, так пусть хватается за оттяжки и жумарит за лидерами.
А вот когда жумарист начинает публично изображать из себя прогрессора, пусть его М.С. и "пролечит" (или проперчит) за стиль )
А насчет фиф... ну, я бы все таки не отнес это к частоте стиля. Уверен что скоро появятся инструменты очень похожие на фифы, только больших размеров и ударные. Вся их геометрия к этому идет.
Нельзя от всех требовать быть альпинистами. Да, жумар это не хороший тон, ну давайте их вообще запретим в спортивной группе. Или все же оставим возможность ходить в горы большинству людей без аварийно и в СВОЕ удовольствие. Они не все претендуют на звани ЧИСТОГО АЛЬПИНИСТА, дурацкое какое то. ЧИСТЫЙ НЕ ЧИСТЫЙ.
Мне приятно ходить с некоторыми друзьями, которые не имеют отношения к альпинизму. Но почему не сходить на 4А или даже 5А, если ты можешь обеспечить безопасность с помощью этого ДЕВАЙСА ЖУМАР. Для меня это того стоит.
Опять насчет фиф, с двумя инструментами надежнее ходить, хотя надо иметь больше здоровья, левая рука должна быть железной и только. И у меня есть из современных гривель, шарль мозер и еще какая то не столь на слуху(надеюсь не сильно переврал) Но беру редко, как подумаешь что после льда надо на себе таскать, охота пропадает.
Хотя. если из домика на водопад и потом обратно в тепло, почему нет
Инструмент когда как, темляк отстегивается когда бур крутишь. Но иногда когда на горе 2-3 дня то привязываю, концентрация не та. Но на инструменте особо не зависнешь. Он только как ручка за что придерживаешься.
А фифа, да. Когда кручу бур стараюсь забить повыше, что бы не вылетела и была под нагрузкой.
Левая рука освобождается для помощи правой в закручивание бура
Идешь по леднику, инструмент на привязи
Мне что, специально всю мутату надо развязывать и менять для чистоты стиля
И дверные ручки на инстументе для чистоты стиля
Саша, да я не против совершенно обсуждения темы чистоты стиля, честности в альпинизме и этики в спорте.
Только зачем путать учебное с высшим мастерством?
Я повторю, что написал ниже: начинающих не стилю учат. Там же ничего, чтобы новичкам сообщило о стилях, разных подходах и возможностях выбора - за него все решает инструктор...
Это ленивый инструктор сокращает время на тщательное обучение альинистским премудростям в рамках этапа, а так же не желает брать на себя ответственность и, перестаховываясь, ведет людей на веревочке.
Т.е. суть проблемы не стилях , а в некачественной работе инструктора вообще.
А отдельно тема про стили в представлении М.С. - это правильная и актуальная тема, Иного я и не утверждал.
Правда, встает другой вопрос: на данной площадке она актуальна для очень узкого круга лиц.
Не в плане поговорить - тут желающих хоть отбавляй, а в плане т.н. целевой аудитории.
Я не хвастался, я оправдывался. Ты начал мне разжевывать преимущества фифы как новичку. Пришлось защищаться. Опыт твой и других я под сомнение не ставил.
"чем фифы не чисты стильно. Я лично не услышал убедительных доводов, кроме отсылки к некому мнению общественности "
Представь, что мы обсуждаем применение не фифы, а шлямбурных крючьев. Главный довод против их использования - общественное мнение. И здесь ты с ним согласен?!
По поводу крючьев и британцев- первым применил крючья англичанин Э.Уимпер на Матерхорне. Но многие англичане были против- времена Британских колоний, джентльмену было не по понятиям носить тяжелые крючья и махать молотком, как последнему индийскому портеру или китайскому рабочему. Но в результате этого неприятия бриты придумали закладки, которые в конечном итоге почти вытеснили крючья и у нас.
"И если вернуться к нашим баранам, то какое отношение к новичкам имеет чистый стиль о котором спорят люди, ходящие маршруты мастерского уровня? Новичкам надо научится - и это процесс многих лет. Надо сначала овладеть стилями, а уж потом переходить к утонченности и чистоте."
Сегодня повсеместно с НП1 и далее учат только одному стилю: самому грязному. А мне кажется- нужно наоборот. Человек должен знать, к чему стремиться. И учиться, учиться, учиться!
Ладно, Сергей, нам пора кончать: кроме нас с тобою это уже никто не читает. Предлагаю на этом остановиться.
