RISK - Печальное известие

Актуальное | Обсуждаемое | Лучшее за 30 дней | Новое

201

Печальное известие

oldchainik2 19:14 11.03.2010 | Метки: мчс, лавина

Рубрики: Разное

Сообщества: Форум

История сообщений:

19:14 11.03.2010 Печальное известие
14:11 26.02.2010 "ЭКС" О НЕСЧАСТНОМ СЛУЧАЕ НА ГИДАНЕ

Источник: http://www.utro.ru/articles/2010/03/11/879584.shtml

Увы, белая смерть собирает свою добычу.
Новое печальное событие. И опять: не зарегистрировались, пересечение лавиноопасного склона, не было связи.

Похоже действительно, наше горное сообщество практически потеряло инстинкт самосохранения. И не только просто человеческий, но и организационный.
После таких событий нам скоро вообще запретят выходить за пределы огороженной красными флажками зоны. А уж флажки вывешивать найдется кому. Только намекни.
Так и хочется спросить: люди, вы когда думать начнёте?!

Если прочитанное заслуживает внимания, скажите автору
Кстати, это уже сделано 201 раз

Специализированный магазин термобелья - MneTeplo.RU

Туристическое снаряжение

Возможно в тему:

SSh 14:11 26.02.2010 "ЭКС" О НЕСЧАСТНОМ СЛУЧАЕ НА ГИДАНЕ

marich 13:45 10.11.2010 «Жетон-VI». Итоги. Комментарии.

RobinBobin 15:17 02.06.2008 Новости МФА "Узункол". Телерепортаж о подготовке спасателей.

Mikhayloff 21:00 25.01.2012 Безенги. КА-32. Зима 2011 – 2012.

aleks 03:52 27.12.2008 День Спасателя!

Leb 19:21 11.03.2010 ответить +6: Михаил Карпеш

Из источника
http://www.newsinfo.ru/news/2010-03-11/murmansk/729099/

Погибли:

1) Карпеш Михаил Михайлович - руководитель группы, 1981 года рождения;
2) Троцинская Дарья Михайловна, 1983 года рождения;
3) Траскевич Евгений Владимирович, 1986 года рождения;
4) Ковган Александра Игоревна, 1987 года рождения.

Двум участникам группы удалось спастись:

1) Юрага Александр Владимирович, 1981 года рождения;
2) Фомин Дмитрий Юрьевич, 1989 года рождения.

От редакции сайта ТК МАИ:

В аварию попала сборная команда из двух студенческих турклубов - "Берестье" (Брестский государственный университет им. А.С. Пушкина) и "Цитадель" (Брестский политехнический институт).

Руководитель группы Михаил Карпеш из турклуба "Берестье" занимается промышленным альпинизмом, имеет опыт участия в лыжной "пятерке" по Кодару и нескольких руководств.

Вот пара интернет-отчетов о его походах:

http://polyana.na.by/foto/tan_chan/index.htm
http://tkb.h12.ru/chronics/kavkaz-05/kavkaz05karpesh.shtml

На сайте Скиталец выложен отчет о лыжном походе 5 к.с., в котором участвовал Михаил Карпеш, см. http://www.skitalets.ru/photogallery/2008/kodar_bezik/

oldchainik2 19:30 11.03.2010 ответить отобразить -7: Бросилось в глаза: возраст всех от 21 до 29 лет.
Не кушали жизни - не знают её цену?
И ещё: у них что, действительно не было даже мобильной связи или это просто для нагнетания и мобильная связь в том районе невозможна?

Leb 19:41 11.03.2010 ответить +23: Разбираться надо.
Наш председатель МКК Сергей Стрыгин чуток попытался разобраться. Но информации мало. Перевал стандартный и не особо опасный, ходился в многочисленных лыжных походах. В группе все вроде имели опыт более чем достаточный. Бывает, конечно, и трагическое невезение. Разбираться надо.

А как ходили без мобильников все эти десятилетия в 50-х, 60-х, 70-х ?

Мобильник у них был один (но его, наверно, закопало). И связи, возможно, с маршрута не было. А толку то от мобильника, когда уже всех накрыло? :-((( Тут не мобильник нужен, а лопаты, бипперы и лавинные ленты.

edpospelov 22:42 12.03.2010 ответить -1: А Вы видели сейчас этот перевал - не особо опасный?!
И вот собственно место

Leb 23:06 12.03.2010 ответить 0: Не, я на Кольском ни разу не был. И никаких перевалов там не знаю. Я слова Сергея пересказывал.

udjin 23:16 12.03.2010 ответить 0: Это собственно только подход, граница леса.

Leb 23:20 12.03.2010 ответить 0: А я по фоткам так и не понял, начали они подъем или не успели? С борта в бок группе сошла лавина, или навстречу движению группы?

edpospelov 23:31 12.03.2010 ответить 0: С борта вбок сошла. Судя по всему они ее подрезали. Просто была плохая погода и вероятно они не ожидали :-(

Leb 23:46 12.03.2010 ответить 0: Да, в туман или в метель можно ошибиться с оценкой расстояния до склона :-(

udjin 23:32 12.03.2010 ответить 0: Выходя из леса, прижались вправо под этот злосчастный склон, шли бы по центру и левее обошлось бы…
В посте то кандида хорошая ссылка с фото.

edpospelov 23:32 12.03.2010 ответить 0: Это не ХИБИНЫ.. Это - Ловозерские тундры

Leb 23:40 12.03.2010 ответить 0: Ага, поправился..

SingleFox 21:01 11.03.2010 ответить +16: Мобильной связи там нет. Ну или почти нет. Это горы, и не сравнительно хорошо обжитый Кавказ, а заполярье.
Помог бы спутниковый телефон, спасатели пришли бы немного раньше, но живых все равно бы уже не нашли.
Регистрация у спасателей для тургрупп преимуществ не дает — ну да, через недельку их бы начали искать, когда они не вышли бы на связь в контрольный срок. Потому и не регистрировались видимо, что не видели в этом никаких преимуществ. Спасатели живых не найдут.

Реальный шанс найти живых был бы только с биперами. Но ни альпинисты, ни туристы биперов не берут.

edpospelov 09:07 12.03.2010 ответить 0: В том месте нет никакой связи кроме спутниковой, да и то очень трудно поймать спутник.

entv 09:38 12.03.2010 ответить отобразить -5: Там потянет из реально живых и доступных систем только Иридиум. А он, между прочим, у нас полузапрещен, как собственность Пентагона

edpospelov 14:05 12.03.2010 ответить -2: Именно им и пользовались там

entv 17:47 12.03.2010 ответить -3: Что, Иридиум плохо брал? Однако...

edpospelov 22:43 12.03.2010 ответить -2: Так и есть с трудом брал.

entv 16:44 15.03.2010 ответить отобразить -5: Вот и за информацию об Иридиуме все обиделись...Похоже народные массы против его применения в горах :-(

entv 09:36 12.03.2010 ответить +9: Эх, Андрей! Вот что меня несколько лет мучает…Раньше в обучении «лавинобезопасности» тон задавали лыжники. Горники зимой ходили редко и знали об этом меньше. Про альпинистов я и не говорю.
Но по лыжникам, кроме кризиса 90-х, очень сильно ударило потепление последних 10-15 лет. В результате их стало намного меньше и восстанавливается численность намного медленнее, чем у горников (сужу по нашему клубу и не только).
А горники и даже альпинисты стали ходить зимой гораздо больше и обучать по европейским учебникам, не обращая внимания на разницу условий . В результате обучение постепенно сводится к «получить лавинный прогноз и носить бипер». В наших условиях это означает отсутствие знаний вообще.
Самое обидное, что даже от имеющихся специалистов-лавинщиков типа Панкова хотят обучения не тому, как спрогнозировать лавиноопасность конкретного склона и правильно на нем действовать. А тому, как пользоваться бипером и получать лавинный прогноз по мобильнику. Ребята, биперы и прогноз САМИ ПО СЕБЕ НЕ ЗАЩИЩАЮТ от лавин! Защищают только Ваши личные действия, соответствующие снежной обстановке НА КОНКРЕТНОМ СКЛОНЕ! Ну или бипер+прогноз и регистрация в соседнем горном районе, НО ТОЛЬКО при применении ОДНОВРЕМЕННО с диваном и телевизором :-(
Результат налицо.
Я ничего не хочу сказать о действиях именно данной группы именно в данном случае. Даже при просмотре схемы непонятно толком на каком склоне все это произошло, откуда и как сошла лавина. Поэтому обвинять кого-то в чем-то пока бессмысленно. Но явно лавиноопасных мест, которые нельзя более-менее безопасно обойти, я на этом перевале не помню.
Кстати, борцам за очную регистрацию всех и вся. Учтите, что спасатели в Кировске, а не в Ревде, не в Оленьей и даже не в Апатитах. А с мобильной связью в районе этого перевала, действительно, плохо. Это вам не Хибины.

Ice-age 12:32 12.03.2010 ответить -1: Сразу видно, что ты не был не на одной лекции Макса Панкова. Я бы на твоем месте извинился перед Максом, так как основная часть лекции это именно прогнозирование лавин.

entv 12:42 12.03.2010 ответить отобразить -6: Я не предъявляю претензии к Максу, которого хорошо знаю, кстати. Если люди, организующие лекции, издание брошюр и прочие, действительно, нужные противолавинно-обучающие мероприятия хотят сделать акцент на биперы, авалунги, шары и пр - это их право.
Но, если надо - ...Макс, извини. Артем, тебя это устроило?

paniKa 15:24 12.03.2010 ответить +5: позволю себе вмешаться. Вряд ли существует брошюра, которая утверждает, что биперы защищают от лавин. Это домыслы.
Я не могу понять, почему для того, что бы что-то внедрять нужно обязательно что-то отрицать? Специалисты других стран давно пришли к выводу, что нет возможности создать методику, которая даст 100% гарантию правильной оценки лавинной опасности на конкретном склоне. Это не значит, что людей не нужно учить. Это значит - следует понимать, что любой обученный, включая профессионалов высокого класса (а по ним, кстати, самая плохая статистика - гибнут часто), оказавшись на снежном склоне имеет шанс попасть в лавину. И в этом случае, для полностью засыпанного человека спасением будет только одно - наличие лавинного снаряжения и умение его напарников им пользоваться.
Вы говорите о вещах, которые не исключают друг друга, а дополняют. Одна не работает без другой.

entv 18:34 12.03.2010 ответить 0: Да не очерняю я Ваши любимые биперы, не волнуйтесь. Вы с соратниками подняли столько шума о них и остальных перечисленных мной предметах, а также о баллах лавинных прогнозов, что возникает впечатление, что они - главное средство ЗАЩИТЫ от лавин. А если на ущелье нет прогноза - в него просто надо не приезжать. В наших условиях в первую очередь учить надо оценке лавиноопасности конкретных склонов. Во вторую - тактике и стратегии движения. И только в третью - действиям попавшего в лавину и ищущих его. А вы сконцентрировались на третьем пункте, забывая о двух первых. Возникает впечатление, что он их заменяет. Какой бипер поможет откопать человека живым из-под 4 метров снега, когда сошел целый цирк? Или из грунтовой лавины весной? А лезут в "ж..." обычно по незнанию, а не от излишней квалификации. Начинать надо с внедрения знаний, как НЕ ПОПАСТЬ в лавину, а не как из нее откапывать. Иначе получается, что попадание в лавину - рабочий момент, как срыв на скалодроме. "Засыпало - быстренько откопали - пошли дальше". А стоит напомнить об этом - вы все начинаете кричать, что я против откапывания попавших в лавину. Глупо. Я понимаю, что внедрить полезный прибор хочется. Да и деньги лишними не будут. Но до маразма-то зачем доходить?
Кстати, учить этим 3 пунктам в идеале должны РАЗНЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ. И они редко совмещаются в одном лице на высоком уровне. Ведь второй пункт - существенно разный для горнолыжников, туристов и альпинистов.
Еще один шедевр данного форума, кстати - это полностью обратный подход. Например, когда в обсуждении истории на Гидане заявляли, что зимой в горы ходить нельзя вообще. А туристов-лыжников учили, что ежели их посередь маршрута застало резкое усложнение лавинной обстановки - надо просто сесть и спокойно ждать лета. Читал и умилялся.

pmaishev 19:27 12.03.2010 ответить +1: А вы сконцентрировались на третьем пункте, забывая о двух первых. Возникает впечатление, что он их заменяет. Какой бипер поможет откопать человека живым из-под 4 метров снега, когда сошел целый цирк?
"Не читайте между строк - там наврано." (с) Вам неоднократно писали, что бипер не защищает от лавин, но Вы с упорством маньяка, продолжаете доказывать, что Вам говорят обратное.
В наших условиях в первую очередь учить надо оценке лавиноопасности конкретных склонов.
Оценка лавиноопасности конкретных склонов - это миф. Для того чтобы более-менее адекватно оценивать лавиноопасность - нужно не один сезон изучать конкретное место. "Аналитические продолжения" других мест дадут неоправдано большую погрешность. Хотя если это предложение всегда брать местного гида - то считаю его правильным :)
Начинать надо с внедрения знаний, как НЕ ПОПАСТЬ в лавину, а не как из нее откапывать.
ИМХО, сродни замечанию, что не надо учить страховать, а надо учиться лазать и не срываться.

Оценку лавиноопасности, тактику и стратегию должны знать один-два человека из группы (остальные опционально), а вот работать с лавинным снаряжением должны уметь все. Лавинное снаряжение - это начальный уровень лавиноведения, а не как Вы себе представили высший, для гуру.

paniKa 19:33 12.03.2010 ответить +4: Знаете, я в силу профессиональных обязанностей постоянно контактирую с теми, кто занимается подобным обучением в Германии и их методика обучения (и собственно методика всех европейских альпклубов) включает в себя все аспекты. Не зависимо от того, какой деятельностью в горах занимаются люди - лыжи, альпинизм, лед. Так, что Ваши построения - только Ваши построения, к мировой практике отношения не имеющие.
И специалисты такие есть, высокого уровня. Просто их для этого приходится долго учить. И методики долго и вдумчиво создавать. И кстати, неугомонный Мунтер вернувшись из Канады, где он работал совместно с местными лавинными службами, уже опубликовал свежую методику снижения рисков попадания в лавину, созданную специально для тех регионов, где нет лавинного прогноза. Не все рассказывают по форумам КАК НАДО, некоторые работают.

И так на секунду - я биперами не торгую, занимаюсь другими вещами и по Вашей логике должна бы их наоборот "топить". Но Вашу логику оставьте пожалуйста при себе. Не все что в этом мире делается, делается для отжимания бабла. Хотя в это и трудно поверить. понимаю.

И еще (это не для Вас, а для тех, кто может купиться на Ваше высказывание) - "как НЕ ПОПАСТЬ в лавину" НЕВОЗМОЖНО научить. тот, кто утверждает обратное - кремлевский мечтатель, оторванный от действительности. Можно научить минимизировать риски, но и это не дает 100% гарантии. И то, что Вы пишите, мне кажется не менее вредным, чем ложное чувство уверенности от наличия бипера (которое ессно тоже нужно лечить).

"вы все начинаете кричать, что я против откапывания попавших в лавину"
Можно уточнить, где конкретно я Вам это прокричала? Или это ради красного словца?

Leb 19:46 12.03.2010 ответить +11: "как НЕ ПОПАСТЬ в лавину" НЕВОЗМОЖНО научить. тот, кто утверждает обратное - кремлевский мечтатель, оторванный от действительности. Можно научить минимизировать риски, но и это не дает 100% гарантии."

Аналогично, невозможно научить, как не попасть в автомобильную аварию, как не попасть под сосульку в большом городе, как не заболеть спидом и т.д. Никаких 100% гарантий.

Мы по жизни только и занимаемся минимизацией рисков. Поэтому, конечно, важно научиться минимизировать риски.

paniKa 19:48 12.03.2010 ответить -1: ДЫК!

Leb 20:01 12.03.2010 ответить +7: Мысль entv, если не придираться к его словам, прослеживается вполне приемлемая - он ратует за перенос центра тяжести с лечения на профилактику.

Кстати, я всегда был за перенос центра тяжести с лечения на профилактику в буквальном смысле, я имею в виду заболевания в горных мероприятиях. Профилактике уделяется исключительно мало внимания.

paniKa 20:44 12.03.2010 ответить +2: не придираюсь я к словам, не согласна я остро с такой формулировкой. она - вредная. для тех, кто понимает о чем идет речь, все ок. а "клиентам" этого обучения такая формулировка внушит ложное чувство уверенности. и пойдет-поедет... "зачем мне лавинное снаряжение, когда я знаю как не попасть в лавину" и т.д и т.п. поэтому я так и возбуждаюсь от таких формулировок.
увы, но это так и будет. здесь уже через этот этап прошли. есть возможность на чужом опыте обойти очевидные грабли. почему бы не воспользоватъся?

Leb 20:49 12.03.2010 ответить 0: Да, к каждой аудитории свой подход. Это возможно...

pmaishev 22:08 12.03.2010 ответить +4: Безотносительно аудитории и не придираясь к словам...
1) Сколько сезонов надо чтобы человек научился оценивать лавинную обстановку, грамотно тактически и стратегически мыслить (если учесть еще, что это не каждому дано)?
2) Сколько времени надо, чтобы научить человека пользоваться лавинным снаряжением?
Вопросы в принципе риторические...

А вот не риторический:

Что лучше,
а) группа состоящая из одних "стратегов", не умеющих пользоваться лавинным снаряжением?
и
б) группа имеющая в своем составе одного-двух "стратегов" и вся умеющая пользоваться лавинным снаряжением?

Если правильный ответ б) то на кого надо учить вначале, а на кого в конце? Если а), то дискутировать дальше не будем.
Ситуации дураков с биперами/без биперов я не рассматриваю.

Абсолютное ИМХО. До того, как человек поймет необходимость лавинного снаряжения ему рано учиться оценке лавиноопасности и т.д.. Возникнет (у многих) ложное чувство безопасности - "я знаю где лавины сходят и туда не пойду".
И не надо говорить - как же лыжники раньше ходили... Я, помню, сам пытался биперы паять. Плохо получалась, поэтому с собой и не брал. А сейчас то все это доступно, а рассматривается многими как экзотика для отморозков не боящихся лавин.

Maloy 22:25 12.03.2010 ответить 0: да спич не о том... лав. снаряга это само собой разумеющееся! на этом даже не нужно заострять внимание, как спас жилет у водника... надо заострять внимание на наработанном десятилетиями опыте походов в сложных снежных условиях! какие люди предпринимали действия, иногда приходится идти ночью и тд, и не надо аппелировать к возможности прогнозирования только для изученных районов... нужно показывать, что нужно учиться не только прогнозировать, но вплоть до того, как ногами передвигать... и как их ставить во время схода лавины...

pmaishev 22:35 12.03.2010 ответить +3: лав. снаряга это само собой разумеющееся! на этом даже не нужно заострять внимание
Если бы так считали и писали все, я бы вообще не вылезал по этой тематике.
Но, к сожалению, сколько встречается, что дескать "альпинистам биперы не нужны", "туристам биперы не нужны" и т.д.. Дескать надо знать тактику и не лезть на лавиноопасные склоны...
Только тогда надо ходить там где снега нет вообще. Меня единственный раз в моей жизни засыпало с головой в... Подмосковье. И опыт пары четверок лыжных у меня тогда уже был.

Leb 22:28 12.03.2010 ответить +10: Как то вы так сильно на меня напали...

Я очень-очень за лавинное снаряжение и считаю важным, если все в группе умеют им пользоваться. Вон в верхнем комменте я написал: "Тут не мобильник нужен, а лопаты, бипперы и лавинные ленты".

Может это к кому-то другому вы хотели адресовать?

Что касается навыков по оценке лавиноопасности. Так без них ни в один лыжный поход по горам не выйдешь. Представьте, группа действует автономно, в горном районе...

Вот ведь эти ребята недооценили лавиноопасность, и никакие бипперы в этом случае не помогут.

Группа идет кучно, не о чем не беспокоясь. 4-х засыпает, двоих - чудом нет.

Но даже если работали бипперы - максимум откопали бы вдвоем одного живого.

Поэтому важно вовремя включить бипперы, вовремя распустить ленточки, вовремя выставить наблюдателей, вовремя растянуться с нужным диапазоном и совершить другие необходимые действия.

Значит надо осозновать опасность, без этого никуда.

pmaishev 22:55 12.03.2010 ответить +1: Как то вы так сильно на меня напали...
Значит не так понял два Ваших крайних поста (и не я один), про необходимость профилактики и подход к аудитории. Приношу свои извинения.

Что касается навыков по оценке лавиноопасности. Так без них ни в один лыжный поход по горам не выйдешь. Представьте, группа действует автономно, в горном районе...
Чего тут представлять - ходил, знаю ;)

Поэтому важно вовремя включить бипперы, вовремя распустить ленточки, вовремя выставить наблюдателей, вовремя растянуться с нужным диапазоном и совершить другие необходимые действия.
Для этого и нужны один человек, который вовремя даст команду (и второй - для подстраховки). А остальные должны уметь пользоваться лавинным снаряжением, чтобы в случае чего быстро откопать.

И для того чтобы стать таким человеком, дающим эти команды (руководителем/гидом/инструктором), надо иметь сильно больше опыта, чем просто умение пользоваться бипером+зондом+лопатой. И менно поэтому я считаю, что вначале всех надо обучать работе с лавинным снаряжением, объяснить его важность. А уже потом, те кому это надо, пойдут дальше и станут изучать стратегию, тактику и т.п.

Leb 23:02 12.03.2010 ответить +3: Ok.

Только маленькое замечание.

Когда говорилось о недостатке знаний, о профилактике и т.п., то entv и я говорили именно об этом одном человеке.

Но и остальные тоже должны кое-что понимать, чтобы боязливый руководитель не выглядел дураком в глазах команды, и чтобы команда морально не давила на руковода.

pmaishev 23:17 12.03.2010 ответить 0: Ели бы у entv, биперы не стояли бы третьим пунктом - я бы не влезал в эту дикуссию.
Если он имел ввиду по важности, тут может быть... Хотя, повторюсь, по-моему, у тех кто дошел до тактик и стратегий опыт работы с лавинным снаряжением должен быть...
А вот если по хронологии знакомства, так сказать, с предметом - то категорически не согласен.

Leb 23:22 12.03.2010 ответить 0: Про хронологию знакомства вы правы на все 100.