А выбор м/д ИТО и лазанием и есть вопрос стиля. В отличии о Михаила я не считаю нестильных не альпинистами вообще. Но всё же альпинизм - некая игра, её правила(=стиль) формируются сообществом играющих.
ИТО, строго говоря, всё что не руки и не ноги. то есть тяпки тоже ИТО.
если по линейке шлямбура/ИТО/лазание особых разногласий в границах, похоже, нет, а только в отношении, то со льдом всё не так просто.
На льду без кошек и тяпок не полазаешь(пока).
имхо, в этих играх главное самому чётко понимать по каким правилам играешь. а там хоть горшком назови...
Ледоруб - это тоже ИТО, но без него не обойтись, поэтому будем считать, что ледоруб - это хороший стиль."
Офигительная логика! Мне в общем-то все равно, что чем считать, но "оцените красоту игры!" :))
Конечно согласен. Ибо разные вещи - вещи разной ментальности. Без шлямбура (если не зеркала) , скалы идутся, лед без снаряжения ж не пройти.
Сегодня повсеместно с НП1 и далее учат только одному стилю: самому грязному.
Так это не стилю учат. Там же ничего, чтобы новичкам сообщило о стилях, разных подходах и возможностях выбора - за него все решает инструктор...
Это ленивый инструктор сокращает время на тщательное обучение альинистским премудростям в рамках этапа, а так же не желает брать на себя ответственность и, перестаховываясь, ведет людей на веревочке.
Это, как в начальной школе ученикам не преподавали бы правила сложения и вычитания, задачи решения в уме, а раздали калькуляторы и сказали "пользуйтесь". И они славно считают на машинке, но если забыли дома - жизнь прекращается...
Ладно, Сергей, нам пора кончать: кроме нас с тобою это уже никто не читает. Предлагаю на этом остановиться.
Ну, да - все свои взгляды стороны всесторонне изложили. Читатели пусть сами дальше эту пищу жуют...
Насчет "не читают" ты не прав)
Все таки еще покопаюсь по поводу названия и исходника.
К слову, в 1989, т.е. 14 лет спустя после выхода книги Г. Хубера, свой учебник по альпинизму выпустил следующий немецкий авторитет по часть снаряжения и безопасности - известный Пит Шуберт. И вот у него про "Fiffi" все повторено с Хубера, и даже рисунки те же 1 в 1...
И никаких айс-фифи на льду - только айспикель, айсбайль, айсхаммер и... терродактили )
Ты начал мне разжевывать преимущества фифы как новичку.
Ну, делать мне нечего, как мастеров учить? )
Если где и проскочили с моей стороны банальности, то это в расчете на читающую сии диалоги публику, в которой не все столь искушены в деталях обсуждаемого, и не застали золотой век альпинизма. Только и всего)
Bergsteiger: Ваша книга "Climbing Ice", выпущенная в 1978 году, стала абсолютной "классикой". В ней вы написали, к примеру, на северную стену Триоле, около Шамони (примечание переводчика: маршрут сравним с "Лоу (5А) " на Свободную Корею), вы взяли бы с собой только один 70-сантиметровый ледоруб...
Chouinard: Я и сегодня не взял бы с собой ничего другого. Мой последний ледовый маршрут - один из классических кулуаров на Такюле. Вместе с нами на маршруте было еще несколько связок, так часто случается в Шамони, слишком лакомое место для альпинистов со всего света. У каждого альпиниста было по два ледовых инструмента в руках, но они были настолько медленны! Они вбивают один инструмент, делают шаг ногой. Вбивают второй инструмент и делают шаг второй ногой. Я был со своим старым, классическим 70-сантиметровым ледорубом. На каждый удар я делал четыре шага. Не удивительно, что я был несколько быстрее этих альпинистов. На спуске они закладывали бесконечные дюльфера, в то время когда мы просто сошли вниз без страховки спиной к склону! Посмотрите на все эти современные фильмы. Именитые альпинисты на восхождении в Гималаях или Андах лежат на животе на пологом льду, потому-что с двумя инструментами в руках иначе и не получится. Понятно если вы лезете крутой лед без двух инструментов не обойтись, но ведь сегодня даже на классические 70 -градусные линии народ ходит с водопадными инструментами. Мне больно смотреть, когда такое происходит... это же противно выглядит! Попросту неуместное использование высококачественного инструмента...
А он умеет гарантированно зарубиться на ледовом склоне или просто считает, что никогда не оступится?
Интересно бы на это было посмотреть на упомянутом Лоу.
Чаще, на маршрутах по кулуарам (гуллотам) крутой натечный лед (70 град)- короткие участки, до 10-15 м, и пройти его с одним ледорубом при нормальном состоянии (не бутылка) труда не составляет.
Что за бред? Может вкралась опечатка?)))70-градусный лед на классических кулуарах?
Альпинисты они ж вроде рыбаков - чем шире руки разведешь, тем больше авторитета. А ту рыбу - кто ее видел?
У нас тоже самые именитые не стснялись писать отчеты в духе Хичкока:
"Ледовый склон - 100 метров, 85 градусов (обходим справа)..."
"Мизинец левой руки фиксирую в отверстие скалы и маятником переношу себя на полку в двух метрах справа..."
А потоми люди, которые шли по этим описаниям долго искали и эти склоны, и эти маятники...
Ну, и все может быть элементарной неграмотностью переводчика.
Я вон осенью русское издание Хоннолда редактировал. Переводчиком вполне солидное издательство наняло какого то студента. Видно, что он скалолазанием занимается, но весьма недавно.
Там такие перлы пришлось исправлять...
Это точно... 70 градусов - практически отвес, вообще-то.
Так про жару в Ташкенте часто говорят летом - "да в тени больше 50!". При том, что "рекорд" - не выше 46 в тени, насколько знаю, за все время наблюдений
Градусов 35-40...
Потому что на такую простую вещь не выставишь ценник в 15-18 тыс рублей.
Хотя такое откровенное барахло как Гривель Непал ухитряются продавать за пять...
обычный, вроде бы, ледоруб
https://vk.com/tkhse?z=photo3928593_456239024%2Fwall-3102426_3739
б...ляаа:)
Сорри но такого еще видеть не доводилось.
Разбалтывается головка на хилых тоненьких заклепках очень легко, но чтоб надвое клюв...
создать такое может только сумрачный китайский гений...
нынче он переточен на манер инструмента, т.е. клюв сточен в точку
раздвоения не наблюдается
посмотрел сайт гривеля, там на всех девайсах под бошкой эта пара клёпок, но народ с ними всячески успешно и долго ходит
предположу, что выше описаны палёные девайсы
но всякое может быть
будем посмотреть
только если никак серьезно не нагружать, только на снегу.
Чтоб разболтать заклепки достаточно один раз площадку под палатку сделать.
Люди меняют заклепки на больший диаметр, тогда вроде нормально.
Из достоинств, если это считать достоинствами, легкий вес и нормальная длинна- не огрызок, как это сейчас модно.
буду думать о замене или брать на гору с инструментом
в оправдание гривелю можно принять то, что ледоруб действительно весьма лёгок и позиционируется производителем на сайте именно как "для ходьбы" http://www.grivel.com/products/ice/ice_axes/19-nepal_sa
Коротенький, на скале как молоток работает. Что бы найти водопадный лед на маршруте, это надо постараться. А 15 метров всегда можно скремнится, хотя работает он не хуже современных. Это я наверное уже не тот...
На некрутом- по диагонали рука-нога-рука нога.
Самая плохая схема Рука-рука-нога-нога. Но так ходит большинство.:
что бы и инструмент с первого раза хорошо вошел, и кошки на 100% отработали
на 70 градусах мне слабо
буду проходить мимо, на спуске зайду
Наколенники никогда не носил, но на колени иногда опираюсь для поддержания равновесия (когда лезу с одним ледорубом по крутому льду).
Таких секретов много. С удовольствием делюсь ими на проводимых курсах с учениками.
пользовался такой выдергой на льду много лет
По-моему, нет никакой заметной разницы ни по весу, ни по объему. Неоткуда ей взяться.
Это как работа с петлей на выступе на уровне пояса, сдернуть с выступа как ...ну в общем просто. Поэтому надо быть внимательным
Единственная неприятность с пробками - торчащие во все стороны гвозди, которые норвят порвать все, до чего дотянутся. Ну, и вес, конечно. Для серьезных походов это важно. Поэтому более удобны там были телефоны.
"Кто достаточно повкручивал телефонов в жесткий лед - знает, какое это "удовольствие".Поэтому хорошо понимаю желающих забить или вложить вместо этого"
Куда можно вложить, кроме как в заранее подготовленную дырку? А если она уже есть - что за проблема ввинтить вместо обычного ледобура специально подготовленный?
p.s. Я пользовался только самовыкрутами - с такими самосбросами, как на фото, не сталкивался. Может, и есть у них какие-то преимущества. Но пока не вижу никаких разумных доводов в их пользу.