Это как раз то, чем можно и нужно заниматься до похода в городском парке, за городом и т.п.

entv 10:28 14.03.2010 ответить отобразить -10: 2 pmaishev Ну, не надо так наивно притворяться, что Вы никогда не слышали о том, что нумерованные списки чаще всего применяются для банального разграничения пунктов. Если бы они должны были означать последовательность действий, об этом я бы написал явно.
Panika, по крайней мере, написала честно, что массово обучать пунктам первому и второму нельзя, поскольку это могут понять только дипломированные гиды и за несколько десятков лет и только по одному склону. Ну и, конечно, потому что это оставит гидов без работы. Как я понял, в Мюнхене есть гигантские списки гидов - специалистов по всем популярным туристским районам (Кольский полуостров, Урал, Якутия, весь Кавказ, весь Тянь-Шань, Памир, Алтай). И эти гиды знают каждый лавинный лоток в районе и сейчас водят тысячи туристских групп от "единичек" до "шестерок". А я и стремлюсь без работы оставить. Странно только, что мы здесь с этими гидами незнакомы и ходим сами по себе, а местные спасатели и турфирмы коллекционируют наши описания. Наверное, просто надо все походы через Мюнхен организовывать.
UPD: предложение нанимать гидов во все походы panika уже удалила из своего поста. Забавно. Но учиться, конечно, надо только в Европе. Всем, начиная с детского сада (в данном случае - со школы НУ). Конечно, конечно...

paniKa 14:02 15.03.2010 ответить +5: Зачем вы пишете такие глупости? 2 варианта - либо у вас очень особенная манера воспринимать текст, либо вы - провокатор.
и первое и второе делают дискуссию совершенно бесмыссленой.

для всех: ничего подобного я в виду не имела, в Европе организаия процесса обстоит совершенно иначе, чем набредилось уважаемому пользователю. Надеюсь что этот бред не заразен и никому кроме него не придет в голову, что рядового новичка, живущего в далеке от гор, можно за неделю- другую сделать универсальным специалистом высокого уровня и достаточного опыта, с тем чтобы исключить попадание в лавину.
На сим откланиваюсь.

гоген 14:20 15.03.2010 ответить +4: Лен, мне кажется не стоит каждому психу указывать на примитивность его провокаций. Просто забей, поехали лучше кататься ;)

entv 15:17 15.03.2010 ответить отобразить -13: Так что же вы предлагаете делать с этим пресловутым новичком? Вообще ничему не учить? Или принудительно командировать в Европу на обучение?

paniKa 17:27 15.03.2010 ответить +3: что-то сомневаюсь я, что Вам и правда мое мнение интересно, но поведусь.

мне кажется, Вы себе ситуацию не совсем верно представляете - на самом деле ни я лично, ни европейские альпклубы не заинтересованы в "поставках" новичков из заснеженной России, им со своими бы новобранцами разобраться - их за последний год в одну мюнхенскую секцию почти 8000 пришло.

а по теме - Петр уже писал выше, и я с ним в общем согласна.
В моем личном представлении, это должна быть система подготовки дипломированных специалистов, которые смогут обеспечивать безопасность группы, и они же, будут давать всем желающим курсы по строго прописанной методике, на которых преподаются ОСНОВЫ лавиноведения и планирования мероприятий (основы - т.к. как на 2-3 лекциях и нескольких практических занятиях ничего другого преподать невозможно). Можно разбить этот курс на базовый и продвинутый.
Отдельно этими специалистами будет даваться курс по работе с лавинным снаряжением. Посещение последнего (так же как и наличие этого снаряжения) является обязательным минимумом для участия в мероприятиях, где предполагается работа со снегом.

Простите, но то, что Вы продвигаете с моей точки зрения - популизм. В теории все отлично: давайте всех возьмем и научим, все станут умные и наступит царствие небесное. Хорошо-то как, ведь не поспоришь. А на практике - есть нюансы (с):
Кто конкретно будет учить? Сколько нужно учить, чтобы знаний и ПРАКТИЧЕСКОГО опыта стало достаточно для обеспечения безопасности, что бы это не было гаданием на кофейной гуще? Кто сможет и захочет проинвестировать столько времени в свое обучение, если он не занимается или не собирается заниматься этим профессионально?

Ну давайте еще раз попробуем с точки зрения здравого смысла:
- научить как НЕ ПОПАСТь в лавину нельзя, можно научить сокращать риски

- сократить риски, не значит их полностью исключить. Соответственно, возможность попадания в лавину существует всегда, как бы хорошо не был обучен человек. Не застрахован никто, просто у опытных людей вероятность чуть поменьше. Именно поэтому наличие лавинного снаряжение и курсы по работе с ним - обязаловка.

- научить оценивать состояние склона и сокращать риски человека, проводящего в горах 2 недели в году, можно только на очень примитивном уровне. И обучающий и, главное, обучаемый должны это понимать. Самостоятельно работать на склоне со знаниями такого уровня - русская рулетка. Именно поэтому наличие лавинного снаряжение и курсы по работе с ним - обязаловка.

- У участника всегда есть выбор: если он, сознавая низкий уровень своих знаний, не уверен в том, что сможет обеспечить свою безопасность, он обращается к специалисту (гиду, инструктору, называйте как хотите). уверен, что знаний и опыта достаточно - идет сам.

примерно так.

entv 13:41 16.03.2010 ответить -3: Ну, что ж, давайте перейдем к делу. Вначале определим граничные условия.
Я говорю только о туризме. И только о некоммерческом.
Сразу перечислю, в чем я с Вами согласен. Далее цитирую Ваши высказывания :
1) научить как НЕ ПОПАСТь в лавину нельзя, можно научить сокращать риски
2) сократить риски, не значит их полностью исключить. Соответственно, возможность попадания в лавину существует всегда, как бы хорошо не был обучен человек. Не застрахован никто, просто у опытных людей вероятность чуть поменьше. Именно поэтому наличие лавинного снаряжение и курсы по работе с ним – обязаловка
3) У участника всегда есть выбор: если он, сознавая низкий уровень своих знаний, не уверен в том, что сможет обеспечить свою безопасность, он обращается к специалисту (гиду, инструктору, называйте как хотите). уверен, что знаний и опыта достаточно - идет сам.
4) Насчет русской рулетки в любое время года в любом районе и на любом склоне - Вы сильно преувеличиваете. Если бы это было так, мы бы видели сотни трупов в походах ежегодно. Однако районы, отчасти и\или иногда соответствующие Вашему определению, известны. Правда, разумные люди обычно в них стараются не ходить в соответствующее время (разведочные походы я не рассматриваю). Ну, а дуракам закон не писан никогда.ъ

Теперь о том, как и кого учить.

Я продолжаю считать, что на минимальном уровне надо учить всех желающих (и нежелающих, кого руководитель группы заставит ), даже если это популизм. Больше 2-3 занятий в сезон вряд ли получится. Но и это уже плюс.
Вопрос в том, кто будет учить. И кто, где, когда и, главное, за чьи деньги будет учить этих «низовых учителей». Если с них будут брать деньги за обучение из расчета, что они должны потом зарабатывать на жизнь «низовым обучением» - вся «пирамида» рухнет, не создавшись, поскольку вся туристская система (ну, хорошо, 99%) работает на голом энтузиазме. Если это будет бесплатно, но придется из Владивостока ездить учиться в Москву – вся пирамида ограничится Москвой.

И еще одна тонкость. Никто не сможет заставить людей обучаться. Если даже один руководитель потребует обязательного обучения всей группы, люди, которые решат, что им это не надо, пойдут к другому, который не потребует. Если даже ТССР введет в правила обязательность этого обучения для официального оформления даже летнего похода по Подмосковью – просто увеличится количество неоформленных походов. И весь результат.

Поэтому единственный реальный выход, который я вижу – акцент на бесплатное, пусть и минимальное обучение на местах. Пусть даже учителя будут вначале учиться «по книжкам». Тогда ооочень медленно уровень начнет расти. И через некоторое время может дорасти до ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНЫХ поездок учиться куда-то к специалистам.

entv 10:33 14.03.2010 ответить отобразить -8: Андрей, насчет одного человека - я с тобой категорически не согласен. Обучать надо всю группу и всему комплексу знаний. Кто-то поймет больше, кто-то - меньше. Это не страшно. Ведь группа не всегда идет единой колонной. И руководитель не может непрерывно контролировать абсолютно все вокруг себя. Так что чем больше народу в группе может более-менее грамотно оценивать обстановку, тем лучше. А идти на поводу у тех, кто стремится ограничить распространение "сакральных знаний" о лавинах, не стоит.

Leb 11:00 14.03.2010 ответить 0: И очень правильно, что не согласен. Я тоже сам с собой не согласен :-)

А мы в клубе так и делаем. Кто-то понимает больше, кто-то меньше. И вообще, чем больше слушаешь этого, тем лучше. Лекция по лавинам это своего рода обряд.

А в горах участники неоднократно тормозили меня, как руководителя, обращая внимание на то, что я не заметил.

Элементарный пример. Идущий вверх по склону первый участник замечает подозрительно слоистую структуру снега. А руковод до этого участка еще не дошел.

entv 12:49 14.03.2010 ответить отобразить -9: Уважаемая Panika, читая Ваши посты, я обычно испытываю двоякие ощущения. С одной стороны, в них обычно много полезной информации. С другой - так, наверное, чувствовал бы себя житель современного Манхеттена, если бы к нему пришли и предложили продать квартиру за 12 пачек табака. То есть, смех и злость одновременно.

paniKa 14:03 15.03.2010 ответить +2: что же, рада, что могу Вас развлечь. :)

udjin 19:40 11.03.2010 ответить +1: Только истерику устраивать не нужно. Так было и так будет. Или сидеть и смотреть зомбоящик.
Подробности, схема маршрута http://murmansk.kp.ru/daily/24453/616541/
Место аварии, скорее всего показано неверно.

oldchainik2 19:58 11.03.2010 ответить -2: Попробую возразить:
http://kp.by/online/news/630113/
"Когда мы узнали, что трагедия произошла на перевале Северный Тавайок, то долго не могли понять, как вообще там могла сойти лавина. По памяти там ничего страшного не было. Простой перевал. Очевидно дело в том, что был очень сильный снегопад и за один день выпала месячная норма осадков."
Как всегда.
Вот ещё одна статья. Так сказать, взгляд со стороны МЧС.
Конечно, многое там приукрашено (проверка лавснаряжения, сеансы связи по мобильнику), но регистрация заказным письмом, которое приходит через неделю после выхода на маршрут - это сильно.
http://kp.by/online/news/630316/

edpospelov 09:13 12.03.2010 ответить -1: Место верно указано

entv 10:26 12.03.2010 ответить отобразить -8: Что тогда была за лавина? Падение карниза, сорвавшее весь цирк?

edpospelov 22:54 12.03.2010 ответить -1: Фотография выше, сошла доска, в принципе не очень большая. Глубина в месте выноса до 5 метров. Все пострадавшие были на глубине от 1,5 до 2,5 метров. Причем все очень близко от выживших. У всех были застегнуты лыжи и палки, никаких лавинных лент равно как и биперов не было. Судя по всему они и не предполагали о лавиноопасности склона. На момент прохождения склона мело, видимость плохая. Вероятно просто стечение обстоятельств....

irinarh 07:27 13.03.2010 ответить отобразить -6: А почему оставшиеся в живых не смогли их откопать? Не там рыли? У них лопата хоть была? :(

irinarh 09:57 13.03.2010 ответить отобразить -6: Ещё бросились в глаза слова одного из выживших: "Два с половиной часа мы копали, кричали..."
Что толку там кричать? :(

robinsya 11:56 13.03.2010 ответить +4: А где копать-то? Как понять? Даже отследив место исчезновения участников с поверхности во время движения лавины, вы лишь поймете, где искать не надо - выше места, где исчезли из вида.
И как тут уже написали выше, они совсем не на поверхности оказались. 2,5 метра - это примерно высота потолка к комнате, далеко не все щупы, продающиеся в аутдор-магазинах, имеют такую длину... А уж без биперов... Это сколько снега надо перекидать, чтобы найти... :(((

ЗЫ: Я не обсуждаю, что должно быть вначале: яйцо или курица, лавинное оборудование или умение выбрать безопасную траекторию и тактику движения группы на слоне. Считаю, что одно без другого неприменимо!

irinarh 07:29 14.03.2010 ответить отобразить -5: Читайте внимательней. "Все пострадавшие были на глубине от 1,5 до 2,5 метров. Причем все очень близко от выживших."
То есть не 2,5, а 1,5 метра? И участок поиска, похоже, был небольшой.
Никого ни в чём не обвиняю. Но после прочитанного и увиденных панорам (факты), у меня сложилось впечатление, что можно было найти сразу. Возможно, я ошибаюсь.

robinsya 12:16 14.03.2010 ответить +2: По-моему, это Вы читаете невнимательно.
ОТ 1,5 ДО 2,5...
Возьмите лопату и пойдите с ней к ближайшему сугробу и начните копать яму ГЛУБИНОЙ хотя бы полтора метра и неизвестно какого радиуса.... И засеките время.
Гипотетически, им могло повезти. Но им НЕ повезло.
Вы опять же прочитали, что они кричали, но почему-то не уделяете внимание к тому факту, что они еще и КОПАЛИ. Там это написано.
И кстати, вопрос: известны ли результаты экспертизы - были ли живы засыпанные участники, когда лавина остановилась? :(((

irinarh 18:43 15.03.2010 ответить отобразить -5: А вы думаете, я никогда не рыл, да? Ну думайте.
Судя по фотографиям, они не слишком поломаны и унесло их недалеко... боюсь, что были некоторое время живы. Но сейчас это уже не важно.

SingleFox 13:05 14.03.2010 ответить 0: >То есть не 2,5, а 1,5 метра? И участок поиска, похоже, был небольшой.

Давайте немного посчитаем. Возьмем небольшой такой участок, ну скажем 20 на 20 метров. Глубину возьмем среднюю между 1.5 и 2.5 — т.е. 2 метра. Итого получим 800 м³.

Даже если лавина сухая, такой объем будет весить больше 200 тонн, а уж если мокрая, то все 500.

Причем, чтобы найти живых времени очень мало, по статистике через 30 минут шанс 50 на 50, а через час около 10%.

Leb 13:38 14.03.2010 ответить +1: Всё же лучше соединить стойки палаток, скрепить их скотчем и тыкать. А уж протыкав - копать. А то 200 тонн - безнадега.

robinsya 13:43 14.03.2010 ответить 0: Очень правильный комментарий. Именно так и нужно делать.
А стойки от палаток были в рюкзаках у выживших?

Leb 13:53 14.03.2010 ответить +2: Могло и не быть. А для того, чтобы было больше выживших, больше копальщиков и больше снаряги наруже - дистанцию надо соблюдать. А чтобы дистанцию соблюдать, нужно опасность почуять. А почуяли бы опасность - просто не прижимались бы к склону и поперлись бы через кусты (к примеру), и никакого снаряжения ВЫТАСКИВАТЬ не потребовалось бы...

Но увы. Вот так ходишь-ходишь, а потом один раз ошибешься и всё.

robinsya 14:00 14.03.2010 ответить 0: Мы опять сейчас скатимся - к радости некоторых - к дискуссии, нужно или не нужно и что именно нужно.... Не хочу.
Те, кому это почему-то выгодно, обязательно запомнят, что "никакого снаряжения не потребовалось бы".
О том, что оно все-таки было необходимо, вспоминают обычно, когда вот это "нужно опасность почуять" не срабатывает....:(

Был задан вопрос, почему живые не нашли своих товарищей САМИ?
Мы с Костей просто попытались объяснить, почему это было, скажем, не самой тривиальной задачей.

Leb 14:06 14.03.2010 ответить +1: Вставил слово ВЫТАСКИВАТЬ, чтоб было понято точнее, и к спорам никто бы не скатывался.

entv 14:29 14.03.2010 ответить отобразить -8: Скорее всего у них была "Зима". Поэтому стойки от палаток вряд ли были.

irinarh 19:56 14.03.2010 ответить -2: Можно ещё из лыжных палок сделать.

entv 10:39 15.03.2010 ответить -4: Да, мы так делали. В одну палку ставится болт вверху, в другую - гайка. При необходимости ручки снимаются и палки свинчиваются в щуп. К сожалению, сделать надежный щуп такой конструкции из более чем 2 палок не очень получалось. Приходилось делать стык внизу над кольцом, а он получался ненадежным.

entv 16:02 15.03.2010 ответить отобразить -5: Забавно, что этот коммент тоже вызвал бурное возмущение. Либо аудитория сайта категорически против использования лавинных зондов, либо минуса ставит скрипт. Интересно, что скажет админ?
Кстати, если я через несколько дней сменю ник, как узнаете, кому ставить минусы? А вдруг такие зонды предложит делать кто-то другой?

robinsya 16:45 15.03.2010 ответить 0: Главный минус конструкции - привести ее в действие БЫСТРО не очень-то получается.
Но это, конечно, лучше, чем ничего, в ситуации, когда на счету каждая секунда.

entv 16:56 15.03.2010 ответить -3: Да я и не пропагандирую эту конструкцию. Проблем с ней на тренировках хватало. Надо ведь и одно кольцо еще снять. Это была просто попытка экономии веса в длительном походе. Ведь альтернатива – полноценный зонд у каждого.

robinsya 17:06 15.03.2010 ответить 0: Откуда такие конструкции берутся - понятно.
Но когда ничего другого нет (из-за жесткой экономии веса, к примеру) - действуют и так, отдавая себе отчет в недостатках подобных "девайсов".

irinarh 18:27 15.03.2010 ответить -1: Я не имел ввиду делать такое заблаговременно. Нормальный лавинный щуп заменять чем-то ещё даже за-ради веса вряд-ли стоит. Но когда ничего нет, с палки можно снести кольцо и зондировать в длину одной, это 1 - 1,5 метра. Не нашлось - рыть траншею и по ходу зондировать дальше из неё...
По крайней мере, будет шанс достать быстро, если глубина небольшая... лучше, чем ничего.

udjin 23:12 12.03.2010 ответить 0: http://murmansk.kp.ru/daily/24454/616541/

manilof 21:14 11.03.2010 ответить +27: Тридцать лет с удручающей регулярностью слушаю подобные разговоры. По молодости-сам пытался умничать. Иногда "героями" подобных разговоров становились те, кто "умничал" (зачастую говоря вполне резонные вещи) раньше. У меня сложилось впечатление, что изрядная часть участников подобных бесед, те, которые рассказывают, как правильно и мудро они бы поступали на месте нарвавшихся, просто пытаются уговорить себя, что уж с ними подобного никогда не случится. Увы, ошибаются все, и монстры, и новички. Никто не может быть уверен в благополучном возвращении ОТТУДА. Я не ставлю под сомнение полезность регистрации, средств связи и обнаружения. Не отрицаю, что любой шанс на спасение должен быть использован. Но здесь, похоже, увы, был тот случай, когда "поздняк метацца". Стихия сильнее.
Земля им пухом.
PS. Я как-то спросил одного весьма заслуженного и известного альпиниста:"Скажи, а если бы было возможно исключить из альпинизма со 100%-ной гарантией (с помощью фантастических техн.средств) смертельный риск, ты бы стал им заниматься?" Ответ был:"Нет". На момент разговора ему было около 60-ти. И он совсем не экзальтированный школьник.

isn 10:43 12.03.2010 ответить +17: Абсолютно согласен.
Но мне очень не нравится реакция властей и СМИ:
раздуть по горячим следам, обвиноватить ребят, создавать негативное общественное мнение о людях,
которые более решительны в выборе как образа жизни, так и способа смерти.
Ребята рисковали только собой,
а власти рискуют миллионами чужих жизней, делают чудовищные ошибки... и никто из них по-настоящему за это не отвечает!
Кто же нравственно выше?!
В любом случае: допустили ребята ошибки или нет,
моё мнение о них хуже не станет!
Земля им пухом.

entv 10:56 12.03.2010 ответить отобразить -26: Ну, пошли провокации... Право выбирать способ своей смерти, любовь к смертельному риску и прочая бла-бла-бла... Manilof, isn - ты на зарплате в МЧС или по временному контракту? Неграмотно работаешь. Неужели Шойгу пожалел денег на найм более квалифицированных провокаторов?
UPD: ... и МЧС-овские боты кинулись меня минусовать... :-) Сколько Шойгу платит за каждый минус?

entv 18:58 12.03.2010 ответить отобразить -16: Вот смотрю на эту гору минусов и пытаюсь понять, в чем меня хотят убедить? В том, что большинство в горы за смертью ходит? Не старайтесь - все равно не поверю. В том, что админ может нарисовать столько минусов, сколько скажут? Так в этом я и так не сомневаюсь.

robinsya 19:05 12.03.2010 ответить +7: "В том, что админ может нарисовать столько минусов, сколько скажут? Так в этом я и так не сомневаюсь."

А по-моему так это Вы - провокатор. Извините.
Я Вам минус не ставила...

Так кто именно должен сказать админу, сколько минусов нарисовать?
Я хоть буду знать, если что, к кому обращаться :))))

entv 19:14 12.03.2010 ответить отобразить -11: То есть Вы настаиваете, что кругом одни самоубийцы?

yanch 19:26 12.03.2010 ответить +1: из чего следует что "все" и "самоубийцы"?И кто именно "настаивает"?
Заодно и расценки за "минусование от Шойгу" укажите.
Что это за способ ведения диспута - искажения слов и мыслей собеседника и пылкое их опровержение?

entv 12:53 14.03.2010 ответить отобразить -14: Вы мне напоминаете фразу Жванецкого "в одиночку победить империализм, пугая его злобными выкриками и частой сменой позиции". То Вы объявляете себя идейным борцом с Шойгу (правда, поливаете при этом рядовых спасателей). То пытаетесь наняться МЧС-овским ботом в Форуме.

entv 15:06 14.03.2010 ответить отобразить -13: На всякий случай разжую, что мне не понравилось в комментах manilof и isn. И за что меня минусовали.
Цитаты: manilof: "Я как-то спросил одного весьма заслуженного и известного альпиниста:"Скажи, а если бы было возможно исключить из альпинизма со 100%-ной гарантией (с помощью фантастических техн.средств) смертельный риск, ты бы стал им заниматься?" Ответ был:"Нет"
isn: "которые более решительны в выборе как образа жизни, так и способа смерти.
Ребята рисковали только собой"

Такое можно писать, только если стоит цель убедить публику, что туристы в горы ходят за смертью. Вы с этим согласны, насколько я знаю. А выгодно это руководству МЧС (С которым Вы "боретесь"). Ну и еще кое-кому. Ну, а редакция достаточно тесно взаимодействует с теми и с другими. И мешать не будет.

robinsya 15:12 14.03.2010 ответить +7: Начала было читать Ваш комментарий с позитивным к его содержанию настроем, а Вы опять скатились к желтизне, сплетням и досужим домыслам.....

"а редакция достаточно тесно взаимодействует с теми и с другими"

Вы свечку держали что ли?

Редакция - это я. И я никогда не "взаимодействовала" ни с кем из руководства МЧС.
Тем более "тесно".
Я за свои слова отвечаю. А вы готовы, если что, ответить?

Кто для Вас "руководство"? Шойгу? Тилов? Кто?
Руководство МЧС мелко видело Риск.ру.
Хотя, конечно, спасибо, Вы нам в каком-то смысле польстили. В плане значимости для властьдержащих.