А если мысли в голове не образуются - продолжайте придумывать мнения других за них, а потом опровергать эти мнения. Что еще умеет делать активист? А публика-то ждет от него непрерывных скандалов.
у нас используется ледобур с барабаном для репа вместо уха - поэтому и назвается "барабан"
у нас по периметру сверлились отверстия под спички, которые препятствовали прокручиванию барабана под весом продергивающей веревки на очень крутом льду.
И ни в коем случае не завинчивать его в дырку от вывинченного бура! А то тут алвд именно так призывал делать!
но, помню, если 3-4 спички - то дергать приходилось сильно и сходил не с первого раза. были и проволочки.
завинчивать в дырку - ну разве что бур бОльшего диаметра.
иначе может вообще не выкрутиться.
Почему?
А если его нет - почему он должен прокручиваться на той же резьбе?
Исходный не прокручивается, а новый прокручивается?
Может, Вы пытались с меньшей резьбой завернуть?
У меня критично не вытаивали, но допускаю, что могут.
станция при спуске группы 6-8 человек может быть в течении часа и больше - светит солнце, течет вода - все немного подтаивает.
потом мы сюда же крутим самовыверт того же диаметра.
садомазохисты - те кто так делает :)
p.s. Неужели это тоже дискуссионный вопрос - что делать, если видишь, что ледобур вытаял? В другое место крутить или туда же попробовать, диаметром побольше - авось, не очень вытаял? :)
А если спускаться на одиночной, тогда надо свободную петлю оставлять, которая и так, и этак позволит выкрутиться буру под весом верёвки.
Какие ещё в народе есть мудрые способы? Кто-то предлагал под спусковую закладку, навешенную на бур, закладывать петлю из спусковой стропы так, чтобы она прижималась к буру, когда он нагружен. Кто-нибудь такое пробовал?
В альпинизме многие последним лазаньем спускаются.
Поэтому и экспериментировали с вертушками разными. Я встречал только пару раз которые понравились. Но повторить их сложно было. Большинство обладало эффектом выкручивания
А для соревнований "выдерга", самое то. Время главное. А аккуратность это дело наживное
Выбор хорошего телефона и отработка приемов работы с ним у нас была важной задачей. Для скорости и безопасности в сложном походе обычно последним и предпоследним постоянно спускались одни и те же 2-3 человека, отработавшие все нужные приемы до автоматизма. Хотя, конечно, тренировали с телефоном всех - мало ли что.
Был опыт огромного количества дюльферов за льду за день (штук 50), на 15 метрах, четвером.
Устали просто бур закручивать до конца, и оказалось что он хорошо держит и на половину.
И были проблемы, если вставить веревочкой вниз по склону, то выдернуть не возможно, это синяя веревочка вмерзала между льдом и сталью.
Одна проблема, как уже писал, оккуратно нагрузить не выдергивая вверх
Просто не вижу, чем она лучше самовыкрута. По надежности уступает, а в чем превосходит?
Про экономию веса и про размер несерьезно говорить, ваш самосброс - тот же ледобур, только без резьбы и без ушка под петлю. Сколько на этом сэкономить можно -граммов 20? :)
С усилием тоже - Вы ведь сначала просто ледобур под дюльфер вкручиваете, потом уже последний переставляет самовыкрут. Какое там усилие - ввернуть в уже готовую дырку?
Пробывали и просто репшнур вокруг бура крутить.
Со всеми ими много возни. Лента или репшнур норовят выскочить из катушки, при переноске все болтается. Так же может бур замерзнуть и не выкрутится.
Но возможно я просто привык, можите так думать
Повторяю контрольный вопрос лично для него. ПОЧЕМУ ДИАМЕТР ТЕЛЕФОНОВ СТАРАЛИСЬ ДЕЛАТЬ БОЛЬШЕ, ЧЕМ У ОБЫЧНОГО БУРА? Ладно, подскажу, ключевое слово - БЕЗОПАСНОСТЬ.
Ввернуть в готовую дырку - ОПАСНЕЕ! Он пытается привести телефон к так ненавидимой им выдерге. Это, конечно, тоже можно делать. Но надо либо что-то снять, либо что-то надеть. Кстати, ему в жизни сильно повезло, у него явно ни разу бур не вытаивал.
А закрутить бур без ручки в хороший лед - это совсем другое усилие! А почему он обычно без ручки - надо объяснять? Это будет второй контрольный вопрос в голову.
чтоб не злиться попусту