А "кое-кто еще" - это кто? Ну просто для информации, а то я не представляю даже, кого Вы имеете в виду. Столько тумана!

ЗЫ: Пожалуйста, товарищи, не ставьте ему минусы, а то у человека в голове уже мысли о вселенском заговоре.

entv 15:26 14.03.2010 ответить отобразить -14: Естественно, у меня нет аудиозаписей. Хотите - судитесь со мной. О вселенском заговоре речи я не вел. Но я надеюсь, Вы не станете оспаривать отношение к туризму МЧС и ФАР? Так скажите внятно, одобряете ли Вы эти цитаты или нет? А ведь меня заминусовали именно за отношение к ним. Так кому это выгодно?
А для создания общественного мнения даже стенгазеты полезны.

robinsya 15:39 14.03.2010 ответить +11: Вас не редакция минусовала, а ПОЛЬЗОВАТЕЛИ, коих тут десять тысяч.
И если 12 человек с Вами не согласны - это еще полбеды. Спамерам вон по -50 втыкают...
Еще скажите, что Вы мне ни одного минуса не поставили.

Да рассуждайте Вы об МЧС и ФАР, сколько влезет. Кому что выгодно....
Вы сводите конкретную тему к ни к чему не ведущей болтологии.

Я только не понимаю, почему Вы постоянно пытаетесь поставить редакцию сайта в позицию зависимости от этих структур....
Зачем Вам это нужно?

Не собираюсь я с Вами судиться. Вот еще. Я даже не знаю, с кем судиться....Вы же для меня аноним. Ой, извините, неизвестный пользователь...

На Риск.ру собираются очень разные люди.
И романтики, которые еще никого не хоронили. Они-то чаще всего и рассуждают о выборе образа жизни и вида собственной смерти. Что на мой взгляд - незрелый бред.
Есть и те, кто похоронили слишком многих, так что стали грубыми циниками - тоже не правильная позиция.

Что делать со вторыми, я не знаю. А первым, я надеюсь, и не придется никого хоронить. Потому и распинаются тут многие о технике безопасности, уровне подготовки инструкторов, собственной сознательности, приобретении нормального снаряжения....
Чтобы мы могли долго и безопасно ходить в горы.
И как можно меньше писать объяснительных, соприкасаться с МЧС и прокуратурой...

entv 11:33 15.03.2010 ответить отобразить -21: Ну, наконец-то начинаем дискутировать по делу.
Итак, кто же мог написать эти комменты и поставить эти плюсы и минусы. Естественно, меня не обида заставляет это выяснять, а желание выяснить, откуда такое берется.
Циники? Ну, что Вы! Циник написал бы что-то типа «угробились по собственной глупости, другим - наука». Звучало бы омерзительно, но совсем по-другому.
Романтик? Он вспомнил бы, как они хорошо пели под гитару, и, вообще, какими хорошими были. Это было бы просто не совсем по теме.
Я вижу 3 вида людей, которые могут написать то, что написано:
1)подростки лет 13-14
2)”самоубийцы- теоретики”. Эдакие готы-переростки.
3) обычные провокаторы.
Заметим, что комменты Isn И Manilof получили больше всех плюсов в этом обсуждении. А мой – больше всех минусов. То есть большинство читателей темы якобы поддержало этот бред и возмутилось моим постом.
У первых свои сайты. И они редко тусуются где-то еще. Прибежать такой толпой сюда они не захотели бы.
Вторые – вообще одиночки по жизни. Стаями не ходят. И тоже обычно имеют свои места встречи.
Остаются третьи. А поскольку тролль тем более не стайное существо, то быстро накидать такое количество плюсов и минусов он мог либо с помощью админа, либо в сайте имеется здоровеннейшая дыра, позволяющая это сделать (технологию обсуждать не буду). Свое участие Вы отвергаете. Тогда остается второй вариант, ставящий под вопрос Вашу гордость – систему оценки комментов.
Я уже не говорю о том, что тогда непонятно, почему этот тролль-хакер или стая «готов» проявились именно тут, а не, например в обсуждении статей про ЧП на Гидане.
UPD: Ну, вот. Теперь все видят. Провокаторы даже не скрывают себя. Естественно, ни о каком "переносе вины на власти" речи не идет. Эти люди просто хотят, чтобы нас всех считали самоубийцами. А теперь прошу всех подумать, кому это выгодно.

robinsya 12:08 15.03.2010 ответить +15: Да перестаньте вы ГНАТЬ!

Неужели вы считаете, что среди 10 тысяч пользователей не найдется двадцати, мыслящих отлично от вас?
Хорошо же вы о себе думаете!

Извините, я не тролль и не бот, но я поставила вам сейчас минус.

entv 12:18 15.03.2010 ответить отобразить -16: Добавьте еще "и найдется хоть один, согласный с вами" - тогда ваша арифметика хоть как-то сойдется. Минус вам не ставлю, поскольку это бесполезно.

robinsya 12:23 15.03.2010 ответить +14: Ну, там стоял вам плюс... Теперь 0. Извините.
Вопрос не в арифметике.
Просто есть люди, которые равнодушны к вашим высказываниям. И они не ставят вам плюсы.
Есть те, кого вы раньше задели, и они ставят минусы из мести.
Люди злы и жестоки. И в аутдоре люди ничуть не лучше, чем в других местах.
Видимо тех, кто разделяет ваши взгляды за теорию заговора редакции и каких-то там структур, тут меньшинство.
Снимите шоры. Никому не интересно строить против вас козни....

И заметьте, я ничего вам не писала, не говорила, не ставила минусов (и до сих пор я поставила вам всего 1 минус), пока вы не стали меня оскорблять в лице редакции. Человека, абсолютно вам незнакомого и о работе которого вы не имеете ни малейшего представления.
Я начинаю думать, что это чей-то "заказ"...

entv 12:36 15.03.2010 ответить отобразить -19: Извините, но вы сами черните свою систему оценки постов . Которой при этом гордитесь.
Кроме тех, кому пост понравился, но они не поставили плюс, есть и те, кому он не понравился, но минус они не поставили. Оценить число тех и других невозможно. Оценить можно только тех, кто что-то поставил. Таким образом мы с вами, кажется, договорились, что число читателей, которым не понравился мой пост, на 20 больше, чем тех, кому понравился. Допустим даже, что все они мстят. НО! Получается, что число тех, кому понравились посты Isn и manilof – тоже больше числа тех, кому не понравились. Вы хотите сказать, что на вашем сайте пользователей-“иснов” больше, чем «антииснов»? Вы действительно в это верите?
А насчет козней против меня ЛИЧНО - да, вы, конечно, правы. Никому. Просто я - сторонник конкретных взглядов, которые кому-то не нравятся.

robinsya 12:42 15.03.2010 ответить +14: Теперь вы приписали мне гордость... которой я не испытываю.
С чего вы взяли? С потолка, как и связи с МЧС, и троллей от админа..
Да, система оценки несовершенна. Как и любая другая система.
Но пока что другой нет.
И вам не кажется, что обсуждать систему оценки комментариев в этой ветке - оффтоп?
Со своей стороны дискуссию прекращаю.

paniKa 14:37 15.03.2010 ответить +5: Лен, это просто такое мировосприятие. не стоит.

гоген 10:18 18.03.2010 ответить +2: Ленк, если человек ГОНщик, то совершенно паралельно на какую тему гнать, про лавины ли, про заговор МЧС или про противостояние альпинистов и туристов... Главное процес, в который он погружается с упоением :)))

isn 11:46 15.03.2010 ответить отобразить -8: Админу:
Мне нравится такое неравнодушное отношение администратора к области своей деятельности,
нравится форма сайта, темы...
Даже то, что вы иногда увлекаетесь и сами вступаете в дискуссии тоже нравится...
Админ - тоже человек.
И то, что вы нас записали в романтики...
да мы согласны оставаться великовозрастными романтиками... мне тоже это нравится.
Только мы не рассуждаем "о выборе образа жизни и вида собственной смерти" - мы так живём.
С точки зрения философии - это банальная диалектика,
настоящие истины - они просты до банальности.
Мы хоть и романтики, но уже не вступаем в дискуссии... ради покрасоваться.
И своего мы добились, нам удалось перенести обвинительный тон с пострадавших на самих обвинителей:
1. СМИ - "опять эти экстремалы... ну никак не успокоятся..."
2. Власти - "мы в своём районе всё обеспечили... а они даже не..., у нас пока нет рычагов, чтобы их остановить..."
3. Обыватели - "вот, я же говорил... сами виноваты... так им и надо..."

Нам удалось уменьшить количество подобной грязи возле памяти о ребятах, хотя бы здесь.
Потому что "не спрашивай по ком звонит колокол... - он звонит по тебе"
А собаки... - им лаять... а каравану - доброго пути.
Хорошего вам настроения на эту неделю... жизнь продолжается...

robinsya 12:11 15.03.2010 ответить +14: Живите вы как хотите, только других так не учите, пожалуйста.
У них могут быть семьи, дети, родители. Не нужно об этом забывать.

Собаки действительно лают, караван идет.

А можно еще вспомнить Ницше. Если долго вглядываться в бездну, она начинает вглядываться в тебя. ©

Отдавая себе отчет в рискованности некоторых видов активности, не стоит, все-таки, вглядываться в бездну. Ни к чему это.

isn 12:30 15.03.2010 ответить отобразить -9: Ну-ну...
по-больше позитива во взгляде...
думаете, их близким удобно слушать обвинительные речи или обвинительный тон после того,
что уже случилось?!
Здесь речь идёт уже о памяти...
о доброй памяти.
А философствование... - не для этого поста, его тема определена.
Повторю, мы за добрую память о ребятах,
мы против грязи возле этой памяти... с какими бы намерениями её не заносили.
Тема поста не для негатива, простите, если чем обидел.

robinsya 12:36 15.03.2010 ответить +6: Я ни одного обвинительного слова не написала в адрес тех, кого больше нет.
Не передергивайте.

isn 12:56 15.03.2010 ответить отобразить -7: Речь не о вас, а о том, что мы пытались донести (против обвинений).
Я осудил обвинительную позицию и тон СМИ, властей и злобных в душе обывателей...
А вас я только благодарил... - вы ещё раз перечитайте,
только медленней.
И не только эти фразы, а те что говорил до...
Не доводите меня до публичного коленопреклонения и опускания головы...
Улыбнитесь... слегка... кончиками губ и уголками глаз...
Всё в рамках приличий.

oldchainik2 12:54 15.03.2010 ответить -2: 1. В отличии от истории на Гидане, здесь обвинительные речи или обвинительный тон отсутствуют. По крайней мере, в явном виде. Люди хотят найти причины трагедии для их анализа и устранения для неповторения в дальнейшем.

2. Мы хоть и романтики, но уже не вступаем в дискуссии... ради покрасоваться.
И своего мы добились, нам удалось перенести обвинительный тон с пострадавших на самих обвинителей:
1. СМИ - "опять эти экстремалы... ну никак не успокоятся..."
2. Власти - "мы в своём районе всё обеспечили... а они даже не..., у нас пока нет рычагов, чтобы их остановить..."
3. Обыватели - "вот, я же говорил... сами виноваты... так им и надо..."
Это Вы как раз и красуетесь. По принципу "Один я Д'Артаньян".

3. А Вы не находите, что ваши слова:
Только мы не рассуждаем "о выборе образа жизни и вида собственной смерти" - мы так живём.
С точки зрения философии - это банальная диалектика,
настоящие истины - они просты до банальности.
как раз больше могут ранить родных и близких погибших? Они ведь могут (не дай Бог, конечно) подумать что погибшие разделяли эти Ваши взгляды и этот "выбор образа жизни и вида собственной смерти" был им дороже чем сами родные и близкие?

И если у Вас это действительно такая "философия жизни и смерти", может лучше её изложить в отдельном посте и не красоваться тут как в белом костюме на поминках?

robinsya 13:06 15.03.2010 ответить +6: Прошу прощения, что повелась на оффтоп.
Не хотелось бы делать из этого поста помойку, равно как и участвовать в ней.

isn 13:07 15.03.2010 ответить отобразить -10: Ст.чай.№2:
"В отличии от истории на Гидане, здесь обвинительные речи или обвинительный тон отсутствуют." -
а вам не пришло в голову, что именно этого мы и добивались?
А в остальных ваших рассуждениях присутствует бацилла:
присвоить собеседнику то, против чего хотите выступить... и выступить!
Корректней надо...
... не оставаться же вечным "старым ч.№2"... лучше неисправимым романтиком .)

entv 13:08 15.03.2010 ответить отобразить -15: Да кому Вы пытаетесь объяснить? Все они прекрасно понимают. Их цель - чтобы где-то какой-то клерк отметил еще одну позицию в списке сайтов, подтверждающих что мы призываем к самоубийствам и и неповиновению. Только и всего. Что мы будем отвечать на это - им не важно. Это наемный тролль.

manilof 14:39 15.03.2010 ответить +3: Вы разницу между "пытаться убедить" и "высказывать собственное мнение" чувствуете? Уточню: я далёк от мысли, что все люди, занимающиеся экстремальными видами активности сознательно или бессознательно ищут смерти. Но то, что они (я в том числе) более и менее осознанно играют с вероятностью её преждевременного прихода - для меня не подлежит сомнению. Да, существуют общеизвестные способы минимизации этой вероятности. Но она никогда не станет равной нулю. Особенно в результате подобных разговоров. Я не считаю, что альпинизм - "выбор способа смерти", строчка "уж лучше так, чем от водки и от простуд" всегда меня слегка коробила. Потому что лучше никак. И никто из альпинистов, вылезая утром из палатки, не собирается погибать. Но, увы, никто не знает, как он будет возвращаться - ногами или в акье.:( Потому что человек "внезапно смертен". Да, вероятность остаться в живых в альпинизме существенно превышает вероятность нежелательного исхода, в противном случае инстинкт самосохранения "закрыл" бы этот вид активности. Не смерти ищут, но трудностей и опасностей, считая их вызовом. Зачем-то это человекам нужно, что я и пытался проиллюстрировать, цитируя человека, имеющего право на собственное мнение про альпинизм.
Я, собственно, к чему всё это? Давайте отдавать себе отчёт - риск погибнуть или получить тяжёлые травмы в альпинизме (горном туризме и т.д. и т.п.) заметно выше, чем в "обыкновенной" жизни. Давайте ходить в горы, понимая, что кто-то из нас, увы, нарвется, какие бы меры по "искоренению" не принимались. Давайте будем ответственны перед самими собой, в первую очередь. Может тогда и подобные разговоры будут возникать пореже. Или, хотя бы, снизится количество инфантильных постов в них.

isn 15:30 15.03.2010 ответить отобразить -8: Опять присоединюсь к сказанному (manilof-ым).
Вот представьте:
1. В новостях уже не один день идёт гон: трагедия под Мурманском, СМИ и власти дудят в одном тоне - виноваты лыжники.
2. На "Риске" чуть позже появляется пост, где: "Увы, белая смерть собирает свою добычу.
Новое печальное событие. И опять: не зарегистрировались, пересечение лавиноопасного склона, не было связи."
"Похоже действительно, наше горное сообщество практически потеряло инстинкт самосохранения. И не только просто человеческий,
но и организационный." -
Это, извиняюсь, какой тон?!
Такое объявлено темой обсуждения, стоит в самом заголовке,
Кому не понятно, поднимитесь, прочтите откуда растут потные ноги.
В-первую очередь, я против такого тона, такой оптики освещения событий.
И нам удалось переломить это, это наша маленькая Victory.
Во-вторых, я не одобряю позиции: "хочу, чтоб у меня всё было - и мне за это ничего не было"
Даже военные не хотят умирать в бою, хоть это особенность их профессии - такова "се ля ви".
Одно дело, когда тебя толкают силком, обманывают, увлекают...
Другое дело, когда идёшь сам и принимаешь опасность спокойно, как должное, без истерик.
Этим мы не одобряем смерть, а уважаем право на выбор образа жизни.
Вряд ли близким ребят нужны запоздалые сопли, истерики и поучения...
Мы предлагаем уважение, уважение к их памяти...

oldchainik2 01:36 16.03.2010 ответить -1: Вы перечтите Ваш бред и подумайте, что после этого будет.
А будет с подачи МЧС и опираясь на заявления провокаторов типа Вас уголовная ответственность за выход на маршрут без регистрации и спутниковой связи. Ах да, забыл. Ещё потребуют обязательно чтоб был гид. И обязательно из местных жителей. (На Красной Поляне уже таое частично обкатывают). И к тому же сертифицированный.
И куда Вы будете ходить тогда с вашей маленькой Victory? Только в ближайший лесочек.
Тон и оптика Вам не нравятся? Идите, боритесь с ними в средствах массовой дезинформации. Чтож Вы здесь-то бороться решили?
Ну да, здесь проще быть смелым и кидаться взаимоисключающими словами:
Только мы не рассуждаем "о выборе образа жизни и вида собственной смерти" - мы так живём.
и
мы не одобряем смерть, а уважаем право на выбор образа жизни.
Вам осталось для завершения только поддержать эфтаназию.

Повторяю для тех кто в танке слова из поста, которые Вы при цитировании "забыли":
После таких событий нам скоро вообще запретят выходить за пределы огороженной красными флажками зоны. А уж флажки вывешивать найдется кому. Только намекни.
Так и хочется спросить: люди, вы когда думать начнёте?!

Повторяю: думать!
1. О том, что после месячной нормы снега даже простейший склон может оказаться лавиноопасным и подрезать его ... не надо. И проходить с лавшнурами и с безопасной дистанцией.
2. О том, что если нет мобильной связи, то надо брать с собой рацию или спутниковую.
3. О том, что недостаточная эффективность работы МЧС не отменяет обязанности у них регистрироваться ДО похода. И что зарегистрироваться означает не только послать заказное письмо, но и получить уведомление о его вручении адресату.

Короче, думать, а не маниловщиной с бахвальством заниматься, к чемы Вы призываете.

entv 09:47 17.03.2010 ответить -3: Трудности - да, пожалуй, ищем. Опасности - НЕТ! При квалификации похода опасность не повышает, а, наоборот, понижает оценку деятельности руководителя и группы в целом. И это стандартный общепринятый подход в туризме. Не знаю. может сейчас в альпинизме ситуация меняется. Но раньше было так же.
Конечно, идиоты, которые ходят в горы именно ради опасности, встречаются. Но объявлять их примером для всех - смешно, глупо и гнусно.

yanch 19:21 12.03.2010 ответить 0: Где "провокации"??? В том что "ошибаются все, и монстры, и новички."Так это сермяжная правда.
Почему на "ты" с незнакомым человеком?Только потому что не разделяете его взглядов???
Почему такой тон: "не очерняю, Ваши любимые не волнуйтесь", "вы все начинаете кричать, что я против откапывания попавших в лавину. Противно."
- А что свидетельствует что Вы - "За"?
Это : "Какой бипер поможет откопать человека живым из-под 4 метров снега, когда сошел целый цирк? Или из грунтовой лавины весной? "
Вы берете бипера? Бипер - это как распущенная лавлента. Если ими не пользоваться - значит считать что " оценки лавиноопасности конкретных склонов , тактики и стратегии движения" достаточно. Главное - чтобы лавина тоже была в курсе, что руководитель правильно "оценил и выбрал". Но она может быть не в курсе. И есть шанс пытаться на том свете доказывать ей, как она глубоко неправа, потому что ...коню ясно - руковод был прав, а она - "провокаторша" - нет.

alecs52 07:21 12.03.2010 ответить 0: Вернулся только что с Армении, лыжная пятерка, край потрясающий и в техническом плане и в красотах, гибель ребят мення потрясла, но чувстую что ситуация скажем складывается плохая, даже при сложном снеге все там обходиться, мне кажется ребята были самоуверенны, ну а вообще нужна полная информация. Ребят оченьжаль. Молоды.

vsegorov 12:38 12.03.2010 ответить +1: Я вот только хотел добавить, что лавина может сойти и совсем не в горной местности http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20100224155951.shtml. Ребят жаль.

Barabachka 13:29 12.03.2010 ответить +17: Был знаком с Мишей - руководителем группы. В пору "туристской юности" он, бывало, ломал дров, из-за чего попадал в очень неприятные ситуации, но со временем стал аккуратным и осторожным.. Его товарищеские качества стоят отдельного разговора: на биваке больше всех работает, на маршруте тянет самый здоровый рюкзак, и, если кому тяжело, берет на себя еще сверх нормы (причем разгружает не только женщин, но и мужчин). Зачастую такие активные лидеры проводят довольно жесткую политику по отношению к своим участникам, но Мишу выделяла только вежливость и скромность - это была какая-то особенная, крайняя степень альтруизма. Вот и сейчас гляжу на выложенный в Интернете снимок этого похода – хоть все участники повернуты спиной к объективу, но фигуру Миши узнать нетрудно: тропит первым, и рюкзак раза в полтора массивнее.

За плечами у Миши альпинистская подготовка и ряд походов (Кодар, Тянь-Шань, Кавказ, Карпаты), среди которых были трудные как в физическом, так и в техническом плане. Вне сомнения, группа обладала достаточной квалификацией для прохождения «тройки»; соль в том, что горы никогда не станут для человека открытой книгой.

йодолоМ 19:31 12.03.2010 ответить +4: +! Как не печально, часто в НС попадают грамотные и аккуратные, а раздолбаи ходят успешно...

kandid 20:03 12.03.2010 ответить +5: http://ruslapland.livejournal.com/27547.html
факты.

Barabachka 22:43 12.03.2010 ответить +10: Хотелось бы прояснить некоторые моменты на тему различных сентенциозных публикаций и высказываний, направленных в адрес пострадавших. Особенно громогласно звучало интервью какого-то майора (наверное, и в поход-то ни разу не ходившего), который сообщил, что и группа была не подготовленной, и ошибок она всяких наделала.

Брестские турклубы «Берестье» и «Цитадель» (сборная которых и составляла группу) имеют прочную базу, основанную на давних традициях и передаче опыта из поколения в поколение. Количество бывших и настоящих членов этих турклубов, которые ходили зимой на Кольский п-ов, исчисляется сотнями. Поэтому ребята были отлично осведомлены о том, какие препятствия их ожидают. Маршрут стандартный, перевалы много раз хоженые и хорошо изученные.
Маршрутные книжки были оформлены по всем правилам, а заявку отправили почтой по той причине, что в пункте старта выпускающей организации не существует. В общем, по этому моменту в статьях сегодня уже объяснялось – письмо получили с запозданием.
На счет мобильников в этой теме тоже прояснили – мобильная связь не тянет.

Ни чем иным, как жутким проявлением злого рока эту трагедию мне не объяснить… Что можно сказать в заключении? Если есть финансовая возможность приобрести «биперы», надо их приобретать. Длинная красная лента с грузиком на конце ничего не стоит и доступна каждому, поэтому ее надо всегда использовать при прохождении склона – может быть, именно этот шнур и сохранит жизнь горовосходителю. Лавины и снежные доски – явления абсолютно непредсказуемые; они порой сходят в таких пологих местах, что даже кажется, будто это противоречит законам физики.

yanch 10:31 13.03.2010 ответить 0: а грузик на конце ленты что дает? В чем там фишка?

Barabachka 12:11 13.03.2010 ответить -1: Грузик - в качестве якоря, и только на подъеме. Можно и без него, конечно, обойтись - просто как маленькое удобство. В сильный ветер петлю может на воздух поднять, в ногах начнет путаться. Однажды со мной произошел подобный случай: поднимались по склону, а ветрюган такой в спину дул, что петлю трепыхало как летучего змея.

Lll 20:07 13.03.2010 ответить -1: слышал что провод удобно

SingleFox 12:26 13.03.2010 ответить +6: Грузик — чтобы во время схода лавины лента лучше зарывалась в снег, а то без него изредка на поверхности остается.

Barabachka 12:49 13.03.2010 ответить +2: Я ведь пояснил, что это маленькое удобство целесообразно лишь в отдельных случаях – когда подъем и ветер в спину, грузик распрямляет ленту. Толку-то от ленты, если ветер всю ее собирает мотней под ногами, да еще и в палках путает.

SingleFox 13:00 13.03.2010 ответить +5: А я пояснил, в чем заключается опасность данного метода. Дальше пусть сами думают, крепить грузик или нет.

Leshiy 11:18 14.03.2010 ответить +2: мы используем пустые бутылки из под йогурта на репшнуре - нечем не хуже ленты и под ноги ветром не прибивает. Бутылочка обклеевается чем-нить ярким или ничем, особенно если она от всяких активий и прочей яркой фигни. По идее в лавине она должна всплыть, проверять пока не приходилось, слава богу... А грузик...ну грузик , если не тяжелый тоже должен всплыть, как мне кажется.

Barabachka 14:28 14.03.2010 ответить 0: Верно. С расстройства я изъяснялся сумбурно и, как сейчас вижу, объяснил некорректно. Якорь, о котором говорилось выше, представлял собой пластиковую бутылку, в которой лежало несколько камушков.

SingleFox 15:24 14.03.2010 ответить -1: Дык это кардинально меняет дело =)

IMIR 10:33 13.03.2010 ответить 0: Череповец сочувствует, мы были там в одно время, только на Тахтаре.
Погода хоть и была эти дни неплохая, но по вечерам периодически портилась.

При том судя по склонам ничего не предвещало беды, карнизов почти не было, по крайней мере у нас. И вообще снега не много!!!!

kostas 11:33 14.03.2010 ответить +5: Я знал Михаила. Я не альпинист, но мы с Михаилом общались по теме музыки. Он любил блэк-металл и имел огромную коллекцию.
Это был отличный парень, очень основательный, добрый, любящий природу и жизнь. Выше в теме правильно заметили об альтруизме и самом тяжелом рюкзаке.
26 февраля он написал мне последнее письмо на электронку - что идет на Хибины, там была одна фраза, которая позже бросилась мне в глаза - "у нас все тает, но я этого уже не увижу, иду на Хибины, решил продлить себе зиму". Как все растает, он не увидит.
Последняя его прослушанная вещь из коллекции - wigrid, который я кстати ему рекомендовал...
В метал кругах его ник был nietzche6.
Низкий поклон, Михаил. Вечная память. Спи спокойно, брат.......

shlam 17:15 14.03.2010 ответить 0: продолжение темы
если люди и правда решили умереть - то их не остановить :((

В Канаде участники гонок на снегоходах попали под лавину

В горах Британской Колумбии во время соревнований по гонкам на снегоходах сошла лавина. CNN сообщает о трех погибших и 17 пострадавших. По данным Sky News, около 30 человек числятся пропавшими без вести. В канадской полиции рассказали, что всего на соревнования собрались примерно 200 зрителей и участников.
Гонки на снегоходах проходили рядом с городом Ревелсток, который расположен примерно в 400 километрах от Калгари. Как сообщает газета Toronto Sun, соревнования были организованы без санкции местных властей.

Более того, спасатели рассказали, что местные власти неоднократно пытались воспрепятствовать проведению гонок по соображениям безопасности. За последнее время были выпущены четыре предупреждения об опасности схода лавин.

В горах начата масштабная спасательная операция, в которой принимают участие полицейские, спасатели, врачи "скорой помощи" и кинологи с собаками. В операции задействованы вертолеты, район бедствия оцеплен.

isn 18:19 15.03.2010 ответить отобразить -6: Глянул на пост целиком - он уже превратился в кашу,
кто против кого дружит и кому возражает со стороны уже трудно разобрать.
Много негатива, не пытаемся понять, а ищем сорины в глазах, причём специально, чтобы пальцем по-громче ткнуть,
хотя известно: культурен не тот, кто не пукнул, а тот, кто не обратил внимание на то, как это сделал другой.
Интересна динамика мнений:
Если вначале мысль о том, чтобы проявить уважение к погибшим находила одобрение,
то сейчас та же мысль - находит осуждение.
Очевидно, конструктив потерян, началась энтропия темы.
Предлагаю тем, кто хочет сказать что-то полезное - пишите свои посты,
здесь уже вряд ли вас увидят, а увидят - так извратят, что сами себя не узнаете.
Про это же самое открылся новый пост,
есть некая мера комментариев - выше которой польза уходит.
Уважения... к себе, друг к другу... по-меньше прокурорства

goblin 17:26 16.03.2010 ответить отобразить -7: Цитата( Pmaishev) "Оценку лавиноопасности, тактику и стратегию должны знать один-два человека из группы (остальные опционально), а вот работать с лавинным снаряжением должны уметь все. Лавинное снаряжение - это начальный уровень лавиноведения, а не как Вы себе представили высший, для гуру." В этом,наверное ,и заключается разница в подходах к обучению безопасности,в данном случае лавинной.Если Ваши оппоненты говорят о системном подходе- от простого к сложному,то Вы предполагаете следующее-дать человеку базовые навыки обращения с техническими средствами спасения,а дальше мало кого волнует,сможет ли этот человек ими воспользоваться или нет.(Это не считая,что помимо непосредственно поиска может потребоватся реанимация и ряд других действий,успех которых зависит прежде всего от опыта,причем не одного-двух "продвинутых",а всей группы)."Адекватность" Ваших соратников-понятие весьма сомнительное,половина из них при виде таких "туманных картинок" в "реале" может просто впасть в ступор,не стоит обольщаться,что Вы вместе с ними тренировались в поиске предметов с помощью щупов и пр.Все определяет в горах опыт,если ни у Вас , ни у Ваших друзей его нет,его надо накапливать,а как это сделать,и при этом не огребстись-выбирать конечно Вам.(Вам-это абстрактно,не подумайте плохого)

pmaishev 18:50 16.03.2010 ответить +4: Раз уж адресовано ко мне - отвечу.
"Не надо читать между строк - там все наврано" (с)
Интересная манера обсуждения - приписать человеку то, чего он не говорил, и даже не думал, а потом гневно опровергать.
И отсутствие у меня системного подхода - мягко говоря не верно.
Повторюсь еще раз, влез сюда я в основном из-за этой фразы entv - "Начинать надо с внедрения знаний, как НЕ ПОПАСТЬ в лавину, а не как из нее откапывать." Это чрезвычайно вредный (безо всякого ИМХО) посыл.
Свои аргументы повторять не буду, так же как и спорить с Вами. Все равно любителей домысливать это не остановит.

entv 07:59 17.03.2010 ответить -3: Придется еще раз повторить свой "вредный посыл". (Раз не ИМХО, значит это - всеобщее мнение. Ну что ж, поспорим со всеобщим. Правда сотни Ваших минусов меня почему-то не убедили во всеобщности Вашего мнения. Живые люди, с которыми я общаюсь в офлайне, почему-то думают по другому.)
Начиная с обучения "как откапывать из лавины", и пропуская "что такое лавина и как надежнее в нее не попасть", Вы пытаетесь сделать из попадания в лавину рабочий момент, как срыв на скалодроме. Типа "шли, засыпало, откопали, пошли дальше, все как обычно". А такой подход ведет к многим трупам. И с ним приходится спорить, в чем бы ни обвиняли в ответ.
Ваш подход верен только для обучения человека, который пойдет след в след за опытным профессиональным гидом, знающим маршрут как свои 5 пальцев. А попытка сделать из него единый подход для обучения всех, идущих в горы, крайне опасна.
Так что же лучше - "вредный посыл" или опасный подход?

paniKa 15:42 17.03.2010 ответить +2: мне кажется, что Вы просто не совсем верно истолковываете изначальный посыл. От этого такое неверное впечатление.
Выше Вы согласились с моим высказыванием:
"сократить риски, не значит их полностью исключить. Соответственно, возможность попадания в лавину существует всегда, как бы хорошо не был обучен человек. Не застрахован никто, просто у опытных людей вероятность чуть поменьше. Именно поэтому наличие лавинного снаряжение и курсы по работе с ним – обязаловка".
Все дело-то в том, что никто и не говорит, что попадание в лавину - рутина и рабочий момент. И уж тем более не стремится создать такое мнение. Но поскольку исключить возможность попадания нельзя (см. выше), умение работать с лав. снаряжением и его наличие - обязательный минимум для каждого члена группы.
И, обратите внимания - ни я, ни Петр, не утверждаем, что людей не нужно учить сокращать риски попадания в лавину (а даже сильно наоборот - ратуем). Мы говорим лишь о том, что поверхностные знания и минимальный опыт, которые получат большинство обучаемых все равно не будут достаточными для эффективной и адекватной оценки рисков, а к тому же могут вызвать ложное чувство уверенности и тем самым повысить опасность попадания. что делает использование лавинного снаряжения еще более осмысленным.

Еще раз повторюсь,предлагаю не делиться на тех, кто "за обучение" и "за биперы", это в корне неверно, т.к. одно без другого - абсурд.

entv 18:53 17.03.2010 ответить отобразить -9: Как выражается редактор Риска, "начал читать Ваш пост с позитивным настроем, но...". Послушайте, ну стыдно же должно быть, наверное, так выкручиваться...
Сначала Вы говорите, что ратуете за обучение, а через 2 строчки - что обучение из-за своей поверхностности повысит вероятность попадания в лавину. Значит от него надо отказаться? Опять - 25! ВРЕДНЫХ ЗНАНИЙ НЕ БЫВАЕТ. Любой человек, который хоть раз учил хоть кого-то хоть каким-нибудь аспектам безопасности в горах (страховка, лавины, медицина, спасы и т.д.), знает, что надо все время надо предостерегать обучаемых от этой самой ложной уверенности, указывать типичные ошибки и вопросы, требующие дальнейшего изучения, а не отказываться от обучения. Иначе ВСЕМ вопросам безопасности давно бы перестали учить.
Короче, убеждать меня во вредности обучения и обвинять в неприятии биперов - бесполезно (Кстати, Вы такое устройство "Маяк" - советский квази-"бипер" застали? А я его помню. Даже где-то дома валяться должен...). Вы лучше ответьте на мои вопросы по Вашему развернутому посту выше. Я их там же ниже попытался сформулировать. Ну, или попросите Гогена опять высказаться, что не нужно отвечать каждому психу :-) Я пойму.

paniKa 19:59 17.03.2010 ответить +1: Вы знаете у меня на короткий промежуток времени возникло ощущение, что с Вами можно вести конструктивный диалог. Но оно, к сожалению, уже испарилось. Вы настойчиво не слышите (в данном случае не воспринимаете печатный текст) собеседника, а пытаетесь додумать и извратить смыслы. Это мне уже и без Гогена понятно. На сим беседу с Вами со своей стороны прекращаю. По этой же причине откажусь от возможности пообщаться в другой ветке топика. Очень благодарна за Ваше понимание.

Всего наилучшего.

entv 00:14 18.03.2010 ответить отобразить -10: Да, Вы знаете, это в точности совпадает с моим мнением о Вас. Действительно, серьезно обсуждать что-то с Вами бессмысленно - Вы тщательно избегаете обсуждения конкретных вопросов, используете только лозунги. Единственное, что остается - обсуждать с другими Вашу позицию. Поэтому оставляю за собой право комментировать Ваши постинги, если сочту это нужным. Беседой с Вами лично это не считаю.

paniKa 01:30 18.03.2010 ответить 0: так и поступим. каждый будет продолжать делать то, что он может. мы - переводить и опубликовывать статьи по теме, проводить обучающие лавинные тренинги и рассказывать о современном лавинном снаряжении, а вы - комментировать постинги и рассуждать по форумам "как надо". Беседой с вами лично этот комментарий не считаю.

entv 01:50 18.03.2010 ответить отобразить -12: Немного поправлю вас. В первую очередь я буду продолжать готовить людей и водить их в горы. Ну, и комментировать ваши постинги, когда будет время и необходимость, поскольку они создают весьма опасный настрой у тех, кто не в курсе. А вы - продолжать рассказывать по форумам, как опасны излишние знания о лавинах.

Climber 10:07 18.03.2010 ответить +6: "Интересная манера обсуждения - приписать человеку то, чего он не говорил, и даже не думал, а потом гневно опровергать"

Обыкновенная софистика.

goblin 06:36 17.03.2010 ответить -2: Я Вас и не заставляю мне отвечать,просто выдернул характерную цитату.Я высказался о разности в подходах к обучению безопасности.И под приведенной Вами цитатой из entv подпишусь не задумываясь,т.к. тоже так считаю.А чрезвычайно вредными для здоровья и жизни считаю как раз Ваши посылы мешать в кучу разные виды активной деятельности в горах и обобщать по своему разумению.Замедьте,Ваши оппоненты четко позиционируются ( "Я говорю только о туризме. И только о некоммерческом.").Возьмет группа в серьезный лыжный поход дней на 30 на каждого участника по биперу? Я сомневаюсь,ненадежно это,лавиннй шнур и проще и легче.Ну или по Европе надо путешествовать от розетки к розетке.А в альпинизме люди мастеров закрывают,а бипер и в руках не держали,не свезло.Статистика как то попалась по Канаде и США за несколько лет.Райдеры и альпинисты меньше всего в лавинах гибнут от общего числа,а больше всего тех,кто вообще не предполагал,что может погибнуть сию минуту- катальщики на снегоходах,скитурщики.Видимо так же не предполагали те ребята,которые пошли покататься прямо возле гостиницы в Приэльбрусье,кажется.Неувязочка есть:снежный склон - самая сложная и опасная форма горного рельефа,по определению,а у Вас-"лавинное снаряжение-начальный уровень лавиноведения".

pmaishev 14:14 17.03.2010 ответить +1: А можно Вашим опытом поинтересоваться? А то с анонимом как то общаться неинтересно.
Могу привести свой если интересно.

Возьмет группа в серьезный лыжный поход дней на 30 на каждого участника по биперу?
Как я уже писал - я их пытался паять, как раз для лыжных походов. А лавинная лента, с моей точки зрения, срабатывает как надо слишком редко.

goblin 02:51 18.03.2010 ответить отобразить -7: С какого,парень,года? С какого парохода? Коли уж Вы предлагаете ксивами потрясти,так с себя бы и начали,т.к. не одного Вас тут терзают смутные сомнения. А свой опыт я оцениваю,как относительно скромный.

paniKa 14:29 17.03.2010 ответить +2: Статистика как то попалась по Канаде и США за несколько лет.Райдеры и альпинисты меньше всего в лавинах гибнут от общего числа,а больше всего тех,кто вообще не предполагал,что может погибнуть сию минуту- катальщики на снегоходах,скитурщики

в одной этой фразе 2 противоречия реальным фактам.

Во-первых, ски-турщики/ски-альпинисты (как это название понимается во всем мире, кроме России, т.е. - те, кто ходит лыжные походы в ГОРАХ), относятся к группе риска и уж точно это понимают.

Во-вторых, вот РЕАЛьНАЯ ( а не как-то попавшаяся) статистика за 20 лет, собранная Институтом исследований снежного покрова и лавин , Давос, Швейцария, которую я специально перевела, дабы исключить такие вот фантазирования на тему.
предполагаю, что название организации Вам ничего не скажет, поэтому поясню: это один из крупнейших мировых центров по этой тематике. Он обслуживает интересы не только европейских лавиннных служб, но и активно работает в кооперации с американскими и канадскими коллегами. Сотрудник этого института Вернер Мунтер является создателем методики редукции (сокращения рисков), теперь по этой методике (или ее модификациям) работают и проводят обучение по всему миру (в частности вот эта организация http://www.ivbv.info/en/the-ifmga/ ).

Так вот, по статистике этого научного центра, больший процент НС с лавинами приходится именно на ски-туристов и альпинистов, потом идут райдеры, потом все остальные.

очень рекомендую ознакомиться со статьей, прежде чем делать голословные утверждения.

насчет всего остального даже говорить не хочется ибо утомило. какие шнуры? при плохой видимости или при сложном рельефе это решение уже не работает. 21 век на дворе. уже придумали современное лавинное снаряжение, лампочку Ильича, шариковую ручку и мэйлы. может хватит сидеть при лучине, гусином пере и голубиной почте?

SSh 14:43 17.03.2010 ответить отобразить -7: Ски-туром в России занимается от силы человек 50. И в целом, в Росии, в силу ряда специфик, по альпинизму совсем иная статистика, где НС в лавинах занимают 2-3 место после камнепадов и срывов.
По туризму статистика неизвестна, разве что глянуть советскую.

paniKa 15:50 17.03.2010 ответить +1: согласна, по России расклады будут несколько другие, нo и у швайцов в самую большую группу риска входят ски-туристы и альпинисты.

SSh 19:18 17.03.2010 ответить отобразить -5: по России расклады будут несколько другие
только объетом и глаголю

paniKa 20:08 17.03.2010 ответить +2: мне кажется (исключительно по личным ощущениям и , конечно, без претензии на объективность), что в России в последние несколько лет число пострадавших в НС среди альпинистов тоже выше, чем оно же среди фрирайдеров. но, я конечно, могу ошибаться за недостатком данных.

SSh 14:45 18.03.2010 ответить 0: lда нет - статистика с 1995 г выводит среднюю устойчивую цифру 15. просто в один год мало и спокойно, без резонансов и громких обсуждений, а в другой - валом и с кучей воплей. тенденция другая - рост НС на начальных этапах, чего вообще никогда не было зп 70 лет.
а с фрирайдерами трудно сравнивать - у нас в куче все горнолыжники, бордеры и т.д. но можно будет и это прикинуть

йодолоМ 15:29 18.03.2010 ответить 0: тенденция другая - рост НС на начальных этапах - может офф, но мне кажется, это требует анализа хотя бы на страницах Экса...на мой взгляд важнее, чем все чемпионаты

paniKa 18:10 18.03.2010 ответить +1: поддерживаю. подобную информацию конечно нужно собирать для дальнейшего анализа.

SSh 20:59 20.03.2010 ответить 0: такие выводы делались еще с год назад и публиковались. но ведь это не аршинными буквами и с кучей восклицательных знаков - так, для тех, кто реально интересуется.

вот сейчас готовим "Вестник ФАР" по заказу федерации - там будет вся статистика 2009 г.

paniKa 18:11 18.03.2010 ответить 0: а есть такая возможность? кто-то собирает инфу по райдерам?

SSh 20:56 20.03.2010 ответить 0: да, по моему, никто не собирает. наверняка, есть статистика в аппарате МЧС, но каким учетом - не известно. они ее не показывают.
все что касается гор, мы фиксируем в "ЭКС"е - в т.ч. и по горнолыжникам-сноубордерам. можно как нибудь посчитать. погрешность должна не прывышать 5%.

Arkadi 16:09 17.03.2010 ответить +9: Сергей, должен тебя разочаровать...
50 человек (а то и меньше) - это те ски-альпинисты, которые участвуют в российских соревнованиях. А вот реальное число людей, использующих ски-туровское снаряжение для походов, восхождений или профессиональной работы, в России исчисляется тысячами (если быть корректным, то единицами тысяч).
Уж поверь старому каменщику...

SSh 19:12 17.03.2010 ответить отобразить -5: был бы рад разочароваться - в силу одобрения любой естесственной аутдоор-активности.
но вот кроме соревнующихся, иного - не вижу. посему скорбно вывожу о малости сил сих.
какбы статистику кто не поленился составить, учеты некие клубов, мероприятий и т.п. - я б только порадовался.
понимаю, что мы с разных сторон смотрим на один и тот же предмет и у тебя есть свою представление о ски-тур реальности - поэтому ничего не берусь утвержать твердолобо...

shlam 06:20 29.03.2010 ответить +3: Сергей - ну вот опять типичный журноламеризм - гордо пукнуть.

Во первых - 50 человек это те, кто участвует в бегах - это "спортивный ски-альпинизм" и соотношение между ними и теми кто ходит для удовольствия - такое же, как и между альпинистами и участниками очных забегов.

Во вторых лыжный туризм это в западном понимании это он и есть - скиальпинизм.

goblin 10:27 18.03.2010 ответить отобразить -11: А мне этот спор о приоритетах вообще анекдот напоминает: Пересеклись как-то в общественном туалете возле писуаров два молодых офицера-один летчик,другой сапер.Отлили,вышли на улицу,который летчик говорит: - А вот нас в училище учили после туалета,где руками брались за окончание моче-половой системы,руки тщательно мыть. На что,который сапер,отвечает: - А нас в училище учили в туалете на руки не ссать!!! :-) :-) :-)

NikolaSvr 17:49 20.03.2010 ответить +6: 15 марта при спуске с Сев. Тавайока наткнулись на место трагедии. Ошибочный выход на склон при плохой видимости. Сами 8 марта искали спуск с плато Тахтарвумчорр почти наощупь. Поверьте в этом месте ни один человек при хорошей видимости на склон бы не полез. Подъем на перевал левее по широким проходам между берёзами. И угол склона там поменьше. И ещё никто в этом месте даже не подумал бы включать бипер или другие лавинные мероприятия - зона леса. Связь мобильную обнаружили через день на Лавозере, возможно могла быть на пер. Эльмарайок. Егеря в избушке не было, попали на пересменку. Примите это как роковую случайность. Мир праху ребят.

pvg-84 20:49 28.03.2010 ответить +1: Очень интересно читать.Халва-помидоры...Как часто пишущие копают,и были ли сами под снегом?У нас на Алтае биперы для группы,лента и для спасателей,даже если группа зарегистрирована-пока долетишь...Но копали живых и через10 часов...И мертвых через 10 минут.С уважением №295 Мс спасательМК.

rosann 18:27 02.04.2010 ответить 0: у меня вопрос о погибших белорусских туристах. на фотках, снятых в этом трагически окончившемся походе, кажется, видны лавинные ленты. никто не знает, в момент трагедии ленты не были размотаны или просто были накрыты снегом вместе с туристами?
и вообще, насколько реально, что лента где-то вынесется на поверхность? никто не сталкивался?